Live aus dem Untersuchungsausschuss

Heute befasst sich der Thüringer Untersuchungsausschuss mit der Razzia in der Jenaer Bombenwerkstatt am 26. Januar 1998. Es werden drei für den Einsatz zuständige Beamte des LKA Thüringen befragt. Bereits im Bericht der Schäferkommission vom Mai 2012 wurden einige Pannen bei der Durchsuchung thematisiert. Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe konnten am 26. Januar zunächst spurlos untertauchen. Wie heute bekannt ist, brachen sie mit einem Fluchtwagen nach Chemnitz auf, der auf der Strecke unfallbedingt beschädigt wurde. Wie wir gestern berichteten, ist nun bekannt dass ein Saalfelder Neonazi-Spitzel des Verfassungsschutzes kurze Zeit später den Fluchtwagen zurück nach Thüringen holte.

09.07

Test 1

20.01

Der Abg. Kellner fragt nach woher die Meldungen kamen, dass auf Polizisten geschossen worden sein soll, weil es ja entsprechende Äußerungen gab

Definitiv die erstne vor Ort?
Ja.

Marx: Deckung Fahrerseie

EIngang Andere Seite

3 Schüsse, dann rauch, kfz zugeparkt

Wäre es möglich, dass jemand von ihnen ungeshen den hinteren Teil des WoMo verlässt und auf andererseite entwschinet?

„Ne von der Sache her nicht

weil da die Möglichkeit war nur

zum Heck vom WoMo wegzugehen , das hätte man eingesehen und nach vorne auch

nach oben hin war ein großes Loch „da hätte ein ganzes Haus reingepasst“

Die beamten hätten gesehen, wenn jemand weggelaufen wäre

Meyer habe ebfalls ab und zu geshcaut

19.57

Der Abg. Untermann fragt weiter zur Ankunft der Feuerwehr.

Das Feuer war in vollem Umfang drin im Wohnmobil

Untermann: lasst es lieber abbrennenZeuge: Feuerwehrleute gingen evtl. von Gasflaschen ausUmann : FW Mann muss vom Hinweis erfahren, dass da Waffen im Spiel sind“So wie das Feuer gebrannt hat, konnte da keiner mehr [lebend] drin sein“Wenn die Fenster durchgebrannt sind, dann ist da drinne ein VollnbrandUntermann vorwürfeWeil Feuer aus dem Dachkam auch weiter weg gekommen“Die sind ja aus einer ganz aderen Richtung ekommen, wir hätten die gar nicht aufhalten können“

19.54

Die Abg. König
zur Vernehmung
„unmittelbar nach diesem Geräusch [Möbelrücken] fiel ein Schuss, mit Schuss meine ich einen Schuss aus einer Schusswaffe“

Als Jäger welche WAffe zuordnen?

Gibt auch Gewehre, die 9mm verschiessen

die folgendne zwei Schüsse?

„Nur durch den Klang. Es war ein dumpferer Knall“

„Flintenlaufgeschoss, Schrot es könnte aber auch über ein 9mm gewehr sein, da gibts so viel ausfwahl““

eine großkalibrige pistole hält er für eher unwahrscheinlich.

„wenn es eine maschinenpistole ist, ist ach nicht viel ander s als eine pistole wenn da nur ein schuss abgegeben wird“

König: Deckung Seeland Zeuge KFZ

er Deckung papierkontaienr

Papierkontainer

„die großen blauen“,

der richtig voll war, sonst hätte es nicht viel gebracht

König fragt zur Blickrichtung bzw. Beobachrtung

In Hocke, rechts und links vorbeigucken

Zeuge habe die ganze zeit beoabchteen könnten

Kö: Laut Meldung 12.05 ankunft

12.07 nächster vermerk: WoMo Rauchwolken

König: Ab wanbn schusswestena n?

„Ach die haben wir unterwegs noch angezogen, wir sind von Waltershausen gekommen“

Nach ausstieg aus KFZ wie viele Meterr dann bis KFZ? bis auf 2,5m ran

19.49

Auf Nachfrage des Abg. Kellners gibt der Züge an, dass die Distanz bis zum WoMo

2-2,5m

„Rausgeschossen wurde ja nicht. Es ist ja kein Schuss von drinnen nach draußen gekommen“

im NAchhienin ermittlet wordne, wo se das Fahrzeug auseinandergenommen hatten

Kellner: Wann haben sie denn erfahren, dass auf sie geschossen worden?

Er: Aus der Zeitung

Äußerung der Kollegen , die bei VA bei Innenminster waren

1 Schuss in der A-Säule

da wo die frontscheibe dirn stekct

hätte man einen Einschuss gefunden

hä

Schuss auf die Polizisten schließt der Zeuge aus, da wäre ja auch Material rumgeflogen

„Sonst hätten wir wahrscheinlich auch zurückgeschossen.“ Pause. „Eventuell!“ ergänzt er

19.45

Die Vors. Abg. Marx hält dem Zeugen Äußerungen aus dem Feuerwehrbericht vor [u.a. Info der Polizei sich vorsichtig zu verhalten, Fahrräder nach denen man ausschau halten sollte und Info der Polizei dass sich im KfZ eventuell Personen aufhalten würden]. Der Zeuge gibt an, dass die Kripo dann da war und die Ermittlungen dann übernahm, er sei dann mit seinem Kollegen wieder weg. Mit der Öffnung des Fahrzeuges habe er auch nichts weiter zu tun gehabt. Der Herr Menzel sei dann als PD-Leiter noch gekommen und zum Wohnmobil hin, so der Zeuge. Man habe den PI-Leiter gebeten, dass man wieder reinkönne um den Bericht zu schreiben. Nach dem der Abschleppdienst dann eintraf seien die zwei Beamten wieder abgefahren.

19.42

Die Vors. Abg. Marx macht nochmal auf den Bericht aufmerksam, am 4.11. berichtete sein Kollege Mayer von 3 Schüssen. In seiner eigenen Vernehmung spricht der Zeuge Seeland auch von drei Schüssen. Im Ausschuss gibt er außerdem heute an, dass der „Schuss ein kleineres Kaliber war als die beiden anderen“. In seiner Vernehmung sprach er von Knallgeräuschen, die er als Schüsse werten würde. Dort äußerte er konkret auch: „Ich bin mir sicher, dass es sich bei diesen drei Knallgeräuschen um Schüsse handelte“, er sei Jäger

„Auf alle Fälle haben sich alle drei Knallgeräusche gleich angehört.“

„Das ist dann ein hellerer Ton“

„Unmittelbar nach diesen Geräuschen

Schuss Schsus

Mayer 4.11. drei Schüsse

Suchte Schutz vor einem vollen Papierkontainer

nächsten Knall weider Schussgeräusch

Meyer sagt in seiner Vernehmung, dass er auch drei Schüsse hörte

auf die Frage, ob der 3. Schuss ein zerberstendes Fenster sein könne

gab er an, dass er sich nicht festlegen wöllte

Wohnmobil Frontscheibe Glas

die Scheiben im Wohnbereich sind aus Plastik und platzen nciht

„das hat sich aufgewölbt […] das ist dann in den Flammen weggegangen und das wars […] es hat sich ausgedehnt und dann ist es abgebrannt und weg wars“

19.36

Nach abfrage
Dann Info, dass es sich wohl um eine Mitfirma handelt
daraufhin zurückgefahren
so das wir das Fahrzeug abstellen konnten

„Wir sind dann an das Fahrzeug herangetreten bis auf 2-3 Meter“

dann Schuss

dann in Deckung

zweiter Schuss

kurz darauf dritter Schuss

dann konnte festgestellt werden,d ass das Fahrzeug im Wohnberreich brennt, aus Dach dann rauch

sofort nach Deckung Meldung abgesetztz

der dritte Schuss ging wohl oben durch das Dach durch

der Zeuge hat beobachtet, dass da ein Srtück der Dachisolierung weggeflogen ist

Marx: Hintehrer Umgebung abegsucht, nix gefunden. DAzu kann der Zeuge nix sagen.

Marx: Wie lange dauderte bis Feuerwehr kam?

Kann er nciht mehr genau sagen, denkt 10 Minuten.

Marx: Täter waren bewaffnet

, trotzdem erstmal dem KFZ genähert?
ER:Weisung Durch Hören erstmal herausfinden, ob sich jemand im Fahrzeug befindet

Marx: rangepirscht oder ganz nromal ran

schon erstmal ingewissen Winkel ran, wo man nicht so einfach hätte gesehen werden können

von obene auf das KFZ her und dann spitz auf das Fahrzeug zu

„Wir sind von der Fahrerseite spitz noch“, die Wohntür lag auf der anderen Seite

„Nur Horchen“

Fenster zu der Seite war mit Decke verdeckt

Marx: hätte man vom WoMo das Poluzeifahrzeug sehen können?
Er: ja.

hörte sich so an, wie wenn „wenn ein Stuhl geschoben worden wäre“

19.30

Als erstes wo wir gesehen haben
dass em Wohnmobil in Stregda steht

mussten näher ranfahren um Kennzeichen zu erkennen, da Fahrzeuge so dicht am WoMo dran

Marx:

Erkennbar im Inneren?

Kabien war leer

Fahresitzs/Beifahrersitz nach hintenhin Decke reingezgen

19.28

Nächster Zeuge: Uwe Seeland, 53, Polizeibeamter.

19.23

Seeland Papierkontainer

19.22

Mayer vorbei

19.21

Abg. König aus ihrer Position heraus erkennbar ob sich Personen vom WoMo wegbewegen oder hinbewegen?

Der Zeuge schließt das definitiv aus, dass es eine Personenbewegung war.

Pelke zu Schussciheren westen. Normal

19.20

Der Abg. Adams freut sich, dass der Zeuge aus dem Einsatz wohlbehalten zurückgekommen ist.

Anfhar

t
WAren vorhrer bei Einkaufszentrum

direkt gesagt, fahrt da hin = nicht der fall

19.18

Der Abg. Untermann fragt weiter zum Hinweis

auf 5-6 Meter rangefahren, um Kennzeichen zu erkennen

dann abgesetzt nur abgesetzt, dass WoMo festgestellt, dann KFZ

steigen aus

gehen auf WoMo zu und dann knallts drei mal

„Erscht einmal“

wir sind so schräg

wollten dann eben drumrumfahren

Untermann: beim 1. Schuss gleich in deckung?

PKW

„Man war aufgeregt“

Untermann: Dann rufen sie geistesgegenwärtig die Feuerwehr?“

NEIN!

Er habe das dder Leitstelle durhcgegeben

Wieso Feuerwehr nicht gewarnt?!///

„Da stheen 3-4 Polizisten rum udn sagen nichts, dass da drin geschossen wurde“

Untermann: warten bis ich festgestellt habe, dass dadrin noch gefhar besteht

„Ja ischer“

und warum nicht passiert?
Info an LEitstele weitergegeben

dass die weitergegeben habe, weis er nicht

U: Erst Feuewrwehr oder erst Polizei?
Er: Da gabs absprachemit Kripo.

„Die gehen dann hin und lassen erschiessen“

„Jetzt bin ich ein bisschen aus der Fassung“

19.13

Kö: Mit Arnstadt zu tun?
Nein. Man hatte die Phantombilder
angeblich gleiche Kleidung

Kö: erster Banküberfall oder schon Erfahrung?
War schonmal bei einem in der Nachtschicht später dabei, direkt noch nicht.

Die Abg. Pelke fragt den Zeugen nochmal zum zeitlichen Ablauf und wie lange es dauerte, bis die anderen Kräfte eintrafen. Der Zeuge gibt an, dass die anch und nach kamen, zeitlich kann er das jedoch nicht mehr eingrenzen. Zur Absperrung bzw. Medienkontakten kann er nichts weiter sagen.

19.11

Der Abg. Kellner fragt nochmal, ob der Zeuge die Feuerwehrleute instruiert habe, dass Schüsse fielen bzw. Leute im Wohnmobil waren. „Es kann sein, dass ich es gewesen ist […] ich kanns ihnen beim besten Willen nicht sagen“. Die Bestellung der Feuerwehr lief über die Einsatzzentrale.

Kellner: Feuerwehrleute gelöscht und die anderen?

Ist der Meinugn, dass Kripo-Menshc mit den FW-Leuten gesprochen haben.

Kellner: wie weit weg?

„10 Meter ungefähr“

Die Kriminalpolizei habe dann die weiteren Ermittlungen übernommen.

Der Abg. Kellner fragt weiter zu den Schussgeräuschen

gleiche Waffe? Großes / Kleibes Kaliber?

„eine Pistole war es auf keinen Fall, Pistolengeräusche waren es nicht“

Kellne: Mit großen Kaliber hätte man AUsschuss-Löcher festgestellt?

Ja…

„Durch die Scheibe nach vofrne ist nichts ruasgekommen“

König: Weiter einbezogen in Ermittlungen?

Weiterer Herr Meyer in Eisenach? Ja, bei der KPS/I.

Faxe Zwickau nicht über ihn

König: Herr Seeland Bewegungsgeräusche wahrgenommen, sie auch?

Seeland versetzt vor ihm gelaufen

Hatten sie Schussichere westgen dabei?
Ja.

Kö : Sofort angezogen?
„Die hatten wir an“

Kö: Wichmann erinenrtre sich an 2 hellgelbe. DIe anderen Kollegen auch?
ja die hatten auch zwei.

Kö: sieht man dann?

Wenn wir se anhaben nein,

Die die Wichmann sah, sind wohld ie von der Kripo, weil die übergzogen wearen

19.04

„dann kommt die Feuerwehr“…

Feuerwehr kam seiner Erinnerung nach fast zeitgleich mit der Kripo, die Beamten haben dann noch das WoMo abgesichert

Marx zitiert Feuerwehrbericht

währned der Brandbekämpfung erhielt der EInsazleiter info von Polizisten vorsichtig zu sein, es hatte eben noch geknallt

Einsatzkräfte alarmierte sofort all Kröfte

feuer aus Teil des Dachs

hinteres rechts Fahrzeug eingeschlagen

während dem Feuer von Poloizei infromeirt, das WoMo Kontext Raub, Bei auffinden Fahrräder sofortinfo

dann info,d ass peersonen ggf. im KFz sind

„Sie waren in der Deckung verblieben?“ xxx

zurück zum Funkwagen gegangen

direkt über Funk die Meldung des WoMo

dann Kennzeichen weitergegegeben

Marx: Polizeifunk selbe Frequenz, über die die Ringfahndung gesteuert wurde?

Er: Ringalarmfahndung durch die Einsatzzentrale in Gotha, „gleicher Funkkanal auf dem wir gearbeitet haben“

MArx: d.h. die beiden könnten auch ihr Meldung „wir haben das WoMo gefunden“ gehört haben?
Zeuge bestätigt

Marx: Wiev iel Zeit zwischen Sichtung udn Weitergabe?

3-4 Minuten

Marx: 3-4 Minuten??

Er: KFz gefunkt und abewarten, wie verhalten sollen…

18.59

„Definitiv 3 Schüsse“

3 Schüsse
„der erste soll ja angeblich auf uns abgegeben worden

Marx: wie kommen sie darauf?
Es sei noch eine Kugel gefunden worden.

Marx: keine Kugel und auch kein Durchschlagsloch gefunden //

Der Zeuge kennt die Ermittlungsakten nicht, war nicht weiter beteiligt, die Kripo habe den Sachverhalt weitergegeben bekommen.

„Ich kann ihnen nur sagen, was se mal erzählt haben“

Marx: Wann?

Vielleich t1 Jahr später

Marx: Was bestätigt?

Dass die sich erschossen haben. (Nur Hörensagen)

Marx:

Zeuge wiederholt mehrfach „es waren definitiv 3“, Marx: Im Abschlussbericht nur 2 Schüsse

Marx: Wie später festgestellt: Täter haben den Polizeifunk abgehört, Zettel mit Kanälen dran
MArx: Ringfahndung schona ufgehoben, als sie WoMo erreichten

die Ringalarmfahndung aufgehoben, die Fahndung nicht

„Für uns persönlich, für die PI Eisneahc war die Fahdnung noch nicht abgeschlossen“

Marx: Die sitzen da und warten darauf, worauf, dass sie gefunden werden? Meyer: Keine Ahnung.

Der Zeuge ordnet die Schüsse so zu: 1. Schuss auf die Polizisten. Mit dem 2 +3 Schuss richten sich die Täter.

Zerbersten des Fensters? „Fenster definitiv nicht, weil das Fenster Plastik war“

Marx: Bei Vernehmung haben sie gesagt, sich da nicht definitiv festlegen zu wollen.

Marx: Fragt deswegen so detailiert, weil bei beiden toten keine Brandspuren im Körper

Müssten ja dann nach dem Suizid Feuer gelegt haben?
Zeuge kann dazu nicht sagen

Wie viele Skeunden?

„Zeitangaben sind schwierig, da bin ich ja damals schon beim LKA gefragt worden“

2 Sekunden, 3 Sekunden vielleicht

in 3-4 Meter Deckung gesucht

18.50

An sich kann ich nicht viel sagen weil wir haben im Zgue der Fahndungsmaßnahmen

das Wohnmobil festgestellt

durchgefunkt

WoMo genähert

Schuss gefallen

dann falmemn/Rauch im WoMo 2 Schüsse

dann auf weitere Kräfte gewartete

Marx: Schüsse mutieren zu Knallgeräuschen. Sie bemerkt, dass der Zeuge einen Aktenvermerk am 4.11. verfasst. „Hinter das WoMo konnte nicht eingesehen ewerden

12.05 nahemn wir Geräusche aus dem Inneren wahr

näherten sich//

dann Schuss, kurz darauf ein zweiter

nachd em Funksprich ein dritter Schuss

durch Herrn Seeland# wurde bemerkt dass Teile der Dachverkleidung wegflogen

Marx vorhalt:

Seeland sagt, dass er sich dem WoMo nähert, Geräusche hört, kurz darauf Schuss

Seeland Schuss hinter KFZ

der Zeuge Meyer hinter Mülleimer Schutzgesucht

Knallgeräusch gehört, denkt dass es schuss ist

„Ich bin mir sicher, dass es sich bei diesen drei Knallgeräuschen um Schusseräusche gehandelt haben“, er sei Jäger und könne diese daher zweifelsfrei dientifizieren. Alle drei Geräusche waren gleich.

Meyer wird befragt: Alle 3 Knallgeräushce Schüsse wird er gefragt?
„Meiner Mienung nach Ja“

nächst eFrage: kanne s zerberstende Schiebe des WOmo sein?
will sich da nicht festlegen

auf NAchfarfge nochmal, er selber drei knallgeräusche, mindestens zwei schüsse

Marx. menzel schireb dann zwei

Nein, mit Sicherheit drei, gibt der Zeuge an. „Es müssen ja Schüsse gewesen sein, im Nachhinein wissen wir es ja“
aus der Erfahrung heraus

wir schiessen ja öfter

„Ich habe auch schonmal mit G3 geschossen“

man höre das ja, so der Zeuge

18.44

Nächster Zeuge: Herr Frank Meyers, 51 Jahre alt. Polizeibemater der Polizeiinspektion Eisenach.

#3 Monate bis 5 Jahre Haft bei Falschaussage

18.34

–pause

18.30

König: erinnern sie sich noch wann Verbindung Zwickau/Soko cabron gezogen wurde?

Denkt, dass er am Freitag noch einen Anruf bekam, evtl. eine Chemnitzer Morgnepost o.ä.

da wurde mitgeteilt

dass in zwickau wohl ein Haus explodiert worden ist

und dass da auch ind em Bereich ein WoMo gesehen wurde

Diensthandy, Akku/ etc.leer, Handy umgeleitet

König

Vorschlag der Behördenleitugn der PD GOtha

Auszhalung Belohnung
bawü safgt noch kein Cent ausgezahlt

PD Gotha

teilweise Auszhalung überlegt

18.27

Die Abg. König
Hinweis 3. Peron im Füherhaus

—-

nein einbezogen

im Anschlsus an die Tat flüchteten vor erst fußläufig

im Rahmen der Fahndung

König: weitere Hinweis ebaknnt, die vielleich tnicht verwertbar?

ihm nicht bekannt

mit WoMo zügig davon gefsahren

erinnern sie isch an die Zuarbeit
herrn Wießner

Wunderlich?

Wunderlich mit im Raum mitbekommen /(? ja

Dressler : kein Bild vor Augen

Wießner: auch nicht

Auf die Frage der Abg. König, wann die Verbindugn in die rechte Szene gezogen wurde gibt er an, dass man eine vage Vermutung hatte, als am Samstag die Person Uwe Mundlos identifiziert wurde. Die Abg. König bemerkt, dass der rechte Hintergrund dann sehr lange, also zumindest bis zum 10.11..

rechter Hintergrund

er: ermittlungstaktische Gründe, auch Kiesewetter WAffe nicht sofort

10.11./11.1.1

König: Gab es Absprachen mit der StA, dass man Verbindungen zu rechten Szene nicht thematisiert? Der Zeuge gibt an, dass es diese Absprache nicht gab, wenn dann

indirekt (weil was nicht drin standin)

König:
Vorhalt Süddeutsche

MAßnahemnplan

Vorbereitung im Vorfeld

Polizisten hatten Fluchtweg nachgestellt, der zu einer Reifenspur führte

es galt größere Fahrzeuge oder Wohnmobile zu suchenKönig: der Maßnahmenplan schriftlich vor? Nein.

Er: am 4.11. Maßnahmen leicht modifiziert, da Paralleln erkennbar zu Arnstadt

Herr Lötzerl?/ habe zu dem Zeitpunkt telefoniert und Parlellen erkannt

Arnstadt habe ergeben: trotz Fahrrad überörtliche Täter vemrutet

Rückmeldungen aus Anklam und Zwickau

„Es gab Sachen die dafür sprachen, dass es keine regionalen Täter sind, zum Beispiel aus Arnstadt oder Eisenach“

da die Fahrräder nicht geklaut und irgendwo wieder abgelegt wurden

ging mand avon auss, dass es sich um Transporter sein müsste

bei Fahndung dann der Hinweis, dass fahrräder in Wohnwagen

König: D.h. der Maßnahmenplan war in den Köpfen der PD Gotha? Der Zeuge gibt an, dass der Polizeiführer entschiedet, wei lang so eine Ringfahdung aufrecht erhalten wird. Die Täter hatten wohl das wissen, dass die Ringfahndung 1-2 Stunden aufrecht erhalten wird und

wohl Vorwissen aus Arnstadt

einfach im Ring geblieben

18.18

„Gab es sowas häufiger?“ Das kann er nicht sagen.
„Man hast ja eingehend schon gesagt, so ein Sachverhalt, da sind die Zuständigkeiten bei der Pressearbeit nicht ganz einfach“

BaWü Zwistigkeiten StA und Polizei

Wer berechtigt ist, welche Infos zu steuern

„aufpassen, dass das alles seine Richtigkeit hat“

Ob er bei enigen oder allen Interivews dabei war?

„kann ich so nicht sagen, weil ich nicht weiß ob oer wie viele Interviews er gab, dabei war“

Er kann sich an den 15.11. beim MDR erinnern

Hemmerling

Dreharbeiten zum selben Thema

„mehr ist mir nicht bekannt, außer die PK im Tim und Montag 7.11“ /?

18.15

Die Abg. König

König Vorsitz posten

Interviewanfrage vom Spiegel

Banküberfall Eisenach

Winter bei TIM nachgefragt

Einverständnis Leiter Eisenahc

GBA Einverständnis eingehot

Aktenvorhalt

er soll verlesen

„Das ist erstmal meine Schrift.

So hier steht: Leiter Öffentlichkeitsarbeit, 23.3.13.45

Rücksprache mit Herrn Winter

Ziel positive Ermittlugnsarbeit Sparkssenüberfall

Ermittlungen der PD Gotha nachgang darzustellen

SOKO Leiter als Interviewpartner

Interviiw im TIM

Rücksaprche mit Witer

Möglichekit zustätzlicher Invrviewpartner bersteht

KPI Leiter?
Mündliche Rücksrapche erforderlich

Das heißt, sie haben das Telefonat mit Herrn Winter geführt? „Ja, wobei das jetzt keine… ist das jetzt keine Teleofnnotzi sondern vom Gesamtkonglomerat“

Alterantiv Buhre /Kuboldt/Kubert# stat Herr Menzel?!?

Kam der von ihnen?

Ne der kam nicht von mir, der kam von Herrn Menzel

Sowit ihm erinnerlich hatte er Menzel ein Dispzilinarverfahren anhänglich

u..a wegen Pressearbeit

König: Bekannt, was der Leiter der PI Eisenach am 4.11.

Hat rücksprache mit ihm gehaltne

war auch in eisenach vor ort hat da der Bildzeitung interview gegeben

König: Wissen sie bei wem das Spiegel iNterivew dann lief?

Ne; kann er nicht sagen.

Hören-sagen: doch der Herr menzel.

18.10

Die Abg. Pelke gibt die Äußerungen des Zeugen Wichmann vorhin wieder.

„grundsätzlich gibt es da schon die Möglcihkeit, dass man sich solcher Aufnahemn bedienet“

warum das nicht gemacht wurde kann er nicht sagen

Pelke

Abspgwsprochen

Menzel, Staatsawnaltscahft und Innenministerium und mit den Kollegen in SAchen und in Baden_Württemberg

18.08

Auf Nachfrage der Abg. Pelke, ob innerhalb des abgesperrten Bereiches Zivilpersonen auftauchen, gibt er an, dass ihm das nicht auffiel. Normalerweise müssten man soche Personen dann wegschicken gibt er auf Nachfrage an. Man könne aber nicht Anwohnern verbieten, aus der Tür raus oder reinzugehen.

18.06

Wachmuth auch keine Info smehr dazu geben

18.06

rechte Szene eisenach 10.11.??

18.06

Die Abg. König fragt wie er darauf kommt, dass keine Gefahr mehr bestanden habe, weil er sich ja darauf bezog

gar keine Gefahr m ehr

„aber es war sicherlich eine kalkulierbarere Gefahr“

dass mussten die Kollegen einschätzen

als ich ankam

Die Absperrung wurde gerade errichtet

König: Wiechmann auf Dach noch gebrannt

12.31 Kontakt Wichmann

Wichmann sie angerufen?

Kann er nciht genau sagen.
König: war Menzel schon da oder kam er nach?

Denkt er kam nach.

König: Als Pressesprecher muss man PM rücksprechen?

Ja, man hängt bei der Leitung (Herr Menzel) direkt dran

Am 4.11. kurze Rücksprache mit StA

Meldung mit Herrn Wasmuth ( korrektur # R) StA Meiningen abgesprochen

König: Gibt es eine Art Presse-Dokumentation, welche Aussagen wann rausgehen über den Pressesprecher?
Er: Die Meldungen selbst sind in den Akten selbst vermutlich drin, ansonsten was alles in gänze gesteuert wurde nicht gespeichert > habe er dann geändert / ##

Auf Nachfrage der Abg.

StA Meiningen stand mit drunter
Konferenz Montag:
Sta Mohrmann/Herr Lohmann!?

Sta Wasmuth

Gerücht, dass sich Zschäpe in der PI Jena gemeldet.

Herr Lohmann hat gesagt, okay wir ziehen die PRessearbeit in diesem Fall an uns.
„Bei mir gab es Nachfragen, ob sich die Beate Zschäpe gemeldet hatte“

König: Wurde mit ihnen die PK abgesprochen? Nein,

war PK des TIM

zuvor war er mit Menzel im Ministerium
Hövelmanns?# bei Vorbesprecung und Ryzcko

urpsürnglich Presseinfo PD GOtha und StA Meiningen

Polizeidirektion Südwestsachsen geplant

Hövelmann-Kontakt

Am 5.11. taucht Hövelmanns 11.02 auf bittet um Rückruf des Kollegen bei Eintreffen in der Dienststelle/###

König wie oft Kontakt TIM? Kann es nicht genau sagen. Pressemitteilung mit TIM ausge

Hövelmans

König vorhalt Pressebericht

Verbindugn rechte Szene Eisenach noch nicht.. Ehrenreich als PRessesprecher der Soko Capron

König: P-Sprecher der Soko? Ja. Bis zum 16.11.

17.54

Der Abg. Kellner fragt weiter zur Kommunikation mit den Beamten vor Ort, der Zeuge kann sich jedoch nicht mehr erinnern, mit wem er Gespräche führte. Zwischen ungefähr 13-16 Uhr war er dort vor Ort, vor dem O-Ton für Wichmann TV habe er sich nochmal mit den Kollegen vor Ort kurzgeschlossen, um sicher zu gehen, dass er den richtigen Stand hat. „Direkt am Wohnmobil selber gab es Pressemäßig ja keine Lagefortschreibung“ so der Zeuge. Der Abg. Kellner fragt weiter zu Details wie z.B zu den Knallgeräuschen und zum Einsatz einer Maschinenpistole: „Diese Sache mit der Maschinenpistole habe ich erst Tage später erfahren“. Über weitere Schüsse habe er nicht an diesem ersten Wochenende erfahren.

17.50

Am Samstag gab es noch ein Kamerainterview, dass im MDR ausgestrahlt wurde. Am Samstagnachmittag/abend habe er dann Dienstschluss gemacht. Eine weitere Pressemitteilung wurde für Sonntag vorbereitet, diese wurde jedoch nicht mehr am Sonntag rausgeschickt. Inhalt: 34 Jähriger und 38 Jähriger identifiziert sowie Fund des Geldes aus Bankraub. Es sollte gesteuert werden, dass die Bankräuber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die beiden Leichen sind. Er selbst war jedoch dann erst wieder Montag dort.

17.48

Frau Marx macht auf die wortliche Verwendung von „Knallgeräuschen“ statt Schüssen in den weiteren Ermittlungen aufmerksam und auch dass ein 3. Schuss gehört worden sein soll. „In meiner eigenen Wahrnehmung haben für mich niemals drei Schüsse eine Rolle gespielt“, er selbst habe erst später davon erfahren, dass auch ein dritter Schuss im Raum gestanden haben soll. Auf Nachfrage zur Verladung des Fahrzeuges gibt er an, dass dies der Tatortsicherung galt, um das Fahrzeug im Trockenen zu untersuchen, damit keine Spuren verloren gehen.

beschlagnahmten Fahrzeugen auch zu tun gehabt

auch mit Toten drinne?
Bei Verkehrunfällen ja

aber nicht im Kontext zu S

in Weimar VW Beatle erschossen worden

da war er noch Bepo

Schaffe ich das noch bei Tageslicht? Ist das noch bewältigbar? Spur im Original zu sichern und komplett an Ort zu bringen

Im Nachhinein unterhält man sich

„An dem Freitag haben wir ja zwei Bankräuber gesucht, die Dimension wurde ja erst an den Tagen danach ein Stückweit bekannt“

im Nachhinein hätte man sicherlich auch ein Zelt drumrum bauen können

Er: Gibt da verschiedene Möglichkeiten

spurenschonened in aller Ruhe und Gründlichkeit

Marx: Schutt nicht leicht zu befestigen oder?

xNicht durch Journalisten gefragt.

Waffe Kiesewetter erst am nächsten Tag, Identifzierung von einem der beiden auch erst am Samstag, Uwe Mundlos.

Marx: Dienstschluss?

„Freitag war recht spät Dienstschluss, irgendwann mit einer Zwei davor“ (PD Gotha)

Samstag Dienstbeginn versetzt

zwischen 9 oder um 10

„dann waren schon die Kollegen der SOKO Heilbronn mit bei uns im BAO Raum“

Samstag 14 Uhr hatte er neue PM angekündigt

Kenntnisse Dienstwaffe Kiesewetter hatte er SAMS vormittag, Identifizierung Mundlos im Laufe des Samstages

Marx: Sind diese beiden Sachen eingeflossen?

Nein, aus ermittlungstaktischen Gründen nicht.

Er habe das strikt getrennt

Sparkasse und Wohnmobil

„Nur weil etwas aus meiner polizeilichen Erfahrung heraus mit hoher Wahrscheinlichkeit so ist, kann ich nicht sagen es ist so“ (Sinngm)

Im Womo mehrere Schusswaffen, deren Art und Anzahl noch nicht bekannt gegeben werden

Waffenherkunft wird intensiv geprüft

Die Vors. Abg.Marx merkt an, dass am Freitag wohl auch Beutegeld gefunden wurde. Der Zeuge gibt an, dass in der Erstinfo kam, dass dort Geld drin lag. Erst später wurde ihm jedoch mitgeteilt, dass es sich um Beutegeld handelte. Zur Frage wie Mundlos identifiziert wurde gibt schnell und selbstsicher an: „Über DNA!“ Auf Nachfrage der Vorsitzenden rudert er da jedoch zurück, da er nicht in die Ermittlungen direkt eingebunden war und räumt ein, dass es genauso gut auch über Fingerabdrücke gewesen sein könnte.

Er sah zwar, wie die Flipcharts im BAO Raum zunehmend wuchsen , dass Wissen der Ermittlungshandlungen habe sich bei ihm aber nicht gebündelt .

17.33

Die Vors. Abg. Marx fragt ob er noch mehr Wissen hatte, dass aus ermittlungstaktischen Gründen noch nicht in die PM konnte. Er: Die Kennzeichenabfrage im Funk, die Schuss-Abgabe die im Funk kommunziert worden, die vor Ort befindlichen Kräfte bzw. Kräftetaktisches Wissen. Ins Wohnmobil selber hat er nicht geschaut. Er und die anderen wusste jedoch vorher [vor dem Auffinden in Stregda], dass gezielt nach einem Wohnmobil gefahndet wurde. Beim Auffinden war dann klar, es „handelt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um die beiden Bankräuber“. Nach dem das Wohnmobil lichterloh brannte ging er davon aus, dass von dem Wohnmobil keine Gefahr mehr ausging. Reihenfolge: Schuss. Schuss. Rauchentwicklung. Es schlagen Flammen aus dem Dach. Alles im Zeitraum zwischen 5 – 10 Minuten. Man habe aber direkt nach der Schuss-Info Kräfte rausgeschickt, so der Zeuge. Später hab er die Schüsse in Knallgeräusche formuliert, weil ja auch durch den Brand ein Knall ausgelöst hätte werden können. Bei der Begehung des Wohnmobils durch seine Kollegen wurden die Schussverletzungen an den Leichen bekannt, dadurch dann die Schlussfolgerung auf Schüsse. Das habe er jedoch dann nicht nochmal an die Presse gesteuert.

17.24

Der Zeuge versucht erst

„Bekanntgeworden ist mir der Spakaüberfall in Eisenach gegen XX“

Polizeidirektion Gotha in meinem Büro

Seinfach Oktober 2011 Pressesprecher derPD

Kollege Assmann infirmoerte ihn über Spaka-Überfall in Eisneach Nord

darüber informiertt, dass Überfall abgeschlossen war und zwei Täter flüchtig seien

bis dahin unbekanntes Beutegut

Habe sich entschlossen, um sich sofort auf den Weg nach Eisenach zu machen

weil ein Presseandrang wahrscheinlich war

Kriminalbeamten vor Ort zu entlassen

da er im Stab gearbeitet hat nicht streifenbereit, 10 Minuen gedauert, bis er im Fahrzeug saß

kurz nach 10 Uhr in Eisenach bei der dortigen Inspektion dort antraf

bereits über Eisenach habe er die Fahndung zu einem Wohnmobil mit Vogtland-Kennzeichen wahrgenommen

„Ich bin dann bei der Polizeidirektion Eisenach eingetroffen“

dann von der PI zur Spaka vor Ort begeben

gab weder öffentlichkeitswirksamen Andrang noch Medienpräzenz

mit Kriminaltechniker vor Ort abgesprochen

dann zurück zur Dienststelle bewegt

dort BAO-Raum aufgebaut

seine Funktion darin gesehen, sich in den kleinen Stab hineinzusetzen

um ggf. erste Pressemitteilung vorzubereitne und die zusteuern

Gegen 12 Uhr hat er eine Kennzeichenabfrage wahrgenommen

noch bevor die Kollegen eine Rückmeldung den abfragenden Beamten draußen geben konnten

hat dann der Beamte am Funk gesagt „jetzt hat jemand geschossen“

„Dann war erstmal Ruhe. Bei uns war Ruhe und im Funk war auch Ruhe“

Dann nochmal Schuss

dann ging es zunächst in eine chaotische Lage

für ihn war wichtig, die vorbereitete PM in Form zu bringen um diese noch herauszugeben, bevor er sich dann nach Stregda zum Ort des Wohnmobils begab

Nach seiner Erinnerung wurde die PM dann von mir aus der Polizeiinpspektion Eisenach um 12.30 gesteuert

nicht von ihm selbst in presseverteiler, sondern an Kollegin nach Gotha geschickt

danach mit Kollegen nach Stregda begeben

geht von vor 13 Uhr aus

Vor Ort war auch schon ein Kamera-Team, Wichmann-TV.

Nach dem ich dann nochmal kurz vor Ort Rücksprache mit den eingesetzten Kollegen hatte

gegen 13 Uhr O-Ton vor der Kamera von Wichmann-TV gegeben

bei diesem O-Ton hat er kurz nochmal den Inhalt der PM zum Spaka Raubüberfall wiederholt und ist dann im Nachgang auf die Geschehenisse am Wohnmobil eingegangen. Der Inhalt war im Groben: 9.30 Uhr Überfall, 2 männliche Täter, pistolenähnliche Gegenstände und sie waren sehr resolut in ihrem Vorgehen. Ein Angstellter wurde am Kopf durch einen Schlag verletzt und es wurde Geld erbeutet, die Höhe wurde nicht benannt. Außerdem dass beide Täter flüchtig seien. Diesen Teil habe er wiederholt und ist dann auf die Geschehenisse am Wohnmobil eingegangen. Inhalt: Gegen 12 Uhr ein WoMo festgestellt Stregda

bei Annäherung Knallgeräusche

kurz darauf Rauch udn dann Flammen

im Wohnmobil wurden zwei Leichen mit noch unbekannter Identität festgestellt

„In den folgenden 2 Stunden hat mein Telefon an und für sich ständig geklingelt“

Kann nicht mehr ganz genau sagen, wer wann angerufen hat, hat aber diese Inhalte bei allen Anfragen wiederholt. Radiosender waren auch dabei, Antenne Thüringen auf jedenfall.

„Vorort selber war außer Wichmann TV auch ein Fotograf“, von dem das Foto gemacht wurde, auf dem man auch das Kennzeichen erkennen konnte

ansonsten keine weiteren Medien

Vorort dann telefonische Rücksprache mit Staatsanwalt Rassmuth

in Stregda bis ca. 15.30 Uhr vor Ort, mindestens bis das WoMo abgeschleppt wurde

danach in PI Eisenach, Sachen gepackt und nach Gotha zurück

17.12

Nächster Zeuge: Marcel Ehrenreich, 33 Jahre alt. Polizeibeamter.

17.09

Fortsetzung

17.06

Adams: Material auch dem UA zur Verfügung stellen?

„Wenn sie mich so danach fragen sage ich ja“

König: Waren sie zufällig auch in Arnstadt bei dem Überfall?

„Nein“

Versucht, Passanten zu interviewen.
Paar Tage später. Montag, Dienstag. Versucht Zeugen vor die Kamear zu bekommen.

Waren in Eile. Weil brisant senden wollte.

17.04

„Ich glaub das waren Bereitschaftskräfte, die uns da weggeschickt haben.“ Pelke: Also ganz normaler Vorgang „Natürlich nicht normal bei einem brennenden Wohnmobil“, da wurden sie schon stutzig

„Nicht nachgefragt, warum die da reindürfen und wir nicht“

Presse wird immermal wieder weggeschickt

Pelke: Im Nachgang irgndwas aufgefallen

„Es war ein qualmendes Wohnmobil… ich hätte eigentlich beinahe nicht gefilmt, aber ich habe gelernt wenn man ein mal da ist soll man draufhalten“

Der Abg. Untermann fragt

Erfurt

„Wir Journalisten leben von Informanten, dass ist die Grundlage unseres Berufes.“

Er kann keine Quellen nennen.

Untermann von Fahrräder nichts mitbekommen

„Okay, wenn sie es nicht sagen wollen“

Untermann: Welche TV?
Z: Alle.

„Da könnte man nochmal reinschauen?“
„NA klar“

16.59

Die Abg. König fragt zu seinem Pressegespräch mit Herrn Ehrenreich und möchte wissen, wie informiert dieser erschien.

Wie vorhin schon

Nachfragen: Beute, Verletzte, usw. keine weiteren Auskünft,

„Wir haben ihn gefragt ob die Polizei nach Zeugen sucht, nach der zweiten Frage hat er dann geanwortet, dass wenn Zeugen Beobachtungen an der Sparkasse gemacht haben, können sie sich bei der Polizei [in Gotha] melden“, bei der 1. Frage nicht verwetbar, 2. nochmal wiederholt.

König: Explizit nur Zeugen für Spaka, nciht für WoMo?

Ja.

König: Polizeuibeamte Interesse an ihrem Material? „Nein, bis heute nicht“.

König: Keinerlei Anfragen wegen des Filmmaterials.

König: Die einzigen, die damit geabreitet haben, waren sie und die Kollegen von anderen TV; die das Material kauften? Ja.

komplett bekommen, ausschnitte verwertet, weis nicht in wiefern die das archivierten

16.55

Wann und wie erfuhren sie von den Vorgängen am 4.11. in Eisenach?
Wir waren zufällig beruflich in Eisenach und habenb dann davon mtigekriegt, dass es da einen Polizeieinsatz gibt“

Wohnmobil qualmt

qualmendes Wohnmobil vorfand

unrelevant, wem sollte ich das anbieten

„dennoch draufgehalten und gedreht“

Beamte in schussicheren Westen, warum ist das so bei einem brennenden Wohnmobil

Polizei abgesperrt, so dass kein Blick mehr da drauf

dann wurde mitgeteilt, dass der Pressesprecher der Polizei kommt

schätzungsweise 3-4 Minuten drehen können

danach gedreht, wie das Abscperrband gezogen

Hubschrauber kam dazu

Einsatzmaßnahmen

Marx. Wie lange vor Ort?

„Bis das Interview mit dem Pressesprecher beendet war“

Bei Interview: Was ist ihnen da mitgeteilt worden?

„Im Zusammenhang mit möglichen Banküberfall stehen könnte“

hat mitgeteilt, dass im WoMo zwei Leichen sind

„die 3-4 Minuten die ich da hatte hab ich gesehen, dass die Tür da offen stand“

##Wiechmanna us Eisenacch??

bei Eintreffen Tür auf? Ja

„Der brandt war eigentlich schon gelöscht, dass war alles sschon sehr entspannt hatte ich den eindruck“

Beifahrerseite Tür war offen

MArx: haben sie auch KEnntnis erlangt außer die Erklärung vom Herrn Ehrenreich, wass osnt noch im WoMo war?

Nichts weiter. Nur dass es Verbindung zwischen WoMo, Leichen und Banküberfall bestand.

Marx: bei PK WoMo noch da? Ja, aber „für uns nicht mehr sehbar“

Wie war das abgedeckt? „Gar nicht“. Beim Abtransport waren sie nicht mehr vor Ort.
Vermutungen über die Toten wurden zu dem noch nicht geäußert. Äußerungen über Todesursachen gab es auch noch nicht „er hatte darauf hingewiesen, dass die Ermittlungen laufen und er dazu keine Angaben machen kann“. Auf Nachfrage nach anderen Behörden gibt er an, dass Feuerwehr, Polizei in Schussicherer Weste
Wir Pressevertreter? Es wurden dann noch schlagartig viele? „Es war noch ein Fotograf dar“Kellner: andere Angelegenheit, ich war einkaufenKönig: Sie waren mit Kamera udn Team einkaufen?
Ja.König. Es kann ja jederzeit etwas passieren, richtig?
JA.Zu erst in Stregda oder zu erst zur Sparkasse?
Hinweis auf Banküberfall oder gab es zeitgleich?Ursprünglich nix filmen können
dann Redaktion informiert
dann einkaufen gefahrendann Info StregdaKönig: Noch bekannt, welche Uhrzeit eintreffen in Stegda? Weiß er nicht mehr.
Menzel sagt: 12.31 Gespräch mit Wichmann-TVKollegin hat Polizeibeamten angesprochen, weiß nicht mehr ob sie die Polizei anriefenes hieß, dass der Pressesprecher auf dem Weg istVor ort verscuht, jemanden zu Gesröch zu bewegen?nein.
König. Ehreneich zusammen mit Herrn Menzel angetroffen. „Allerdings habe ich den Herrn Menzel nicht gesehen“Wie viel Meter? Steinwurf. „Ich weiß nicht wie weit sie Steine schmeissen können“40-50-100 Meter100 Mindestens, Hundert Metrer
König. Durch brandt wie erfahren: Tippgeber, Polizeifunk? Er: Nein Einkaufen und dann feuerwehr hinterhergefahrenKönig. Sie sagen alles entspannt, aber Polizisten in schussicheren Westen, widerspruch?
Nein, war alles ein entspannter Einsatz.
„DIe Feuerwehrleute waren ohne Schusssichere Weste“Sei ihm nur augefallen bei 2 BeamtenLokalfotograf aus Eisenach der für die TA fotogafiert hatInnerhalbd er Absperrung konnten sich Passanten frei bewegenKönig: Wie nah ran?
„Was heiß ran, es hat jetzt niemand die Leute weggeschick“Beim Anschauen des Rohmaterials haben sich nach seinem Dafürhalten auch Passanten innerhalb der Absperrung bewegt haben

16.41

33 Jahre, Journalist.

16.40

Nächster Zeuge: Martin Wichmann von Wichmann-TV in Eisenach, er war am 4.11.2011 vor Ort und filmte.

16.30

PAuse

16.27

Ende der Befragung.

16.27

Menzel ertig

frage: Darf bleiben?

Eigentlich proboee

Marx: „da wir ja wissen, dass realtiv akribisch berichtet wird…“

16.25

Untermann: Kürzere Fragen, zeugen warten.

Eltern Böhnhardt 5.11. aufgesucht / Wunderlich dabei?

6.11. Einverständnis Entnahme Körperzellen zur Identifzierung. Warum nicht am 5.11.? Er: Glaubt nicht, dass Wunderlich am 5.11. da war.

König: Jemals die 24 Aktenordner LKA angesehen?
„Ja, im Fernsehen“, er hatte sie nicht und brauchte sie zunächst auch nicht, weil sich dann eh eine Dynamik entwickelte

König: Stimmt es, dass die Rechner vom Polizeinetzwerk genommenw orden?
Nein.

Gab es Maßnahmen, um die Ermittlungs.. abzuschotten?

„Es ist eine taktische Maßnahme. Ich habe den Informationsfluss unterbrochen, daß heißt einfach, dass bestimmte Dateien nicht befüllt worden“

nciht für jeden Nachvollziehbar, wass das Ergbnis ist

defacto sind in der Soko Kommunikation nach außen gesteuert

Interesse von mir war es:
mit wem sprechen wir

was sagen wir denen

und was haben wir für einen Rücklauf

EPS Web nicht erfolgt

deswegen eien Dokumnetation

König: Infos über 2 Tote oder Info über Mundlos/Böhnhardt nicht ins Pol-Netzwerk?

Bis 14.30 Uhr gehen die Infos ein.

War sich sicher, dass die Thematik diese Maßnahmen bewirkt //??

Infos aus großen Lagefilm in einen internen Lagefilm gemüntzt

nicht überbewerten

es ging nur daraum, zu kanalisieren, wer hat zu welchem Zeitpuntk welche Informationen
König: 16.00 Uhr weder Mundlos/Böhnhardt identifiziert, auch nicht Waffe Kiesewetter

16 Uhr zwei Tote Bankräuber mit vielen Waffen und viel Geld

erklärt lt. Abg. König noch nicht den internen Lagefilm

Was war der Hintergrund oder wer sollte die Informationen nicht bekommen?

Wiederholt nochmal, dass er Informationen kanalisieren wollte
EPS-Web

in ganz Thüringen lesbar

Die Presse möge es ihm verzeihen

hat Interesse daran, dass Informationen erstmal bei der Polizei aufbereitet werden

König: zu dem Zeitpunkt die Geschichte doch quasi schlüssig ]andere formulierung], warum klemmt man dann die Infos ab?

Er: kann sein, dass Identifizierung Waffe Kieswetter. Ansonsten keine Erklärung, außer Berufserfahrung.

König. Wießner sagt definitiv nicht am 5.11. angerufen worden, sondern am 6.11. bei Schwiergiereltern

„Der Wießner sagt ja auch, dass er am 4.11. angerufen wurde und da hat man ihm geklappt, wir können das Spielchen noch weitertreiben […] Wenn er sagt es ist der 6.11. dann kann ich ihm nur widersprechen, es ist der 5.11.“

Die Abg. König fragt, woher die NUmmer? Menzel: Er weiß es nicht, ist zwei Jahre her. Marx: Wießner sagte die Nummer war noch frisch, die kannte noch keiner so richtig.

Wenn der Herr Wießner sagt, es war auf einem Festnetzapparat

weiß nich tmher oder

mit einem Telefonat

König: Im Zuge Ermittlugnen 4.11.-16.11. Nicole Schmitz untergekommen?

Nein.

König: Herr Hanhwald haben sie ein Ergebnis für uns?
Marx: Das Wort erteile ich.

Hahnwald: Nicht so schnell abklärbar, Ausschuss wird zu vertraulicher Sitzung gebeten.

König: Zieht frage zurück, will sie nicht in nichtöffentlicher Sitzung beantwortet haben.

16.13

Abg. König:
Wießner hier im UA

war am 7.11. bei Fachtagung LfV

dort Sippel informiert

wussten sie das?

„Nein, ich wusste ja auch nichts von der Fachtagung“

König: Am 7.11. auch Pressekonferenz.

Vormittag Tel-Anruf bekommen vom TIM

mit Bitte zum TIM zu kommen

Abt. Leiter

dann zum Minister gegangen

in deiser Runde ist ein Briefing erfolgt

ein Grobbriefing über die wichtigsten Ereignisse des

4., 5. und 6.11.

König. am 7.11. fahndung zschäpe

ist dann Fahndung nicht schädlich?

„Ich habe dem Minister den Hinweis gegeben, diese Pressekonferenz nicht zu machen oder zumindest mit der Staatsanwaltschaft abzustimmen“

König: gab es auswirkungen?

villeicht uach besser geworden, weil Zscgäpe am tag danach ja gestellt

Er: skeptisch die PK,

weil handelnden Personenn noch nicht abgeklärt

z.B: Razzia Gerlach lief noch

am 7.11. offensichtlich Infos and ie PResse geflossen

die für den 7.11. aiuch eine egwisse Dynamik in das Haus brachten /
König: Mit Dynamikt meinen sie?

Pressenafrangen an das TIM

vor dem Hintergrund dann dazu entschieden

König: Wunderlich beigezogen werden werden sollten, keine Akten mehr vorhanden

bis 6.11. bei Soko Capron nur Wunderlich eingesetzt.

Kö: Hat Wunderlich eigenständig Kontakt zu TlF aufgenommen?
„Er hatte weder den Auftrag noch ist es mir bekannt“

Erinnert sich, dass Wunderlich bei Fahndung 5.11. Tipp gab, das Ansätze für Fahndung auch beim LfV zu finden ggf. wären, für ihn rückte das aber in den Hintergrund, weil aufweniger das Gesucht, Zschäpe war

König: Wießner gesagt: sucht bei Wohlleben.

Wießner: Nein, könne keien Infos geben, sagte aber sucht bei Wohlleben.

Am SA-Nachmittag ist der Mehrwert des Anrufes, dass Ermittlungen auf Person Wohlleben ausgedehnt wurde (Kontakte Wohlleben/Gerlach)

König: Daraufhin Maßnahmen gegen Wohlleben?

Was meinen sie konkret?

Alles.

Er: Nein.

Taktische Maßnahemn gehören nicht in die Öffneltihckeit, welche Maßnahme macht die Poliuzei.

„DAnn muss man diese Aussagegenhmigung garantiert noch mal überprüfen“

TIM: Aussagegenhmigung ist zutreffen.d

ISt gibt eine Dienstanwewisung allg. Polizeiaussagegenhmign

aussagen zum strategischen VOrgeheen etc.

nicht mögich sind

es sei denn nach Rücksprache mit Behördenleitung

König:

„Für den Polizeibereich gibt es intern eine Dienstanweisung“

strategisch/taktische Sachen

Stärke der Polizei

Menzel: Menzel tkaitsche Maßnahemn.

TIM klärt das jeztzt.

König: Maßnahmen gegen Tino Brandt?

Bis 16.11. nein

„Nach meinem Erinnerungvermögen ist Brandt nicht in dem Personendiagramm der Ermittlungen aufgetaucht, zumindest jetzt nicht in der Form, dass da Ermittlungsmaßnahmen gegen den Herrn Brandt eingeleitet werden müssten“

Personendiagramm in den Akten auf Nachfrage auffindbar

16.01

König: Waren andere Behörden vor Ort?
Ja, LKA, Rechtsmedizin, eventuell Bereitschaftspolizei, als Behörde meine Gesamtbehörde

PIZD, PI Eisenach
„Verfassungsschutz nicht“

KÖ: wann ist LKA informiert worden?

Anforerung der Tatortgruppe, damit gleichzeitig Begründung

König: Ist BKA von ihnen informiert worden?
ER: wenn sie 4.11. meinen nein

wann?

„Nicht am 5., nicht am 6., nicht am 7.“

Der Ermittlungsansatz den er ewähnlt hat,

das Ergebnisse schnell zusammengetragen

BKA nur über WE-Meldungen eingebunden

geht davon aus über Meldeweg LKA ist es auch über BKA gekommen

bis 16.11. offizielle Info von Soko Capron an LfV? Nein.

Wann ist der IM informiert worden?

Weiß es nicht. Vermutet, dass Abt. Leiter 4 den anrief.

Er habe Herrn Ryzcko angerufen.

Habe ich den Herrn Ryzcko am Freitag gegen 17.30 mit den Grundinfos informiert /

(2 Leichen, Bankübeerfall, Pistole KW)

König: Rzycko weiter informiert übr Person Böhnhardt?

Er: grob ja, aber nicht mehr am Freitag, erst am Samstag an ihn. zusäzlich ergänzende Aufträge an LKA

in Bereichen

Daktyloskopie

Biologie

Waffenrecht

Staatsschutzersuchen

tätig zu werden.

15.56

Die Abg. König fragt, ob vor der Fingerabdruck-Abnahme Schmauchspuren von den Fingern der toten genommen wurden

hat Tatort/Spusi-Leute mit zur Rechtsmedizin geschickt

mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dürfte das der Fall gewesen sein

weitere Polizisten außer er und Lotz im WoMo?
„JA“

die Tatottgruppe LKA

Herr Hoffmann

Frau

zu 2. oder 3.

Von Nichtpolizeibeamten die Rechtsmedizin

Frau Prof. Dr. M.

und eine weitere Person

2x Rechtsmedizin

2x Tatort

Lutz, ich, 6

„Es ist keine Völkerwanderung da drin“

Rechtsmedizin guckt da anders drauf, als wie ich das als Polizeiführer das macht

König: 250m Distanz des TV Teams

Er. absperrung war tw. weit mehr als 250, in der nördlichen Ausdehnung wesentlch geringer, ca. 50 Meter

Wichman TV stand außerhalb der Absperrung auf kleinem Hügel

wenn in Wohnhaus, dann ca. 15m Distanz

15.52

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob in Thüringen weiterer Polizeidirektionen auf erneute Banküberfälle in Thüringen vorbereitet waren oder nur die PD Gotha. Der Zeuge kann das nicht für alle sagen, aber die letzten Vorfälle gab es ja im Bereich der PD Gotha, die anderen PDs wussten davon, aber in wie weit die eigene Vorbereitungen trafen, weiß er nicht.

Auf Nachfrage der Abg. König gibt er an Kräfte

aus der Tatsache, dass es sich um Sparkassen handelt

von 9-12 und dann irgendwann nachmittag wieder

meistens Mittwoch zu

entweder früh zu den öffnungzeiten oder bei den Schließungszeiten

entweder so viel wie möglich früh zur Verfügung, das andere ist Zufall (ob Don frü oder Freitag früh)

in Arnstadt war der Überfall früh

die letzten zwei davon auch früh

deswegen verscuht mehr Kräfte zur Verfügung zu haben

König: Arnstadt gleiches WoMo wie in Esa? Er keine Kenntnisse.

Kö: Geld, dass von Arnstadt im WoMo in Eisenahc gefunden wurde nicht bekannt? Doch wusste er, wegen der Banderolen der Sparka ARN und der Höhe ca. 15.000 Euro lag die Vermuutng nahe, dass es das Geld aus ARN ist und demnach auch die Täter in ARN

15.49

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob er Kenntnisse einer „AG Fahrrad“ hat. Herr Menzel verneint das. König gibt an, dass es … Saalfleder Polizei

22.11.

BAO Trio
Saalfeld KPI

Saalfeld PD

Erkennntisse zu Tino Brandt

Aufgrund des Gegenstandes…

KKin „Fahrrad“

auf gurnd der Gesinnungsproblemaikt erfolgt weiterleitung an das Kommiseriat 4

Offensichtich handelt es sich hierbei vom Aktenvermerk vom 22.11.2011

um einen internenaktivenvermekr des Polizeibeamten R. innerhalb der KPI Saalfeld

handelt es sich offensichtlich um Beamte der Polizei in Saalfeld /

an die BAO Trio

Einsatzabschnitt Thüringen

K4 interner Aktenvermerk übermittelt am 22.11. an die BAO Trio

AG Fahrrad sagt ihnen gar nichts? Nein.

15.45

Marx.

Nach dem Bankraub in Arnstadt neue Sonderkommission

neuer Name oder namenlos?
„Es gab nach Arnstadt gar keine Sonderkommission“

ein Einzeldelikt max. eine Arbeitsgruppe

„eine Soko ist vom personellen Ansatz schon größer ist dann unterteilt in mehrere Einsatzs/Arbeitschritte“

14.30 ?

Marx. Vernehmung in München Vermisstenakte Mundlos Verwirrung

erst gesagt am Freitag Vermisstenakte Vernehmung angefordert

„Der Kollege Wießner hatte bei seiner Vernehmung im Bunestags UA ausgeagt, ich hätte am 4.11. angerufen , was natrülichv öliger blödsinn ist“

Mundlos aus dem Fahrzeug zru Rechtsmedizin Jena gebracht

Identifizierugn

Unterschiedlich

Zahnstatus, DNA, Fingerabdrücke

bei Fingerabdrücke Hände säubern und Papilarleisten# ablesen

mit Zettel zru Polizei

in das System einlesen

und autmatisch mit Datenbank abgegeglichen

Das Vorhandensein der Fingerabdrücke von Mundlos durch Vermisstenakte Mundlos vorhanden

die Fingerabdrücke liegen aber nicht in der Akte sondern in dem Polizeisystem

„Die Akte ist am Samstag angefordert worden und nicht gefunden worden“

beim SAchbearbeiter im Schreibtisch

am Montag erst als Gegenstand hergekommen

MArx. WArum Herrn Wießner angerufen? Wie darauf gekommen?

Er: zunächst bestand am 4.11. keine Notwendigkiet, irgendein Landesamt für Verfass. einzubinden

„es ist ganz normale polizeiliche Arbeit“

in der Nacht 4.11.auf 5.11. Identiifzierung

dann auch wo ist Zschäpe

Anrufe Wunderlich, Dressler, harzer

man wollte nicht erst langwiergi LKA akten lesen, sondern erhoffte sich schnellere infos

Wießner ist dann auch ins Visier gekommen, weil VMF beim LfV

Es habe die Möglichkeit bestanden, dass die Fahndung nach dem Trio auch mit dem LfV zu tun gehabt haben könnte

wo ist Zschäpe
Marx: Warum VMF?

„Entweder sie schicken ein Papier und bekommen nie eine Antwort

oder sie versuchen die infos so wie am samstag die info. so zusammenzureiehen

man wollte wissen, wo man suchen könne

15.37

Fortsetzung.

15.36

teszt1

15.19

10 min pause

15.18

Die Vors. Abg. Marx fragt, ob er Schmauchspuren an den Händen des Herrn Mundlos feststellen konnte. Er meint, das konnte er nicht erkennen, schmauchspuren sind ja nicht wie Ruß erkennbar sondern werden erst in einem chemischen Verfahren gewonnen.

Die Abg. König fragt nochmal zu dem xxx Sachsen

Warum Thüringer kein Sachsen?
„Na weil es unser Fall ist!“

Menzel. Thürignebezug

in Zwickau wurde es zwar

Firma Knust

Lichtbilder / warum noch Phantomzeichner

weil kein weiteres Bildmaterial da vermutlich entschieden „wenns die nicht sind, wer dann“

„Deswegen fliegt danns o ein Portraitzeichner oder ein Mensch, der die Bilder am Computer [nach___ kann] dann dahin“

König: Weder auf den Lichtbildern > die Person erkannt

Aus BAWü

Kö: Nicht 1 Person ermitteln müssen?

Er: Nein, dann würden wir ja heute noch ermitteln.

Der Kollege aus BaWü hat bei Soko Parkplatz die Bilder gemacht

„Der Eindruck ist also nicht richtig, dass das zerstreut ist“,

betont Zusammenarbeit/gleichglang

15.13

„Der Phantombildzeichner ist per Hubschrauber auf dem Weg nach Zwickau“

„es ist eine taktische Maßnahme […] da geht es um Zeit […] dass der Phantombildzeichner sofort tätig werden kann“

sollte Zeichnungen der Mieter des Fahrzeuges erstellen

15.11

Schreiben an GBA an Herrn Rzyccko.

16.2.2012 Schreiben

Frage, ob rausgeschossen

16.11.2011 unter ihrer Leitung festgestelt?

Nein

Er nicht mehr Leiter.

DIe Aussagen der Polizeibeamten vor Ort haben das hergegeben

wenn er sich richtig erinnert, war das aus PE bka-chef, nicht von ihm

6-1122.11.

15.09

Abg. König.

R. G.

teilt teleofnisch mit, die Person

Auftrag, Habicht

und Zivilkräfte…

eigensicherung beachten

Anschlussstelle Eisenach-Ost, Person bis 1,80m groß
Eigensicherung beachten
König: Variante 3 Person mit Waffen doch vor Ort war?

Er: Nein.

Es wäre unsachlich, da nur eine halbe Besatzung hinzuschicken. „All diese Hinweise sind natürlich ernst zunehmen und zu prüfen“. Da potentiell Wafffen, auch Kollegen eingewiesen

15.07

Die Abg. König fragt den Zeugen

Ablaufkalender 4.11.2011

endet 14.30 leider

Geht hervor, dass um 13.30 EZPGTH WoMo durch massv. Brandeinwk. massiv beschädigt

dahinter KYF-

im WoMo 3 Waffen sichergestellt, derzeit gibt es keine weiteren Fahndungsanlässe

wissen sie noch welche 3 Waffen?
Er: Nein.

Aufnahme der Nummern der Waffen geht auch nicht aus Bericht Soko Capron hervor

Im Rahmen derr Tatortarbeit 2 Pistolen der MArken P22?? P2000? #prüfen gefunden

König: geht irgendwo noch hervor, wer und wann das gemacht wurde?

Er: Zweck des Protokolls war, dass man die wesentlichen Ermittlungsschritte dem BKA mitteilen wollte [wg. Länder#-SN/TH]

Er: Wo ist die Waffe gefunden worden? Wenn das 3 Waffen von vor Ort waren, dann auch im Tatortbericht niedergeschrieben

in der Regel auch Teamwork

KÖ. In bisherigen Akten nicht gefunden.

Kö: warum wurde Feuerwehr in der Lagehalle ferngehalten, um nachkontrolle zu machen? (nur wärmebildkamera)

Er: weiß er nicht, muss der kollege vor ort machen

vermutet, dass man as angbeot ablehnte

2. taktische gründe,WoMo immernoch tatort

mehr wie notwendig personenerkenntisse

„es gab keine notwendigkeit nochmal in dieses womo zugehen“

15.01

Der Abg. Kellner fragt nach, wie er den Sachverhalt insgesamt eingeschätzt habe nach dem Auffinden so viele Spuren und Waffen. „Was geht denn da im Kriminalisten vor, der viele Jahrzehnte schon damit zu tun hat? Macht man sich denn da nicht Gedanken, sowas hat man ja nicht alle Tage?“
Er: Froh, dass r nicht alleine seht.

In Gotha sehr eingespielte Ma nnschaft

Soko Trio fast 3 Jahre lang mit ihm

„Wird alles auf den Polizeiführer fokussiert […] aber dahinter steht ja ein riesen Apparat […] die Staatsanwaltschaft selber hat ja unter dieser Informationsfülle ebensogelitten, kaum hatten wir das Telefongespräch beendet hat sich der Sachstand geändert“

Wie man sich fült…

damals davon ausgegangen, dass man zwei Bankräuber hatte

in Gefühlswelt

nicht nur Banräuber, sondern auch Tötung Polizeibeamtin

dann Erkenntnisse Sachsen

spätestens am Sonntag oder Montag dann klar, dass wir hier eine Serie von 10 Morden haben

die Grundfrage

Soko Capron hat in den ersten 10,11,12 Tagen versucht den Nachweis zu fühen

dass wir es hier mit Tötungsdelikten zu tun haben

soweit ihm das bekannt sei, hat sich der GBA da auch nicht negativ geäußert

in vielen anderen Einschäzungen ..

mit der Soko Capron den Grundstein gelegt

dass der Eindruck, der in den Jahren 1998 entstanden ist doch nicht so zutreffens ist, denn wir haben uns weiterentwicklet

„ich glaueb die Beteiligten sind alle ein Stückweit stolz darauf“, dass Ermittlungsergebnis ein Stück weit nach vorn getrieben zu haben?/

Der Abg. Kellner hakt nochmal nach, er zielte eigentlich auf die Masse an Spuren an, die ja in einem Mietwagen und nicht in einem eigenen KfZ aufgefunden wurden.

Der Wohnwagen ist ja verlängert worden

„es gibt für die ein oder andere Tatsache keine logische Erklärung“

Gesamtumstände „schizophren“

z.:B die Absicherung der Wohnung in der Frühlingsstaße

als Kriminalist ist er um die Fülle der SPuren nicht böse

um so mehr Spuren, desto beweisfester kann man damit umgehent

„Die Beweismittel, die in der Frühlingsstraße 26 gemacht hat, sind ja nicht ganz unerheblich“

„Ich habe ein Bild mitgebracht, wie die Waffe mit ihrem Verschluss aussieht, wenn sie genutzt worden ist“

Bild:
Benutzte Pumpgun

„Patronenkammer fast komplett geöffnet ist“

so dass ein auswerfen fast nicht möglich ist

geringer Kraftaufwand geeignet, um Hülse auszuwerfen

14.53

Der Abg. Untermann greift erneut die Abschlepp-Situation auf und meint, dass doch da „nichts mehr liegen bleibt“, was nicht befestigt ist, wenn man das Wohnmobil auf ein Auto zieht

mit 2 leichen durch eisenach

„da fällt noch einer raus“

hätten sie das auch gemacht?
„Ich habs doch gemacht“

Sie haben doch gesagt, sie waren doch gar nicht da

Er: appeliert daran mal mit Wissen 4.11. ranzugehen, kein Hintergrudnwissen waffe keisewetter und tötungsdelikt

…“Mit dem Wissen was ich heute habe, vielleich anders machen würde […] heute würde ich vielleicht auch sagen, da bauen wir eine Halle drumrum!“

man kann doch nicht so zutun, dass da drinne alles rumfällt und die Leiche fällt da raus

i“ch bitte sie in stückweit die kriminalistische erfahrung ernst zu nehmen“

„Nehmen sie es mir nicht übel, aber die Feuerwehr wird ja manchmal auch als Spurenvernichtungs[kommando] bezeichnet“ // > in indirekte Rede

?!?

„Eine daktyloskopie wird nicht dadurch vermisst, dass der Ball von recht nach links rollt. Und auch nicht die DNA-Spuren“

In der Halle habe man sich dann angeschaut, wie sich der Zustand
„Wenn am Anfang etwas skepsis war, ist diese Skepsis auch ausgeräumt worden“

„Das Fahrzeug ist fast mit Schrittgeschindigkeit dort hingefahren worden“

würde gerne sehen, wie Reaktion wäre, wenn nahcts in notsituation anders gemacht

ist froh wie es gelaufen ist

steht dazu, dass er es so gemacht hat

Untermann: hätte das anders geamcht

Er: „Da sind sie ja vielleicht der Spezialist“

14.46

Der Abg. Untermann
fragt ob man damit ausschließen kann, ob mit der Waffe der finale Schuss abgegeben wurde

ER: kannd as nciht definitiv ausschließen, weil damit nur bis zum 16.11. befasst

Schmauchauswurf, Auswurfgeschwindigkeit

U-Mann: Wer wo?
Er: Vorne BÖ, hinten MU.

Untermann zweifelt an der Version,

… anderen erschießen, anzünden, ins Trockene setzen, selbst erschießen..

„Ich beteilige mich nicht an der Spekulation“

14.43

Marx: Vor der Pause
ausgedrückt,… schwierigkeiten…

noch was sagen in öffentlicher sitzung?

„Ich sag ihnen gerne alles…“

lediglich aufmerksam gemacht, dass genau

reptieren der 2. patrone nicht vor OLG münchen befragt

marx: wir schicken dem OLG münchen immer unsere protokolle

da können sie das gleich sagen

weis nicht, ob er dazu nocha usführugnen macht oder zeugen befragen will

„Mir wäre dass schon wichtig, dass der Prozess nicht an dem Manko….

leidet/“…

TIM: Rücksprache GBA, Frau Dr. W.

Fragestellung

1. Auffindesituation Repetiergewher

2. Nicht aufgenommener SV

GBA hat erköärt, dass der Zeuge Menzel die Aussagegenehmigun so wie sie ihm vorliegt… wahrnehmen kann

Fragestellung so beantworten kann, wie er seine Erinnerung….

Vors. Abg. Marx: Na dann.

Also am Tatort hatte ich keine Erinnerung

keine Wahrnahme, dass es da überhaupt eine zweite Hülse gab

soweit ich mich erinnere habe ich nur eine Hülse gesehen

udn deswgen auch die Gedanken nicht gehegt

weil es gar keinen Anlass gab. …

dass hier ein sog. Siutationsfehler ovrleegenhaben könnte

bei der kriminaltechnischen Untersuchung des Fahrzueges hat man dann diese zweite Hülse gefunen

vor dem Hintergrund derr Bewaffnung, Pumpungs, war die Frage Brandaktuell

gibt eslogische erklärtung oder hicht

vor dem Hintergrund hatte ich angewiesen dass man hier orüfungen [vornimmt]

/ über funktionsweise der waffe ein bild machen, kriminalsitische untersuchung|

hat dazu geführt, dass KPI gotha baugleiches gewehrt suchte

gewehr

xxx

der verschluss des gewerhes sich zu 90% öffnet

und nur in ganz kleiner kralle festhängt?!

wen man mit leichter energie auf boden stammt

Spur nicht in Richtung der dritten Täter sondern als Folge der Waffen in Richtung des Herrn Böhnhardt

Der Abg. Adams:
Durch Betätigen des Abzuges wird auch das Auswerfen der Hülse zu 90% durchgeführt

bis wieder durchgeladen wird?

Das Durchladen kann aber auch ersetzt werden durch ein Stauchen auf den Boden?

„Genau so“

Wenn man das Gewehr bedient öffnet der Verschlsus

so dass die Hülse (vollständig sichtbar ist)
nur an der Ausziehkralle noch hängt

der Kraftaufwand für das neuerliche repertieren

so gering wie möglich ausfälle

„wenn man diese wache defacto auf einen gegenstand aufschlägt ist durch die kenetische energie, die auf das griffstück wirkt, das ausfallen des patronenlagers damit gegegeben“

Adams: d.h. dass sich auch die frische Patrone dann abschussbereit im Lauf befindet?

er: ist Verschluss zu

derjenige, (sschussverlezung so groß, xx)

kraftaufwand auch dadurch, dass wenn waffe aufstampft

dass es automatisch die neue patrone nachläd ist zu vermuten, kann er aber nicht sicher sagen

14.34

Die Abg. Pelke möchte wissen, wann die Beamten aus Baden-Württemberg angefordert worden bzw. ankamen. Der Zeuge gibt an, dass die finale Überprüfung der Schusswaffe erst durch das BKA erfolge, aber die Annahme, dass es sich um die Waffe der Michele Kiesewetter handeln könnte, habe gereicht, dass er am Freitag zwischen 16.30 und 17 Uhr Kontakt mit der Sonderkommission Parkplatz aufgenommen habe.

Welche gemeinsamen Möglichkeiten

Erkenntnisse BaWü

Eingeladen, am Samstag früh bei Zeiten aus BaWü hochzukommen

„so dass wir beim Ermittlungskomplex [Tötung/Waffe Kiesewetter] von Anfang zusammenarbeiten“

14.32

Zeuge verweist darauf, andere (verantwortliche) Beamte zu fragen.

Die Abg. König fragt nach der Reihenfolge des Auffindens der Waffen von Kiesewetter und Arnold. Der Zeuge meint, er könne sich da auch nur auf seine Erinnerung berufen. Ihm wurde von einer Kriminalbeamtin der KPI Gohta zu erst mitgeteilt worden, dass die Waffe von Michéle Kiesewetter identifzieirt wurde. „Am Freitag gegen 16 Uhr“. Er geht davon aus, dass ein Kriminaltechniker vor Ort die Nummer ablaß

kann sein:

Kriminaltechniker vor ort Nummer abgelesen

zettel geschrieben
Kollegn setzt sich an COMP

tippt in Inpolbestand daten ein

dann Treffer

das Ergebnis ist ihm dann übermittelt worden

13.22 lösen sie den Auftrag aus, dass Firma Thauls/Thauts (phon.) den Wohngagen aufladen soll

Verpackt in Folie

dann er nach gotha

15.30 verbracht in lagehalle der firma taust

wann wird die nummer abgeschrieben, passt nicht ind en ezitraum? sagt könig

König: Es werden ja nicht alle Waffen überprüft und nur exakt eine. Es erschließt sich mir nicht, wieso man in dem Wohnwagen in dem ehrerew WAffen liegen zielgerichtet eine WAffe überpüft?

Feuerwehr darf nicht mehr in das Lager rein

und macht mit Wärmebildakaamera von außen, dass alle Brandherde weg sind

Kö: Wann waren Pol-Beamte im WoMo um Nummern abzuschreiben?

er: kann er nicht sagen.

Kö: Wer auftrag erteilt?

er: ich.

Besondehriet des Tatortes = WoMo verbringen

Ob die Beamtin die Identifizierung am Standort in Stregda machte oder am Unterstellort, dass weiß er nicht.

Meint, dass der Vermerk ind en Akten stehen muss, ist sich sicher, dass dazu ein extra Protokoll geschrieben wurde. Schließt aus, dass das in seiner Soko nicht stattfand.

14.24

Auf Nachfrage der Abg. König
war im Wohnwagen alles verbrannt?
nein

bis auf welche höhe?

verschiedene
Teile stark verrrust7vernichtet

teile noch unangetastet
König: Der Teil mit den LEichen?

Unmittlebar links lag eine Leiche die nach äußeren Kennzeichen stärkere Brandeinwirkungen aufwieß

insbs. im Oberschenkel und Oberkörperbereich

die 2. Person im hinteren fahrzeugteil hatte hingegen seiner erinnerung nach fast gar keine Brandverletzungen mehr

König. Wissen sie noch wer die 2. Person war?

Er:

Vorne die Person Schuhe (X)

Mit dem Grad der Verletzungen war eine Identifizierung für ihn nicht relevant/?

König: Ob später… wer wer war?

Später Ergebnis bekommen,

dass vorne links Herr Böhnhardt und hinten herr mundlos befindet

König: Sind von den Kinderspuren DNA spuren genommen worden? Menzel weiß das nicht, da man zu dem Zeitpunkt den Fall an das BKA gab.

Er selbst weiß dass es DNA Spuren gab, ob von den kinderschuehen weis er nicht

könnte Capron sein oder LKA Tatortgruppe

Tatortuntersuchungsprotokoll udn Spurenbericht

alle SPuren aufgelistet, Ort aufgelistet und sichernder Beamter

14.20

Der Abg. Kellner fragt nochmal zum Abtransport des Wohnmobil, insbesondere ob es an einer Rampe hochgezogen wurde oder ob ein Kran dieses hochzog. Der Zeuge kann sich daran nicht erinnern, möglicherweise war er zu dem Zeitpunkt nicht mehr anwesend. „Ich war bei dem Abschleppvorgang nicht dabei“ gibt Menzel an, er wisse jedoch dass eine Fahrzeugsicher veranlasst wurde. Öffnungen die durch den Brand entstanden seien mit Folien abgesichert worden. Der Abg. Kellner macht darauf aufmerksam, dass er das Foto welches er vom Abschleppvorgang vorliegen hat, den Eindruck eines sehr steilen Abschleppmannövers

ihm ist kein Vorfall bekannt, dass die Spurensuche darunter litt, dass das Fahrzeug verbracht worde

14.17

Der Abg. Kellner möchte noch mehr zum Kind erfahren, dass eine Rolle im Zusammenhang mit dem Wohnmobil spielte, insbesondere ob das Kind des Herrn Gerlach identisch mit den Dingen aus dem Wohnmobil sind.

Kind im Vorschulalter

Lebensgefährtin des HerrN Gerlach „der ihr Kind wesentlich älter ist, so dass das offensichtlich nicht zusammenpasst“

Der Abg Kellner fragt, was man dann weiter ermittelt habe.

„Die Spur ist mit allen Spuren, die es gab, abgeglichen worden […] in den ersten Tagen war überhaupt nicht ermittelbar, wer ist dieses Kind […] die Spuren im Wohnmobil sind deshalb als sogenannte Trugspuren bewertet worden“, es gab zum Beispiel keine weiteren Hinweise auf die Anwesenheit eines Kindes wie Nahrungsmittel im Kühlschrank oder irgendwo Schockolade oder Gummibärchen. Das war zumindest der Kenntnisstand bis zum 16.11.2011.

14.14

Auf Nachfrage des Abg. Untermanns wiederholt der Zeuge nochmal: „Es gibt keinen Hinweis aus den Ermittlungen, die die Anwesenheit eines dritten bestätigen“. Zu den Fahrrädern erinnert er sich, dass die Fahrräder nicht im Innenraum des Wohnwagens sondern in einer Art Fahrradgarage am Ende des Fahrzeuges waren. Das habe ihm ein Kollege mitgeteilt.

14.12

Die Abg. Marx fragt weiter zu einem im Wohnmobil befindlichen Rucksack, in dem sich u.a. Teile der Beute fanden. Die aufgefundenen Bekenner-DVDs seien jedoch erst später gefunden worden.

(Suche papiere zur schnellen Identifizierung)

Wenn da CDs drinne waren und keine Papiere

Asservat entsprechend aufgelistet

Das Asservat ist dann so lange verpackt in einem Plastikbeutel.

Er selber weiß nicht, wo der Beutel gesichert wurde und warum die Auswertung am 18.11. stattfand.
14.30 wieder wegdie Informationen, die er bis dahin gesammelt hatte benötigten Entshcieudng von ihm

14.09

„Die Nasszelle befindet sich nicht im Eingangsbereich sondern ein Stückchen weiter hinten“
d.h. man hätte über die toten Hinweggehen müssen?
„Nicht nur dass“, die Leichen hätten unmittelbar vor der Tür gelegen, mit einer Türöffnung hätte sich die Leichensituation ggf. auch verändert

Er: 9mm Para damit schießt ja auch die polizei, … „WArum ich da an die Polizei gedacht habe, weiß ich selber nicht“

14.08

14.30 Uhr Tatort verlassen.

14.07

(Doppelt? prüfen:)

Die Abg. Meissner kommt nochmal darauf zu sprechen, dass er angab, dass es keine Zeugenaussagen gibt, wonach im Umfeld [des Wohnwagens] eine dritte Person gebe, Medienberichte aber anderes aussagten. Der Zeuge Menzel gibt an, dass die Zeugenaussage, die hier angesprechen wird wohl auf eine angebliche 3. Person im Fahrerhaus des Wohnmobils abzielt. Dies „ist schon objektiv kaum nachvollziehbar, weil das Fahrerhaus ja verschlossen war“ berichtet Menzel, der auch auf umfangreiche Zeugenvernehmungen im Abstellbereich wie auch beim Obi-Baumarkt in Stregda verweist.

Der Hinweis dass hier ein Dritter Täter vor Ort war, ließ sich nicht erhärten so Menzel.

Die Frage wo denn die Fahrräder aufgefunden wurde könne er nicht beantworten, weil er die Fahrräder selbst nicht gefunden habe. Der Erinnerung nach seien diese möglicherweise im Wohnmobil entdeckt worden. Ob die Fahrräder in seinem Abschlussbericht explizit genannt worden ist ihm nicht mehr erinnerlich.

Die Abg.

Es gibt mehrere Modelle

wenn die Beweisindizien nicht ausreichen und das in den Raum der Spekulationen geht

haben wir uns nicht zu beteiligen

„Bis 11.11. ist das objektive Ergebnis, was wir da festgestellt haben“, daran gibt es keine Zweifel

Der Abg. Kellner fragt zu den Anmietdaten des Wohnmobils. Der Zeuge gibt an, dass er dazu keine Angaben machen, er sei der Leiter der Ermittlungen aber könne nicht für jeden einzelnen Ermittlungsschritt Detailangaben machen. Er weiß jedoch noch, dass das Fahrzeug mit den Papieren des Holger Gerlachs angemietet wurde.

4.11

Vermieter

Wer Fahrzeug angemeitet

14.07

Abg. Marx

Waffen

2. Waffe des Herrn Arnoldt?

Nasszelle

Wann diese Waffe gesehen

Marx: schnell identifizieren können, nicht angeschmort

„Meine Uniform ist an dem Tag über die Wipper gegangen, einschließlich der Schuhe“

so wenig wie möglich zu verändern

„da verbietet es sichs, in der Nasszelle drinrumzukriechen“

genauso wie ein Zelt den Nachmittag zu suchen was 10 x 15 Meter ist

Marx: Waffe lag nach den Bildern am Boden… wenn ich WoMo öffne der Verdacht bestand, eskönnten sich Pers. im KfZ befinden
> Tür öffnen, damit auch Nasszellen-Tür ( um weiterer Pers. auszuschließen)

Er: Sei Polizeiführer „und kein Kriminaltechniker, der durch die Räume kriecht“.

Gibt es ggf. Personen die flüchtig sind

Muss das der Polizeiführer machen oder ist das qualifizierte Tatortarbeit der Tatortgruppe des LKA?

3-4 Wochen WoMo

„dass ging bis hin, dass ich angewiesen habe, das Wohnmobil zu röngten“

14.02

5.11.

10.15

KDD
Fahndung Zschäpe

Prüfung telefonanschlüsse, Prüfung verdeckter Maßnahmen

König: Was ist damit gmeiewnt?

Herr Menzel führt aus, dass Frau Zschäpe ja am Samstag den Vater Mundlos anrief.

Mögliche Telefonnummern oder Alias zu prüfen (in Thüringen)

VOrschlag, Festnetznummer von Herrn Mundlos aufzuschreiben?

Ziel Aufenthaltsort Zschäpe

13.59

4.11

Vermieter

Wer Fahrzeug angemeitet

Entschlossen am 5.11. selber hinzufahren,

„hat dder Zeuge ausgesagt, dass eine männliche und eine weibliche Person das ahrzeug angemeitet haben, und ein Kind“

Im Wohnmobil seien Kinderschuhe und Kinderspielzeug gefunden worden, deswegen „war die Frage, wer sind denn die drei Personen“

im nachhinein Eminger, Zschäpe etc. aufklärungsmaßnahmen

„Die Ermittlungen zu dem Kind haben aus der Zeugenvernehmung des Vermierters…

eine Altersangabe im Voschulalter ergeben

die Frau Zschäpe..richtigerweiße hatte kein Geld

so das weitere Ermittlungen

Richtung Holger Gerlach,

[weil dessen Lebensgefährtin ein Kind hatte],

Frau Eminger

und Personenkreis mit in Überrüfung

Bis zum 16.11. konnte keine Identifizierung des Kindes stattfinden.

Schuhe überprüft

evtl. „Schuhgröße 34, pinkfarben“

Spuren im WoMo sind als so genannte Trugspuren gewertet worden

„dass man offensichtlich diese Gegenstände in das Fahrzeug eingebracht hat, ohne dass dort ein Kind [gewohnt /gelebt] hat“

Auf Nachfrage der Abg. König gibt er an, dass es zwei Paar Schuhe waren. Sie fragt auch nochmal zur Übergabe der SD-Karte von der Feuerwehr nach, [weil das vorhin etwas widersprüchlich klang]. Er habe die Kamera seiner Erinnerung nach angenommen und einem Beamten übergeben zur Sicherstellung des Speichermediums, die Kamera selbst wurde dann der Feuerwehr zurückgegeben. Bei dem Beamten könnte es sich um den Herrn Lotz handeln, sicher ist er sich aber nicht. Die Abg. König fragt nach, ob er schon öfter mit der Feuerwehr zu tun hat.

bejaht das mehr oder weniger

Feuerwehrdienstvorschrift 100

unter 3.3.5

Lage und Einsatzverlauf weden von der Leitstelle grundsätzlich dokumentiert… für den Einsatz zum Zwecke des Nachweises und zur späteren Auswertung…

Er: gebeten, bilder rauszugeben

Kö: FW muss selber dokumentieren

Er: bei Weigerung hätte man beschlagnahmen müssen!/?

Kö: offene Frage verbleib Fotos

Kö: Sie sagen Haftbefehl gegen Zschäpe, Wunderlich meinte, es gab keinen Haftbefehl, er hätte sie nicht festhalten können

Menzel bestreitet hier, haftbefehl gesagt zu haben, es soll sich nur um fahndungsmaßnahmen gehandelt haben

es gab bis 11.11. keine Haftbefehl

Die Fahndungsmaßnahmen

denkt ab ab spätestens Sonntag

kann sein ab 5.11.

„Ich glaube die Ausschreibung im polizielichen System ist am Sonntag [erfolgt]“

Kö: Fahndung Zschäpe welcher Zweck?

ER: Zweck war, der habhaft zu werden.

Maßnahmen, ihr Habhaft zu werden
Für einen Haftbefehl bräuchte er estmal rechtliche Gründe. „Wir hatten zur Zschäpe kein Material, dass [in der Form] einen Haftbefehl begründet [hätte]“. Sie war weder bei den Überfällen beteiligt noch gab es Hinweise, dass sie im Wohnmobil beteiligt war.

Maßnahmen, ihr Habhaft zu werden?

„BEi uns wäre sie zu diesem Zeitpunkt vermutlich noch nicht einmal Beschuldigte gewesen“

gab keine Erkenntisse, z.B. Aufteilung des Diebesgutes

Brand Zwickau
Haftbefehl Staatsanwaltschaft Zwickau

Kö: Rechtsgrundlage

Die Fahndungsmaßnahmen leiten sich aus dem PAG gab

wegen Umbringen der 2 Täter

„es bestand die Gefahr, dass sich Zschäpe umbringt“

13.45

Der Hinweis dass hier ein Dritter Täter vor Ort war, ließ sich nicht erhärten so Menzel.
Die Frage wo denn die Fahrräder aufgefunden wurde könne er nicht beantworten, weil er die Fahrräder selbst nicht gefunden habe. Der Erinnerung nach seien diese möglicherweise im Wohnmobil entdeckt worden. Ob die Fahrräder in seinem Abschlussbericht explizit genannt worden ist ihm nicht mehr erinnerlich.

Die Abg.

Es gibt mehrere Modelle

wenn die Beweisindizien nicht ausreichen und das in den Raum der Spekulationen geht

haben wir uns nicht zu beteiligen

„Bis 11.11. ist das objektive Ergebnis, was wir da festgestellt haben“, daran gibt es keine Zweifel

13.38

Marx: UA ist eigentlich der Auffassung, dass er aussagen müsste

UA würde Sorgen ernst nehmen, Prozess München nicht zu gefährden und vertrualiche Sitzung einebrufen, danaachg ggf. öffentlichen achen

13.36

Fortsetzung nach Mittagspause mit M. Menzel

12.44

Der Abg. Adams fragt weiter zum Zustandekommen des Auftrages für den Zielfahdner Wunderlich, insbesondere ob dieser mündlich oder schriftlich zu Stande kommt. Der Zeuge gibt an, dass die Aufträge [gerade wenn polizeilich so viel wie am 4.11. passiert] mündlich erteilt werde.

Dokumentiert, dass info an eltern

Adams: Wird nicht ind er Regel schriftlich fixiert?

Er: Ermittlungsaufträge in der Regel nie schriftlich, mit Ausnahmen von Vorgangen wie beispielsweise ein Festnahme oder eine Hausdurchsuchung, da wird dann auch noch im Nachgang verschriftlicht [u.a im Ermittlungsfilm].

12.41

Der Abg. Adams fragt weiter zur Waffe,

Hülse nachgeladen?

Die beiden Waffen waren geeignet, Verletungen…

gleichwohl 2 Hülsen festgestellt

war anlass für die Soko

die Frage, zu erforschen, wie kann es zu zwei ausgeworfenen Patronenhülsen kommen

wenn doch die Art und Beschaffenheit der Waffe, dass defakto eigentlich nicht zulassen

diese Frage ist vor Gericht nicht erörter worden

„ich würde das nicht in der öffentlichen Sitzung der Soko Capron geben“

Marx: Material nciht eingestuft.

Er: vom GBA habe er keine AUssagegenehmigung.

zu außen ind er öffentlichkeit hat mein dienstherr hinreichend auf mich eingewirkt…

Marx: unsere aussagegenehmigung gilt unbegrenzt, soweit nicht identifizierung von V-leuten

sie intern eine beschränkte, aber wir nicht?

Marx: Auf sie einegwirkt, nix zu sagen, was das verfahren in Mücnehn beeinflusst? Wer, wann?

Er: Erfahrung geamcht, dass sachen

anlass für ermittlungen des dienstvorgesetzzen

Dienstrechtliche Ermittlungen im Kontext vor UA oder in München?

ER: dienstrechtliche ermittlungen im nachgang zu ermittlungen im kontext soko cabron

die im rahmen diszi verfolgt wurden

Marx: damals kein UA während Soko carbon tätigkeit

daher könne es das nicht sein

„Ich habe keine Aussagegenehmigung vom GBA“

GBA in aussicht, wieterhin zeuge

Marx: Aussagegenehmigung ist ja nicht GBA sondern dienstherr

interne beratungssitztung

12.36

Der Abg. Adams fragt nach aufgefundenen Spuren außerhalb des Wohnmobils. Menzel gibt an, dass man keine derartigen Spuren feststellte. Es gab jedoch eine Spur, die die Möglichkeit zuließs

das Ergebnis des vorgefundenen Tatortbefund

u.a. eine Waffe, Patrone verklemmt

„Feststellung vor Ort sagt ja noch nicht, dass mit der Waffe geschossen wurde“

es sei aber naheliegend, dass die Waffe einer Handlung oder Bewegung diente,…

Waffe ist ja untersucht worden im BKA

„Die Schussabgabe nach auißen ist in der AUßenhat des Wohnmobils nicht festgestellt worden“

Gleichwohl sei am Plastikfenster nahe dem TIsch

Fenster verschmolzen, nicht mehr vorhanden

so das man nicht sagen könne, ob das Fenster durch ein Projektil durchschlagen wurde

Adams: Außen kein Projektil nicht gefunden?
Währen seiner Tätigkeit bis zum 16.11. dort nciht.

12.31

Der Abg. Untermann

letzter Tag

hatten sie Urlaub oder was?

Auf die Frage des Abg. Untermann:

vorher oder nachher da?

Er selber nicht bemehrt, durch seinen Mitarbeiter Herrn E. aber am Tatort darauf aufmerksam gemacht worden, dass es ein TV-Team gibt

gegen 12.30 schon dort

Fragestellung: War dieses Filmteam am unmittelbaren Tatort?
Verneint worden.

So dass dieses Team sich relativ weit vom Tatort wegbwegt.

250m

BIld wo dieses Wohnmobil da steht

Keine BIlder weggenommen

Einsetzung der Soko Cabron Rücksprache mit Innenminister?
Nein, dazu bedarf es keine Rücksprache. Als Leiter der PD stehe ihm das jederzeit zu.

DIe Soko Capro habe bis zum Montag sehr konstant gearbeitet.

12.27

Marx: Vielleicht schon zum früher tot und deswegen nicht mehr flüchten?

Er: Abwegen, was spricht daür, was dagegen…

…

–

12.25

Meyer: 3-4 Schüsse

Seeland: ebenso 3 Schüsse

Nachfrage: Schüsse?

Bestätigen beide: Ja.

Marx. Aus Schüsse werden Knallgeräusche

einer wird gefragt, ob das 3. auch schuss oder kanalgeräusch war

er: auf jedenfall alle 3 geräusche gleich

In Bericht ans BKA dann rede von 2-3 „knallgeräuscen“

marx: wenn knallgeräusche nicht unebdingt schüsse sind, könnten ja schüsse schon zu einem anderen zeitpunkt gefallen sein?
„Der Bericht der von mir unterschrieben ist, sagt nichts anderes aus, als dass man Knallgeräusche [feststellt]

einer der Zeugen sagt aber auch aus, dass seine Erfahrung als Jäger die Interpretion dieses Knallgeräusches als Schüsse identifizierung…

Marx: Feststellung, dass offenbar auch Polizeifunk abgehört wurde
Ringfahndung abgestellt, als Polizei noch nicht vor Ort wa,r, warum nicht Flucht durch die beiden?
Er: Kann die Frage nicht beantworten, da er die Täter nicht mehr fragren kann, es gebe jedoch Indizien,

…

Funkgerät lag ebenfalls auf dem Tisch

und hatte mit Klebebeand befestigt einen weißen Zettel

und auf diesem standen Funkrufnamen der eingesetzten Polizeibeamten

bzw. der FAhrzeuge

ob dieses Funkgerät benutzt wurde, kann er nicht beantworten

Verdacht liegt nahe, aber unklar mit welcher Qualität

12.21

Pelke: Bei IDentitiferungzugn Zscghäpe Festnahme?

Menzel bestätigt, wenn sich Tür öffnet und Wunderlich erkennt Zschäpe, dann Festnahme

Marx: Meldung im Lagezentrum des TIM

10.14 Info zum Wohnmobil

Er: deckt sichmit Info, dass Zeugen 10.02 in Obi Nähe Womo entdeckten

12.19

Die Abg. Pelkte macht dem Zeugen einen Aktenvorhalt, wonach sich der Zielfahnder Wunderlich am 8.11.

Identifizierungshinweise zur Beate Zschäpe

mit 3 Zielahndern um 13 UHr nach Zwickau gefahren am 6.11.

Abends zurückgemeldet

Kontakt zu ELtern Lorenz hat

festgestellt, dass sie sich weitesgtehend in

in Norwegen

###8.11. in 6.11. vorher ändern###

7.11. info, über email kommunikation norwegen

„Dies geht deutlich über den AUftragsgegenstand hinaus“

alle beweiserheblichen Ermittlungen erschwert bzw. nicht mehr zielführend

Der Zeuge Menzel gibt an, dass er das Schreiben kennt. Der Auftrag sei

nicht alle in Soko haben gleichen Wissensstand

am 6.11. Herr Wunderlichbeauftragt worden, Identifzierung von Frau Zscgäpe vorzunehemn

Hinweis Frühlingsstaße iDentität falsch

Fahrzeuganmietueng Vogtland Falsche Identitäten

liegt nahe, dass falsche IDentität zum Kauf des Handyss benutzt wurde

„um sicherzustellen, dass das der Fall oder nicht der Fall ist, brauchten wir eine Person, die diese Person durchführen konnte“

die weiteren Beamten waren zur Eigensicherung dabei

wieterer Auftrag sei neben der Identifiierung auch die Festnahme (der Täter) gewesen

das Herantreten an die Eltern sei nicht der Auftrag Wunderlichs egwesen

„Es war nicht der Auftrag, an die Eltern heranzutreten“

Wenn man jetzt an die Eltern herantritt, wissen die um die Kenntnis

falls im Hintergrund > dann wissen

TKÜ nicht mehr sinnvoll

12.13

Die Abg. König möchte weiter wissen, ob sich das hinter dem Wohnmobil befindliche kupferfarbene Fahrzeug, wass beschädigt sein soll, auch spurenmäßig gesichert wurde. Menzel gibt an, dass das Fahrzeug nicht beschädigt war. Es seien aber Ermittlungen zum KFZ geführt worden, um eine Plausibilität zu erklären, warum das Fahrzeug dort steht. Der Abstand zwischen dem Wohnmobil und dem KFZ war so klein, dass ein Einparken des WoMo ggf. unmöglich war. Um auszuschließen, dass es eine Verbindung zwischen beiden gibt, hat man verscuht zu klären, was das Auto dort macht. Im Ergebnis

Halter Fahrgemeinschaft dort aufgehaltne

König: Wenn egscossen wurde, danna uch Spuren abrpürfen?
ER: ist gemacht worden, keine äußerlichen Spuren

Kö: 19.11. [?]weitere Tatort begehnung

Er: weis davon nichts, weil nich tmher involviert, sei abe rnicht ungewöhnlich

12.10

Herr Bitz meint, dass es sein könnte, dass die Fotos in München beim OLG sind
und die Akten nur fragmentarische Akten haben

König: Möglich, die Nebenkläger in München ragen aber auch danchc

Einsatzleiter Berufsfeuerwehr wurde aufgefordert, Fotogarfieren dinzustelllen und Kamera/Fotos zu übergeben

KÖ. klingt nicht nach frewillig

er: protokoll klingt ungenau

„da ich ausschließen wollte, dass fotos in öffentlichkeit gelangen…

wollte wissen, wer bisher fotos gemach that

frage fotos gemacht

feuerwehr mann: ja

kamera zu übergebm, um karte sicherzustellen:

frage hast du da was dagegen?

nein:

darufhinhin kamera nach entnahme sofort zurück gegeben

12.08

Die Abg. König fragt den Zeugen, um es Dokumentationen außerhalb des Wohnmobils herum gab. „Ja natürlich gibt es da Dokumente“, u.a. seien Fahrzeuge festgestellt worden.

Kupferfarbnes Fahrzeug abgestellt , sehr eng war

König: Fotos aus der Umgebung auch gefertigt? „ICh denke ja“

Videoaufnahmen? „Weiß ich nicht, kann ich nicht beantworten“
„Zumidnest eine ist mir bekannt, dass ist die von Wiechmann-TV“

König: Wenn Fotodokumentartion durchgeführt, wo sind idese denn zufinden?

Menzel: In der Ermittlugnsakte.

König: Theoretisch dann auch in den jetzt geliefertten Akten?
Ja.
Nicht enthalten.

Aus seinem Erinnerungsvermögen sei aber sowohl drinnen als auch draußen gemacht worden.

Kö: Fotos der Feuerwehr?

Nach seinem Erinnerungsvermögen sagte ihm der Einsatzleiter, dass man im Wagen fotogargiert habe

deswegen habe er angeordnet, diese Bilder einzuziehen um die Bilder für die Ermittlunen…

König: Haben die Fotos nciht zu den Akten. Wer ist denn dafür verantworlich?

Die BAO ist aufgeteilt worden in verschiedene Einsatzabschnitte, diese Dokumentation müsste sich im Abschnitt Ermittlung finden

Herr Kunze, KPI-Leiter

Speicherkarte an Fueerwehr zurückgegeben?

Weis er nicht. Wer könnte wissen?

Wenn Herr Lotz das PRotokoll schireb, könnte es daaus hervogheen

König: geht nicht vhervor, obwohl Protokoll 23.02.2012 ist

Einsatzleiter: nicht freiwillig , sondern dagegen gespeerrt/`?#

12.02

Der Abg. Kellner fragt nach der Aufgabe des Zeugen insgesamt und von wann bis wann er in Eisenach für was eingesetzt war. Menzel gibt an, dass er als Polizeiführer in Phase 1 und gleichzeitig als Leiter der Soko Cabron Ermittlungen durchzuführen, mit dem Ziel die Straftat in Eisenach und Arnstadt aufzuklären

die Festnahme der Täter.

12.06 Uhr Fahrzeug gefunden , Knallgeräusche
Anforderung SEK
THüringer VOrschrift sagt, dass von einem Beamten des höheren DIenstes, diese EInsätze zu führen sind

bei Waffenführen ist es die Pflicht, diesen Einsatz zu übernehmen

die Abgabe „schwimmender Zeitraum“

die GBA hatte am 11.11. ein Papier heruasgegeben, wo sie die Erittlungsübernahme erklären

da steht aber nicht drauf, dass da der Überfall der Spaka in Eisenach oder Arnstadt betroffen sind

sonddern nur Brandanschlag und Bildung einer terroristischen Vereinigung

er habe daraufhin einen Bericht schrieben lassen, der zusammenfassend alle Punkte, die ermittelt wurden..

schrieben lassen

„ICh habe meinen KPI_leiter am 16.11.? zum BKA geschickt, mit der Bitte, denBericht vorzutragen…“

Überfälle, Grundlage Ermittlungen §129

dem Vorschlag sei am 16.11. der GBA dann gefolgt, für ihn sei dass dann aus polizeilicher Sicht ein Abschluss gewesen

11.11. Schreiben GBA

am 11.11. noch?

„Wenn der GBA meine Verfahren nicht übernimmt, dann bin ich noch Chef im Ring“

Kellner: Zwischen 11.11.-16.11. weitergearbeitet/ermittlet?

Er: „schwimmen de Phase“

zunächst gemeinsamer Länderabschnitt Sachsen-Thüringen gebildet

11.11. bis 16.11. verscuht alles mögliche zusammenzubringen,

sowohl was Untersuchungsergebnisse als auch andere Beweismittel angeht

insbesonderee Verfahren Eisenach und Arnstadt

Der Abg. Kellner erkundigt sich, ob er nach dem 16.11. weiter in die BKA-Ermittlungen einbezogen wurde.

Auslös. / Untersu. Kompetenz

„Offiziell waren wir nicht mehr am 16.11. im Boot“

Der Abg. Kellner wirft ein, dass er den Zielfahnder Wunderlich ja beauftagte, am 8.11. nach Zwickau zu reisen, um eine Frau Sabine Lorenz abzuprüfen.

Telefon LG im Womo

war von dieser Dame mit Prepaidkarte gekauft

„die Frage war, wer ist diese Person

ist das eine natürliche Person, die es gibt oder befinden sich dahinter Alias Daten“

es osllte auch geprüft werden, obd as Frau Zschäpe ist

Auf Nachfrage des Abg. Kellners, ob ihm bekannt war, dass sich dort Frau Zschäpe aufhielt.

„Wir wussten nicht, dass sie am 8.11. in Chemnitz war“ [meinen wohl Zwickau]

Telefonzeellen

nach dem 4.11.

Kellner: Wunderlich war in Frühlingsstraße““ICh weißnicht ob der Herr Wundelrich ind er Frühlingsstraße war“, er habe davon nichts mitgeteilt, es war auch nicht sein Auftrag.

„Vielleicht hat er ja seinen Auftrag interpretiert“

keine Kentnnise

11.51

Enger Kontakt zwischen Polzeiführer und Polizisten

Hubi war ja für Fahndung gedacht

Der Abg. Adams fragt weiter zu den Waffen und ob zweifelsfrei festgestellt wurde, dass sich Pumpgun…

Besonderheiten.

Kann frage nicht in Detail beantworten

Tatort nicht betreten, um Leichen nicht zu verändertn (u.a. wg. Leichenflecke)

Leichen erennbabar. Tot eingetreten ist, Sekretspuren

konnte erkennen, dass die Verletzungen nicht von 9mm Munition hervorgerufen wurden

„Dafür war die Austrittsstelle zu massiv“

zwei Gewhere# rumliegend, sowohl nahe Mundlos als auch Bön.

Ausgeworfene Hülsen

„Es ist mir kein Fall bekannt, wo ein Täter eine Waffe zurücklässt. Das war von der Spuren[situation] her so kaussal“

Adams: War eine der Waffen nachgeladen worden? Menzel: „Nein von uns nicht, wir haben keine Waffe nachgeladen“.

Für ihn nur die Frage gewesen: Waren die Waffen auch die Waffen für den Tot?

Bei Pistole hätte er gedacht: das könne nicht sein

Die detailierten Untersuchungen mit den Waffenexperten s päter

11.46

Der Abg. Adams springt zeitlich nochmal zurück und möchte wissen, wie man denn auf das Womo kam.
9.30 Menzel informeirt

letzter Arbeitstag „Ich wollte mich praktisch verabschieden. Just zu diesem Augenblick kam diese Meldung herein“

im polizeilichen Alltag Überfall auf Geldinstitut nicht normal

1. Information die ihn errreichte gegen 10 Uhr

dort habe ihn die Einsatzzentrale mitgeteilt

in Stregda Womo gefunden

Hintergrund warder, man hat die Fahndung im Bereich ESA sehr stark intensiviert
„alles was Räder war, war auf der Straße … für das beshcaulicheS tädten dwaren es insgesamt 11-12 Funkstriefenwagen“

einer der Wagen ist zum Obi gefahren, Zeugin angehaltne, ob sie was sah, nichts gesheen aber ein der Nähe stehender Zeuge habe zu den Beamten gesagt, er

habe 2 mit Fahrräder

weißes Wohnmobil

erinnertre sich an Anfangsbuchstaben V

diese Info sofort an Dienststelle(nleiter) übermittelt worden

Personealien übermitelt

Die Zufälligkeit, dass da zwei fremde da sind…
Zeuge sagte, ziemlich zügig weggefahrne

konglomerat

zeitl. Zusamemnhang

zügiges Wegfahren

Auf die Nachfrage des Abg. Adams, ob der Zeuge später nochmal befragt wurde, gibt er an, dass er davon ausgeht, dass die Kripo Gotha ihn dann nochmal vernommen hat.

Adams: 3. Person?Tartort Sparkasse, Fundort Stegeda

Suchhund? Einsatz?

Hund bei Sparkasse kann er nicht beantworten

für den Bereich Stregda

zu meiner Zeit als ich am Tatort war, war der Hund nicht da

für Hund einsatzfährte benötigt

bei Konstellation Obi-Fahrrad-Stregda-WOhnmobil

keine Fährte finden

dennoch zusammengeführt

Schaffreihn? Stregda

für den Bereich der Sparkasse gab es den Hinweis 3. Person nicht, die Zeugen sahen nur 2 Personen flüchtig

auf der Tür zugewandten seite des Wohnmobils befand sich dahinter eine Baugrube

die Polzisten hätten unter das Womo durchsehen können, außerdem in einsehbarei Nord und süd

nihchs gesehena

gleichwohl müsen alle Infos, egal wie ungalubwüridg im 1. Angriff untersuchen müssen

11.38

Der Abg. Untermann fragt weiter zur Auffindesituation und den Leichen mit Schuss-Spuren.

erschossen / ?!

Menzel im Womo

„Man nennt es sichere Todeszeiten, wenn eine Schädelhälfte fehlt“

Wann Zeitpunkt, X:

ER: nicht an spekulationen

Der Umgang mit meiner Person nicht gerade zimperlich

deswegen möchte ich mich in dieser Phase nicht weiter daran beteiligen

11.36

Der Abg. Untermann fragt zu ähnlich gelagerten Banküberfällen aus Sachsen vor den Überfällen in Sachsen. Menzel gibt an, dass man davor nichts davon wusste.

Die Anfrage der GOthaer Polizei sei vorher an alle BUndesländer geschickt (gibt es ähnliche Fälle, zwei männliche Täter)

darufhin Polizei in Chem itz gemeldet

Der Abg. Untermann möchte wissen, ob es auf diese Meldung irgendwelche Rückinformationen gab. Menzel gibt an, dass die Sachsen ihre Erkenntnisse zu den einzelnen Taten der Überfälle in Sachsen an die KPI Gotha übermittelt haben. Aus Thüringen wurden u.a. auch die Aufnahmen aus dem Bankgebäude in Arnstadt 1:1 nach Sachsen übermittelt. Der Abg. Untermann wundert sich darüber, dass man keine Fingerabdrücke von Böhnhardt vergleichen konnte. Der Zeuge Menzel weist# den Abgeordneten daraufhin, dass die Daten von Böhnhardt nicht im polizeilichen Datenbestand enthalten waren, im Gegensatz zu denen von Mundlos. Im Rahmen von dessen Vermisstenanzeige [seitens des Vaters Mundlos] wurden die Fingerabdrücke weiter gespeichert, bei Böhnhardt seien die Löschfristen bereits abgelaufen gewesen.

11.28

VS vorhin Marx verneint

Die Abg. Pelke macht einen Vorhalt aus einem Aktenordner der LPI Gotha,

Schreiben 8.11. Polizei Gotha an LfV Thüringen über TIM und LKA

BEtrifft Ermittlungssuchen der Soko Capron

V-MK-1121

Ermittlungsunterstützung

„aufgefundene Leichen wurden als Mundlos, Uwe geb am… und BÖhnhardt, Uwe am… identifiziert […]“

Zschäpe beate als Mittäterin in Frage

um alle vorliegendnen Ifnroamtionen dazu im LfV gebeten

Unterschrieben von Herrn Menzel

// Die Antwort von vorhin hat sich eindeutig nach meiner Auffassung auf diesen Zeitraum bezogen, 4.11/5.11. gggf. 6? //0??ß

Nach dem 7.11. habe man sich entschlossen,… auf dem ganz normalen Amtshilfe-Weg sich an das LAndesamt zu wenden/

bis Dienstagmittag sei Zschäpe ja noch flüchtig gewesen

Pelke: Sie hatten ja noch relativ früh Kontext Beate Zschäpe gesehen und mit Herrn Wießner telefoniert. Zur Frage, ob er sich an das Telefonat mit ihm noch erinnern könne, gibt der Zeuge Menzel an:

„Ich weiß, dass der Herr Wießner ausgesagt hat, dass wer am 41.11. gewesen,. Ganz klar ich habe mit Herrn Wiener nicht am 4.11. gepsorchen.“, der sei erst am 5.11. involviert worden.
Man

„Zscgöpe war am 5.11. zur Schlüsselperson geworden“
nicht nur Infos aus der Autovermietung schlossen darauf

gerade mit Blick auf die Vergangneheit

ggf. zu Kiesewetter Mord Aufkörung durch Zscgäpe

deswefgen Zscghäpe in Fahndung

bei Wießner war bekannt, dass er LfV Thüringen V-Mannführer war und man erhoffte sich Erkenntnisse aus der Zeit von ihm, deswegen sei er angerufen worden

Marx: In der Anfrage von ihm ans LfV hat er Infos zu allen dreien gefragt. Am 8.11.

„Die Frage ist, welche Antwort. Ich glaube die Antwort ist nicht vor dem 11. 11. bis 16.11. eingegangen. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich eine Antwort bekommen haben“

Marx: d.h. sie kennen keine Antwort des LfV auf ihre Anfragen? Menzel bestätigt das

11.21

Die Abg. Pelke fragt ob bei seiner Ankunft das LKA Thüringen schon da war. Menzel bestätigt, dass LKA war mit der Tatortgruppe nicht vor Ort. Stattdessen, der PI-Leiter, Mitglieder der Tatortgruppe und Sicherungskräfte.

Frau Pelke fragt, ob es Anweisungen oder Anregungen durch das LKA an ihn gab, wie man mit er Situation umzugehen habe, beispielsweise was den Transport von dem Auffindebereich angeht. Menzel erwidert, dass das LKA ebenfalls eine EInweisung bekam, es sei ebfnalls dokuemntiert worden, man habe dann das Für- und Wider abgewogen. Man habe sich schließich dafür entschlossen, das Fahrzeug spurenschonend zu verbringen

DIe Abg. Pelke fragt zur definitiven Identifizeirung des 2.Leichnams

Verscuht über Tätowierung bei Böhnhardt

keine 100%ige Ischerheit

kein Material zur Verfügung, erst in den Nachmittagsstunden des Sonntag zur Verfügung

(Zahnmaterial)

Abg. Pelke: Wenn man nicht weiß, dass er es ist, muss man dann nicht suchen oder fahnden? Menzel: Man braucht auch eine Rechtsgrundlage. „Zu diesem Zeitpunkt hätte es keine Rechtsrundlage gegeben“, das Hauptaugenmerk sei darauf gelegt worden, die Identiifzierung der 2. Person voranzutreiben. Deswegen sei man an Familie Böhnhardt herangetreten

Freitagnachmitttag Identifizierungsmaßnahmen zum Fahrzeug(ver)mieter

Samstag früh: es ist Mundlos, man wusste wie BÖN aussieht, auf Bildern von Bahncard Böhnhardt zu sehen

11.14

„Das heißt die Karte ist mit den Fotos zurückgegeben worden“

König: Sind sie herr Lots?

„Alle hier genannten … durch den Uz. veranlassten Ermitlungsschritte … dokumentiert.

der Uz. veranlasst die Übernahme/Gabe der Speicherkarte“
König: 1. Herr Lotz hat die Überrnahme gmeahct und nicht sie

Feuerwehr würde sie ja kennen

Polizei hat

König: Lotz oder sie

„ER: Scheint mir eine Unterschied zu sein, zwischen Anordnung und Übergabe“, er habe die Anordnung gemacht und der Herr Lotz hat wohl den Auftrag bekommen, die Übernahme durchzuführen

das sei normal

11.12

Die Abg. König verliest Teile des Feuerwehrberichtes

Feuerwehr[Leiter?] fotogarfiert

Feuerwehr mensch aufgerodert

Fotogafieren einzustellen

und fotoapperat zu üebrgeben

„Erstens falls sie die Person noch suchen […] die bin ich“

Er habe gefragt: Hat die Feuerwehr bilder gemacht. Ja sie hätteneinen Fotoappart und hätten damit auch schon Bilde gemacht. Deswegen hat

„ICh habe nicht den Fotoapperat in irgendeiner Wiese beshclagnahmt, sondern die Speichermedien“

die gehören in die AKten und nicht in die Feuerwehr

11.11

Die Abg. König fragt weiter zur Identifizierung des Uwe Mundlos, er habe davon erst am morgen erfahren.

vs. nict in der Nacht
„Ne, da bin ich meinen Leuten bis heute dankbar“

„Ic

am Stüch zu machn

in Phase beglietet, wo ich erkrankt bin

21.45 uas Arbeitsstelle raus

22.45 zu Hause

bis früh um 2 Gespräche

telefonate geführt

u.a. Maßnahemn Holger Geralch

„Ich war recht froh, das sich meine Mitarbeiter/innen entschieden haben, mich früh um 3 nicht nochmal anzurufen“, osndern dass erst früh um acht die Info an ihn ging

Die Abg. König macht dem Zeugen einen Aktenvorhalt zu einem Sterbefall

23.13 Uhr

„Wenn sie bis früh um 2 Anrufe entgegen genommen haben, dann ergibt das keinen Sinn“ äußert König. Menzel meint, dass man dazu den Beamten selber fragen müsste. Nach seinem Kenntnisstand hat die Soko um 3.17 Uhr den Hinweis [zur Identität] bekommen. Die Abg. König führt an, dass Herr Dressler schon am Abend von Herrn Nuschke davon in Kenntnis gesetzt hat. Nuschke sei nicht Teil der Ermittlungseinheit gewesen gibt der Zeuge an. Er glaubt nicht, dass irgendwer zu dem Zeitpunkt schon davon geuwsst habe…

„zeitliche… di eman im Kopf hat, wesentlich schlechter

Herr Wöls, PD Zwickau

Anruf, Raubserie wäre aufgeklärt

„Ich kann zu diesen Spekulationen nichts beitragen, denn am 4.11. wussten wir es noch nicht […] wir haben am 5.11. Leute nach Zwickau geschickt“.

König: Keine Spekulationen, sind Zeugenbefragungsinahlte aus Akten.

11.06

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob gegen 12.45 Zeugenbefragungen oder PErsonalidentitöten fest gestellt wurden. Der Zeuge bejaht.

DOrt keine Äueßrungen zu 3. Person? Ja.

König: Wenn keine Hinweise dass 3. Person da, warum wird dann festgehalten durch Herrn Lotz,

„dass verdächtige männliche Person richtung Mühlhausen versuchen soll, Fahrzeuge anzuhalten“

daraufhin intensive Maßnahmen ergriffen

König: wenn nur Tramper warum intensive Maßmahmen?

Er: Man wäre nicht gut beraten, wenn man nur aufgrund eines vagen Hinweises, polizeiliche Maßnahmen einstellt.

Während der gesamten Zeit sind die Polizeibeamten mit Parallelmaßnahmen betraut, sie sichern zwar ab, dürfen aber auch die Augen auf verdächtige Ereignisse offenhaltne

der noch anwesnede Hubschrauber sei mit dem Auftrag betraut gewesen

Menzel selbst sei in Richtung der Person gefahren

weitere Kräfte

der einzige Hinweise… > ohne Resultat

Glaubwürdigkeit/Glaubhaftigkeit PRüfung

11.02

Die Abg. Meissner fragt den Zeugen wann er damit begann, Zeugen zu vernehmen.

Spätestens 12.30 Uhr Auftrage Alle Zeugen im Umfeld festzustellen

Ob es einen Hinweis auf eine 3. Person gab? Er selbst habe dazu gefragt, die Polizeibeamten hatten darauf keinen Hinweis, er auch nicht. Es sei jedoch Auftrag der Tatortgruppe vor Ort zuprüfen, ob die Spurenlage kausal sei oder ob es Situationsfehler gab, „da gab es keinen Hinweis darauf, dass es hier eine 3. Person vor Ort war“. Ob es Zeugenaussagen auf eine 3. Person gab? Menzel: Ja über die Fahndung gab es eine Mitteilung, dass eine Person gesehen worden sein soll, die Richtung Autobahn läuft. Die Info kam wohl von einem Autofahrer. Auf Nachfrage: Nicht im direkten Umfeld des Wohnmobils.

10.59

Der Abg. Kellner fragt weiter zur Auffindesituation und zur Meldung, dass auf die Polizeibeamte geschossen wurde. Er möchte wissen, wie die Information zu Stande kam. „Sie vermischen eine Frage mit einem Sachverhalt, der nicht wahr ist“. Kellner: Ich wollte nur wissen, ob geschossen wurde oder ob auf die Polizisten geschossen wurde. Nach seiner Erinnerung ist er mit den Polizeibeamten vor Ort gewesen, dann aheb ihm ein Kollege gesagt, dass dort Schüsse gefallen sind, die Kollegen nahmen das offensichtlich auch so wahr. Kellner: Und 20-30 Sekunen später kam schon Rauch aus dem Fahrzeug? Menzel: Die Kollegen haben bei der Näherung ans Fahrzeug ein Knallgeräusch wahrgenommen, sind dann zurückgewichen und haben hinter einer Mauer Deckung genommen. Dann Rauchentwicklung. Dann zweiter Knall, dann offenes Feuer. Kellner: Dann kam die Feuerwehr und die Polizei soll sich zurückgezogen haben, stimmt das? Menzel: Er weiß das nicht genau. Kellner: „Da stellt sich für mich die Frage, wie man da die Feuerwehr hinschickt…“, da ja auch eine mögliche Geiselnahme im Raum stand. Menzel: Er könne nicht alles kommentieren, was jetzt richtig und falsches Verhalten der Kollegen sei. Sie hätten jedoch richtig gehandelt, die Feuerwehr anzurufen

gibt es gewisses Berufsrisiko

die Flammen aus dem Fahrzeug heruasschlagen

„dann lässt die allgemeine Lebenserfahrung ja auch vemruten, dass in diesem Fahrzeug ggf. keine Personen mehr sind“

Er wisse, dass die Kollegen die Feuerwehr nicht vorgeshcickt hatten, sie hätten die Feuerwehr-Kräfte begleitet

zwei Kollegen für sich dort so empfunden, dass fahrzeug sich in Brandt befindet und Wahrscheinlichkeit von lebenden Personen darin von theoretischer Natur ist

im Nachhinein mit der Feuerwehr Gefahr eruiert worden

großflächiger Brand im Innenraum = „keine unmittelbare Gefahr für die Einsatzkräfte der Feuerwehr“

Kellner: hätte gedacht, dass manzuerst hinrennt ins Fahrzeug schaut und prüft

er:

Zugangstür zum Innenraum […] konnte nicht geöffnet werden“

deswegen zum Einschlagen der Scheiben entschlossen

er könne den genauen Ablauf ncht sagen, weil er es nur aus den Protokollen kenne

10.51

Die Vors. Abg. Marx macht auf das Ermittlungsersuchen aufmerksam, was er an das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz stellte. Der Zeuge verneint das, so etwas habe er nicht gestellt.

10.50

Die Vors. Abg. Marx wirft ein, dass er am Samstag ja Erkundigungen zur Person Mundlos einholte und fragt ob ihm denn die Person nicht selbst aus der Polizeierfahrung bekannt war.
„Nicht den Mundlos mit dem Jenaer Mundlos in Verbindung gebracht hat“

„Wenn sie da früh in eine Besprechung kommen…“

Marx: herr Wunderloich war ja vor wenigen Tagen bei uns, äußerte Telefongespräch:

„Stell dir vor, wen wir gefunden haben, den Herrn Mundlos“

Der Zeuge gibt an, dass in der BEratung darüber diskutiert wurde, dass bei einer sicheren Identifizierung …

Mundlos

Zschäpe würde er heute nicht erkennen, wenn gegenüber

„Die Frage, wer kann uns am besten unterstützen

nach Abwegung des Für und Wieders hat man sich entschlossen, da beziehen wir den Herrn Wunderlich ein“

9.30 Uhr ? Angerufen worden

Mundlos als Leiche identnifiziert

für die Fahndung nach Böhnhardt / Frau Zschäpe benötigt

möge sich zur Soko bewegen

10.47

„Hinweise auf eine Rußeinatmung… wurden nicht festgestellt“

„Dasss kann durchaus möglich sagen, ich kann ihnen nur das widergeben, was ich als Polizeiführer am Samstag gegen 16.30 [mitgeteilt bekommen habe]“

10.46

Die Vors. Abg. Marx spricht die Vielzahl der scharfen Waffen an und ob man sich da nicht die Frage stellt, warum diese denn nicht flüchten

So viele Waffen, wrar

„Ich habe nur Teile der Waffen gesehen und zum Beispiel die Handgranate nicht“

auf Kocher

„Offensicht ist diese Waffe ja nciht durch Zufall aufgelegt worden“

sah Pumpguns

Pistole auf dem Tisch

Er: lässt schon die Frage offen, warum flüchten die denn nicht

Marx: tot des beshculdigrn durch Stpo maßnahmen

„Verfahren mti dem tot des Beschuldigten eingestellt“

„das von der StA angenommene Ergebnis war für uns kein Ergebnis“

„mag der Fakt sein, dass die Beschuldigten tot sind, aber so viele Fragen offen“

Weitere Ermittlugnen

„16.30 Uhr war es so weit. Da ist die Waffe von der Frau Kieswetter identifiziert worden“

Vors. Abg. Marx: Wann sind den Fingerabdrücke genommen worden

Er: Grundsätzlich kann er das nicht beantworten

er hatte aber ausgeführt, dass der Schlüssel für die „Hintergrundtaten“

nicht darin liegt, weiter daran liegt weiter in der Sparkasse zu ermitteln, sondern weiter an den toten

Rechtsmedizin nochmal hinbestellt, weil diese Auffindesituation vor Ort sehen muss, Fotos alleine reichen unter Umständen nicht

die Tatortgruppe hat dann die Leichen geboren

und zur Rechtsmedizin geschafft

er vermutet, dass die notwendigen Identizifierungsmaßnahmen in der Rechtsmedizin gemacht worden sind

Anforderung der Rechtsmedizin 13.09 Uhr

Dauer bis Eintreffen Rechtsmedizin

Frau Prof. Mal (phon)
Rechtsmedizin ist durch Polizeibeamten Herrn Lotz angefordert worden

Standartmaßnahme bei Toten /?

„deswegen ist die dann auch frühzeitig dagewesen“

durch die Polizeibeamten, die ungefähr um 12 Uhr dort gewesen waren, bestellt worden

MArx: Um 12 Uhr gab es noch keine Leichen

Marx: 13.09 in Zeitablauf, Rechtsmedizin vom KKH Eisenach

Marx: lotz später am Tatort

Marx: bei herrn Mundlos rauchspuren, Ruspartikel geäußert, in unserem“ Sektionsbericht steht, dass das nciht, der Fall sei“

10.38

Marx: Wer hat das Entshcieden?

Er: „Ich bin Polizeiführer“

Auch wenn m

„Ich glaube das ist mein 17. Überfall“
dennoch zieht man Polizeiführer hinzu, um Beratung

bei vernünftiger Bergung mehrere Stunden

den Tatort dort abzusperren in einem Wohngebiet

einsehbar, hangabwärts

man durchaus dieses Wohnmobil einsehen konnte

„Das Fahrzeug war oben offen, das Dach war ungefähr aus 3-4qm ausgebrannt, das hätte bedeutet, dass man ein Haus oder ein riesengroßes Zelt darüber bauen müssen“

Er habe dann den Entscheid getroffen

vor Ort zu machen

Marx:

Zelte drumrum aufgebaut, THW

strahlender Sonnenschein, regnet nicht

„die Gefahr, das irgendwo hinzubrignen besteht doch die Gefahr, dass die Tatortbefindlickeit sich möglicherweise verädnert alleine durch das rütten und schütteln, wenn da Munition rumkullert“

Marx: Tot durch BEschuldigten/StPo Maßnahme

„Mir ist nicht bekannt, dass wir in Thüringen über ein Zelt verfügen…“ (in der großenordnung)

Er: zwar Sonne aber um 16-17 Uhr kein Licht mehr

Stromversorgung

Wasser versorgung

„all das ist sehr komplex“

deswegen habe er sich entschlossen das Fahrzeug in einen trockenen Raum zu bringen, sie haben recht, deswegen besteht die Gefahr von Veränderung von Spuren

Tatortgruppe diese Spuren, fotografisch zu sichern

dass auch nachzuvollzeiehn

„dass wenn sie als Ermittler zum Tatort gehen, den Tatort verändern“

Daktoloskopie

Lage der Waffen kaum

spurenschonenen damit umgegangen

„DA ist versucht worden, sehr behutsam… das fahrzeug ist auch verpackt worden, damit Wind oder Fahrtwind nicht in dieses Fahrzeug eindringen kann“

„Mir ist nicht bekannt, dass aus der Tatsache, dass das Fahrzeug verbracht worden ist […] irgendeine Spur nicht mehr hätte gesichert werden können“, bei den Hülsen gibt er an, dass da durchaus das Risiko einer Positionsänderung bestehe, aber deswegen habe man ja vor Ort die Fotografien durchgeführt. „Es besteht immer ein Restrisiko“. Ob eine Videografie stattfand, weiß er nicht mehr, aber fotografiert wurde in jedem Fall. Die Vors. Abg. Marx fragt ob es weitere Fälle gab, bei denen Fahrzeuge vom Tatort weggebracht worden.

…

gesamter Hintergrund, spricht alles dafür, dass es nicht nur Banküberfälle waren…

10.30

13.21 Abschleppdienst ?

Marx Sehr früh: Leiche, Glutnester

untypischerr Vorgang

„Wenn ich das Fazit ziehen darf, für mich war das nicht untypisch. Das Fahrzeug war abgelöscht, die Rechtsmedizin war vor Ort“

es war schon abzusetzen, dass es mehrere Stunden oder Tag edauert wird

in der Praxis hat es denn 4 Wochen gedauert, wo die Kriminaltechnik mit 3-4 Leuten damit beschäftigt war

Das KFZ sollte in einen Bereich gebracht werden, wo die Spuren so schonend wie möglich zu sichern. Hätte man die Sicherung vor Ort gemacht, hätte man die ___ aufgeben müssen.

Bis hin zu ethnischen Fragen

verbringen der Leichen aus dem Fahrzeug heraus in der Öffneltihckeit

Im Konglomerat

mit LKA Tatortgruppe

mit eigenen Beratern

Rechtsmedizin?
dann Fahrzeug verbracht

10.28

Die Vors. Abg. Marx erklärt, dass man am letzten Freitag weiteres Akten vom Innenministerium erhielt, inklusive einer Zeitleiste.

Wann ungefähr reingegangen.

12.06 informiert gewesen

von Gotha nach Stregda gefahren

12.35 Urh Eintreffen von ihm

nach kurzer Lagebesprechung mit den vor Ort befindlichen polizeikräften und lageberichte der Feuerwehr hat er eine BEsichtugn vorgneommen

MArx: wie weit reingegangen

„Das Fahrzeug ist von mir bestiegen worden im vordersten Bereich, sprich durch die Tür“ mehrere Zentimeter hoch Löschwasser. Vor diesem Hintergrund war es nicht angebracht

weiter reinzubewegen, wegen Spurensicherung

sein Grund war, um bei der Auffinde situation bild zu machen

Weitere Fahndungsmaßnahmen: Ja / Nein

Gefahrenabwehr Ja/nein

„Ich glaube ich habe sogar eine Fußmatte reingelegt, eine Gummifußmattte“

Marx: Das Dach war ja teilweise eingebrochen, das ganze war auch ein bisschen wackelig.

Er: Nein, es war nicht wackelig, aber durch den Brandt hat sich das Feuer Kegelartig aus der Fahrzeugmitte ausgebreitetet. Dadurch sei die Aluminiumdecke durchbrannt und Dachmaterial als Schutt nach unten gefallen.

DIe Feuerwehr hatte das abgelöscht, so dass der Schutt im Fahrzeug lag, das Fahrzeug selbst sei aber stabil gewesen erklärt Menzel.

10.24

MArx: als Laie nur Schutthaufen erkennbar

Die Vors. Abg. MArx fragt nach, ob die Munition bei der Polizei auch als solche erkennbar ist.
Menzel kein Muni Experte

Marx: Nicht auf Patronen, sondern aus den Konturen unter dem Schutt Poluzeiwaffe erkannt?

„Ich habe nicht gesagt, dass es eine Polizeiwaffe ist […] die Annahme war zumindest gerechtfertigt, dass auf Grund einer Patrone, nicht Patronenhülse, 9mm Para, diese Munition polizeitypisch ist und an dem Griffstück,dass nicht durch den Brandschutt verdeckt war, einschließlich des Magazins […] dass war ein Indiz dafür, dass es sich hier um eine Waffe handelt, die ggf. eine Überprüfung braucht“

Die Vors. Abg. Marx macht

Prozes sMÜnchen marx dort

„das ist eine Polizeiwaffe, das ist etwas anderes“

er: nein, dann falsch ausgedrückt oder falsch versanden

er: nicht nur Bankräuber, ein Punkt Muniiton

wenn man sieht, welche zeitlichen Abläufe zwischen Tat und… ist

wenn man sieht, welche Möglcihkeiten die Täter hatten

Fluchtmöglichkeiten zu erzwingen

wenn man die Bekeldiugn der Täter sieht oder die Anzahl der Waffen, dann lässt es den Schluss durchaus zu, dass man hier vielleicht die Bankräuber hat. Aber es lässt auch durchaus den Schluss zu, dass es eine Geschicht hinter der Geshcihte gibt

der eine sieht die Maßnahme beendet, Tot der BEschuldigten

er war aber fest der annhame , dass es eben nicht nur Überfall täter sind

sonder gggf. sich mdehr handeln könnte

Marx: Schlussfolgerung aus Polizeiwaffe? Nein, er habe nicht gewusst, dass es eine Polizeiwaffe ist.
Gesamt…

Die Leichenlage, die Pumpgun(s), die MPI

10.18

FOTO VORHALT

Aufnnahme in Stregeda

unmiittelbar im Schlafrhein (?)

abzeichnung des dahinteliegendne Hauses

Lichtvehrältnisse dueten auf Taglicht hin

„sie sehen hier die Waffe

hier den Magazinboden und hier die ausgeworfene Patrone“
Marx: Weil da ein Magazin liegt mit ausgeworfener Patrone liegt erkennen sie dass es eine Polizeiwaffe ist?

Er: Sieht nur ein Bild aus einer Perspektive, er habe vor Ort aus mehreren Perspektiven die Waffe sehen könenn.

„Ich kann das natürlich am Tatort besser sehen als auf diesem einen Foto“

10.16

Die Vors. Abg Marx fragt zum Auffindeort der Dienstpistole: Menzel: Wohnmobil hat seinen Eingang auf der rechten Seite, im rechten Teil fahrerweite und linke Seite Wohnraum. Gegenüber der Küche ist eine Sitzecke mit in der Mitte befindlichem Tisch. „Auf diesem Tisch lag diese Waffe, die nach dem äußeren Anschein durchaus einer Polizeipistole ähnlich ist […] die Waffe hat deswegen meine Aufmerksamkeit erregt“. Der Magazinboden sei aus Plastik und sei durch die hohe Temperatur aufgeweicht worden, dadurch habe die Feder das Magazin nicht mehr zusammengehalten und eine Patrone aus dem Magazinboden rausgedrückt.

10.14

Die Vors. Abg. Marx fragt, ob der Brand im Wohmobil schon gelöscht war.

„Das Wohnmobil war bereits abgesperrt durch Polizeibeamte“, in der Umgebung Feuerwehr. Es gab noch Glutnester insbesondere im Bereich oberhalb des Daches, „so das es immer wieder aufflackerte, so dass es immer wieder durch die Feuerwehr abgelöscht werden musste“, aber die Hauptlöscharbeiten waren zu dem Zeitpunkt schon abgeschlossen.

10.12

Die Vors. Abg Marx. fragt weiter zu einer Sonderkommission Trio, die im Vorfeld des Überfalls bestanden haben soll. Er: „Dass muss man genauer beschreiben“

Der Überfall in Eisenach udn der Überfall in Arnstadt hat den Namen Soko Capron getragen“ abgeleitet aus Womo

die Namensgebung zur BAO Trio ist eine andere

„am 19.2.2008 ereignete sich in Shcmiedefeld in der dortigen Kreissparkasse ein Überfall

dort haben drei Täter gehnadelt

vielleicht ist es dem ein oder anderen noch in Erinnerung

einer der Täter wurde in der Bank ohnmächtig“

soll dann von den mittern rausgezogen worden

der Name von diesem Trio wurde als BAO Trio festgelegt

durch seine Übernahme 2009 hat er defakto diese BAO geertb

2009/2010 sind insbes. diese 3 Hauptäter ermittelt worden

Ttäer stammten aus Anklam

13 Banküberfalltaten als Vollendung oder Versuch mit mehrjährigen HAftstrafen

Warum dass BKA seine BAO auch BAO Trio genannt hat, könne er nicht einschätzen.

Marx: Die PResse, dass zu Arnstadt auch mit Soko Trio ermittelt wurde war falsch?
Menzel: Ja, die gab es zu dem ZEitpunkt nicht mehr, wurde mit Verfahren am Landgericht Erfurt abgeschlossen.

10.08

Weitere Ermittlungen zu den vorgefundenen Gegenständen
LG-Handy
wer im Besitz gehabt

um zuprüfen ob nicht die Frau Zschäpe sondern vllt. noch andere Person Rolle spielt

Böhnhardt > entschlossen von Eltern vergleichsmaterial beizuziehen

bei BKA abgelich, dass es sich bei Waffe die im Womo gefunden wurde tatsächlich u die Waffe von Frau Keisewetter handelt

mehrere Abgeliche, insbesondere dadurch geprägt, dass Mundlos, Böhnhardt, Zscgäpe 1998 Kontaktpersonen hatten

insbs. Wohlleben, Kapke [Emminger?]

Personenaufklärung, Bahncards suw.

Samsatag, Freitag, Samstag Sonntag

Montrag fortgesetzt+

10.06

Die weiteren Ermittlungen seien schwerpunktmäßig auch um die Person Holger Gerlach gelaufen, es gab einen Austausch mit den Beamten in Bad Nenndorf und Zwickau. Auch sei ein Teil der sichergestellten Waffen zum BKA gebracht worden. „Die Soko erhielt am 5.11. gegen 12 Uhr einen Anruf aus der KPI Zwickau [von einem Kollegen des Kriminaldauerdienstes“

kannte Anliegen Identifzierung Wohnmobil

Hinweis, in der Fürhlingsstraße 26

im Umfeld der Wohnung weißes Wohnmobil am Tatort gesehen sein soll

Anlass genommen Ermittlungsersuchen an das LKA Sachsen abzusenden

insbsesondere Reisepässe mit Personalien, Lichtbilder

„DIe KPI Zwickau hat gegen 15 Uhr mtigeteilt, dass isch dort ein Anwalt gemeldet hat

phon. Baumgart

der angab, die Wohnungsinhaber zu vertreten

nach den Angaben war es wohl so, dass ein gewisser Dienelt (nicht gleich Weimarer Dienelt)

untervermietet an einen gewissen Max Burkardt

(deckte sich mit Utnerlagen im WOmo)

Samstag 15 Uhr

weiteres Indiz errbracht

dass hier die zusammenhang

Am Samstag sofort entschlossen an Holger Gerlach heranzutreten

1.30 Festnahme des G.

ich habe mich entschlossen, Polizeikräfte in meiner Dienststelle nach Hannover zu schicken

diese sind relativ zügig mit der Beschuldigten-Vernehmung von Holger Gerlach einhergegangen

gegen 14 Uhr Erkenntnis erlangt, dass Holger Gerlach ggf. Ausweise an Böhnhardt oder Mundlos übergeben hat

dies geschah offensichtlich vor dem Hintergrun

ddass Wohnmobil auf seinen Namen registriert

zur Aussage bereit

Womo in weitere Tatortarbeit einbezogen

Wir haben insgesamt 40 Umzugskisten mit Unterlagen aus dem Fahrzeug sichergerstellt

ich glaube es sind fast 4.000 Asservate, die sichergestellt worden

die sind alle im Fahrzeug…

beschriftet und in Asservatenzustand überführt

weitere Untersuchungen nicht vor Ort erledigen lassen, z.b. auffinden des Geldes

Geldbanderolen der Sparkasse in Arnstadt vorhanden

die… zurückgestellt, Laborbedingungen

weitere Dinge

Waffen, Handggranaten eine Handgranate

Laptop, Bahncard

„das waren natürlich alles Ansatzpunkte, die in der Sonderkommission umgesetzt wurden“

es wurden zu jeder Person Ermittlungen durchgeführt

um Tat, Mittäterschaft oder andere Formen der Beteiligung nachweisen zu können

Die Rechtsmedizin hat am selben Tag noch mitgeteilt, dass war so gegen halb fünf, dass nach der ersten Leichenschau

großkalibrige Waffena uch die Tatwaffen sind

die Rechtsmeidzin Hinwies darauf gab, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Suzid zu tote kamen

wobei es den HInweis gab edass es bei Sektion einer der Personen

„Ruß in der lunge gefunden wurde und bei der anderen nicht“ bei Mundlos Rus, bei Böhnhardt nicht

09.57

Die Tatortarbeit wurde soweit wie das

…

Presse-Team schonv or Ort

von Wiechmann TV

Dieses Fahrzeug wurde dann mit der Tatortgruppe und der Rechtsmedizin dann nochmal untersucht

insb. Frage möglicher Verletzungen

Bild Kausal ist? Frage

möglicher dritter Täter? Abklärung

Dieses Wohnmobil wurde dann verbracht und in der weiteren Untersuchung wurde gegen 16 Uhr festgestellt, dass bei einer Waffe, die sich hier in diesem Wohnmobil befand, die lag auf dem Tisch ind er Sitzecke da, dass es sich hier ggf. um die Waffe der Pol-Beamtin Kiesewwetter handeln könnte

ermittelnde Beamte vor Ort Individualnummer aufgeschrieben

Waffe von Frau Kiesewetter handeln könnte

vor diesem Hintergrund ist die Spurensuche intnsiviert worden

mit dem Ansatz die Personen, die sich in diesem Fahrzeug befinden zu identifzieren

und ggf. Aservate und Gegenstände die sich in dem Fahrzeug befinden zur Identifizierung beizuziehen

parallel versucht mit dem Vermieter des Fahrzeuges Kontakt aufzunhemen

V-?MK?-21

von einer Autovermietung stammte

Hinweise zur Identifiierung zu erlangen

mehrere Bahncards im Kfz aufgefunden

„teilweise optisch mit den im Fahrzeug liegendne Personen übereinstimmten“

noch nicht zweifelsfrei

„In dem Fahrzeug wurden auch Papiere gefunden von einem egwissen Holger G.“

Hinweis, dass sich Holger im Zuständigkeitsbereich Bad Nenndorf (nicht?) aufhält

aus den Ermittlungen heraus hat sich der Hinwei sgegeben, dass Holger G. geboren in Jena / zsuammenhang zu den Tätern hat

„das waren im Prinzip wesentliche Ermittlungen, die in der Nacht dafzu führten, dass die Freundind es Holger G. in Badd Nenndorf angetroffen wrude und sie berichtete, dass Holger G. auf arbeit ist“

1.24 wurde er festgenomemn

„die identifizierung der Leichen, die in dem Fahrzeug lagen wurde in Zsuamemnarbeit mit der Gerichtsmedzin“

dort sowohl die Todesart als auch Todesursache

gleichzeitig identifizeirung der Leichen

„als ich am nächsten Tag auf arbeit kam

ist mir berichtet worden, dass in der Nacht eine dieser Personen identifizeirt wurden

anhand von Fingerabdrücken welche in der Vermisstenakte noch vorhanden awaren

es ahndelte sich um die Person Uwe Mudnlos“

innerhalb der Soko gab es ein Briefing, was dann sehr schell die Ereignisse der Vergangneheit rekonstruierte

für Taten in Jena verantwortlich und später untergetaucht

mehrere Untersuchungsrichtungen

eine davon, dass es sich bei der 2. Person im Wohnmobil ggf. um den Herrn Böhnhardt handeln könnte

vor dem Hintergrund, dass es ggf. Herr Böhnhardt ist, die Fahndung nach Frau Zschäpe zu intensivieren

vor dem Hintergrund habe er sich dazu entschlossen, den Zielfahnder Wunderlich in die Sonderkommission zu holen, weil er u.a. Böhnhardt und Zschäpe persönlich kannte

am 5.11. seien ebenfalls Pol-Beamte aus Baden-Württemberg gekommen

, wegen der Identifizeirrung der Waffe

Ergebnisse der Soko Heilbronn mit einbeziehen

auch weitere Fahndung, IDF, usw)

Am 5.11. wurde auch versucht die zweite Person zu identiizieren, dort habe man in der Gerichtsmedizin auffällige Tätowierungen festgestellt. Aus der Ermittlungsgruppe gab es den Hinweis, das Böhnhardt eventuell eine Totenkopf-Tätowierung besitzt. Der Verdacht wurde erhärtet, dass es Böhnhardt sein könnte. Es folgten auch weitere Ermittlungen bei der Vermieterfirma

Lichtbilder

Vater Mundlos

gleichen Tag gegen 8 Uhr Telefongespräch entgegen genommen

Frau Zschäpe

09.46

Fahndung gegen 10 Uhr [?]

Polizeistreife Stregda, Nähe Obi

Dass hier ggf. 2 Personen mit einem Fahrrad auf diesem Parkplatz
dieses in ein Wohnmobil verbracht haben
dieses Wohnmobil, so gab der Zeuge an, das vorderste Kennzeichen V für Vogtland haben soll

dieses Wohnmobil wurde gegen 12 Uhr in Stregda durch eine Polizeistreife aufgefunden

die Polizeibeamten berichteten dort, dass sie dort Knallgeräusche wahrgenommen haben
die sie als Schüsse identifizierten

und kurz darauf aus diesem Wohnmobil heraus Rauchwolken aufgestiegen sind

diese Information erreichte mich zeitgleich, da ich zu diesem Zeitpunkt in der Einsatzzentrale (in Gotha) die Maßnahmen begleitete

“

Das Wahrnehmen von Schussgeräuschen habe ihn veranlasst vor Ort hin zufahren

Hintergrund sei, dass gff. auch mit Anschuss-Maßnahmen (anscliuss=?) zu rechnen ist

mit Geiselnahme zu rechnen

zeitgleich sind auch Kräfte des LKA Thüringen verständigt wordne

K-Kräfte /?

nach Eisenach verlegen

um dort ggf. auf meine Weise hin tätig zu werden

„Das eintreffen von mir hat, konnte ich feststellen

dass dieses Wohnmobil teilweise noch gebrannt hat

teilweise noch Löschhandlungen der Feuerwehr vorgenommen worden sin“

die Pol-Beamten vor Ort

gesagt, dass im Fahrzeug 1 oder 2 Leichen befinden

„das hat sich dann auch so bestätigt, in der Nachschau von mir“

nach ihren äußerlichen Kopfvelretzung als tot

gleichzeitig konnte man erkennen

das im inneren des Fahrzeuges mehrere Schusswaffen lagen

u.a. eine Pumpgang

und eine Pistole „die vom Anschein her einer Dienstpistole von uns ähnlich sah“

in dem Zusammenhang sei zuklären gewesen, in weit es sich um die Täter (banküberfall) handelt

durch die Bekleidungsbeschreibung > relative Sicherheit

09.41

Der Zeuge möchte zunächst einen groben Überblick über die Ermittlungen udn Maßnahmen im Vorfeld des 4.11. geben.

„Ich bin der Behördenleiter in der PD Gotha gewesen zum Zeitpunkt der Überfälle, u.a. am 7.9. in Arnstadt. Dort haben zwei unbekannte Täter gegen 8.50 die Sparkassen-Filiale überfallen. Einer der Täter leiss sich den Kassenbereich öffnen, dies geschah insbesondere durch das Wirken des 2. Täters, der eine Bankangestellte verletzte. Die Täter erbeuteten dort mehrere Tausend Euro Bargeld. In den polizeilichen Ermittlugnen konnte festgestellt werden, dass die RTäte rmit Fahrräderrn flüchteten, einer der Täter Linkshänder ist“, es konnten gute BEschreibungen gegeben werden, insbesondere auch zur Bewaffnung.

Bekleidung

Am 13.9. richtete seine Kriminalpolizei eine Anfrage an das BKA bzw. alle anderen Polizeieienststellen

BKA Blatt 642007

Poliezi Chemnitz meldete sich daraufhin

dass die Täter auch Überfälle im Bereich Sachsen begangen sein könnten

„Vor diesem Hintergrund gab es ind er PD Gotha Diskussionen darüber, wie man mit dem Modus operandi

die FAhrräder nutzen…. Flucht … begegnen kannn //

Fahndungskonzept, Ringfahndung

sehr intensive örtliche Fahndung durchgeführt werden muss

ging davon aus, dass Fahrräder ggf. auch verladen oder wo anders hingeschafft werden

zu diesem Zweck Erfahrungen aus vorherigen Überfällen genutzt

„ICh selber war in der ein oder anderen Soko als Leiter tätig“

Es kommt, wie es kommen muss, am 4.11. gibt es einen zweiten Überfall

der 9.21. [?] in Eisenach stattfand

Ringfahdnung ausgelöst, mehrere Punkte um ESA herum besetzt

Fahndungsmaßnahmen mit Polizeihubschraber eingeleitet

der verantwortliche vor Ort hat eingesetzte Kräfte entsprechend geführt

„um ca. halb 11 gab es die ersten Informationen aus der Bank heraus, zur Bekleidungsbeschreibung und insbesonere zur Bewaffnung“

der mitgeführte Trommelrevolver

Ansatzpunkt, dass es sich gegebenfalls um die gleichen Täter handeln könnte wie die in Arnstadt

Maßnahemn weiter Verstärkt

weitere Kräfte aus Gotha Richtung ESA

im Stadtgebiet die örtiche Fahndung unterstützt

09.35

54 Jahre

09.33

Erster Zeuge: Michael Menzel, zum Zeitpunkt 4.11.2011 war er Polizeidirektor in der Polizeidirektion Gotha, welche zuständig für die Maßnahmen im Raum Eisenach war.

09.32

Die 60. Sitzung des Thüringer NSU-Untersuchungsausschusses und damit auch gleichzeitig letzte Sitzung zur öffentlichen Zeugenbefragung beginnt.

Banküberfälle

Ermittlungen 7.X. Arnstadt

4.11. Eisenach

08.56

08.55

test 31.3.

15.42

Sitzungsende

15.42

Ende Befragung.

15.42

Adams

Zeitraum wo ZV tätig war, wer ist für die STA der 1. Ansprechpartner?

„Das kommt drauf an, wenns um Fahndungsmaßnahmen der Herr Wunderlich. Wenns um sonstige Ermittlungsmaßnahmen geht, dann der zuständige Beamte, Herr Dressler“.

Adams: Gibt es Gesamtzuständigkeit? Sachbearbeitende Stelle?

Zeuge: Die lag beim LKA.

Adams: War HErr Kleimann der Zuständige oder nur zuständige Sachbearbeiter?

Zeuge: Kann es nicht mehr genau sagen, Namen gehört, aber nicht zuordnenbar.

15.40

4.6.2003 Zeugenvernehmung, inv ertretung unterzeichnet

10.6. KHK Kleimann schreibt direkt StA Schultz an

adams: kleimann immer nbekannt, wer grade urlaub

er: weis es nicht, vllt. vorher angerufen

Adams: eine sache passt noch nicht zusamemn

vor der verjährung alles gerne probieren, deswegen nochmal zeugenvernehmung

und ein halbes jahr vorher sagen sie macht kein sinn

er: nein, meinte nur, ausführliche fahndung hätte wohl keine erfolgsaussichten

wurde vom Behördenleiter mitgetroffen (Entscheidung)

ist da weisung, randnotiz?

adams: dressler sagt sta schulz meint, fahndung nichtmehr intensvivieren..

(…)

schäferbericht s.

fall des trios ist STA ihrer leitungsverantwortung nach aktenlage nicht gerechtgeworden

weisungsbefugnis nciht wahrgenommen…

.würden sie beurteilung teilen?
„Nicht ganz“

„Es ist richtig, dass wir in diesem Verfahren viel der Polizei, dem Landeskriminalamt überlassen haben“

waren informiert, auch wenn er die ganze akte nicht hätte lesen können???//

sei praktisch nicht möglich

verweist auf arbeitsbelastung

„Dann muss ich natürlich noch sagen, wie die Sache vor Gericht ausgegangen wäre, das wissen wir nicht“.

Anstitung, Bei… das problem hat man mit Beate Zschäpe heute ja auch noch

Adams: im prinzip enden mit ihrem vorschlag die intensivn ermittlungen ende 2002?

„Nein das ist nicht mein Vorschlag! Ich habe das weitergetragen, was bei dieser Übereinkunft [entschieden wurde]“.

Herr Petzel und Herr Villvock seien da auch involviert gwewesen

Adams: dann die in der Sta szuständigen, sie + villvbock + petzel – sie netscheiden gegen rat der GENSTA ende 2002 keine weiteren maßnahmen durchzuführen?

adams: wissen sie was es bedeutet hätte, wenn man intensiv weitergearbeitet hätten?

adams: was passiertt, wenn im frühling 2003 das trio gestellt worden wäre?

„Die Wahrscheinlichkeit wäre äußert gering, wir haben ja schon seit 1998 nach denen gefahndet“, mit allen was möglich war

König:
„Herr Schultze hatten sie jemals Kennntis von fahndungsbehindernden Maßnahmen?“

Kö: hatten sie Kenntnis das Gensta mit dem TlfV präsidenten traf?

wussten sie das STS innen und justiz gab deswegen?

gespräch mit ihnen und wunderlich dazu acuh nicht?
„Nein“

15.30

Adams: ab 2000 kein Trio bezug gesagt, sieht seinen namen aber ganz oft in den akten

…

er: zwischendrin bei akteneisnicht

dusu beschluss als verj. unterbrechung!?!?!/…

„Deshalb sind wir davon ausgegangen, dass keine verjähr. unterbrechenden Maßnahemn seit dem Juni 1998″…

deswegen Vernehmung !/?!

wollte letzte Gelegenheit nicht verstreeichen lassen

habe Petzel ins einem Urlaub vertreten und deswegen die „Akte durchaus in der Hand gehabt“

als Abt. LEiter bekomme er die Berichte auf seinen Schriebtisch

15.28

Juni 2000 Dez an Villvock?

villvock im UA
kaum eine chance jede alte anzufassen
riesiger aktenstapel im Büro vorgefunden

Kö: Kann es sein das Abgabe DEZ zu verfahrensstau führte?

ich habe die sachen ganz normal behandelt, bin dann nach ru am 31.5.

„Grundsätzlich weiß ich, dass wir alle stark belastet waren“, es sei in allen Büros so gewesen

Kö: Was kann grund sein dass haftbefehl liegen bleibt?

was meinen: bei uns, behörde etc.?

kÖ: behörde

er: es kann nicht passieren, weil haftbefehl eine eilsache ist

bei gericht?

„Bei gericht werden die entweder abgelehnt oder unterschrieben“, in relativ kurzer Zeit erklärt er.

Kö: können sie mir erklären was der grund ist, dass ein haftbefehl erst so spät beabntragt wird? kö: Verfahren läuft. Im Sept. 2004 Antrag auf Haftbefehl gestellt über ein Jahr später.

Kö: was könnte den Grund sein, dass man ein halbes jahr dort bevor verfolgungsverjährung eintritt..

er: möglicherweise, weil die verjährung eingetreten wäre und man damit unterbrechen kann

kö: antrag an sich verjährungsunterbrechend?
„Oh da fragen sie mich was, na zumindest der Erlass“.

78 C, StGB

Kö: was könnte deer Grund sein, dass antrag auf haftbefehl nicht in den akten ist?
„Im Moment fällt mir keiner ein. Das Gericht braucht ja auch die Akte“

Kö VOrhalt Schreiben Amtsgericht

„Und mit dem Eintritt übersadnt Verfahren 24.1.2005??? einzustellen“

verweist auf Petzel, man solle ihn fragen

Kö: kann der Sta den antrag, so wie er hier eingereicht wurde, wiede rzurücknehmen?
„Ja, selbstverständlich“. Kö: kann er auch nach 4 moanten zurücknehmen: ja.

und zwischendrin nix passeirt?
er: weiß es nicht, hat akte nicht. könne sein, dass richter dem sta petzel sagte, er würde den antrag ablehnen, dann klönne er ihn zurückziehen. msüste ind er akte sein? ja.ists aber nicht. er: dann wohl mündlich. kö: gesprächsnotzig? zeuge: er könne nciht über jedes gespräch mit polizei etc. eien notiz machen,

„Viele Dinge klären wir am Telefon [und damit] ists erledigt“

15.20

(doppelt prüfen?))

Adams
Vorhalt

Schreiben RA Eisenacher

bittet am 22.10.1999

„Sehr geerhte damen und herren

in vorbezi. sache jhattte ich mich mit schreiebn vom 7.3. gebeten

zschäpe akteneinsicht

29.3. teilten sie mit keine aktensincith

nun mehr ernuete anfrage zur akteneinsicht möglich

sie antworten daraufhin, dass es nicht möglich ist

adams: was folgt denn daraus? kontakt zu anwalt, der in der szene kontakt hat

was folgt daraus? maßnahmen?
„Nicht zwangsläufig. Herr Eisenacker war uns bekannt. Das war ein Szenenanwalt, der hat überweigend Leute der rechten Szene vertreten“, er ziehen nciht den Schlussd, asLeute beim Trio in seiner Kanzlei waren,sie könnten ja auch bei ihm angerufen haben

Vorhalt Adams

Adasm bezieht auf Schreiben

Weitere Fahndungsmaßnhamen unter … BKA mit großen Aufwand

TKÜ maßnahmen beschuldigte verwandte et.c

längerer Zeitraum

„diese Maßnahmen erscheinen angesichts der bisherigen Ergebnisse wenig erfolgversprechend“

1 Absatz später dann /

bei der tatsache, dass am 23.6. strafverfolgung eintritt

beabsichtige ich bei der bestehenden fahndungs.. zu belassen und zuzumachen

adams: besteht das richtig, dass sie da nix neues machen?

er: Ja, bericht war mit behördenleiter abgesprochen udn der hat ihn auch unterzeichnet.

adams:

weiterer vorhalt von generalstaatsanwalt

im Hinblicka uf schwere der beschuldigten tat nicht angemeseen

auf weitere ermittlungsmaßnahmen zu unterlassen (sinng.)
sta gebeten, wenigstens stichpunktartig maßnahmen

weiß nicht mehr welche maßnahemn // ?!?

28.11.

19.11. sta schuld bei unterzeichner, egebis vorliegt / interne beratung…

(kosten)

„ohne konkreten neuen Fahndungsansatz die Fahndungsmaßnahmen nicht zu intensivieren“

adams: erst eingeschätzt, GENSTA teilt nicht und widerspricht

adams: GENSTA hat doch anderes gefordert, wenigstens stichprobenartig zu intensivieren

zeuge: weis es nicht mehr, behördenleiter habe das aber angeordnet oder mindestens gebilligt, er habe das nicht im alleingang gemacht

adams fasst zusammen: (23.10.???)

19.11. gespräch mit polizeibeamten

„Den Schluss habe ich sicherlich nicht aus eigenem Antrieb getroffen sondern da ging eine Besprechung mit dem Behördenleiter voraus“

15.19

Adams
Vorhalt

Schreiben RA Eisenacher

bittet am 22.10.1999

„Sehr geerhte damen und herren

in vorbezi. sache jhattte ich mich mit schreiebn vom 7.3. gebeten

zschäpe akteneinsicht

29.3. teilten sie mit keine aktensincith

nun mehr ernuete anfrage zur akteneinsicht möglich

sie antworten daraufhin, dass es nicht möglich ist

adams: was folgt denn daraus? kontakt zu anwalt, der in der szene kontakt hat

Vorhalt Adams

Adasm bezieht auf Schreiben

Weitere Fahndungsmaßnhamen unter … BKA mit großen Aufwand

TKÜ maßnahmen beschuldigte verwandte et.c

längerer Zeitraum

„diese Maßnahmen erscheinen angesichts der bisherigen Ergebnisse wenig erfolgversprechend“

1 Absatz später dann /

bei der tatsache, dass am 23.6. strafverfolgung eintritt

beabsichtige ich bei der bestehenden fahndungs.. zu belassen und zuzumachen

adams: besteht das richtig, dass sie da nix neues machen?

er: Ja, bericht war mit behördenleiter abgesprochen udn der hat ihn auch unterzeichnet.

adams:

weiterer vorhalt von generalstaatsanwalt

im Hinblicka uf schwere der beschuldigten tat nicht angemeseen

auf weitere ermittlungsmaßnahmen zu unterlassen (sinng.)
sta gebeten, wenigstens stichpunktartig maßnahmen

weiß nicht mehr welche maßnahemn // ?!?

28.11.

19.11. sta schuld bei unterzeichner, egebis vorliegt / interne beratung…

(kosten)

„ohne konkreten neuen Fahndungsansatz die Fahndungsmaßnahmen nicht zu intensivieren“

adams: erst eingeschätzt, GENSTA teilt nicht und widerspricht

adams: GENSTA hat doch anderes gefordert, wenigstens stichprobenartig zu intensivieren

zeuge: weis es nicht mehr, behördenleiter habe das aber angeordnet oder mindestens gebilligt, er habe das nicht im alleingang gemacht

adams fasst zusammen: (23.10.???)

19.11. gespräch mit polizeibeamten

„Den Schluss habe ich sicherlich nicht aus eigenem Antrieb getroffen sondern da ging eine Besprechung mit dem Behördenleiter voraus“

15.09

König

Auf Nachfrage bis August 2003 Gruppenleiter.

König: und danach?
er: Danach habe ich die Jugenstation Gera übernommen

Kö Vorhalt Kofferbombe

„Ja, das habe ich unterschrieben und das habe ich dann auch gemacht. […] Das war dann denke ich in Vertretrung von Herrn Petzel“

könig: d.h. mindestens in Vertretungsfällen hatten sie weiterhin mit Trio zu tun?
er: Ja , gelegentlich.

KÖ: thema von besprechungen

Gelegentlich drüber unterhaltne

Kö ergänzt: 19.11.2002 Verfügung von Herrn Schulz Schriebs untezriechnet

inháltlich Telefonüberwachung oder OBS findet nur bei begründerten Verdacht staatt

Festlegung, dass über Vernbindungsbeamte BKA Kontaktufnahem etc.

unterzeichnen sie immer als Staatsanwalt als Gruppenleiter?

Ja, war daamlige Berufsbezeichnung

Ja, höher als Staatsanwalt aber weniger als Obersta

Kö Fahndung läuft Juni/Juli 2003 aus

Kö: sie bis august 2003. auslaufen verjährung in ihrer anwesenheit?

er: „Ich denke ja“

Kö: aber dann gab es doch weiteres verfahren, dass erst im jahr 2005 verjährt wäre. bespricht man denn sowas?

Kö: hat verfahren gegen trio größere rolle gepsiwlt?t?

„Es hat nicht die allergrößte ROlle gespielt es war aber auch nicht ein ganz kleines von vielen“

KÖ: d.h. es ist davon auszugehen, dass zumindest allen bekannt ist, dass die fahndung ausläuft im dez?

ja//

kö: vefahren gegen mundlos / böhnhart, hätte auch gegen zschäpe laufen müssen

niemand bescheid weiß

nirgendwo kenntnis

keinerlei maßnahmen, die begonnen werden

gibt keine info an polizei

keine aufenthatlsermittlungseinträge

keine gespräche über weitere haftbefehle

jan 2005 dann entgültige verjährung

kö: versteht sie nicht bei der dienststurktu

„ICh habe an dieses Verfahren keine Erinnerun“ offfensichtlich sei über dieses Verfahren wenig bis gar nicht gesprochen worden, äußert der Zeuge.

15.02

Kellner. Aufzeicnung TKÜ nicht gelesen?

… keine Erinnerung mehr

was da besprochen wurde,

diese passagen, die sie sich angeshene haben

was gelesen

„das ist 16 jahre her“

kellner: im vorfeld heue nciht bschäftig?
er: doch akte gelesen, schäferbericht, schonbefasst

manches ließt man … aber weitere Erinneurng hat man nicht

Kellner: Aber die Unterlagen gibt es nicht mehr? Herr Schulz: Ich habe keine weiteren gesehen. Ich denke die sind vernichtet.

15.00

Adams

Schäferbericht

37 TKÜ Maßnahmen auf TLKA angeregt, 6 auf Verlängerung

Wohlleben /

Anregungen

nicht immer quelle ersichtlich:

„In der Regel wurde nur pauschal zusammengefasst: es wurde bekannt“

Adams: war lka beaknnt, dass maßnahmen fundiert begründet sein mpüssen?
er: sicherlich war bekannt, das sdie begrüdnert werden müssen. lka fragte an, er sagte man machts odern icht.

schäferbericht zitiert, dass nicht hinreichend begründet war

„Möglicherweise wurde nciht alles genau, detailiert […] mit einem Vermerk [in der Akte festgehalten]“.

Adams: es wurde bekannt oder amtlich wurde bekannt weißt oft auf Quelle = VS hin, war das von denen? „Ich weiß es nicht mehr. Es ist möglich“.

Stand im Raum, dass der VS Hinweise für Polizeimaßnahmen kam? D arüber gepsorcen?

Er: weiß es nicht mehr, aber wegen der Garageninfo die auch vom VS kam…

„Ich denke schon, ich weiß es aber nicht“

Adams 236 Seite Schäferbericht

kritisch bemerkt, „die Akten seien zum Teil nicht zu durch/üeberbblicken gewesen…“

dies überrascht, da alle angehörten STA die in Thüringen gängige praxis bestätigt haben

dass ZV akten nicht STA vorgelegt

adams: wie erin nern an aktenlage?

Er: „Ich denke, dass die ZV-Akten beim LKA waren. Wir haben dem LKA vertraut, dass die die richtigen Maßnahmen treffen“, oft eilbedrüftig

teelfonat für maßnhame nächsten tag

schnell geschaltet werden

dann verlässt man sich auch auf polizeibeamten, mit dem man zuverläßigkeit zusammenarbeitete

wunderlich oder dressler z.B.

adams: waren unterlagen so geführt, das man das verfahren hat gut führen können?
„Das ist jetzt schwierig. Manchma lhat das LKA den letzten Band mitgebracht, mnachmal waren die AKten auch nicht paginiert. Sie waren da nicht von Blatt 1 bis 1000 durchpagniert oder mit einer Aufstellung [wo sich was befindet]“, aber so übel waren sie auch nicht…

14.53

Adams: Zuständigkeit nochmal durchgehen

30.9.1998 zuständig

1.10. bis xx.

abgeordnetert

1.7.1999 zurück

x.5.2000 bis zuständig

folgt OStA villvock

ab 1.1.2001 petzel

nach adams unterlagen 2002 als gruppenleiter zurück

er: Ja ab 1.1.2002 aus RU zurückgekommen und „habe die abteilung geleitet“

adams: weil vorhin gesagt, nix mehr damit zu tun

„ICh war nicht mehr Sachbearbeiterd eises Verfahrens, ich habe die Abteilung geleitet“

adams: definitiv nix damit zu tun?
er: definitiv nicht als dezernent

adams vorhalt

schreiben

23.10.2002, Sachbearbeiter Petzel

Gruppenleiter Schulz

Unterschrieben Villvock

wer verfasst hat?
„Der Berichterstatter, der hat das normalerweise verfasst“.

Adams: Der Berichterstatter ist dann Herr Schulz, ja.
„Ja.“

adasm: das ist sache die sie bearbeitet haben, obwohl nicht mehr ditekt befasst?
„Ja. ich habe den bericht geschrieben“

bis 15.oder31.8.2003 war er abtielungsleiter

1.sept. 2003 herr mohrmann die abteilung geleitet

14.48

Abg. Pelke
d.h. hätte Verjährungsunterrbechuende Maßnahmen geben müssen?

er: akte nichtgelesen aber wenn man dem folgt was fr. König sagt: ja

sie: Böhnhardt in Fahndungsakte international ausgeschrieben

öffentl. Fahndungsmaßnahmen ab 2003 wurden nichtmehr getäigt?

glaubt er, weiß es nicht. war nicht mehr zustädnig für das verfahren seit 2000.

er habe keine öffentliche fahndung wahrgenommen

Pelke: Verjährungsunterbrechende Maßnahmen als Strategie diskutiert worden?
er: ja haben maßnahmen natürlich durchgesprochen, ab erweitertungsmaßnhame?!/

Anklage wäre möglich gewesen, dazu aber Vernehmung erforderlich, die wiederum unmöglch

„Wir konnten da nichts machen“

14.46

König: Kreuzverbrennungsverfahren (was er gehabt haben soll)

weiß nicht mehr genau,

aber sein Dezernat, ja

1997? Übergriff auf Disko

Kapke, Mundlos, Zschäpe, Apel

„innerhalb dieses Vorfalls kommt es zu schweren Körperverletzungen“

KÖ zitiert aus mattbias busch

auge verletzt

bleibende sehstörung

nasenbreinbruch

kapsel

rechte hand
BUSCH berichtet in ZV

dass Cousine von Apel mit Glas mehrere Personen verletzt habe

= Zschäpe

weiterer Zeuge bestätigt das

Mädchen habe ihn mit Bierglas auf Kopf getroffen , musste genäht werden

innerhalb des Verfahrens…(seine unterschrift)

VOrhalt Akte

das verfarhen haben siebearbeitet?
eer: erinnert sich nichtm ehr, „aber ja, offensichtlich“

kö: kapke haupttäter, mundlos und böhnhardt mittäter

kö: polizei ermittelt nicht gegen zschäpe, auch lichtbilder nicht

könig: hätten sie, als ermittlungsakten bei ihnen ankamen, nicht feststellen müssen, dass ein weiteres verfahren gegen beate zschäpe hätte eingeleitet werden müssen?

KÖ aktenvorhalt

glas auf kopf

platzwunde nähene liss

sachverhalt nicht zur anzeige bringen…

hätte die polizei von sich aus ermitteln müssen?
„Ich denke ja. (gefährliche KV) da hätten die Ermittlungen von Amtswegen [laufen müssen]“

König: Kapke wurde anschließend verutteilt, läuft weiter gegen BÖN und MUND

13.9.2004

aus handakte

Haftbefehel gegen Mundlos un Böhnhardt

war ihnen das bekannt

„Nein“, keine Erinnerung

kenntnis, dass dieses schwere KV verfahren noch bis 2005 noch lief?
„Die Verfügung war 2004, da war ich gar nicht mehr in der Abteilung, da hatte ich gar nicht mehr damit zu tun“

31.5.2005 ???? im dez.

Verjährungsfrist wird dadurch nicht unterbrochen, das man ein Verfahren abtrennt. Die bliebt die gleiche.

BÖN und MUND einstellung nach 2005

das ist verjährungsunterbrechend?

kö: nein, außer es ist eine richterliche einstellung. bei sta nicht.

könig: es war eine richterliche.

er: dann ist die verjährung unterbrochen worden.

kö: das heißt die verjährung ist unterbrochen worden, wähend sie noch im dez. war? !

er: kann er heute nicht mehr sagen

sie: wenn 2 von 3 noch verjährungsunterbechung haben wir diese info an die polizisten weitergegeben, z.B. an die zielfahndung

könig bsp. gruppe verfahren bis 2015, vorbei

–> weiteres eingestelltes verfahren dann, ……

mitteilen…

müsste er die verjährungsunterbrewchung mitteilen?

„Das kann ich so nicht sagen. Das kann jeder Dezernent machen wie er es für richtig hält“

Wer war der dezer.?

Wahrscheinlich wenns nach mir war der herr petzel
.

und bei verjähr?
wenn bis 31.5.2005 dann er, aber er war auch mehrfach krank oder im urlaub >>> Es sei durchau smöglich, dass es ein Vertreter , Nachfolger oder Abt. Leiter gemacht hat…

14.35

„Es war wohl beabsichtigt, die Leute später zu informieren, die wir abgehört haben. Aber in dem Moment wäre es kontraproduktiv gewesen“

wenn man gar nichts damit anfangen kann, kann man die auch gleich löschen

kell: acuh wenn das verfarhen noch nicht abgeschlossen ist?

weiß es nicht, hat das scxhon lange nicht mehr gemacht.

KELL: wer entscheidet löschung?

er: der sta.

im konkreten fall weiß er snicht mehr…

14.34

Kellner: Sie zuständig bis 2003.

Er: nein bis 31.5.2000.

Kellner: Gab es nach Untertauchen entsprchende TKÜ?
er: „Ja es gab insgesamt 37 TKÜ. Es gab Observationen von bekannten, Verwanden, von Mitgliedern der rechten Szene“, verscheidene Kontounterlagen beschlagnahmt untersucht, auch bei Krankenversicherungen angefragt

Kellner: Böhnhardt hat Telefon nach Untertauchen monatelang betrieben

das ist auch üpberwacht worden?

Kellner: die auswettung der gespräche erfolgte?

er erinnert sich nicht m ehr daran, geht aber davona us

„NEin, aber offensichtlich hat man keine tragfähigen Spuren gefunden, sonst wäre man dem nachgegangen“

Kellner: „Diee würden dann bei ihnen ausgewertet?“, Er: nein, er habe nicht jede TKÜ ausgelesen, die würde von der Polizei gemacht und ausgeleesen

Hannover

LKA vemrutet, dass die gesuchte vllt. treffen

personen die hinfuhren —„wurden ein wochenende oder das gesamte Wochenende überwacht“

er habe handy mitgenommen

erinnert sich, das jemand nach chemnitz oder sachsen fuhr um geld mitzubringen o-ä.

manchmal erkenntnisse, die wurden am ballaton gesehen doer wollten südafrika auswadndertn

versucht aufzuklären, keine ergbenis

kellner: alles aus telefon. gespräche? das weiß er nicht mehr.

kellner. auswertung bekommen aber auch aufzeichnung bekommen?
„Das kann ich heute nicht mehr sagen, ob ich die Aufzeichnungen bekommen habe oder ob ich die alle durchgelesen habe. Ich glaube nicht, dass ich die alle durchgelesenhabe […] die markanten Informationen habe ich vom LKA bekommen“
Kellner: Keine Möglichkeit der Ortung?
„Das weiß ich heute nicht mehr, da kann ich nichts dazu sagen […] Ich weis nicht obs das gab [und] ob das möglich war, damals“

Kellner: Das wäre doch naheliegend gewesen!

Z: Hat kein Wissen über den damaligen technischen Stand.

Kellner: und danach? Werden die Daten gelöscht?

Ja.
Kellner. Auf welcher Rechtsgrudnlage?

14.27

Fahndung nach dem Trio erfolglos geblieben

Kenntnisse im Nachhinein gewinnen können

Ihm sei nichts neues eingefallen /

Marx: Hinterher das wissen, die drei Beschuldigten haben sich ihren Lebensunterhalt durch Banküberfälle organisiert.

Banküberfälle seien nicht in dem Kontext über seienn Tisch gegangen.

„Das ging mehr oder weniger automatisch. Das heißt: In der Anfangszeit war mein Vertreter, der heißt Sbick. Da ahbe ich mit dem gesporchen.

Als ich dann nach Rudolstadt ging, da wusste ich noch nicht wr meine Vertretung übernimmt..

Herr Villvokc, telefonich ausgestauscht“

Antrag

Marx: 2003 ausgegangen Verfolgungsverjährung

Vorwurf Sprengstoffverbrechen

„dann ahben wir aber erfahren, dass die Strafvollstreckung aber noch offen war, gegenüber dem Uwe Böhnhardt“

wann ist denn die Vollstreck. Verjährung eingetteten?
“
„ide VOllstreckungsverjährung beträgt 10 Jahre [nach dem StGB] beginnend mit dem Urteil“

er habe es nochmal nachgelesen, „das Urteil war am 16.10.1997“

er habe Revision eingelegt

Oktober 1997

+ 10 Jahre

(also Oktober 2007)

verscheidene Fahndungsmaßnahmen wurden erwirkt

interantionaler Haftbefehl

europ. Haftbefehl

versucht in diesem Verfarhen alleine den Böhnhardt zu bekommen /

Marx: …

Rechtshilfe..!/

Die Haftbefehle liefen

„Für dasVerfahren war ich ja insgesamt seit 2000 nicht mehr zuständig“ ???

Marx: keiner scheint das gewusst zu haben, keinen hat es interessiert

er fahndung lief ganz europa

bei antreffen festnahme

marx: aber keine öfffentlichektisfahndung

„Die adneren beiden zumindest hätten wiederkommen können“

Es liefen mehrere Fahndung in der ÖFfentlichkeit

„StA Gera hat 3000 DM ausgelobt“ auch bei Kripo Live

Marx: aber nach 2003 gabs keine
„Nein, meines Wissens nach nicht“.

14.21

Staatsanwalt Schulz, 54 Jahre alt

14.20

#btw 20 zuschauer
, schulklasse boys & girls day

14.20

Fortsetzung jetzt

14.20

Ende vor 15 min

14.04

Ausienandersetzung verbal kellner könig

14.03

Dienstl. Erklärung

Hausold Dienstliche Erklärungen zu dem Zeitpunkt bereits angefordert hatten

„Dass von mir dort angekündigt wurde, dass jetzt dienstliche Erklärungen kommen, dass kann ich mir nicht vorstellen, dass war längst veranlasst“

König: sie habengesagt großer Beifalll etc.aber keiner danach mit noch info?

er: nicht personal, sondern dienstversammlung

Wie wahrscheinlich denken sie ist es denn, wenn die Mehrheit applaudiert, dass dann noch jemand kommt und zu dem Vorfall 2003 berichtet bzw. hier im Untersuchungsausschuss …

„Es ist nicht Aufgaben des Zeugen Wahrscheinlichkeitsberechnungen anzustlelen

aber ich denke, dass es in unserem Geschäftsbereich durchaus üblich ist

dass wenn man anderer auffassung ist, diese auffassung auch zu benennen“,

wenn man sachlich anderer auffassung sein solle man das erörtern

denkt, dass die person ein geiggnets ventil gefunden hätte

oder auch personalratsvertreter seines vertrauens

könig: ihre auffassung…

9. januar auffassung eines pol-beamten vorlesen, könig:

na das ist ja auch so, wo ich mich seit tagen grübeel

was passiert mit jeamdnen, der aus der deckung kommt

in thürngen schnell eines strafverfahrens bezichtigt

wenn man ggü. richter aussage auss buerteilungskonferenz ///

überlegt, erinner eich mich nicht

König resümee: einfacher wenn ich mich nicht erinnere.

er: ich unterstelle mal, dass es keine äußerung in bezug auf meine person ist

„sie konstruieren!“ zwischenruf kellner

unschuldvermutung, gegenstnad lautere verwaltung

verfahren, entwederr bestätgitoder nicht bestätigt, dann erledigt

„Das ist Gegenstand vernünftiger Verwaltungsführung“

darauf könne man sich [verlassen

13.57

Hausold

gehört nicht zum Sprachgebrauch

verräterschwein nicht gefallen?
„Das kann ich mir in keiner Weise vorstellen“

Hausold: vorstellen kann ich mir das auch nicht, ich will von ihnen hören, ich habe das nicht gesagt!

„HErr Abg. Hausold, sie müssen schond em zeugen selbst überlassen, wie er die frage beanwortet“

Ich kann mir nicht erzählen, dass ich jemals … verräterschwein gesgat hätte“

dass ein soches verhalten eine schweinerei wäre ist ne andere sache

aber solche wortwahl ist bei personal und vertreterversammlung nicht üblich…/

Dennunziant

wenn jemand anonym Beschuldigungen erhebt, würde er ihn in die Kategorie einordnen

weil jemand in ehre verletzt wurde, ohne das man prüfen könne,

„das ist ähnlich als wenn man ihnen gegenüber unterstellen würde, sie seien steuerbetrüger“

mit einer eidesstattlichen erklärtung

will fall edaty ar nicht garnziehen

noch dazu ranghoher polizeibeamter

„nach dem viele gelgenheiten sachgerechter aufklärung hat verstreichen lassen

dann sei die erklärung bei ihm und der masse der lka beamten doch nachvollziebbar, sagt geibert

13.54

Kellner: Herr gros hat nie gesagt, dass er es nicht war,
er sei nicht der anonyme hinweisgeber report mainz

Wobei der 2. letztendlich jeder und niemand sein könne

„Wir müssten alle 200 Teilnehmer hören oder 400 warens“
„Wollten wir ja!“ Zwischenruf

kellner
minister alles gesagt und wahrheitsgemäß

„Alles andere ist konstruiert

Das find ich nicht gut und dass finde ich auch nicht der Sache gut

13.52

Adams:

14.12.

Medienanfrage

Minister schüttelt kopf

Kein Datum, 14 Uhr

„Den 14.12. habe ich ganz bestimmtnicht erwäjnt, dass ist der Geburtstag meiner Mutter.

da sieht man schon wie sich innerhalb von 15 Minuten aussagen verwischen, sie ist das dann erst in 12 Jahren ?//

„so kenne ich sie ja, immer mit einer kleinenbelehrung“…

schmunzeln

Adams: Ist das gesagte Geiignet, jemadnen einzuschüchtern?
möglicherweise ist der denunziant ja bereit sich zu äußern

nur wenn er keine angst vor seinem Deinstherren haben muss

„In sofern würde ich doch dankbar auf das Protokoll der heutigen Sitzung verweisen“,

er kann sich nicht mehr an worte erinnern, nur inhaltlihc

adams: wussten sie es noch mehrere tage danach?

mögllich, kommt au fden inhalt an

„Wir sind jetzt sehr im Konjunktiv und in der tiefe der Suggestion angelangt“

kann mich nicht erinnern, dass ich überhaupt von irgend jemadnen zu dem inhalt befragt worde ///

gab sicherlich presseanfragen, er selbst nicht dazu befragt

adams: war innerhalb presseanfragen auch inhalt thema. weiß es nicht, habe sich nicht alle presseanfragen vorher angesehen, so das er es nicht beantworten kann

adams: thema heute ist doch personalversammlung, warum nicht presseanfragen dazu angeschaut?
er: weil personalversammlung und nicht presseanfragen (im beweisbeschluss)

Herr Adams ich habe viel präziseres dabei,

Terminsmappe von damals dabei

das ist das authentischste

Er könne beim besten Willen nicht irgendwelche Presseanfragen hier wiedergeben

13.46

Abg. Adams
einzelne Vorgänge durchgegangen
und versucht antworten zu finden?

Er nicht, wenn dann geht es direkt in die Abteilungen rein,
z.b. Abt 2. wenn VS oder Abt. 4 wenn Polizei

man gab auch Dinge direkt in die Kommission rein

Marx: mal wieder beweisthema appel

adams ist ja beweisthema

wegen reportmainz frage gestellt, wie konnte das sein?

ob in der tat dort nochmal ansatz war für ermittlungsgeschehen ja / nein/

der fakt war das interessante daran/ /

Adams: Erklärung des Anonymikus könnte ja plausbiel sein, man ermittelt, geht los und dann passiert nix

„Der Aktenrückhalt passt ja exakt zu der Geschichte: Wir sind losgegangne, haben ermittelt, aber ohne folgen“

GeiberT: es würde auch passeen, dass der der den vorhalt machte selbst schlecht ermittelt hat

wenn er empfänger war und dann schlecht ermittelt hat

dann hat er sich eines Dienstvergehens schuldig gemacht

normalerweise erwarte er, dass man sich nach Recht und Gesetz verhält

bei Dienstl. Ekrlärungen, noch nicht verschriftlicht sondern mündlich,

solche Zweifel wurden nichtbegrüdnet

Wenn es ein solche brisantes Anliegen ist..

dann kann ich nicht nachvollzieehn..

dass man erst zwei jahre später aufwacht, das kundtut und öffentlicht macht

das wirkt doch den schein der unwirklichkeit.. “

13.42

(doppelt)

Denunziation paar mal verwendet.

Marx: Auch in ihrer Ansprache verwendet?

ER: Kann er nicht sagen, aber Stimmung dort war schon, dass jemand denunzieren würde

Marx: Begriffserklärung im Duden Hetzer, Hetzen Verräter, Verleumderer
Geibert: Weis nicht, ob sie den Thesaurres vollständig zitieren

aber jemand der anonym zitiert, / wahrheitsgehalt nicht prüfbar

„Wie soll man dann die Wahrheit erforschen und was ist das anderes, als jemadnen zu Verfolgung“

ehrabschneidend

oberster Chef der Kriminalpolizei in Thüringen, des LKA

dienstliche Erklärungen die eingeholt wurden bestätigt werden

u.a. Rede davon „absurder Vorfhalt“

Marx: ihr werturteil dass ist ein denunziant? inneres

Geht ja nicht darum, was in inneren steckt / sondern dass was nach außen dargestellt

Schäfer, Wache, Meybohn??!/

„Wir haben das ganze Land in allen Dienstellen und allen Behörden besucht und Ermittlungsarbeit gemacht“ /

UA TH

UA Bund

Schäferkommisison

es gab unendliche Wege, in seriöser Weise weitergegeben

ganz schwer belegbwar oder wiederlegbar

„Was an das Denunziantentum doch wirklich nah herankommt“

Untermann: Bleibt ja nicht so viel übrig

ich erkläre dass ich mich hier mit niemanden unterhaltne werde

findet anonymität/anonyme äußerungen schlimm

Geibert: um den es ging, max. 2 Minuten

teile aus seinem manuskript nciht angesprochen um zeit nicht über zustrapazieren

/!/! unklar drin draußen

baumaßnahmen

besoludngssituation

frage beurtelung laufbahnverorndung — /!?

dienstrechtsreform

planstellenbesetzung

ogsansation und dienstpostenplan

(stichpunkte raus)

weitere …? dadurch

„Es sind einige zu mir gekommen die sich bedankt haben ab er es ist niemand gekommen der gesagt hat, ich hab jetzt noch eine Information udn ich will die jetzt wweitrergeben“

13.42

Denunziation paar mal verwendet.

Marx: Auch in ihrer Ansprache verwendet?

ER: Kann er nicht sagen, aber Stimmung dort war schon, dass jemand denunzieren würde

Marx: Begriffserklärung im Duden Hetzer, Hetzen Verräter, Verleumderer
Geibert: Weis nicht, ob sie den Thesaurres vollständig zitieren

aber jemand der anonym zitiert, / wahrheitsgehalt nicht prüfbar

„Wie soll man dann die Wahrheit erforschen und was ist das anderes, als jemadnen zu Verfolgung“

ehrabschneidend

oberster Chef der Kriminalpolizei in Thüringen, des LKA

dienstliche Erklärungen die eingeholt wurden bestätigt werden

u.a. Rede davon „absurder Vorfhalt“

Marx: ihr werturteil dass ist ein denunziant? inneres

Geht ja nicht darum, was in inneren steckt / sondern dass was nach außen dargestellt

Schäfer, Wache, Meybohn??!/

„Wir haben das ganze Land in allen Dienstellen und allen Behörden besucht und Ermittlungsarbeit gemacht“ /

UA TH

UA Bund

Schäferkommisison

es gab unendliche Wege, in seriöser Weise weitergegeben

ganz schwer belegbwar oder wiederlegbar

„Was an das Denunziantentum doch wirklich nah herankommt“

Untermann: Bleibt ja nicht so viel übrig

ich erkläre dass ich mich hier mit niemanden unterhaltne werde

findet anonymität/anonyme äußerungen schlimm

Geibert: um den es ging, max. 2 Minuten

teile aus seinem manuskript nciht angesprochen um zeit nicht über zustrapazieren

/!/! unklar drin draußen

baumaßnahmen

besoludngssituation

frage beurtelung laufbahnverorndung — /!?

dienstrechtsreform

planstellenbesetzung

ogsansation und dienstpostenplan

(stichpunkte raus)

weitere …? dadurch

„Es sind einige zu mir gekommen die sich bedankt haben ab er es ist niemand gekommen der gesagt hat, ich hab jetzt noch eine Information udn ich will die jetzt wweitrergeben“

13.35

Pelke

Im Vorfeld als Minister mit Fall Trio je konfrontiert worden?
Seit Anfang November 2011 werde ich schätzungsweise ein Drittel meiner Arbeitszeit mit dem Thema konfrontiert

„mal mehr oder weniger,“ zeiten 80% seines tages damit zu tun

dass in jena ein zeuge an einer ampel jemandden vom trio sah, dass sei wohl bei der aktenaufbereitung auch schon an ihn rangetreten worden

in anderer art und weise nicht an ihn rangetragen

13.33

Pelke:
wenn anonym

dann wohl aus angst vor irgendwelchen nachteilen

aus welchen gründen sonst

ist das bei ihnen nochmal diskutiert worden

oder war fakt abgerarbeitet?
er: fakt war abgearbeitet. er kann nur spekulieren

„das müssen nicht nur lautere Motive sein“, wahrscheinlich sei es auch so

„Wenn man die Wahrheit sagt, braucht man in Deutschland keine Angst haben [dass einem Nachteile dafür wiederfahren]“, man solle alles tun, dass das auch so bleibt, meint geibert

Pelke: mögliche Dorhung via könig antwort nein

könnte es sein, dass zeugen wegen emotionaler rede eingeschüchgert

könne er sich nicht vorstellen

„Selbstverständlich war ich empört“

100 Mann Jahre arbeit

er: 2 jahre arbeit und dann wird anonym meldung platziert

ross und reiter

muss man auch

„ungeehuerlicher Vorhalt gegenüber einem Behördenleiter“

kein Motiv gehabt

er fragte sich auch „Welches Motiv könnte bestanden haben?“

er sieht keins

„Alles! Alles was mir bisher bekannt ist, spricht dagegen.“

viele fehler im Verfahren, aber die Beamten hätten sich unheimlich angestrengt

„Bitte kriegen sie nichts raus“ kann er nicht nachvollziehen, „wenig glaubhaft und nicht nachvollziehbar“

13.30

König:
Mehrere Polizisten anonym mit Mitgliedern UA gesprochen
schildern Rede anders

König: möglich,dass Rede anders versanden

möglich, dass sie isch hörter

konkret

„Das Verrätterschwein, wenn es unter uns ist“

Kellner: Dass kann ich mir nicht vorstellen.

König: ist es so, sind diese worte so gefallen?
„Das entspricht nicht meinem Vokabular

wenn das so gefallen ist

ich finde das auch abenteuerlich…

dann mögen sie doch bitte konkrete Personen benennen“

wenn VA des personalrat

dann hätte er sich schützend vor seine Bediensteten gesstellt

denunziativ durch berufung auf unwahre sachverhalte …

Suggestiv-Fragen

“

„Suggestiv-Fragen lass ich mir von ihnen nicht untersteleln.

Ich habe klar gesagt, dass sich Polizisten bei mir gemeldet haben //

Kö: möglich , dass als drohung verstanden?

geibertt: nein, denkt, dass sei auch als „akt der unterstützung“ empfunden worden

für diejenigen polizisten, die innerhalb von zwei jahren…

nicht diskreditiert werden durch anonyme Anschuldigungen

Kö: wobei nicht die herovrrganged earbeit der jetzt beteiligrewn beamten kritisiert sondern konkretes ereignis bei jakstat 2003

–

Kö: 9.1.2014 (jakstat UA?)

vorhalt:

frage marx zu jakstat äußerug:

jemand der so vorgeht schon sehr skurrille oder komische vostellungen haben muss, nicht seine vorstellung von polizeiarbeit /

er: ja trifft sinngehalt

König: könnten sie sich rostellen, dass jeamnd aus angst vor konsqeunezen der mensch anonym bleiben wöllte?

er: kann er sich nicht vorstellen, innerhalb der letzten jahre mehrfach anonyme äußerungen, die sich dann ails nicht zutreffend erweisen

es hat da nie konsequenzen gegeben, die nicht verhältnismäßig warne oder nicht vom dienstrecht gedeckt egwesen, berichtet der zeuge geibert

er: sie werden sich ja auch erinnern, dass es eine vielzahl von sehr merkwürdigen äußerungen /… „da kann nichts unter den teppich gekehrt werden, erst recht nicht wenn der eindruck steht [dass etwas behindert werden soll]“

könig: grosa ist nicht der, der sich bei report mainz meldete. dann gibt es ja 2. / gibt es weitergehende ermittlungen nach der sendung?

er: zunächst wisse er nciht, warum es zwei menschen seien. er weiß von einer person, eidesstaatliche erklärung. wisse nicht warum zwei.

Kö: grosa sagte er sei es nicht.

„Ich weiß nicht um wen es sich handelt. Das weiß ich bis heute nicht und ich denke, dass lässt sich auch nicht aufklären“

das TIM habe alle damals beteiligten befragt,

vorwürfe hätten sich dadurch nicht erhärten lassen

man habe auch die von Grosa, edeckt sich nicht mit seiner äußerung im UA

13.21

Marx: Sinngemäße Aussage:
er: ja sinngemäße Aussage

100 Mann — gekostet??

„Aufklärungsarbeit diskreditiert, dadurch dass jemand anonym Anschuldigungen erhebt“

300-400 Kollegen bei der VA

dringende Aufforderung gewesen, dass der Mensch, der das gemacht hat, sich offenbar machen soll

Ross und Reiter nennen soll“, damit so ein Sachverhalt auch aufgeklärt werden kann

gibt kein exaktes Manuskript, aber das ist Stichwort

empörend, anonymisierter Vorhalt, schädigt Arbeit – „das gibt den Sinngehalt wenn auch nicht wörtlcih“

Marx: rot werden gefallen?
er: im politischen sinne?
lachen

nein

„ich habe gesagt, dass de rmensch sich schämen soll wenn er anonym anschuldigungen ergehebt“,

klar und offen

so wie immer

in der vergangenenheit krude vorhalte ausreichend-..//

dann versucht man den wahrheitsgehalt rauszufiltern /

Marx: Soll sich schämem kann gefallen sein?
Er: Sinngemäß könnte sein. An Wortlaute erinnert er sich nicht.

„Dadurch dass man mit der Maske der Anonymität arbeitet die Aufklärung verhindert“

Marx: Was gesagt?
Er: ich habe bestimmt nciht maske der anonymittä gesagt, gibt den Inhalt wieder

könnte er sonst erinnern

denn bei der VA auch andere themen

Strukurdebatten

qualitative …

Diebstahl hochwertiger KFZ

IT-Bereich

Paralamentarische Anfragne

als Minister Stellung genommen

wobei die Mitarbeiter in soweit zu vertrösten waren

/ mitaretbeirer LKA beklagten sich über viele parlamentarische Anfragen in so kurzer Zeit

Marx: Anfrage an sie, medial.

Haben sie mal andere gefragt, was die sich erinnern können, was sie da gesagt habten?

Nein, „ich sehe da keine Veranlassung für, warum sollte ich mich damit beschäftigen“, er halte den ganzen Tag eine ganze Reihe an Anfragen, in seinem Haus sei viel betrieb [auch was Presse angeht].

Kellner: Wie war denn da die Stimmungslage, wie wurde dass denn aufgenommen?
Ich schätze dass so zwischen 300 und 400 Leute da waren

Im Mensagebäude der Bereitschaftspolizei in der Kranicfelder Straße

Raum war gut gefüllt

keine Anwesenheitspflicht

wird aber erwartet das man teilnimmt

es wurde schon mit einer erheblichen Empörung zur Kenntnis genommen

es sei schon beim reinkommen durch Redebeiträge kommunziert worden /

relativ selten der Fall, wenn man als oberster Dienstherr bei sowa spricht

„gerade an der Stelle von einem heftigen Fall“

„das ist mir noch als singuläres Ereignis präsent“

vielleicht bei der Verkündung betriebsausflug //

Köngi: Herr Geibert, wann haben sie denn vom Beitrag erfhren

ich schaue ausgesprochen selten fernsehen

hätte ers gewusst wohl auch nicht angeschaut

kriegt dann eine Info am tag danach, wenn was releavantes

könig: Vorher angeschaut?

„Ich habe mir die bis heute nicht angeschaut“

König ffragt weiter zur Vorlage

ICh habe für die …

Zusammenfassung aus dpa dabei gehabt

Sachverhalt in soweit bekannt…

Dienstliche Erklärung in Frage stand

„das ist dann zeitnah erfolgt, ich denke am gleichen oder am nächsten Tag […] ganz nah dran“

König: Wenn Bericht nicht gesehen, woher dann Kennntis?
Er: hatte DPA info dabei zur termin vorbereitung

wir sind ja am dpa ticker dran

wenn was über dpa läuft, dann wird es ausgedruckt

„ich selbst habe aber auch einen dpa anschluss, habe den aber in dem zusammenhang nicht genutzt“

10.12., 18.12 Uhr? am nächsten Tag…

„Der Sachverhalt war mir zusätzlich bekannt, weil er Anlass für Nachfragen bot“…

Dienstliche Erklärungen

König. wissen sie durch wen vorbereitet?
Geibert: ich denke Abt. 4 (im TIM)

13.10

Marx 11.12.2013

Vortrag oder Fragen. Fragen.

Marx: Report Mainz
Behauptung, dass namentlich Jakstat Hinweis gab, Aufnehtlasort Böhnhardt nicht richtig nachzugehen o.ä.

Beweisbeschluss UA

Gab Mitarbeiterversammlung

Jakstat sagte, Geibert habe entsprechende Worte gefunden zur Einschätzung des Informanten

Was genau gesagt?

„Ja FrauVorsitzende

meine damen und herren Abgeordnete

ich bin bedauerlicherweise nie protokolflest

so dass ich zwar eine Vorlage zu der veranstaltung

personaldienstversammlung.. […]

im wortlaut taucht dieses eriegnis dort nicht auf…“

er spricht normalerweise nicht im redemanuskript

im vorfeld der VA sei vom personalart … empörte Stimmung bestand ob dieses Vorhalts gegenüber einem ansonsten sehr angesehennen PRäsidenten“

es schien eine ewartrungshaltung, dass er dazu was ssagt

das habe er auch gemacht

pressebericht

professionelle arbeit

unschuldsvermutung

„da sind die stichworte, in dem es gesehen werden muss“

„Es hat mich auch empört. dass letztendlcih mit einer anonymen anschuldigng aufklärung verteitelt wird“
wie kein anderes land aufklärung

im november alle MA aufgeofert sachliche hinweise nicht ans TIM sondern an Schfäerkommission weiterzugeben

geeigneter Weg sien auch Dienstvorgesetzte und UA im Ladntag und Bund“

„das ist, was diesen Hinweis angeht zwei Jahre nicht erfolgt“dann Hinweis, bei dem Ross & Reiter nicht genannt werden = überprüfung quasi unmöglich

die Person solle Ross und Reiter benennen /

13.04

Nächster Zeuge: Der aktuelle Innenminister Jörg Gebiert.

11.12.2013

Potentielle Zeugenbeeinflussung ZEUGE UA

Verschwiegenheitsverpflichtung durch Staatskanzlei als vormale Behörde des Kabinetts hat Aussagegenehmigung erteilt

13.03

test1

11.36

nichtöffentliche rtiel

kurz raus

11.36

Die abg. König fragt nach,
6.11. ZWICKAU
wann konkret wen zur frühlingsstarße in zwickau informiert

er: meinen zwischenhalt am ereignisort?
ja

er: in bericht von mir erfasst und beschrieben

dann dem PP zwickau und der soko cabron mitgeteilt worden

KÖ: zuerst zwickau? weis er nicht mehr, ob fernmüdnlich oder persönlich

wen? Nein, kann er nicht sagen.
König: Wen in Zwickau informiert? Kann er auch nicht sagen. / Wohl bei der Soko in Zwickau (bevor man ging aus Zcikau)

erinnert sich anDatensatz weitegabe anwohner

Kö: wissen sie wohn eltern lorenz festgestellt? im Wohnhaus, adresse weis er nciht mehr.

beide eltern waren zuhause

„Wir haben sie in einem freistehenden Einfamilienhaus feststellen können“ und dass dort keine weiteren Personen answesend waren

KÖ: 2 viertel, die von eiannder weit weg sind

adresse lorenz nciht auf dem weg

er: weis es nicht

„Also hat sie der Sachse geleitet?“

weis er nicht mehr

richtig ist, dass man die frühlingsstraße auch auf seinen Entschluss angefahren habe

11.32

König: Haben sie eigentlich Herrn Menzel auf Herrn Wießner hingewiesen?
Ja.
Wann?
Erstgespräch Wießner.
Am 5.11. Gespräch geführt?
Weis er nicht. geht davon aus.

Kontaktdaten via LKA?
Hat hingewiesen, dort zu melden, da gibts ja möglichkeit, ausgeschiedene Kollegen zu erreichen

KÖ: wießner war ja hier und erzählte, dass privatnummer bekannt war

kurz vorher umgezogen, neue nummer

wießner ist davon überzeugt, dass sie während des gespräches dabei warne

„Das ist ja interessant!“
kö: also nicht dabei?
„Ich weiß nicht mal, ob das Gespräch stattfand“

er habe nur mitbekommen am SON dass kein Aktenrückhalt mehr beim LfV da ist

deswegen schlussfolgerte er, dass es am SAM gepsärch gab

kö: wieß hätte nicht iwssen können, ob Akten noch da

er: er wüsste, wo seine akten sind

Kö. wießner doch zum lka versetzt, // sein dezernatsleiter/

Kö: akten nicht im LfV kann nach ihrer logik kaum von herrn wießner gekommen sein

Kö: hattne sie kontakt zu aktuellen oder ehemaligen MA LfV zwischen 4.11. bis heute

„man trifft den ein oder anderen, den man vom tlfv kennt. der jetzt bei der polizei ist oder woanders“

könig. uahc zum fall trio?

nein

woebei ich noch einen satz hinzufügen will dass es nicht verirrt

medien liest etc. austauscht//

ist sicherlich im normalen kollegenkreis thema

-wmit wem?

mit nem kollegne, der damals involviert war von der polizei oder beim lfv ausgeshcieden ist

„Ich wil nur hier verhindern, dass der Eindruck hier entsteht…“

Mit wem?
„Das kann ich ihnen gar nicht sagen“

wird ishcerlich mal in einer kantine oder so gewesen sein

er: handelt sich in erster linie um kollegen, die in OBS-einheiten waren

MARX:

Vermerk

14.2.2011 viel rumgegangen

#er stönt schon etwas

marx: sie im schäferbericht nicht so gut weggekommen

dann im ausschuss dann auch mitteilung, auch andere hatten diese mutmaßung

deswegen liegt jetzt nahe, dass auch mit anderen unterhält…

marx. Diese frage muss sie ja schon deswegen beschäftigren, weil man sie ja massiv angriff, wegen ihres damaligen vermerkes?

wie ist ihr stand…. was ist eigentlich passiert

“

ich sage ihnen ganz ehrlich wenn ich gespräch führen würde

dann würde ich es ganz gerne mit herrn wießner führen, mit herrn schrader oder herrn nocken

wüsste nicht mit wem anderes“

„gibt MA beim LFV in obs, die dann zur polzei wchseln oder umgekehrt, über meidenberichte unterhält / können aber zur sache nix sagen, weil nicht involviert

mit den 3 entscheidenen personen habe er seit dem nie kontakt gehabt „insofern hat es auch kein gespräch gegeben“

Marx. anere zeugen nach 2001 abgegebnen… /kleimann/ 2003 alle außenvor, sie sofort gedacht, mundlos name fällt, erst flaxen, suchen keine toten, na dann staunste… wer isses denn, dann still und dann … die ganzen jahre doch auf dem schirm geewesen?

er: 1. haben fahndung nicht abgegeben

„Man hat uns diesen Sachverhalt weggenommen“
durch Schäfer falsch dargestellt

„irgendwann aufgegeben haben, das ist faslch, das ist unsinn“

man hatte eingesprochen
, widerspruch

hinweise gesteeuert

hinweis 2003? hinweis 2008

sei waren immer auf dem schirm

insofern wirr poluzeilich agieren konnten

„Dieser Anruf war schon beeindruckrend“

MArx: Hinweis 2008 konkretisierenER: Rückführung Ukraine

2003…

dann noch hinweis wo ein strafgefangneer hinweis gab

die hinweise sind in den akten bekannt

„ICh möchte jetzt den 2. Hinweis da nicht mit reinbringen.

Das war ein Zeugenschutz-Sachverhalt“

MArx: vertraulicher teil ggf.

11.20

KÖ: Fahren nicht zu erlern mundlos, weil a) Polizei gemeldet und b) keine Infos
er : nein, weil er sich ja schon an Pol wendete

ER: das 2. war die charakteristik des herrn mundlos….

KÖ: zielstellung aufenthaltsort Zschäpe… a/b/c

und ann empfehlen Frau Zschäpe, mal die Familie Mundlso anzurufen wegen aufenhtlasort?

ER: Frau zschäpe sehr interessiert zu erfahrne, ob zschöpe lebt etc.

war glaubahft

großmutter noch emotionaler

–

nach gespärch mit eltern BÖN [?] haber er Mutter ZSCHÄ angeurfen undgesagt versuchen sie dochmal zu erreichen…

vielleicht uach gesagt, rufen sie mal ffamilie BÖN zu erreichen

Es kann durchaus sein…

/ informieren sie mich dochmal ggf. gesagt

11.17

Der Abg. Untermann fragt den Zeugen

warum nicht gleich erzählt

werter hErr abgeordneter
es gibt ein ermittlungsbericht da steht drinne was ich gemacht habe
gibt gar kein Motiv hier zu lesen
ist sicherlich frage der Konzentration

mich bezichtigt, dass ich /unwahrheit sage – lüge&

wunderlcih:
gab 2 fahrten, die erste 2-3 verfahren

2. fahrt: kollege aus sachsen dabei, unklar ob er im fahrzeug war, muss er aber, frühlingsstarße ind er nähe, dann

Abg. kellner

zschäpe zeitpunkt

8.11. gegen 14 Uhr aus 2-Stündiger Schulungsmaßnahme nach hälfte der Zeit rausgenomemn

mit sondersignal nach jena gefahren

abg. Letztes zusammentreffen in dem kontext .danaach war nix mehr?

ja, kontext soko cabron, danach nocha ufabreitung fahndung, u..a auschüssse.

könig: gespräch zschäpe.

haben sie bericht zscgäpe verfasst.

er: ja

auf nachfrage an soko carbon

1-2 seiten |???

König: frau zschäpe ja relativ offen mit ihnen gesprochen

ja:

wie tief?

…

ob sie zschäpe ist

ob sie ausweis hat

ob sie erinnerung an festnahme malerttäigkeit 1997
war

warum erschöüpft

stationen bahn hat sie 2 stationen genannt

hoch und runter, meinte sie

ihm ging es drum ihre stimme zu hören, weil sehr … stimme

vom habitus her etc. hat sie sich unabhängi vom aussehn erinnert

„Und ja, auch ihre schnippische Art“

WIe lange gespräch gedauert?
Will sich nciht festlegen. 5-10 Minuten

Awnalt dabei?
Nein: nur er und frau ganzenberg.

König: Zschäpe so offen spricht…

er: sie hat kein gepsräch gesucht, nur auf seine fragen geantwortet.

kurz und schnippisch, aber offen? ja..

wissen sie wlche zwei städteß

er: das ist sehr heikel..?//

„Ich kann mich an Leipzig und Bremen zu erinnern“

er könne ja schlecht sagen: sagen sie mal etwas , damit ich ihre stimme höre

edeswegen etwass inniges gefragt, aber nix, was über auftrag hinaus geht

11.09

Die Abg. Pelke fragt

fingerbadrücke

polizzeifphrer gebeten

„wiel ich ja eigentlcihd er letzte polizuist war, der sie vor ihrem untertauchen festgenomemn hatte“

marx: unabhängig von weisung menzel noch überlegt, was machen um sie zu finden!? // —?

marx: menzel wießner harsch angegangen, sag uns wo die zscgäpe ist etc. rollegepsielt, weils VS wo wir gucken können?
„Das ist auch eine Intuition von mir gewesen“, dass da noch jemand involviert war

Opeation Terzett

Er hat ganz klar gesagt

„Mein EIndruck war, dass er sich umgehend amit beschäftigt, einen der Herren jetzt zu erreichen [und Akten zu erlangen] “

„Wenn er es gemacht hat, hat er es am Sonnabend gemacht. Definitiv. Weil es am Sonntag kein Thema mehr war“, am Sonntag war schon Thema, dass keine Akten mehr beim LfV vorhanden seien, erklärt der Zeuge. Er habe sich selbst dafür interessiert, was in diesen Akten denn drin steht.

11.06

Die Abg. König fragt weiter zu den Familienbesuchen und möchte wissen, warum er die Familien Böhnhardt und Zschäpe besucht, nicht aber die Familie Mundlos. Wunderlich gibt an, dass er keinen Besuch durchführte, sondern den Auftrag von Herrn Menzel erhielt, dort Abprüfungen vorzunehmen was den Aufenthaltsort von Zschäpe betrifft.

„Da der Herr Mundlos sich ja selber an die Polizei gewandt hat, dasss da ein Hinweis eingegangen ist möchte ich ihm jetzt nicht unterstellen, dass er die Frau Zschäpe deckt“. Man habe zwei Familien favourisiert. Mutter Zschäpe?/ klar, Großmutter Zschäpe# inniges Verhältnis bekannt. Aus der Fahndung ab 1998 wusste man: „Wenn einer Kontakt zu den drei Gesuchten hat, dann ist es die Mutter Böhnhardt“. Es sei auch interessant gewesen, die Reaktion der Familie Böhnhardt zu

Erinnerung, das Kommunikation mit Herrn Mundlos sehr problematisch

deswegen und wegen /an Polizei gewandt/

kein Motiv,d ass er Zschäpe dekct

„Die Kontakte mit Herrn Mundlos, die haben immer zu Problem geführt. Die haben wir an dem Tag vermeiden wollen“.

König. Das ist ja ihre Erfahrung, aber nciht die von Menzel? Er: Weiß es nicht, die Idee sei aber grundsätzlich von Herrn Wunderlich gekommen.

Zschäpe Mutter gebeten, Familie Mundlos zu fragen, wüsssten wo Zschäpe ist?

„Die Frau K. und ich haben die Wohnung betreten […] die anderen Kollegen haben die Außensicherung übernommen“.

Kö: „Zschäpe Mutter gebeten, Familie Mundlos zu fragen, wüsssten wo Zschäpe ist?“ > nicht seltsam

Er: Keine Auftarg erteilt, nur nahegelegt, mal mit Fam. Mundlos Kontakt aufzunehmen

hat wohl auch hin und wieder bestanden, weil Zschäpe Mutter im Einkaufsmarkt arbeitete

KÖ: warum nicht frau ZSCHÄ gebeten, Familie Böhnhardt anzufragen?

„Weil Charakteristik der Frau Böhnhardt und des Herrn Böhnhardt nicht zulässt“

Erklären sie mal bitten.

Kö: warum schließen sie aus, dass es von Eltern ZSCHÄ zu Eltern BÖ keinen Kontakt geben könnten?

„Das ist dem Umstand geschuldet, dass nach Aussage des Herrn Mundlos beide Eltern informiert worden…“

—##?!

Eltern mUndlos frau zschäpe auch nicht angerufen…?

selbst nach dem bekanntsein, des todes ihres sohnes mit eises kälte… uns das nicht mitteilen…

Können gespräch zschäpe
… nicht inhalt

er telef. kontakt

„Frau Zscgäpe habe ich eine Telefonnummer hinterlassen. Da hat sie aber nicht angerufen“

er selbst hab aber nicht nahcgefragt

Kö: am 8.11. erledigt.

„Haben sie denn ein Gespräch geführt mit Beate Zschäpe am 8.11.?“
Er Ja: musste es ja, um sie zu identifizieren,

Es habe Kontakt gegeben.

Sie: WEr war dabei und was war inhalt?

“
Zum Zeitpunkt des Gespräches war die Frau Ganzenberg anwesend

der Kontakt hat im Zellenbereich der LPI jena stattgefundne

ich war mit der Kollegin in diesem BEreich und habe mit der frau zscgäpesprechen können“

inahlt?

„inhalt war klar, dass man sich erstmal vorstellt. “

äußerliches war klar, dass es zschäpe ist

habe sie schon 1997 festgenommen

nicht

gesagt dass er ihre identtäg feststellen müsste

sie: das wissen sie doch schon

er gebeten namen zu ennenn

sie sagte namen

an stimme feststellbar

1997 festnahme

erinnerung: auf leiter stehend in jena kirchengebäudemalerarbeiten

frage, ob sie sich erinnern könne

halbherzig bejaht

sie: sie ist schon so oft festgenommen, dass sie sich nicht mehr gerinnert

aber malerarbeiten erinenrt sise sich

eindruck gefrag

sie macht eeschöpften zustand

erzählte, dass sie schon tagelang mit dem zug durch jena fährt

kriminaltechniker nach jena gefahren „die haben dann an der dame ihre maßnahmen durchgeführt“

10.52

Der Abg. Adams fragt nach, ob es auch der Montag gewesen sein könnte, als er die Akten in Empfang nahm. Der Zeuge verneint dass, weil er sich erinnert, dass es ein Wochenende war.

10.52

Der Abg. Adams fragt den Zeugen ob er wisse, ab wann der Kontext zum Banküberfall Arnstadt bekannt war. Wunderlich gibt an, dass dies ab Auffinden der [gestohlenen] Banderolen klar gewesen sein müsste.

Auffindesiutation mit Schussrichtungen etc.

hat er sicherlich im Lagefilm gesehen, aber es war nicht sein Auftrag

BEate Zschäpe lokalisieren, etc.

„In diesem Hauptauftrag haben sich alle anderen Teilaufträge untergeordnet und sind Teile des ganzen gewesen“.

Abg. Adams: Am Sa. hieß es keine Akten mehr da? Wunderlich: Ja. Der Abgeordnete fragt nach, wann denn die Akten dann auftauchten. Wunderlich gibt an, dass die Nachfragen auf mehreren Schienen lief. Der Herr KHK Meissner
sei mit dem Hinweis erreicht worden, dass Akten nicht vorhanden waren. Der Zeuge denkt, dass zwischen 4 und 7 Tagen dann die Info kam: Eure Akten sind gefunden worden. Dann sei er auch hinzugebeten worden, um visuell festzustellen, dass es die damaligen Originalakten sind. Das habe er dann auch gemacht und bejaht.

10.48

Der Abg. Untermann fr

Im Job sachem merken

am Anfang zufällig, verfahren, nur 5 Minuten dort

er: gelogen

Zufälligerweise Kollegen aus Sachsen,d er sagt wo es lang geht
zufälligerweise bildet drin
was sie da in 5 Minuten gemacht, müsste doch länger dauern

wie passt das zusammen, dass sie sich da verfahren obwohl sie ortskundigen Kollegen drin haben

er: anfahrt nach Polizeipräsidium zwei mal verfahrne
bei abfahrt Präsidium fährt er Richtung Anschrift Lorenz mit Kollegen aus Sachsen
der hier in der nähe ist auch frühlingsstraße
dann er auf eigenen Entschluss dort gehalten
und mal paar Leute gefragt,
welche die sich ganz wichtig mitteilten wollten Foto gezeigt
Foto nicht zufällig sondern arbeitsmittel für denauftrag
Personen haben dann wohl gesagt, dass sie die [weibl.] da sahen
wenn er sich richtig erinnert, von einer person Personalien erfasst

5 min, vielleicht auch 10 minuten
denkt dass er datensatz erfasste und an Polizei weitergab

sagen sie mir doch, wo ich gelogen habe?

10.44

Pelke

bei Fahrt nicht bekannt, dass Böni Böni war

Zschäpe Lokalisieren/Festellung?
ja lag schonv or

auch an sie?
ja
„Es war sinn und zweck der polizeilichen Tätigkeit, diese Dame aufzufinden“

pelke: sie auftrag zschäpe auffinden und lorenz auch zu prüfen?

er: ja

sie: wenn zschäpe nicht gestellt…

„ICh bitte um verständnis, dass ich die Frau zschäpe nicht hätte festnehmen können, ich hätte sie nur feststellen können“, rückfrage mit polizei /sta dann vor Ort für Haftbefehlserstellung

fahndungsführend nicht thüringen sondern sachsen

„Die können auch ohne Haftbfehl niemanden suchen“

am 8.11. Auftarg an ZV sachsen

hatten da einiges zusamemngetragen, was bekannt war

10.41

(doppelt)

Die Abg. Meissner fragt zur Zusammenarbeit mit den sächsischen Polizeikollegen. „Die Zusammenarbeit mit den sächsischen Kollegen war sehr gut“ gibt er an. Man habe sich angemeldet, der Polizeipräsident Georgi war auch auf der Dienststelle. Es gab Fragen wie Haftbefehlzuständigkeit etc. , woraufhin sich geeinigt wurde, dass SAchsen die Zuständigkeit habe. Man ging konform, dass „dies ein sächsischer Sachverhalt ist“. Die Abg. König fragt nochmal zum Ablauf: Sie Nehmen Beamten mit und fahren direkt zur Frühlingsstraße oder sie verfahren sich und kommen dann bei der Frühlingsstraße vorbei? // KOllege aufgenommen und der hat dann erzählt, dass

Sie Georgi mitgeteilt, dass Kontext zu 2 TOten esa steht?
Nein, aber dass die dame die weglief zschäpe sein könne und in kontakt mit den 2 stand

könig: ist ja das selbe nur anders informieert. und was georgi dann gemacht?

König: Hätte in dem Moment nicht eine Aktivität vond er Zwickauer Polizei ausgehen müssen? Auch in Bezug auf den Vorhalt der Fahndungsfotos im Tatortumfeld?

Er: Polizeipräsident war dort, in Zwickau war eine Sonderkommission am Start. Was für Maßnahmen dort liefen, wisse er nicht.

König: Sie stellen Verbindung her. Anwohner erkennen Ähnlichkeit Zschäpe

„Gut das ist mir vorsicht zu genießen, dass ist ein Bild was 15 Jahre alt war. Zumindest wurde gesagt, ja so ähnlich können die aussgesehen haben“

König: In ihremBericht steht „Anwohner haben sie erkannt, da formulieren sie keine Möglichkeit“

Er: die haben nciht geasgt, dass ist die zshäpe, dass istd ide person, die dort wohnen könne.

König: im bericht steht keine möglichkeit//

Köngi: haben sie diesen hinweis an den polizeiführer herrn georgi weitergegeben?

ja natürlich

info an soko cabron gegsngen?
köngi: am 7.11. ja?

am 6.11. ermittlungende.

7.11. bericht

aber telefonisch schonv orher mitgeteilt

marx: akten erst gestern gekommen

sachstandsbericht soko cabron

bericht…

5.11. 12.30 Uhr wurde soko carbon durch die kpi zwickau mitgeteilt

verpuffung wohnung , wohnung ausgbrannt

soko frühling gegründet

anwohner

wohnmobil mit v-kennzeichen erkannt

weibliche frau rausrenntend lange haare

wohnungsanmieter

matthias dienelt

ich bin ihnen sehr dankbar, dass diese info scon in gotha vorlag, obwohl einsatzbesprecung noch gar nicht beendet war

könig 5.11. um 12 uhr 30

vebrindung bekannt. 6.11. fahren sie nach ziwkcua, dann auch auftrag…

„Frau König, wir sind zwei Beamte de rFahndung gewesen. Man kann auch nicht alles mit einmel machen

Befragung Eltern Jena

Zwickau

„Ich bitte um Verständnis,d ass man mur eins nach dem anderen machen kann. MAn muss Prioritäten setzen“, der Polizeiführer entscheide die Reihenfolge.

Er sei „stiller Beobachter“ gewesen und habe auf die Teilaufträge gewartet und bittet um Verständnis, dass er an der Frühlingstraße für 5-6 Minuten hielt

KÖnig. DA bekommen sie nicht nur verständnis von mir, ich finde dass ja auch gut.

König weiter ablaufkalender, am 5.11. kennen sie den Sachstandsbericht aus Zwickau schon?
Nein, zu dem Zeitpunkt war man noch ine iner Besprechung, wo das gar nicht bekannt war

König: 5.11. absprache weitere Maßnahemn mit der ZFE gotha, inhalt?
ER: „Das weis ich nicht. Ich bin nicht die ZFE Gotha. “

Er ist um 11.15 Uhr in Gotha angekommen, dann könne er frühestens um 11.45 oder 12 Uhr an einer Besprechung teilnehmen

es könne auch eine andereB Esprechung oder ä gegeben haben

Praktikantin Krieger an allen Besprechungen?
SIe tuacht mit in Aktenvermerk auf

Herr Schilling/!?

Kö:
Am 6.11. dann früh 11.30/45 gespräch mit Menzel

er auftrag bekommen zwickau zu fahren

keine relevant kennzeichen oder zscgöpe?
könig:

wun

er nein, war doch vorher shcon bekammt

„Das Kennzeichen war bekannt, auch auf Grund der Öffentlicheitsfahndung […] die Zschäpe hat schon eine Rolle gespielt, wegen dem Anruf bei mir zu Hause“.

König:
was war ihnen am 5.11.2011 alles bekannt?

Er: kann es nicht mehr genau sagen, weil mit vielen dingen vermischt

marx: zschgäpe von anfang anv orbei

er: Ja, „selbst sogar von uns ins rennen gebracht“

10.41

Sie Georgi mitgeteilt, dass Kontext zu 2 TOten esa steht?
Nein, aber dass die dame die weglief zschäpe sein könne und in kontakt mit den 2 stand

könig: ist ja das selbe nur anders informieert. und was georgi dann gemacht?
König: Hätte in dem Moment nicht eine Aktivität vond er Zwickauer Polizei ausgehen müssen? Auch in Bezug auf den Vorhalt der Fahndungsfotos im Tatortumfeld?

Er: Polizeipräsident war dort, in Zwickau war eine Sonderkommission am Start. Was für Maßnahmen dort liefen, wisse er nicht.

König: Sie stellen Verbindung her. Anwohner erkennen Ähnlichkeit Zschäpe

„Gut das ist mir vorsicht zu genießen, dass ist ein Bild was 15 Jahre alt war. Zumindest wurde gesagt, ja so ähnlich können die aussgesehen haben“

König: In ihremBericht steht „Anwohner haben sie erkannt, da formulieren sie keine Möglichkeit“

Er: die haben nciht geasgt, dass ist die zshäpe, dass istd ide person, die dort wohnen könne.

König: im bericht steht keine möglichkeit//

Köngi: haben sie diesen hinweis an den polizeiführer herrn georgi weitergegeben?

ja natürlich

info an soko cabron gegsngen?
köngi: am 7.11. ja?

am 6.11. ermittlungende.

7.11. bericht

aber telefonisch schonv orher mitgeteilt

marx: akten erst gestern gekommen

sachstandsbericht soko cabron

bericht…

5.11. 12.30 Uhr wurde soko carbon durch die kpi zwickau mitgeteilt

verpuffung wohnung , wohnung ausgbrannt

soko frühling gegründet

anwohner

wohnmobil mit v-kennzeichen erkannt

weibliche frau rausrenntend lange haare

wohnungsanmieter

matthias dienelt

ich bin ihnen sehr dankbar, dass diese info scon in gotha vorlag, obwohl einsatzbesprecung noch gar nicht beendet war

könig 5.11. um 12 uhr 30

vebrindung bekannt. 6.11. fahren sie nach ziwkcua, dann auch auftrag…

„Frau König, wir sind zwei Beamte de rFahndung gewesen. Man kann auch nicht alles mit einmel machen

Befragung Eltern Jena

Zwickau

„Ich bitte um Verständnis,d ass man mur eins nach dem anderen machen kann. MAn muss Prioritäten setzen“, der Polizeiführer entscheide die Reihenfolge.

Er sei „stiller Beobachter“ gewesen und habe auf die Teilaufträge gewartet und bittet um Verständnis, dass er an der Frühlingstraße für 5-6 Minuten hielt

KÖnig. DA bekommen sie nicht nur verständnis von mir, ich finde dass ja auch gut.

König weiter ablaufkalender, am 5.11. kennen sie den Sachstandsbericht aus Zwickau schon?
Nein, zu dem Zeitpunkt war man noch ine iner Besprechung, wo das gar nicht bekannt war

König: 5.11. absprache weitere Maßnahemn mit der ZFE gotha, inhalt?
ER: „Das weis ich nicht. Ich bin nicht die ZFE Gotha. “

Er ist um 11.15 Uhr in Gotha angekommen, dann könne er frühestens um 11.45 oder 12 Uhr an einer Besprechung teilnehmen

es könne auch eine andereB Esprechung oder ä gegeben haben

Praktikantin Krieger an allen Besprechungen?
SIe tuacht mit in Aktenvermerk auf

Herr Schilling/!?

Kö:
Am 6.11. dann früh 11.30/45 gespräch mit Menzel

er auftrag bekommen zwickau zu fahren

keine relevant kennzeichen oder zscgöpe?
könig:

wun

er nein, war doch vorher shcon bekammt

„Das Kennzeichen war bekannt, auch auf Grund der Öffentlicheitsfahndung […] die Zschäpe hat schon eine Rolle gespielt, wegen dem Anruf bei mir zu Hause“.

König:
was war ihnen am 5.11.2011 alles bekannt?

Er: kann es nicht mehr genau sagen, weil mit vielen dingen vermischt

marx: zschgäpe von anfang anv orbei

er: Ja, „selbst sogar von uns ins rennen gebracht“

10.25

Der Abg. Kellner fragt nochmal nach, ob er über 3 Tage beschäftigt war und danach nicht mehr. Er bestätigt das. Kellner erklärt, dass ihm nicht verständlich ist, wie so Herr Menzel gleich direkt nach 10 Jahren auf ihn zu geht. Der Zeuge gibt an, dass er seit Jahren ein sehr gutes Verhältnis zu ihm hat

vielleicht im Zuge vorgehender Kontakte aus LKA

(nach dem Motto „Der Wunderlich hat die mal besucht“)

Kellner: Nicht frage gestellt, wie komsmten überaupt auf mich?

Er: Nein 3 Teile.

1. Suchen Lebende, keine Toten.

2. Glaubst ja nicht wer Täter ist. Dann sagte er Namen und da war kurz Ruhe am Telefon, daraufhin klar, wie relevant die Sache werden wird

„Ich war ihm sogar eigentlich innerlich dankbar, dass er mir diese Information mitteilte“

Kellner: Wie lange Menzel vorgesetzter? Er: nie. Kellner: wo sie dort waren nach 4.11.

er: von 5.11. 9.30 Uhr bis 8.11. 19 [?]Uhr

die drei personen, um die es ging, waren ja alle da

Kellner: Zschöpe versucht haben anzurufen

wusste er nicht

später bekannt geworden, dass es anrufe bei ihr gab

kellner. verbindungsdatene tc.

er: erstmal auffinden, dann auslesen, etc. sehr aufwenidger vorgang, müssen mehrere Kollegen machen, war nicht sein Auftrag

„eine nummer bzw. ein Verbindungsnachweiß hat ja dazu geführt, nach zwickau [zur frau lorenz] zu fahren“

kellner: diese daten hatten sie, waren aber mehrere

er: hatte teilhinweis,

auftrag: ist dame existent, wo hält sie sich aufgehalten und ist es vielleicht sogar beate zschäpe

kollege aus sachsen sagre

„Mensch hier ist übrigens gleich die Frühlingsstraße in der Nähe“

keine Sensationslust, polizeiliche Neugier

Verbidnung war schon, bevor er haus sah

seiner erinneurng nach 3 stunden später nach überfall explosion,

dame weggelaufen

sachsen war ja auch schon immer bekannt als möglicher unterschlupt, deswegen hypothese

dann doch kein zufall, sondern zielgerichethingefahren, eben wegen dieser verbindungen?

„Keine Frage. ICh hätte gneauso gut nach eisenach, nach streckda fahren können zu dieser örtlichkeit, aber die lag nun mal nicht auf dem weg“

Kellner: dort gemacht?
objekt mal angeschaut

und wie er aus bericht entnahm auch leute angesprochen mit bild

hätte objekt in glauchau oder chemnitz stnad, wäre man nicht hingefahren, weil zeitlich nicht möglich

kellner: steht im widerspruch, sie wären doch auch noch glauchau gefahren, wenn der verdacht schon bestand

ER:

ihn habe nur lage/örtlichkeit interessiert.

„Ich habe ja dort gar keine Wohnung mehr betreten können, denn die war ja gar nicht mehr da“

10.14

VOrtragu aus neuen Akten

dressler

konnte ausschließen, dass er Herrn dressier abgeholt Oder mitgenommen hat

adams: war wießner anwesend? nein
thema? ja

wießner sofern thema, gleich im 1. gespräch ausgeführt, wer beim fahndungsfall ab 1998 alles invovliert war

insofern mussten wir darstellen, aus unserem bereich 5 personen

Herr Wunderlich, der einzige der noch da tätig war

hatte ihm gereicht, dass seine Person dort vor ort ist

wunderlich an Menzel mitgeteilt:

– Soko REX / EG Tex

– ansprechpartner

– kollegen, die invovliert waren, fr. lipprandt, herr melzer

Die parallel Fahndung von LFv

Wießner

Schrader

nocken

„Ich weiß auch dass Herr Menzel versucht hat, da auch zeitnah jemanden zu erreichen“

adams: rücklauf gab es da aber nicht?

ganz klares ziel, einen der zue rreichen, obwohl klar war, dass die drei nichtmehr im dienst

menzel habe ihn gefragt, zur erriehcbartkeit

wunderlich meinte, er weiß nicht was sie machen oder wo wohnen

hat ans LKA verwießen

„Weil dann der Herr Wießner ja auch in sofern als mein Vorgesetzter beim LKA dann in Pension gegangen ist“.

„In wie weit das positiv zustande gekommen ist, kann ich ihnen nicht sagen“, zu dem Zeitpunkt dann mit eigenen Aufträgen unterwegs

10.10

Der Abg. Adams

Am vormtitag des 5.11.2011

meldeten sich die eltern des mundlos bei der jenaer KPI

sie teilten mti, das sie anfruf beate zschpe erahlten hätten

diese hätte der munder xxx telefonisch mitgeteilt, das sich ihr sohn zusamemn mit dem uwe böhnahrdt in die luft gesprengt habe //

weiter tielte sie mit, sache in eisenach passierrtt sei zusmemnhang

eltern böhnhardt habe sie auch schon informeirt

adams: war das kenntnisstand samstag morgen?

er: ja auftrag war die eltern aufzusuchen

„Zu dem ezitpunkt war uns bekantn da

dass die frau zscgäpe am samstag gegen 7 uhr die eltern bön und mund wohl angerufen haben muss“

familien von zschäpe vom tot der söhne in kenntnis gesetzt

Adams : frage war ja auch , wie fürhrt der weg nach zwickau

gings nur um weglaufende frau oder weitere Hinweise?

„Aus meiner Erinnunger gab es nur den Umstand des exploidierten Wohnhuases“

in kurzer zeitilicher Folge zum Überfall Esa + weglaufende DAme mit BEschreibung

Adams

im rahmen branduntersuchung soko frühling

laptop aufgefunden

am tattag dem freitag 4.11.

zw. 12 und 15 uhr gesruft

im internet, öffentlich rechtliche medien

und auf polizeiseiten
gesurft

im Womo auch ein Laptop

beide laptops verfügten über identisches kennwort „“Lise“

bekannt:

ER: weiß er nicht genau, war nicht relevant. im nachhinein istihm das bekantn geworden, weiß aber nicht mehr wann genau die kam

adams:

zeugen womo zwickau V_kennzeichen

sie mit in tötungsdelikt invovlirt

er: nein tötungsdelikt gar nicht

könne micht mehr zeitlich genau zuordnenen,wann was, da so viele ereignisse

10.03

Der Abg. Adams fragt nochmal zum zeitlichen Ablauf am 5. November 2011. Aufgrund des LAgefilms und Akteneinsicht

am 5.11. „bei mir zuhause, privat“ 9.30 Uhr

5min später beim kriminaldirektor herr schneider genehmigung geholt für unterstützung

mit hinwei, dass LKA chef genehmiugng gab

weitere 5 minuten später in dienststelle eingeunen

hospitantin eingeladen

nach gotha gefahren

11.15 Ankunft Gotha

zusammenkunft gespräch

resultiertend aus den Gesamten eindrücken hatte ich den auftrag die mutter und die großmutter der frau zschäpe zum aufenthaltsort der frau zschäpe zu befragung

16.50-17.20 uhr

wohnung wurde aufgeklärt, dass zschäpe nicht dort ist

man habe auch ein oder anderen nahcbarn befragt

19.30-20.30 befragung böhnhardt

rückverlegung dienststelle mit dienstende

5.11.

ankunft gotha

11.10

11.45 zwickua

13 uhr fahrt

19 uhr rückfahrt

20.40 emailkontakt von frau lorenz auf mein polizeiliches emailkonto

ist dem bericht beigefügt

21 uhr war ende

Montag keine MAßnahmen bekannt

teelfonischer kontakt mit fahndung

dienstag

zufällig in X aufghealtne

schulungsmaßnahme mit frau ganzenberg

„Ich bin aus der Schulungsmaßnahme von Herrn Menzel gebeten worden, umgehend nach Jena zu fahren um die Idenfitifzierung der Frau Zschäpe [vorzunehmen]“.

09.58

Der Abg. Untermann fragt nach warum der Herr Böhnhardt nicht sofort identifiziert werden konnte. Der Zeuge Wunderlich denkt, dass von Böhnhardt vielleicht keine Fingerabdrucke im System waren, er weiß es jedoch nicht. Von Mundlos lagen welche vor. Von beiden seien aber ab dem 4.11. welche genommen worden zum Zwecke der Identifizierung. Der Abgeordnete fragt weiter, ob ihm bei der Identifizierung schon der Gedanke kam, dass eine Verbindung zu dem Morden bestehen könnte. „Ne überhaupt nicht. Selbst wenn jemand die Idee geäußert hätte, hätte ich das nicht für möglich gehalten“.

09.55

Der Abg. Untermann fragt weiter zur Praktikantin und wie lange diese bereits bei der Polizei war. Wunderlich gibt an, dass er von drei Jahren ausgeht. „Die Frau K. ist heute noch Beamtin des Landeskriminalamts Thüringen“. Auf Nachfrage, woher wusste, dass die drei sich erschossen hatten, gibt der Zeuge an, dass die Auffindesituation und die Verletzungsschwere darauf schloss. Untermann fragt nach, ob da schon klar war, dass sich beide erschossen hatten.

„Die Täter haben sich durch Waffeninwirkung zu Tode geschossen“

Am Samstag früh schon bekannt, durch Presse, dass ise sich erschossen haben

Polizeipräsidium

„WIr haben uns da auch zweimal im Ort verfahren“

dann sei man auch zufällig am Haus in der Frühlingsstraße vorbei gefahren

„Es war auch der eigene Entschluss, wenn diese Frühlingsstarße in der Nähe ist, da vorbeizufahren“

Untermann: Also doch kein Zufall?

Er: Nein, hat doch schon gesagt… Weiß aber nicht mehr, wo genau in Zwickau reingefahren

09.52

Pelke: Am 8. Dann klar, dass Zschäpe Zschgäüe ist.
Seiner Erinnerung nach Sonntag oder Montag Böhnhardt dann bekannt.

„Frau Zschäpe hat ja ihre Daten ganz klar dargestellt“

Pelke: Vorher nicht erfolgreich und jetzt offenkundig, in welchem Bereich die drei gelebt haben etc., wurde das im anchgang nochmal aufgearbeitet oder hat man mit 8. gesagt tschüss?

er: die aufarbeitung findet ja bis zum heutigen tage, auch hier statt

fversucht auchaus polizeisicht zu rekapitulieren, was hätte man naders machen könnene tc.

hilft aber nciht

die drei sind ja aufgefunden worden

pelke: aber kein gremium o.ä. was nachbereitung durchführte

09.49

Die Abg. Pelke fragt nach, ob bei dem Anruf schon klar war, dass Herr Mundlos tot war. Er bestätigt das. Zur Frage, wann Herr Böhnhardt definitiv identifiziert wurde, gibt er an, dass nicht genau sagen zu können. …# Es habe ihn nicht interessiert, weil die Person ja tot war, da konnte es ja auch keinen Fahndungsauftrag mehr geben. Pelke: Es waren im Prinzip Vermutungen, auf Grund derer sie tätig waren? Herr Wunderlich bestätigt das.

Lorenz

Zwkcau

Frau weglief = könnte Zschäpe sein

Pelke: wenn man noch nicht weiß, das 2. Person BÖhnahrdt war und nur vermutet, dann müsste man doch sagen, dass muss jetzt erstmal einen Fahndungsauftrag raus, um diesen Böhnhardt zu suchen, weil man ja noch nicht weiß, wer der Tote ist.

Wunderlich gibt an, dass aus polizeilicher Sicht die bekannten Daten zur 2. Person sehr naheliegend waren, dass es Böhnhardt sein könnte. Es gab jedoch keinen BEweis.

Signifikante Merkmale

bestehende Tätoweirungen

Böhnhardt hatte gleiche Tattoos aber größer

ging davon aus, dass die alten Tattoos über täowiert worden

deswegen Rückschluss Böhnhardt

wichtig war aber die 2. persona ufzufinden

„um gegegebenfalls weitere Straftaten zu verhindern“

Polizeipräsident in Zwickau getroffen; Georgi

Zschäpe

IN der zuständigkeit gsar nciht zuständig, weil Erignis sachsen

nur zum Zwecke des Info-Austausches Daten zusamemführen

#14 Ornder > an Anfang

Pelke: Kontext Zschäpe schon früh ? gesehen? Ja den hatten alle gesehen

fragen

welche STA zuständig

wer ist derjewnige , der Fahndungsauftrag erhält

alles im Zuge Fahndungsaustausch unteeinadner

09.43

König:
Kellner schon herausgearbeitet
nur wenige Tage in der Soko Cabron
warum so kurz?

er: von Präsi auftag erhaltne
, so lange wie relevant//

aus 1. Gepsärch Samstag ergab sich Umstand, dass wahrscheinlich Fahndungsmaßnahemn in Zwickau in Zusammenhang stehen

vielzahl andere bereiche ziemlich schnell involviert

Zielfahndung Sachsen angesprorchen

im Vorfeld getroffen

Nach Selsbtstelleung Zschäpe keine Notwendigkeit der Untersttüzung mehr

beide T

„Insofern gab es für uns keine Zuständigkeit mehr“

Entscheiddung ihre Tätigkiet für Soko Cabron nicht mehr notwenidg, sie?

nein: leiter der soko cabron

also menzel?
ja. geht davon aus,d ass man am 8.11. gepsräch hatte, dass nciht mehr notwendig

könig: das eine ist fahndung, dass andere kenntnis

hatte menzel nicht im blick, dass sie da einer der … ermittler waren?

er: ermittler nicht, wenn dann fahnder. / aber gefahdnet werden musste da ja nicht mehr, die daten zum trio waren ja ausgetauscht, die 3 personen dann da

König: irritiert sie, weil keine abordnung, viellelcuht kann menzel montag erklären

könig: fahnder, nach chemnitz zur sabien lorenz

aktenordner heute früh

##am anfang, aktenlieferung erwähnen

„Im vorfeld gaben sich die beamtne zu dem explidierten wohnhaus, um dies in augenschein zu nehmen“

war das instinkt, hatten sie kenntis oder hatten sie noch zeit?

weil nirgendwo aufgetaucht

ER: 1. gespräch am samstag in gotha, dass sprnegung wohnhaus vielelicht zusamemnhang besteht zu wohnmobil

zschäpe zur aufenthaltsermittlung ausgeschrieben, noch keinen haftbefehl

könig:richtig

aber weder im ablaufkalender.. taucht irgendwo das verbrannte haus auf

ncoh steht in ihrem bericht vom 7.11., den sie über den 6.11. verfassen, dass frühlingsstraße irgendeine rolle speielte

er: „da hat man mal gehalten udn sich das angeschaut. wenn dieses haus nicht in zwickau gestanden hätte, hätte man sich das gar nicht angeschaut“

gotha

lichtbilder

anwohner

etc.

König: Gut, aber steht nicht in fahndungskalender

„Es ist ja ein Einsatzbericht aufgetaucht, in dem das ja beschrieben wird“

er: nicht wertig genug, dass das in fahndungskalender auftaucht

könig: fetdass beate zschäpe dort wohnte

er: es ist ja nciht festgestellt worden, „dass darf man ja nicht überbewerten“

könig: bericht vorliegen

im vorfeld gaben sich bdie beamten zum expl. wohnhaus

gespräche von anwohnern mitgehört

auf nachfrage 2 männer un 1 frau

die männer wurden auf fahrrad beobachtet

nicht mit auto

frau mit zugebunenen haare

„nach vorlage der lichtbilder konnten die [drei] erkannt werden“

er: na nicht direkt erkannt, die meinten, so könnten sie ausgesehen haben

könig:
er:: fahndungsauftrag zschäpe hat bestanden, deswegen nachzwickau gefahren

König: gab fahndungsauftragß

er: aufenhtaltsermittlung aufgrag

er: „Es ist eine Fahndungsermittlung, die allerdings nicht zu einer Festnahme dient“

09.34

Abg. König

Wer war denn Praktikantin:
kollegin, die auch im Einsatzbericht unterschrieben hat

Frau Dana Krieger.

Über Gotha hianus beteiligt

„Das hat sich etwas vermischt“

hat versucht das aufgrund Lagefilme versucht zuzuordnene

Samstag mit ihr

und am Sonntag mit Kollegen von uns und zwei BEamten ZEG
ursache war, dass ein beamter im amt war, der nicht mit eingesetzt werden konnte

DienstagKollegin aus unserem Stammopersonal dabei

nicht alle kollegen immer involviert

…

König: Frau Krieger am Sonntag auch involviert?

Er: müsste aus bericht vorgehen, ist sich nicht sicher

könig: begriff. praktikantin?
er: fertig ausgebildete polizeibeamtin, die sich auf gehobeen dienst weiterqualifiziert

nicht ungwöhnlich

begriff

er: hospitantin

„Führungspraktikum“

09.32

Kellner:
Ihr Ermittlungstätigkeit

5.11. bis 8.11.

„Wir waren ja seit dem 22.8.2001 mit dem Vorgang nicht belastet“

es war kein Zielfahndungsfall

„Es ist dann auch irgendwann eine Verjährung eingetreten“, insofern seien Fahndungsmaßnahemn auch nicht mehr durchgeführt worden

Kellner: obwohl 10 jahre nix zu tun, auf sie zugekomemn

er: spektakulärer fall, kripo live ausgtreahlt

der umstand, dass ein polizeiführer da hintergrundwissen haben will ist ja legitim

weiß, dass Herr Menzel mit einigen Personen Kontakt hatte

Herr Dressler sei noch länger involviert gewesen

und auch am Wochenende um den 4.11. auf der Dienststelle erscheinen

Kellner: Andere am Trio dran?
Er: Keine Kenntnisse.

Beim 1. Gepsräch am Samstag dargestellt, werd daamls involviert war

auch VS

„ich weis auch dass der herr menzel dort versucht hat einen verantwortlichen zu erreichen“

suchte akten, denkt, dass

kellner: womo gesehen,

„Ich habe das Wohnmobil viele Wochen später erst gesehen bei uns im Landeskriminalamt. Das war das erste mal“, nicht währen dder fahndung

09.28

marx: bekannt wann Menzel die Vermisstenakte Mundlos angefordeert hat?

treffermeldung über bka/
fingerabdruck

noch vorhanden war

weil mundlos

muss vorher schon gelaufen sein, kann aber nicht sagen, wer den Vorgang hatte

marx: aber die vermisstenakte schont a

„Dass weis ich nicht. Ich weiß nur, dass noch ein aktueller Vermisstenvorgang im BKA vorhanden war“

09.27

Marx:
Selber überlegt, wo kriege ich Anhaltspunkte für Aufenhtlat

Nein, Fahndungsuntelragen lagen ihm nicht vor, Ermittlungsführung lag bei PD Gotha, nur unterstützt, noch kein Ermittlungsauftrag

Marx: später waren sie zur Ermittlung eines mobiltelefons beauftragt

er: ja handy im WoMo aufgefudnen

interessant, auf wen zugelassen etc.

dame inzwickau registriert

er: abprüfung, dame ggf. festzustellen

was waren die ergebnisse:

er: „dazu gibt es einen ermittlungsbericht“, wo die beamten schilderten, wie der verlauf war, was festgestellt wurde etc.

„Der AUftrag war im Prinzip sich nach UZwickau zu bewegen. Es gab eine Wohnadresse, die als Anschlussinhaber eine Rolle spielte […] wir sind zu 5….“

er kollegne + gotha

zur dortigen Polizei

ortskundigen Kollegen zur uNterstützung bekommen

in den späten Abendstunden

objekt

zwei Personen festgestellt

Eltern

„Die Frau Lorenz war das“

in Unruhe versetzt

weil Thüringer und Sächsische Beamte nach ihrer Tochter fragten

„sie hat mitgetielt, dass sich ihre Tochter in Norwegen aufhält“

er habe VIsitenkarte hinterasseln

Kontakt per Email aufgenommen!?!? / raus

kein abschließendes ergebnis durch ZV thüringen

er:

4. Infortionsaustausch

5. fahrt zwickau

Marx: 4. ist freitag

er: fehler,

5. info austausch

6. auftrag

marx: wann beendet?

dienstag den 8.11. mit der identifizierung der frau zschäpe in jena

er beigeholt, weil er sie persönlich kannte

marx: dazwischen apssiert

er: 5.11. ausaus hin gotha

6.11. auftargslage lorenz in zwickau

am 5. in nachmittagsstunden befragung eltern bzw. großmutter zschäpe und aucheltern böhnhardt

zu aufenhtaltsmöglichkeiten zschäpe / böhnahrdt

und am didenstag dann die identnifzierung

„Das waren die drei Eckdaten für uns“

09.20

Identnifziertung

Problematisch Schusswaffen/=?

Wann BEate Zschäpe ins Spiel gekommen?
Vemrutlich auch durch ihn, weil er ja wusste, dass sie zu 3. geflüchtet sind

2: Person tot im Wohnwagen,

er (dachte).

„Könnte der zweite vielleicht Böhnahrdt sein, wo wäre dann die Zschäpe“

im laufe des Samst. oder Sonntag Meldung über Zwickau Sprengung eines Wohnhuases, weibliche Person weggelaufen

Hyptohese aufgestellt, vielleicht ist das Beate Zschäpe

MARX:

im PUA haben sie angegeben, dass das die üebrlegungen des herrn menzel waren

er:

ja, das gespräch gabs, aber wer den gedankengang hatte, weiß er nichtmehr, die hyptohese sei auf jedenfall in einem gemeinsamen gespräch entstanden

….

09.18

Die beiden am meisten invovliert in dem fahdnungsfall

marx: schon damals identnfiziert @ Mundlos?

„ja soweit ich weiß über den fingerabdruck“

marx: schnelligkeit: „Es geht heute schnell“ zum damaligen Zeitpunkt hat das viele viele Stunden gedauert

Er: Frage ist Tageszeitpunkt, Tagdienst, außerhalb der Regeldienstzeit

Art der Abdrucknahme & Übersendung

heute wird das teilweise gescannt

edamals ist das gefaxt oder kopiert worden

Marx: Nov 2011 sicher dass es da auch so langsam ging?

Ist kein Fachmann, weiß nicht ob dass 2 oder vier Jahre ging

Marx: kann sein dass damal sschon neues system im betrieb war?
er: weiß nicht ob bei allen Dienststeleln

Marx :Kontaktaufnahme mit ehemaligen Kollegen am WE
er ja, weiß aber nicht mehr mit wem alles, nicht merh nachvollziehbar, weil eine Vielzahl an Kollegen vor Ort waren,

auch aus BAwü, unklar ob Samst oder Sonnt.

„waren nicht alle Kollegen sichtbar, die involviert waren oder dort tätig waren“

Herr Drerssler damls nichtmehr Mitarbeiter LfV

Er: dressleer nie VS

sie: Andere MA VS

Er: kenne sie nicht
Marx: Kannten sie alle die sie da getroffne haben, oder welche dabei, noch nie getorffen?
er: Die meisten kannte ich

2 Kollegen, vorgestellt, Soko Parkplatz glaubt er

09.13

MArx:
er im BT PUA gesagt, dass dressier vorher bescheid wusste

ER: ja, im Nachhinein hatte ihm das dressier gesagt,
er könne aber nicht mehr sagen, wer zu erst Kenntnisse hatte und wer zu erst in Gotha war

Marx hält ihm vor, dass r sich iM PUA noch daran erinnern konnte

(evtl. am 4.11. schon angeurfen worfen @dressler)

09.12

Nachfrage Marx

WUND: 2. Toter vermutlich Böhnhardt

Ging im Tel nur darum, dass Menzel bat, nach Gotha zu kommen

paar Fragen, Klärung aber erst dort vor Ort

Marx: Wie Menezel drauf gekommen, sie anzurufen wegen Person Mundlos, weil damlas nciht direkt mit befasst?

ER: nein. man kennt sich ja im land und herausragende Ereignisse.

geht davon aus, dass er kenntnisse erlangte, dass Mundlos fahndungsfall der ZV war und deswegen richtigerweiße sich an die ZV wandte

09.10

Die Vors. Abg. Marx fragt den Zeugen, wann der Polizeichef Herr Menzel ihn bei den Ereignissen am 4.11. in Kenntnis setzte und welche Informationen er damals gab.

„Zu den Umständen der Überfälle in Arn und ESA habe ich kenntnisse erlang durch pressemeldungen

und lagefilme“

zu Fuß

zu Fahrrad

klar dass man sich diese aschverhalte merkt, versucht bei ähnlcihen Delkitrna drauf zu achtne

im operaitven Dienst bei bestimmten bereichen angemeldet

rekapitliert ob man im nahbereich war

…

Fall wie viele andere auch

nciht ungewöhnlich oder besonders signifikatn

interessant wurde der umstand am

samstag

d“a bin ich 9.30 zu hause vom damaligen PD leiter zuahuse angerufen worden“

„mit der anfrage ob ich von dem banküberfall am vorherige tag kenntnisse hattre“

„ja, funk, fernsehen, polizeilicher lagefilm“

bräuchte da hilfe

geflaxt weil die personen tot, ZV such tja lebende

herr mundlos

„das war dann schon erstmal für mich eine schrecksekunde“

hätte nciht gedacht, dass der nochmal in erschienung tritt

2 täter toter

er hatte schon eine idee, wer das sein könnte

menzel bat um unterstützung

der pröäsident lKA hatte bereits unterstützung genehmigt

in sofern in funktion eines fahnders, abernicht direkt mit fahdnugnsaufgaben betraut

zum polizeilichen austausch zur PD gotha gefahren

zusammen mit PRaktikantin

09.06

Akteneinsicht

„Die Familie hatte was organisiert und ich wusste davon nix
wusste nicht was der Grudn der Reise war“

4.11. Fahndung

Wohnmobil Kennzeichen

Kennzeichen V

2 Tote

09.06

Erster Zeuge, Sven Wunderlich. Langjähriger Zielfahnder beim LKA Thüringen, mittlerweile 50. Nicht zum ersten mal hier.

09.05

eins

09.04

111

15.56

ende

15.55

Wies o ist das möglich

dass ich eine Vorladung nach München bekomme

die zwei Tage vorher in der Zeitung steht

15.53

Kö:

Binninger

1998

nur noch unter Trio und Drilling vorher?

udn sie antworten

„das war aber im grunde genommen eine reine auswertungsaktion“

„Erst ist es gewlaufen als reine auswerrtugnsaktion“, später sei die Aktion (mit bfv) dann via beschaffung gemacht worden

Es gab Akten „Trio“

„das waren reine BEschaffungsakten“

Hatten sie die in Verantwortung?
nein, „die hat Schrader gehabt“?

Umfangreich, wenige rumfrangreich? Weiß er nicht mehr

„Wenn BEricht Brandt kam, dann ist der in die Akte Trio rein gekommen“, Observationsberichte usw.

und unterschied drilling?
Anfange BfV usw. über Behördenleitung dann in Drillingakte

König weiter:
Vorher Auswerteakten zum Trio?

„Die sind in der Auswertugn geführt worden“
„Und diese Akten sind im Grunde bestandtteil der Trioakten nachher“

die ur auf beschafferbene geführt worden/!?###

Was drin steht?
„Ich weis nciht, ich war nie in der AUswertung, ich kann ihnen nicht sagen“

König: Es gab Akten mit Drilling und Akten mit Trio?
Ja, Beschaffung nur Drilling

und alle Berichte die bei Ref-Leiter Schrader lagen sind in die Trio gekommen

wenn BfV oder andere lfV korrespondierte ist in die Drilling gekommen

Nach meinem Kenntnisstand ist auch die Drillingakte eines Tages beendet worden

König: Wissen sie was länger lief, Trio oder Drilling?
Das kann ich ihnen nicht sagen.

15.48

Kö: Menzel schon vor OVG ausgesagt

Menzel sagt, definitiv nach dem Mittagessen 5.11.

Menzel hätte Wießner gefragt ob er Infos zu den Auenthlsorten habe

Wießner hätte gesagt „Großraum Chemnitz“ die Info Wohlleben habe er erst später gegeben

Er hätte späte rnich tmit ihm gesprochen „Es hat nur ein Gespräch gegeben, Frau König“

Noch Gesräch mit anderem? Nein.

Kö: Bis zuletztmit Menzel zusammengearbeitet? Ja.

15.46

Am 7.11. hatten wir VA in Erfurt

Sippel zu wunDerlich

Sympatsuium

Minister

Zettel mit 2-3 Namen

Mitteilung was bekannt ist

Wießner: sein eindruck, dass sippel da noch ncihts wusste

Beinlich: Gespächr zu Austaushc mit Kollegen

Nein, nachhause fahren…

„nur die LKAler“

damals eingeladen worden, nur LKA mässig

nur
„MAn hat sich auch gewundert

dass der Minister weggeht und dann wird da ein hohes Lob auf den Verfassungsschutz gehalten“

Beinlich: sie gesagt, dass man die drei bis heute unterschätzte

was haben sie ihnen denn zugetraut?

„ICh habe ihnen muss ich ganz ehrlich sagen

… dass ie radikal sind schon

aber dass sie solche Fähigkeiten entwickclen

um Leute aus fremdenhass entwicklen“ hätte er denen nicht zugetraut

BEinlich: Wunderlich Fantasie, Verdacht, sie werden gedeckt schon länger?
er: Ja schon seit 2000, bei jeeder Gelegenheit habe Wundelrich ihn gegängelt

„Sag mir wo sie sind“ oder „Hör doch mit dem Versteckspiel auf“
Wunderllich sei der einzige gewesen

Beinlich: Wissen sie warum Akten beshclanghamen wollte?
vermutlich Hitnergrundinformationen und Aufenhtlatsorten

15.41

Die Abg. König macht auf Merkwürdigkeiten aufmerksam, die sich aus seinen Aussagen vor dem

PUA

28.2.2013

so ging das am 4.11. los? (da kam anruf)
am 5.11. kann ich noch so ein ding sagen

„am 5.11. kommt der an und sagt wenn du jetzt nichts sagst beschlagnahme ich die akten“

„dass muss ich jetzt sagen, dass will ich jetzt richtig stellen. alles was gelaufen ist, ist am 6.11. passier“

„ich muss mich da berichtigen, da lag ich total daneben“

es konnte nciht sein, weil der festnetzanschluss bei uns erst am 6.11. möglich war

könig: aber „kommt der an“ war telefonisch?

König: also am 4.11. war nichts, am 5.11. war ncihts?
vorher dressler angehört, der sagte 4.11. anruf abends

dass mundlos einer der beiden toten im wagen sei

„Das erste was ich höre“??#

PUA aussage 28.2.

ich war total überrascht wie gesagt ich war im ruhestand

udn der PD leiter erstmal nicht wie allgemein über handy

sondern über festnetz erstmal…

Zeuge: Private hat der nciht, kann nur dienstliche sein, dienstliches handy hat er nicht mehr

könig bohrt na

unkonkret…

schwiegervater ind er zeit gestorben, schweirgie zeit bla

Kö: hat menzel angerufen? ja „der war direkt am apperat“

sonntag wunderlich daneben? ja

aber am sonntag ist doch der herr wießner bei familie böhnhardt?

irrtiationen#

15.35

Beinlcih: Im PUA immer von beiden, Mundlos und Böhnahrdt gesprochen, möglich dass auch beide im Gesprächantn worden? Möglich, will er sich nicht festemn.

Bei letzt Befragung UA

ZF nebenbei saß neben Menzel

Sicher oder Gefühl?

Wie war denn Herr Wudnerlichs Arbeitswiese

„Herr Wudnerlich ist immer direkt zu den BEhördenleitern gegangen

wenn ZF Auftrag wenn er hochgehängt war hat er den alleine gemahct“

1998 war er Federführend dabei gewesen

BEINL: Gefühl, dass das nicht Idee Menzel war sondern WUnderlich? Ja, aus der Erfahrung heraus, er war ja auch 3 Jahr eim Dezernat von Wießner gewesen.

Menzel bedroht?
„Das Ding sowieso zu Ende“

bei BEschlagnahme

„das fand ich unmöglich“

Beinlich
„Der Wohlleben war ja im Grunde genommen die Fixperson in den ganzen Jahren in Jena“

Beinl. Am 7.11. nur mit SIppel, vorher mit niemanden weil so unübliches Anliegen?

Nein.

Wenn Anruf, dann AL 4 oder LKA Präsident

—

Beinlich

Hatte den Eindruck, als wird er Beshculdigt, Zschäpe zu decken—

#wittig, >seriöses Auftreten vs. dp meldung (nazis)

15.29

Untermann: Rekonstruktion im Gespräch mit seiner Frau

da ich absolut sicher war

bei uns zu hause geht nun mal meine frau ans telefon

da bis zum 5. bei schwiegermutter

man habe ständig drübergesprochen

„Es ist mir nur jetzt immer bewusster geworden, es kann nur so gewesen sein“
Untermann:

mal drübe nahcgedacht PUA berlin zu informieren?

ich muss ihnen ganz ehrlich sagen

ALs ich von berlin gekommen bin, wollte ich von der sage nichts mehr hören

da war erstmal sendepause

Untermann : am Montag

Veranstaltung gelaufen, planmäßig bis Minister zur Pressekonferenz berufen

nicht normal

eigentlich wird sofort die Hausleitugn informeirt

Untermann, vorstellen warum hier nicht passiert?

15.26

Pelke: Was hatten das jetzt für einen Sinn und Zweck, wenn der Menzel bei ihnen Anruf, wo ist denn die Zschäpe? Hat er erwartet, dass sie dienstlich tätig werden? Er: Nein, wollte nur wissen, wo die Zschäpe ist.

Pelke: Später Zuarbeit, VS, LKA etc. da war er in gar keiner weise gefragt

Pelke: Übliches Vorgehen? Nein.

Zu meiner aktiven Zeit hatten wir ja Kontkat

… dann stand ich auch für Nachfragen zur Vergügung

„ich habe das mit dem Quellenschutz auch nicht so restriktiv gehalten immer“

„ich weis nicht, was ihn da geritten hat anzurufen“

„Ich ruf hier an mit der Zielfahndung“ hätte Menzel gesagt

„Ich hatte in der Zielfahndung nur Kontakt mit Herrn Wunderlich“, weil er dessen Arbietsweise kenne, sei ihm klar, dass es sich nur um Wunderlich handeln könnte

Geschockt

er habe das, wass nach dem 4.11. rauskam den Leuten nie zugetraut

„im nachgang muss ich ganz ehrlich sagen

dass man die nciht fassen konnte“

(immernoch Pelke)

Ich habe seit 2001… entschuldigung 2003 da war ich beim LKA

da hatte ich eine Sache zu tun, weil Wunderlich eien Dienstaufsichtbeschwerde vond er Frau Böhnhardt

die musste ich mitbearbeiten, dass war die letzte Sache die ich mit diesem Trio oder den dreien zutun hatte“

15.21

„Beim Unterdrucksetzen war das dann sowieso ganz schnell zu ende“

Kö: Haben sie Handy?
Ja. Nummer auch im Dauerdienst?
Ja, die dienstliche. Aber die hatte er ja nciht mehr.

Kö: Am 7.11. nur mit Sippel? Ja.

15.19

Kellner: Grudn von Menzels anruf?

Er weis es nciht, vemrutet den Tippgeber in der Zielfahdnung

„Was mich gewundert aht

was sonst Jahre lang nicht gelaufen ist

übern Festnetzanschlusss!“

Kellner: Nochmal über Diensteelle Kontakt?
„NEin ich habe nach dem siebten keinen Kontakt mehr gehabt“, weder mit VS und LKA.

Kellner? Nicht erklären?
ICh kann mir dass schon erklären.

„Wunderlich hatte die Fantasie gehabt, die werden gedeckt!“

Schock für ihn

Am 7. in Erfurt im Augustiner Kloser beim LfV in Erfurt

König

5. und 6. ? Am 7.

Am 6. und am 7. ?
Nur am 7.?

Er:

Dann kann ja nur Sonntag gewesen sien

König: Kontakt Wunderliche?
Überhaupt kein Kontakt

Woher Festnetznummer
„Es ist mir bis heute unerklärlich, wie der an die Festnetznummer gekommen ist.“ vor allem, weil er kurz zuvor einen Umzug machte

es war erstmalig, dass dienstlich jemand über diese Nummer anrief

„Mich hat gewundert. Wunderlich muss wohl bei ihm gewesen sein, zum Zeitpunkt des ANrufes“

König: Menzel anruf vom Festnetz? Weis er nciht.

Kö: 100% sicher, dass es Sonntag war.
„ICh war bis zum 5. bei meinen Schwiegereltern, die PFlege brauchten. Abends sind wir zurückgekommen“.

Kö: Wundert, dass am 6. sagte Mundlos, weil am 6. Mundlos und Böhnahrdt

Weis er nicht

Kö: Nummer bei Auskufnt?
Die Ist gesperrt.

KÖ: weitere Infos:
„Nur wo ist Zschäpe“ er habe seiner Erinnerung nach gesagt „ihr müsst beim Wohlleben ansetzen“

gab nur den 1 Anruf

Zwickau noch keine Rolle gespielt

15.12

Er hatte das Gefühl, dass Sippel davon nichts wusste.

„Den Eindruck habe ich bis heute“
„Der hat so jedenfalls getan, als wüsste er von der ganzen Sache nichts“

Pension

Marx: Aus eigenem Interesse damit befasst?
Nein, bis zum UA THür und hier.

Auch vom BKA und Schäfer-Kommi vernommen.

15.11

Die Vors. Abg Marx.
5. September 2013
PD Leiter Gotha
anherrscht
Wann/Vorgänge ESA

nach heutigem Erkenntnisstand muss ich erstmal sagen

dass ich die AAussagen in Berlin die ich getroffenhaben

dass ich sie klarstellen muss

dass ich sie wo wie ich sie in Berlin geacht habe nicht halten kanne

4.11.

Pflege hin und her gefahren

am 6.11. kam der Anruf von Herrn Mnezel

habe er (mit Ehefrau) rekonstruiert

am 6.11. Sonntag

„Weil bis zum 5. waren wir bei den Schwiergereltern“

Der Inhalt ist so geblieben“

harsch angefahren

„Sag mir wo die Zschäpe ist oder ich beschlagnahem die Akten im LfV“

Ehefrau nahm Gespräch über Festnetz entgegen

Fing an mit Mundlos und Bönhardt und fragte dann „wo ist Zschäpe“

„Mundlos ist tot“ habe Menzel am Sonntag gesagt

„Er hat nur von Mundlos gesprochen“

„Das Gespräch war vielleicht zwo-drei Minuten“

Er: Einziger Ansatzpunkt, den ich euch nennen kann ist Wohlleeben

war er damit zufriedenoder nicht?
War nicht zufrieden

„Ich weiß nicht mehr, ich kann nicht mehr sagen“

Im Nahchinein gewundert, dass er nicht direkt Kontakt übers Innenministerium ans LFV

Auf die Frage, woher nummer sagte er „von der Zielfahndung“

Gespräch in der PD Gotha

Waren sie da mit dabei?
„War ich nicht“

„Ich habe da mit keinem vom Landesamt telefoniert“

am 7. hatte er eine Einladung zum Symposium des LfV

am Ende Sympathosum sagte er dem Präsidenten

„Mundlos ist bei einem Banküberfall getötet worden. Es kommt was auf sie zu“

Geibert musste aus der Pressekonferenz

weshalb warum ging da schon beim … hin un dher

„Wenn Mundlos 10 Jahre oder länger nach ihm gesucht wird und jetzt taucht er als Bankräuber wiederauf….

alle drei waren ja bekannt im LfV“

15.05

Nächster Zeuge: Norbert Wießner.
Neue Aussagegenehmigung

28.2.2014

15.05

(Doppelt ALT)
König: Drohungen . Auch vor UA.
Welche Art vor UA Ladung?
„hatte ich ein aufgeschlitztes Rad“

Gibt es aufgrund von Bedrohungen infroamtionen oder Auskünfte die sie nicht sagen

unterbrechung

14.46

#wittig vorfall „kein ufnall“

14.40

#wittig

auseinandersetzung LKA / dazu gekommen

14.38

Vorbei

14.33

15 uhr wießner

14.32

Wussten sie, dass Herr Jakstat eien Kopie hatte?

Später habe ich das mitbekommen

eine Digitale Version lag vor bei der AG Kommission

Kö: Nicht Herr jakstat, aber der herr Nolte

relativ nah dran

BAO Trio

Hat TIM auch eine Kopie? „ICh we

keine gesamtkopie, auszugsweise

///

Wer aus Innenministerium?###

#wittig, lka dann vor Ort in Oberweißbach

14.28

König: Wissen sie warum die 24 Bände 2 Tage unter verschluss?
DIe waeren noch zugänglicuh, standen nur beim Abt. Leiter im Raum

„Wir haben die Bände rausgeholt und uns die Infroamtionen dann rausgezogen“

da zu aufwendig

dann übergeben bekommen und bei ihm im Schrank

Kö Wer aus LKA in Soko Cabron?

14.27

Beinlich:

NAch Übergabe gesichert
„Wir haben die Kiste grkeigt da waren 24 Bände drin“

paar Infos rausgezogen

dann BKA

Kopier

BAO Trio normal gescannt

ernomrer Aufwand

Beinloch: Wer genau hatte AKten vor Digitalisierung ind er hNad?
„Das ist jetzt schwierig“

nach Übergabe an BAO Trio

in Abgeschlsosener Schrank

Absgeschlossenrr Bereich

nur auswertugnskräfte zugriff

nach Meckenheim übergbeen

dort dann voller Zugriff

14.24

König.

Soko Cabron

….

Zugriffa uf die Akten?
Kopien gefertigt für die BAO Trio?

Die BAO Trio hat von ihm alle Akten übergeben bekommen

wurden die vorher gescannt?

Danach erst, „Das BKA hat die gescannt“

14.23

kellnr

aufgaben

erste berichte, BAO Trio

ermittlungen kiesewetter nix zu tun

König: Ab Montag eingebunden, alle anfragen zu beantworten

mit welchen kenntnissen anfagen beantwortet?

Er: Mit Jahresberichten, alten Berichten, „was wir zumindest noch zru Verfügung hatten“

alte Unterlagen, aber keien Vefahrensunterlagen

„es gab ja viele Fragen zur Gruppierung [oder Gruppierungen] in Jena“

darus dann Infos zusamemngezogen und weitergegeben

später als Akten vorlagen wurde es dann konkreter / aufwand wurde größer

Viele Fragen: Wie viel Sprengstoff, was für Sprengstoff, zeitliche Abläufe

König. Welche Jahresberihcte? LKA Jahresberichte

Alte Berichte? „zu bestimmten Gruppierungen, die temporär von Bedeutung waren“

Harzer geabrietet

er mit Jahresberichten

man versucht z.B. mit zuständiger Einheit die für USBV zuständig ist, zu klären ob noch Protokolle zum Sprengstoff damals vorliegen

24 Ordner

Aktenaufbewahrugn

Staatsarchiv

Kö: Bei Suche nach 24 Ordner beteiligt?
Kö: Kenntniss, dass leere Ordner mit dem Namen „Zschäpe“ gefunden worden?
Kann er im einzelnen nicht sagen, „es kann aber durchaus normal sein und es kann passieren“.

Kenntis? Nicht im konkreten sagen

Erklät

KAN-Akten hat Situation, dass die Aken Zeitraum X aufbewahrt werden, dann vernichtet

normalerweise Hängeregistratur

alte Ordner werden aufgehoben und neu bestückt

„Das ist völlig unspektakulär und entspricht den normalen Umständen“

14.17

(Doppelt)??
Die Abg. Pelle fragt nochmal zum Verdacht nach und wann er genau mitbekam, wann die Mitteilung kam, dass es sich tatsächlich um die beiden handelt. Der Zeuge Kann es zeitlich nicht mehr genau einordnen, weil sich in der Zeit so viel ereignete mit Bezug zum 4.11. & Trio

14.15

Pelke

„Wie der Kollege Wießner dazu bewogen wurde, nach Gotha zu fahren, dass weiß ich nicht“

Berichterstattung Aufgabe Abt.2 Staatsschutz

unabhgängid avon agierte Gotha, Ermittlungsschritte usw. bis BAO Trio übernahm

dann hat SOko Cabron ermittungsstand an BAO TRIo übergeben

Marx: in München OLG war Gegenstand

Menzel: Bankünberfall Arnstadt

mehrere Banüberfälle der PD Gotha

viele Leute mobilisierbar (polizei)

kräfte bereitstanden vorsorglich

„Aus meiner Kenntnis heraus, waren Vorbereitungsmaßnahmen getroffen“ wegen potentieller Banküberfälle

es war schon über mehrere Wochen im Vorfeld bedeutsam

Bei Banküberfall? / Soko???

Name: Trio

Unklar warum

Untermann: Kenntnis von ähnlcih gealgerten Banküberfällen in Sachsen? Nein

Abg. Beinlcih

banküberfälle zusammenhang/

Normal, dass man androht einen Kollegen zu holen.
Er: Erheblicher druck, da kann es passieren, dass einem so was schon rausrutscht

offenbar wollt Wießner nicht sofort kommen, „sonst hätte er [menzel] ja so eienn spruch nciht gebrahct“

Beinlcih: Spurensicherung

üblich das schusswaffen nicht auf fingerabdrücke geprüft werdne

kann zu spurensicherung generlel nix asgen

beinlich: normales vorgehen?

er: waffen, die im brandschutt gefunden wurden

die kriminaltechniker haben die einschätzung zu treffen, was mit den spuren zu apssiren hat

Wenn so eein verglühtes Ding in der Ecke is“,

ist es die Einschätzung der Kollegen, das zu bewerten

„Ich kann mir in keinerweise vorstellen, dass das jemand vergessen hat“

Abg. Beinlich:
Wenn Michele Keisewetter erstes malins Spiel?
„ob das Montag oder DIenstag war, ich weis das nicht mehr“

ob nur waffe oder andere bezüge?
weis es nicht mehr genau, war vieles weiterhin unklar

14.04

Die Abg. König

Menzel / VS vor hat beim VS Akten zu beschlagnahmen?!

von wem?

weis er nicht mehr

frau könig, wenn sie rauchen ,erinnrn sich nich tmehr

sie: doch ich erinenre mich ist

gut

mit wem rauchen sie denn normalerweise

Dressler

„Das für uns zum damlaigen Zeitpunkt die Rolle des Verfassungsschuzes unklar war, das ist kein Geheimnis

Dass herr Mnezel noch einen Schritt weitergehen wollte, um die Akten zu beschlagnahemn, dass ist nur kOnsequent“

König: Am Sonnabend Kollegen aus BaWü schon da?

Weis er nicht mehr.

HAben sie denn innerhalb der erstn Tage Kontakt gehabt?
„Ich selbst habe mit denen nicht zu tun gehabt“, in der BAO Trio kamen aus alleN Bundesländern Leute (zu ihm)

König: Abgewichen von üblichen Ermittlungsmaßnahmen?
OB Herr Mnezel ihm gegenüber geäußert hat, dass jetzt besondere Ermittlungsmaßnahmen ergriffen werden oder dass manbestimmte sachen ncth macht?`

Dressler: Weis nicht wass ie wollen, keine derattigen Angaeben gemacht
; klar Regeln, nix in Frage gestellt

König: Menzel vom Tatortprinzip und hin zum Täterprinzip

„Ja, seine Entscheidung. Er ist der Polizeiführer“

er habe mit dem Fall nicht szu tun gehabt, nur hingefahren weil man Infos wollte

König: Haben sie mit Kollegen am So/Mo/Di über Erkenntnisse 4.11. / 5.11. gesprochen?
Er: haben uns alle unterhalten

ER: alle die mit akten gewälzt haben

KÖnig. Wissen sie wer am 4.11. alles eingesetzt war?

Nein, er weiß nur dass irgendwann seine Tatortgruppe zum Einsatzkam

4.11., sich aber nicht sicher

die Tatortgruppe des LKA, wer einzeln weiß er nicht

KÖ: Wer Leiter?
Dez-Leiter 33

Kö: Sonnab end Mordfall an Michele Kiesewetter Rolle gespielt?

WAFFEN

Weis er nicht, ob zu dem Zeitpunkt schon identifiziert
/

Jürgen Hartung DEZ 33

König.

Grund bekannt warum Zuzug zu BAO Trio außer alte Aktenaufbereitung?

Er: Ging ja daraum, ass ich ermittlungsführer war damals

kollegen unterstützen

aufarbeitung akten

König. kollegen soko kapron mit eingebunden?
Im Bereich der Spurenbearbeitung denkt er dass Kollegen SOKO da waren

Kö: Wer? ER: Nein, naheliegend dass es Kriminaltechniker der PD GOtha waren, „das würde sinn machen“.

Kö: Menzel über Telefonat mit Wießner berichtet? Weis er nicht mehr, kann sein oder auch nicht sein.

Kö: Welches Telefonat?

„Ich nehme an, dass Telefonat wo er ihm gedroht hat, ihn zu holen“

Kollegenkreis? __ war nicht dabei

Kö: Freitagbend Mundlos Täter

Sonnabend: mehrere Stunden gotha

KÖ: Was So/mo/Di?

aktive Fahndungsmaßnahemn (wunderlich, familie böhnhardt)
„Natürlich haben wir uns da unterhalten“
„ICh habe mit Herrn Wundelrich am Sontag bestimmt gesprochen, was im einzelnen kann ich nicht mehr sagen“

13.53

Menzel

Akten des LAndesamtes für Verfassungsschutz müssen auch sichegrestellt werden

ER: Logisch aus sicht des ermittlers

weil bekannt, dass auch involviert /

„Obs so umgesetzt wird ist eher zweifelhaft“

Der Abg. Kellner fragt nach, welche Aufgabe denn der Herr Wießner an dem Tag hatte [Anmerkung: Ehemaliger V-Mann Anwerber beim Thüringer Inlandsgeheimdienst]. „Herr Wießner müsste in Pension gewesen sein“, der Zeuge weiß nicht wer ihn angerufen oder dort hinbestellt hat, er war jedoch mit in Gotha. Kellner: Haben sie mal nachgefragt, warum der da ist?

Wenns um die drei Personen ging und zumindest einer der drei schon dabei war

allen klar, dass der Herr Wießner in diesem Feld tätig war, „dass wusste sicherlich auch der Herr Menzel“

findes nicht unnormal

Kellner: Andere KOllegen vom VS?
kann sich nicht erinnern

Kelln er: Nromal das man jmd aus Ruhestand holt?

(Einer bekannter Rechtsextremist…

)

13.49

Die Abg. Beinlich fragt nochmal nach,

ob die beiden erschossen wurden / wurden erschossen aufgefunden = nicht bekannt zu dem Zeitpunkt…

Herr Wunderlich PD Gotha, „Ich wusste er war in der PD Gotha, ob ich ihn da gesehen habe, kann ich nicht sagen“

Beinlich: Wie Menzel in der Arbeit vorgegangen.

ER: wollte einfach informationen von uns“, groben Abriss gegeben

gefragt, welchen BEitrag wir leisten könnten, was der hIntergrund zu den beiden ist

arbeitsweise korrekt / menzel normal aufgetreten?

mann unter enormen stress gestanden aufgrund der gesamtergebnisse /

hat normal hilfe gesucht /

beinlich: fargt wegen mutmaßungen nach, wie infos zustnade kommen

wenn der eine mundlos ist, wird der andere bönhardt sein, spekulierte mann schon, dass der andere BÖN ist

(10 jahre nicht gesehen)

Frage gestellt, warum Zschäpe nicht dabei ist?

„Zu dem Zeitpunkt war gerade dieses Haus in Zwickau in die Luft geflogen, man versuchte die Zusammenhänge…“

Beinlich: Wann und woher erfahrne, dass Zschäpe Haus in Brandt steckte?

Montag? ganz normale Wege

Beinlich: Ganz normale Wege nochmal beschreiben

ER: gibt Meldedienst wo ereignisse mit besonderer Bedeutung erfasst sind

dann haben die betreffendnen Dienststelle in bestimmter Frist dem Innenministerium zuzusteuenr

die dann gggf. auch in andere Bundesländer

immer abhänig, ob regional oder national, usw…

13.44

Er: Identnfizierung festen Größen

Zahnstatus

Fingerabdrücke

DNA

Untermann: Wann geanu erfahren? Wie gesagt… Bei Böhnhardt immernoch nicht klar.

Untermann: Wie festgestellt, dass 100% Mundlos? Es hieß, dass sei Mundlos (Drauf verlassen)

Untermann: Er als Kriminalbeamter hätte da ja anchgefragt… ER: Erfahrene beamte, bla…

Untermann:Sich vorstellen können, dass die sich gegenseitig umbringen können?
Er: lieber bei Wahrnehmung als Zeuge blieben, alles andere spekulativ

13.40

Untermann:

Soko Kapron eingebunden?

Er: maximal die drei stunden, wo man sie befragt hat

Welche Dienstposten genau beim LKA?

Mitarbeiter für Informationsbeschaffung

Sept. bis Nov. 2011??? unkalr

Untermann:Wichtigste Fakten

Private Gespräch

dass es tote gab… einer soll möglicherweise mundlos sein

fr. teleofnat

samstag gotha

harzer mit Dienstwagen abgeholt, er kannte auch die strukturen

kann sein ob er mit wunderlich nochmal telefonierte, weis es nicht gena

13.38

permanenter Informationsabgleich und Austausch

500 Beamte in Bewegung

Pelke: Eng mit eingebunden odernur befragt?

In der BAO-Trio Zeit hatte er vorwiegend mit den Altakten und einzelnen Ermittlungshandlungen zu tun

Pelke: Was geht da in jemandem vor wie bei ihnen

der nach so vielen Jahren damit konfrontiert wird, wo lange Jahre damit zu tun

jetzt ist deer fall nicht geklärt aber…
Er: zu dem zeitpunkt nix nbekannt über 10 Morde

Erstautn, nciht gerechnet sie auf diese weise wieder zu finden

13.36

Die Abg. Pelle fragt nochmal zum Verdacht nach und wann er genau mitbekam, wann die Mitteilung kam, dass es sich tatsächlich um die beiden handelt. Der Zeuge Kann es zeitlich nicht mehr genau einordnen, weil sich in der Zeit so viel ereignete mit Bezug zum 4.11. & Trio#. ….

13.34

Verschiedene Aussagen

NAch 4.11. im Geschäftsbereich die Akten gesucht

und dann

Die Akten waren in den ersten 2 Tagen unter verschluss

Kö: ?

Er: Weil sie der Abt. Leiter Staatsschutz in seinem Dienstzimmer eingeschlossen hat. Vorher waren sie im Keller in den Asservatenräumen, die auch unter verschluss waren

ER: gibt die kan-akten mit aufhewarunsfristen

„Diese Akten waren bekanntermaßen abgelaufen und sind nur noch im LKA gewesen, auf grund der Taten, die in dem Zusamemnhang stehen

und weil man der meinung hat, das das eine bedeutung hat, die nicht rechtgertigit die jetzt wegzugeben“

Er: gesucht & gefunen

später ind en Räumen wieder entdedckt

dann hochgekommen zum ABT Leiter in dessen räumlichkeiten

und verschlossen

// Wenn Infroamtionen zu erlangen waren oder benöitgt wurden, kam man zu ihm, zog sie sich raus und dann nahm er die Akten wieder

13.31

Kö: hatten sie vorher mit BAO Bosporus zu tun?
Er: Nein

KW Mord?
Nein

Bankraub Arnstadt?
Nein

Kenntnis der Banküberfälle?
nein

13.31

König:
ANruf am 4.11. oder 5.11.?

4.11. am späten Abend Anruf Nuschke

Ich denke ja.
Ob er mit Gewissheit genannt wurde // oder ob nur es könnte MUndlos sein

Tätowierung

ED Behandlung?/

Toter

—

Kö: Sonnabend 15 Uhr in Gotha

Kö: Vor dem Termin auseinandergesetzt mit trio?

nein wusste nicht wo akten, aber akten nicht wggetan

Hoffnung hatte… weil Böhnhardt haftbefehl noch offen

Wunderlich…

am WE mit ihm teefoniert?
SA oder SO?

wahrscheinlich

getroffen?

kann sein, weis er nicht mehr

Nur zu alten Erinnerungen gefragt, dann entlassen

KÖ: Später hinzugezogen?
In gotha Nicht, nur BAO Trio.

Alte Kontakte Menzel?

Dienststellenleiter….

rein dienstliche Angelegenheit

König: Wenn SAmstag dort gewesen, dann muss freitagabend ja schon bezug mundlos festgestandne haben? ja

Identifzierung erst in der nacht auf den Sonnabend

„Ich habe mir gedacht dass es mUndlos ist“, wegen der Tätowierung

König: Fotos/leichen? gesehen

Nein, wg.Tattoos…

„irgendwer hatte den Verdacht mitgeteilt, da war es mit Sicherheit noch nicht bewiesen“

KÖ: zu böhnhardt befragt?
ja, durch mnezel

13.24

Kellner: …
Nur in Gotha nicht vor oRt
wann ans BKA abgegeben?
weis er nicht mehr genau, gab entsprechende BAO

mit Thüringer Unterstützung

hatte in Sachsen & Thüringen Außenstellen eingerichtet
„In dieser BAO habe ich mitgearbeitet, für 4 Wochen“.

KEllner: von wem eingereichtet/wie… ? normaler Meldeweg

Zuarbeit?

Altakten sind beschlagnahmt worden

„Wir hatten eine digitale AUsführung davon…“ Ansätze geprüft

Kellner: bericht EIsneach, was festgestellt wurde

Meldungen in Gotha abgesetzt worden

Kel: Wieviele Polizisten als erstes am Tatort waren?
KEin Detailierter Überblick im Gespräch, nur grober ÜBerblick

Mitteilung, dass auf Polizisten geschossen wurde?
Nein, es „seien schüsse gefallen“ er kann sicht nicht erinnern, dass mitgetielt wurde, dass auf Polizisten geschossen worden sei

vor dem Zugriff Schüsse gefallen, dann fahrzeug in brandt geraten

ging um keinerlei Details

13.20

Gerade im Untersuchungsausschuss. Die Ex-Lebensgefährtin vom Onkel der getöteten Polizistin Michele Kiesewetter, welche Verbindungen zur rechten Szene haben soll, berichtete eben aufgelöst dass es einige Monate vor dem Mord an Kiesewetter einen Vorfall in Oberweißbach gab, wo Kiesewetter in eine Auseinandersetzung am Ortseingang verwickelt wurde, bei dem Unbekannte mit drei Autos anwesend waren. Sie berichtet auch, dass die Tochter vom Kiesewetter Onkel Kontakte in die rechte Szene hatte, ihr Freund hatte einen Eintrag wegen §86a und ein Kumpel könnte Blood & Honour-Mitglied gewesen sein. Der Mann habe Durchsuchungsakten vor Razzien mit Nachhause gebracht. Die Zeugin erklärte, dass sie vor ihrer BKA-Vernehmung nach der NSU-Selbstenttarnung Besuch von zwei 40-45-jährigen Männern hatten, die Ausweise zückten und sie einschüchterten sich nicht zu erinnern. Nach der Ladung zum Untersuchungsausschuss heute, sei ihr ein Autoreifen aufgeschlitzt worden. Weitere Infos gibt es dann später im Haskala-Ticker zur Ausschuss-Sitzung.

13.20

Insgesamt ca. 1 Stunde zusammengesprochen

Die Toten zwiefelsfrei identifiziert zu dem Zeitpunkt?
Mundlos.
Der andere noch nicht.

Todesursache? „Das war kein Gegenstand, die haben sich erschossen…“

Wollte nicht ins Detail geehen

Reaktion auf die Infos?

Dass Gerlach auch Rolle spielte, aber aus Erinnerung… dass wir, wunderlich und er gleicher meinung

d““ie Rolle des LfV nicht wirklich überblicken konnten

die war sehr zweideutig udn das haben wir ihm auch gesagt“

Wie Gerlach? Weis er nicht mehr genau, vielleicht Papiere bei den Toten.

KOntaktpersonen

Kapke, Wohlleben

Harzer hat Bereich rechts ja auch lange bearbeitet
Protokoll der Besprechung gibt e snicht.

Im foglenden in Ermittlugnen involviert

großes Interesse an altem Vorgang ausgebrochen

in Abt. 2 entdeckt

Er war gefragt die Berichte (f. GBA, BKA) zu erstellen

Infos aus Akten herausgesucht und zusamemngestellt

AG Kommission? Später entstanden

reine Tätigkeit er Abt.2

Wer noch beteiligt?
Herr Eimecke

Frau Dittrich temporär

Kleimann? Nein, schon Jahre in Pension

Marx: Nicht ochmal geholt, weil er der letzte war, der sich mit den Ermittlunge befasst hat?

nciht geholt

AG Kommission. weis er nicht mehr wann

2012 Juli?

13.13

Wir bleiben dabei, sie stellen die Fragen und ich antworte.

MArx: Wie erfuhren sie von den Vorgängen in Arnsadt und Eisenac?

Entweder 4. oder 5.11.

Anruf dass einer der beiden Mundlos sein soll, zu dem Zeitpunkt nicht ganz klar

verdichte sich am 5.4.

Aufforderung nach Rutha zu fahren

zu Menzel

auch der Kollege Harzer //

PUA:

„Der 4. war für mich doch relativ normal…“

„dass diese zwei Toten im Wohnwagen lagen, einer der zwei“

wie sich

nicht sicher./

„Dann war es der vierter“

Einer der beiden soll Böhnhardt oder Mundlos gewesen sein.

Welcher KOllege hat ihn angerufen?

Kollege Nuschke von der Polizei aus GOtha

zeitweise eingesetzt

früher sehr eng zusammengearbeitet

privaten Hintergrund

/ einen von beiden hat er genannt

///
Seite 38/39, Dressler bekam Anruf am 4.11.2011 von Menzel:

Zeuge Jürgen Dressler: Also, der 04. war für mich noch relativ normal. Also, dass abends mich ein Kollege anrief von der Polizeiinspektion Gotha, mit dem ich eigentlich ein privates Gespräch führte, und er am Rande mir mitteilte: Übrigens – das war ja damals allgegenwärtig, zumindest erst mal, dass dieser Banküberfall stattgefunden hat dass diese zwei Toten im Wohnwagen lagen -, einer der zwei soll wohl Böhnhardt oder Mundlos sein. Ich weiß es jetzt nicht mehr./////

Es kann durchaus sein, dass ich anschließend den Kollegen Wunderlcih angerufen habe und wir uns darüber unterhalten haben

Am Samstag gab es das Teelfonat…

Kollege Harzer kam

Bereich rechts zzuständig

hat mich abgeholt

zum Menzel gefahren

Menzel/Wießner, wusste die waren in der PD Gotha

Ermittlungsstand erläutert

„Herrn Harzer und mir, es kann sein, dass noch andere Personen da waren“

Erst Überblick, Sachlage erläuterrt

Man fragte nach dem Ermittlungsstand zu den Leuten von damals

18 Uhr ist er dann nach hause

Marx: Uhrzeit

15. Uhr abgeholt, 18 Uhr zurück

Mühlberg abgeholt, dann nach Gotha

Dabei: Wießner, Harzer, Menzel und Dressler

Kontakte nach Hannover aktiviert worden, Person Geralch

„zu dem Zeitpunkt wurde glaube ich auch bekannt, dass in Zwickau dieses Haus in Brandt geraten war“

WOllte Hintergrund damaliger Verrahren wissen

andere leute? kann er nicht erinnern

13.05

Nächster Zeuge. Jürgen Dressler.

13.01

auto kiesewetter anruf

#dienstlrechtlich anruft, was kann da passiren

tür

sakko/jeans

12.00

König: Wittig hat ja zugesagt bei Aufklärung der 2 PErsonen behilflich zu sein

bedrohungsfreie Zeit (Wunsch Marx)

11.58

Pelke:
Michele KW wusste, dass Tochter recjhte Szene war?

Ja.

Helfen / Fakt offenkundig machen? „Beides eher nicht“

im Grunde genommene egal, die Woche über in BaWü , nur am WE zu hause

„ALs mIchele gebrauchtwagen bekam hat ihr melenie vorgeworfen, die kriegt alles und ich nihts“

konkurenzkampf

marx: Vonw em KFZ? von großmutter

härter/bedrohung?

so lange wir zusammen waren nicht

Meissner: wie vobereitet

gar nicht

wie verfolgen sie die sachvralte

„Gelfgentlich lese ich es mal auf haskala“

nciha lles aber ab und an mal

Aber gespräche darüber führen sie nicht mehr?

nein

11.55

König VOrhalt Bild

öffentliches Bild von Jug Puscaric

nicht erkannt

11.54

Kellner: Rechte Szene… auch Fälle in Linke Szene

auch da habe ich Fälle bearbeitet und ich war auch die Ausländersachbearbeiterin

mehr als rechte Szene tätig?
„In linker SZene waren sie häufig tätig ls in rechter szene?“
gelengetlich mit alternative zsnee zu tun

wir hatten auch aber nicht so heftig wie in jena oder anderen städte

graffiti ermittlungen

veranstaltungsermittlungen

„Gelgentlich mal in Pößneck, wenn die Schützenhaus einsätze hatten“

11.53

#Robert Böttinger

Marx: wussten andere bei Polizei dass Tochter Probleme mit rechte Szene/Drogen hatte?
nein

Rühmann enger Bekannter Wohlleben
auch Mitarbeiter Wohlleben

DSS
„Der hat gelegentlich da mal als Türsteher gearbeitet“
das ist viele Jahr her

Marx: jetzt vollstädnig ausgesagt?
wüsste nicht, wass ich jetzt sagen soll. wenn sie nochf ragen wollen

# aufgeschlitzer reifen

wann?
nach dem die vorladugn

„Da war ein presseartikel aufgetaucht…“

zusamemhang? weis ich nicht

Fühlen sie isch jetzt immernoch bedroht?
Ich mache mir ein bisschen Sorgen um sie.

Zur Zeit werde ich in Ruhe gelassne

ich sehe auch dass ich mich ein bisschen abschirme

gehe auch ind ie Öffentlichkeit

11.50

König Böttinger

„Robert Böttinger“

#bettinge

König: handelt es sich um blood & honour
weis sie nicht

König. offenbar kein Mitläufer

von wann bis wann die zusamemn war weis ich nicht

mit den leuten umgegeben

2003, 2004, 2005

Wochenend-Veranstaltung, Partys, etc.

König. Stief/Halbschwester von Michele Kieswetter
Ina und mIchele

Ihr freund, sebastian normaler mensch

Hüter von Melanie kurzzeitiger Freund (Marian? Ich meinte, der hatte stefan geasgt)

Bei denen zu Hause mit freund zu hause?
„das hätte mike nicht zugelassen
„?

könig wusste wer das war?
„Der wusste wer das war“

König: Kontakt Böttinger, Kontakt auch zu Marcel Degner?
Nein kann ich micht erinnern
?

Ronny Fuchs?
„Fuchs nicht. Ronny Ja“.

Ronny könnte auch im Kontext mit Lebensgefährtin Michdles Mutter

Martin Rühlemann sagt der ihnen was?
„ja. Martin Rühlemann aus jena“

„Der war Tür Steher und jetzt wohl auch Hells Angel“
König. Die Verfrahren in dem Kontext abgeprüft? nein

david Buresch, kennen sie den?

Das könnte evtl. im Zusamemnhang mit Schützenhaus Pößneck gewesen sein

11.46

Kellner: Bedrohungslage

Gegensprechanlage

seit ewigkeiten kaputt

Kellner: Die 3 herren (sie sagte zwei)

warum nicht von der starße

aber ich wohne in einer gegend wo eigentlich jeder jeden kennt

es waren definjtiv keine Leute aus unserer gegen

in schleiz noch nie gesehen

normal gekleidet

sakko

kein armani

„seriös sahen sie schon aus. normal. Normales Aussehen“

„nicht ganz so edel gekleidet wie sie“

11.44

Geheimnisverrat/Dienst…

rechtskrätige Verurteilung

„das verfahren wegeng eheimnisverrat wurde eingestellt“
ich habe allersings 500 euro bezahlt wegen den vemreintlich illegalen abfragen

sie habe das bezahlt, damit ise ihre ruhe hat

„heute sage ich, hätte ich die lieber nicht bezahlt und hätte es auf eine Anklage ankommen lassen“

ohne anerkenntnis einer rechtswidrigkeit, habe man dem STaaatsnwalt mitgeteilt

Einsellung ggegen Zahlungsauflage

153 Stpo

11.42

Adams: Wären sie bereit mitzuwirkken um herauszufinden wer das war
Anzeige

„Ja

11.42

Der Abg. Untermann

Drohung bei ihr im Haus

Autos

Schreckhusswaffe

= 3 sachen zusamemnahng denkt er

Schreckschuss / DIenstwaffen

Untermann Schreckschuss

„Ich weiß nicht warum er die hatte. Ich hatte nie eine. Er wird seien Grüne gehabt haben, warum er die hatte“

„Blond, ziemlich kräftig, ich bin aber dann zurück in die Wohnung“
Auto-Situation

„Die kam dazu mit ihrem Auto. War waren wohl auch in ihrem Auto noch andere Leute mit drinne, aber mehr weiß ich nicht“.

ICh konnte ja auch nicht wissen, dass ich solche Details mal noch brauchen

11.39

MArx:
Tochter Wnezel heute macht? Weis sie nicht

Hat Kind bekommen wohnt noch in Thüringen

Marx: Wer ihnen gedroht hat… könne isch an Gesichert ererinnern

bitte nochmal Bedrohungssitution

Vom Auftritt bis Wegfahren

Wie gesagt es hat geklingelt

ich habe aufgemacht

mti dem Türöffner

ich wohne ganz oben. Ich sehe nicht wer hochkommt, ich merke nicht wer da ist. Ich habe irgendwie schon mitbekommen, dasse s keine Leute vond er Straße waren.“, dann hätten sie Ausweise gezückt und gesagt, dass sie sich besser nicht erinnern sol. HAbe sie nicht reingelassen. War gesundheitlich angeschlagen.

Aussehen.

40-45 Jahre alt

gstandnee Männer

Marx: Die gehen danna uch wieder?

„Ich habe geasgt, dass ich mit niemadem Rede, dann war das erledigt“

SMS geschickt an EX-Lebensgefährten Herrn Wenzel

nehme Aussage Temme zurück, auch meine Familie wird bedroht

war bedrohliche Situatuion

Marx, was heißt auch? Sie: auch mein mann hat einen Angriff auf sein Auto

marx. das betrifft auch ihre familie

Wenzel…“Er hatte ja Angst. Zumindest kam es mir so vor“

„Wenn ich den auf Dienststelle gesehen hab, leichenblass. So kannte ich den nicht“

Marx: Wenzel lässt das nicht auf sich beruhen und gibt das weiter.

Marx: Anzeige BAO Trio

Müsste doch auch nochmal einer von der BAO tri ozuihenen kommen, wenn sie bedroht werden?
Passierte nicht

11.31

Tochter von Wenzel ist Cousine

Könnte Auseinandersetzung mit drei Fahrzeugen auch im Kontext damit stehen

„Ich hätte anfangs vermutet, dass es vielleicht um einen Drogendeal ging. Aber wie gesagt, ich habe nicht weiter nahcgefragt“

merkwürdigt, dass es daanach nie weiter aufgetaucht isrt oder zur sprache kam

„Ich hatte das auch gegenüber dem BKA erwähnt, aber da hat überhaupt keiner nachgefragt“

Anvertreat?

„Sie hatte auch Freunde bei der Polizei ich weis auch dass sie mit irgendwem vom LKA Kontakt hatte, ich weis nicht, wer“

11.29

(/dooppelt)

Die War in verschiedenen Szenen
teilweise hatte sie Drogen genommen
das hatten wir selber mitbekommen

dann sich mal mit den Leuten aus der rechten Szene umgeben
„Ich meine er hat versucht, auf sie einzuwirken. Aber hatte nicht viel gefruchtet“

11.29

Die War in verschiedenen Szenen
teilweise hatte sie Drogen genommen
das hatten wir selber mitbekommen

dann sich mal mit den Leuten aus der rechten Szene umgeben
„Ich meine er hat versucht, auf sie einzuwirken. Aber hatte nicht viel gefruchtet“

Könnte sein, dass ihr Vater sie mal schützen wollte? Ja. „Jeder versucht sein Kind zu schützen“

11.28

Fortsettzung nach Unterbrechung

ob sie kmöglicherweise etwas nicht sage

„Es fällt mir nicht leicht

Es war damals soals ich mit Mike zusamemnw ar

er hat halt öfters mal Akten mit nach Hause gebracht

wenn Durchsuchungen angedeacht waren

er selber hatte auch mal eine auseiandnersettz

in Neuhaus am Rennweg

da ging es heftig zur sache

auch mit dem Umstand, dass seine TOchter ind ie Szene abgeglitten war

“
König: Durchsuchungen ind er rechten Szene oder generelL?

SIE: Rote Akten von der STA

Wenn sie fragte

morgen früh ist wieder durchsuchung

ich fahre gleich von zu hause aus hin

König: war in seinem Tätigkeitsbereich?
Ja, wenn er Ermittlungen hatte, ja.

Es sind da auch namen Gefangen

„Bettinge ist mal gefallen“ Uwe bettinge?=

„Seine Tochter hatte einen Freund

der gehörte schon zur rechten Szene, war aber nicht sehr aktiv dort“

„ich weis es, mike hatte den abgefragt. da kam 86a“

wissen sie aus welcher stadt de rkam?

„Neuhaus“
Umfeld Sergeje starowojtenko?
„Ja“

Name?

„Hüter“

Auseiandnersetuung mit Szene nUehaus

wissen sie noch wer das war?
nein?

war sehr kräftig

war an owhnung neuhaus

„Mike ist nach unten gegangen ich sollte oben bleiben“

mitgrkegit unten streitgespräch

ziemlich laut

hat gefragt, wass das war

er hat nichts gesagt

hatte er angst?
„er hatte eine schreckschusswaffe“?

mike

„in dem moment mit runter?“

weis ich nicht ob er die mit runtergenommen hat. hat er später entsorgt.

die tochter von dem?

Vehrltnis zu Micheel Kiesewetter?
„Nicht das beste“

„Die beiden Mädchen die standen immer ein bisschen im Konkurenzkampf um die Gunst der Großmutter“
TOchter dachte, dass sie besser egstellt war als Michele kiesewetter

11.15

König: Drohungen . Auch vor UA.
Welche Art vor UA Ladung?
„hatte ich ein aufgeschlitztes Rad“

Gibt es aufgrund von Bedrohungen infroamtionen oder Auskünfte die sie nicht sagen

unterbrechung

11.14

König präzisiert:
„es könnte Mitte / Ende 2006 gewesen sein“

„es muss da eine auseinandersetzung gegeben haben“

es waren mehrere personen

michele die war da dazugekommen

ist da auch mit reingeraten

ich ahbe sie dann nciht weiter bedrägnt“

König: Habens ie Zugriff auf die WE-Meldungen?
„Ich selber nicht“, auf Nachfrage hat sie nur davon kenntnis, wenn im Kollegnekreis eien ausgewertet wird

BAO BOsporus 2006/2007 Thema?
nein, nur im polizeil. Intranet aingestellt

keine Medienmeldung

in Fahnudngsaufrufe einhgestellt

König: Gab Meldungen… Sie: welche nie ausgewerttet wurde

König: Mike Wenzel am Donnerstag verwieß auf AUssage Kollege

Hat denn Mike Wenzel mit ihnen darüber gesprochen? Nein.

Kollegenkreis auch nichts gehört, dass er das vermutet.

Nein.

Nach Mrod Kontakte zur familie KW?

z.B. Beerdiugng

Sie war dort auf Beerdigung mit Sohn

„die Familie ahtte sich erbeten, dass die danna uch in Ruhe gelassen werden, verständlicherweise. Wir haben dass dann auch respektiert“

König: Thüringer Ermittlugnen bei MK?

In ihren Vernehmungen saßen Thüringer LKA Beamte mit drin. nIcht sbekannt über Thüringer Emrittlugnen

König

BAO Bosporus

BAO Trio

Soko Parkplatz

von jedem saß Vertreter drin

11.09

Umfeld Verbindugnen ihres Mannes (Firma) hinterfragt?
Nein

11.09

Kellner: Erst Info von Mann, dass MK ermordert wurde. Später dann bekannt, dass NSU damit zusammenhängt. Kellner: Sich erklärt, wie die Bezeihung zustnade kam, zumal ja auch Umfeld ihres Mannes beziehung rechte Szene

Sie hat überlegt, aber keine Erkäöärung

„Ich habe schon überlegt, könnten die in Oberweißbach gewesen sein. Aber das ist alles eher unwarhscheinlich“

Weniger Thüringen, war ja schließlich baden württemberg

Habe sich auch überlegt, wennd ie in BAWÜ war zu der zeit

möglicherweise hatte die an dem Tag kontrolliert

irgednwas, ich weis es nicht

11.06

Der Abg. Adams fragt nochmal nach den Ausweisen

„Ich dachte da nicht als Polizistin. Ich möchte ganz einfach meine Ruhe haben zu Hause und nicht behelligt werden von irgendwelchen Leuten“. „Es war mir am Ende auch egal, ich wollte meine Ruhe haben“

Anzeige.

„Und was passiert dann mit solchen Anzeigen? Nichts“

Kellner: Wenn sie das als Polizistin sagen, da muss ich mich sehr wundern.

Im Unternehmen tätigt. Bisshcen Buchhaltung

„Ich bereite seine Steuererklärung vor“

Kellner: Auszahlung

Sie: Jaich habe auch mal Auszahlung gemacht, wenn er nicht da war

Kellner: Mitarbeiter rechte Szene bekannt, auch bei Gewalttaten

Ja war ihr bekannt

Kellner: Wie geht man damit um?

„Man muss erstmal berufliches und privates trennen.

Die Leute hatten mit meiner dienstlichen Tätigkeit nichts zu tun

Der mItarbeiter war aus der Haft entlassen

d.h. er hatte seien Strafe abgesessen, er suchte einen Job für einen Neuanfang“

Kellner: Türken klatschen, kollegen am nächsten tag frei haben

Stimmt: Wurde dann auch entlassen

Anzeige?
Nein.
Er: Keine Veranlassung gesehen, an die DIenststelle?

„Ich habe Infromationen gegeben

Damals im Verfahren wegen Geheimisverrat die Info gegbene

LKA und KPI Saalfeld wussten davon, „niemand hat die Anzeige aufgenommen“

Kellner: Bisher war es immer so, dass wenn ein Polizist handeln muss, auch wenn er im Urlaub ist.

„Ja wenn es niemand aufnimmt“
„Selbst das BKA hat ja keine Anzeige gefertigt im Nachhinein“

Kellner: noch mehr kenntnisse von MA ihres Mannes, die in rechter Szene waren

11.02

(doppelt)?

—-

Pelke
Unterhaltungen mit MK

„Ab und an habe ich sie auch schon gefragt
was machten du jetzt grade“

wenn verdeckt, dann „habe ich nie nachgefragt“

11.02

Adams: Nach Mord Kiesewetter von Kollegen aus Thüringen oder BKA befragt?
Nein, erst Ende 2011 hat sich das BKA nach der Selbstenttarnung des NSU bei ihr gemeldet.

Adams: Mit Menschen aus rechter SZene jemals über NSU gesprochen?

Nein.

Adams: Kannten MK gut, eigene Überlegungen zum Motiv angestellt? Siehe Antwort ggü. Frau Pelke. „Natürlich habe ich drüber nachgedacht, aber irgendwelche Spekulationen bringen ja auch niemanden weiter“.

11.00

Untermann, wie stand Ex-Lebensgefährte zur Nichte

Differenzen o,ä.

„Die hatten ein gutes Verhältnis zueinander“

„Gut sie hat ihm manchmal nicht immer alles erzählt, aber die kamen gut miteinander klar“

Denken sie dass sie wieder mal fuß sfassen?

Nciht wirklich, es ist ja angedacht …. in ruhestand zu versetezn
Untermann

Trennung dienstlich odernur privat? nur privat

10.58

„Nachmittags wurde das ja im Radio gebracht. Da wurde ja noch kein Name genannt. Ich habe das erst nachts gegen [halb] Zwölf von Mike erfahren

Pelke

Spekulationen über Mordhintergrund
„Natürich“
Ich weiß nicht, wenn man so drüber nachdenkt.

Erst später eingefalen

BKA hat nicht BEdeuutng beigemessen

sie war in Oberweißbach mal inAuseinandersetzung

da gab es vorfall

mit Auto

Die hatten ncoh gefragt ob es ihr schaden würde

dienstlich

wenn sie da in einer auseinandersetung verwickelt war

sie hat nur erwhnt ees waren 2 oder 3 auto

udn ddas da LKA mit da war

aaber warum

am nächsten tag war sie ziemlich verstört

ich weis auch ncihtmal ob sie das mike erzählt hat

pelke: das war oberweoßbach?

„das war am ortseingagn oberweißbach“

„vielleciht hat sie irhgendas gesehen, wass ie nciht hätte sehen sollen“
Untermann:
BKA erwähnt

weis nicht, ob sie da überhaupt was neidergeschrieben wurde

#wohnung oben/unten!?

sie sind hochgekommen

„Die haben irgendwelche AUsweise gezückt“

Untermann wörtlich

weiß sie nicht ehr

gesagt, dass sie isch besser nicht erinnere

„Ich weiß es nicht, weil die sich nicht so klar ausgedrückthat“

„nru wenn jemand bei mir auftaucht und ich weiß es stehen BKA Vernehmungen an, es gab ja nichts anderes“

Mich hat kein VS vernommen

vorhin erwähnt

sie kann, möglcih sein

„Ein paar Leute von der Straße waren es mit Sicherheit nicht“

Untermann, kennen sie personen die der rechten SZene zuzordnenn sind

ja privat udn dienstlich

welche Personen…

„Mein mann kommt aus Jena…“ heist das,

„Sie verdrehen dass ein bisschen, natürlich kommt mein Mann aus Jena“

heißt nicht, dass mein ehemann der rechten SZene angheört

/unglücklicj niedergeschriebebn

Untermann

Polizist geworden, was hat sie bewogen

Recht zu…!? //

10.52

Pelke
Unterhaltungen mit MK

„Ab und an habe ich sie auch schon gefragt
was machten du jetzt grade“

wenn verdeckt, dann „habe ich nie nachgefragt“

Junges Alter
Nicht als unnormal empfudnen

„Das war für mich normal“

10.51

Pelke: Kontakte ihres Mannes ins rechte Milieu, definitiv bestätigen?
Er hattte Mitarbeiter in seiner fIrma beschäfitgt

einer davon in Haft, rechte Milieu zuzuordnen, Arbeitsplatz gesucht

mann habe ihn eingestellt, sei klar gewesen, dass das nur vorrüebrgehend war

// eingebunden? er war da nciht…??/

Pelke: Wie kommt man drauf, dass der in dem Milieu sein soll?

Wittig: Schon damls Geheimnisverrat rolle gepsielt

viel zusamemngeschrieben

nciht überprüft

Pelke: Anhand von Kennziffern nachweisen, dass sie sich beim Gehimnissverrat, zeug richtig verhaltne hatte

Wittig: Durch Krankschreibung viel Zeit, die sachen nachzuberebiten/aufzubereitne
„Hammerhart, was dass LKA da ermittelt haben will“

„Es wird auch nochmal zur Sprache kommen“
nachweisen, nicht aus privaten Gründen, sondern weil es anlass gab

Pelke: BEsuch von 2 Mänenrn auf Dienstweg weitergeegeben?

nur mit ihrem Mann

Pelke: versucht Hintergrund zu erkennen
„Ich weiß es nicht.

Es war ja auch nciht ungewöhnlich

seit das BKA ermittelte

Angriffe stattgefudnen

den letzetn Angriff nach Vorladung zustellung durch UA

Pelke:
Urlaub mit KW und Freund,

„Ich kannte den vorher nicht. Ich wusste dass Michele einen Freund hat, ich wusste allerdings auch, dass der verheiratet war“

sie habe das nicht erwähnt ggü der Familie

„Ingo hatte zu seiner Frau gesagt, der ist auf Lehrgang“

„Ingo hatte sich getrennt wohl auf Druck seiner Ehefrrau“
Ehefrau stand vor der Tür vor KW

10.45

(Doppelt)
Die Abg. König befragt die Zeugin nach den genauen Jahren, wann sie nach Saalfeld dienstlich kam. „Ich war gar nicht so lange dort, vielleicht 2 oder 2,5 Jahre. Dann nach Schleiz.

10.44

König: Vermutet, wer da kommt?

„Ich hatte vermutet, der Verfassungsschutz“

# Titti Twister Betreiber nachschieben

König:

Titti Twister, Verfahren gegen Titti Twisster

KAhla

auf jemanden gescossen

AKte habe ich bekommen

nach dem STA nix machte und der mensch sich beschwerte kam die Akte zu ihr

Direkt ermittelt nicht,

Inhaber Titti Twister betroffen oder Personal?

es hat sich keinS traftatverdacht ergeben

Name…. sagt ihm was

#starowotjenko

Spätaussiedler neuhaus

von Mike her

Äußerungen gefallen

#starowotjenko an die wohnungstüt mutter schmierte

Ausländer raus

König: Können sie sagen welche Art der Kontakt vonMike Wenzel zu Starowo waren?
„Keine AHnung, Mike muss da mal irgendwie ermittelt haben“

Michele auch unterwegs…///

Komntakt KW zu Stereowo dings weiß nicht

König: KW in Oberweißbahc oder auch in Schliez getroffen?
Ja ab und an auch in Schleiz

Bergbahn oberweißbach

„Es gab das, aber ich war da nie“

10.41

Die Abg. König befragt die Zeugin nach den genauen Jahren, wann sie nach Saalfeld dienstlich kam. „Ich war gar nicht so lange dort, vielleicht 2 oder 2,5 Jahre. Dann nach Schleiz. Auf Nachfrage gibt sie an, dass sie 1997 nicht bei der Heilsberg-Durchsuchung beteiligt war.

MK auf ihrem Rechner Abschlussarbeit

stimmt

„Mit meienr Hilfe und wir haben das auch angegeben, der Hilfsmittel, der sie sich bedient hat“
wann?
„2002 hat die angefangen, 2003 oder 2004“

König: Öfter auf ihrem Rechner gearbeitet/genutzt

„Ab und an. Sie hatte ja keinen eigenen, dann durfte sie meinen benutzen“
MK in BaWü eigenen Rechner?
„Eher unwahrscheinlich“, wenn sie etwas hatte dann von a nderen genutzt, wusste nicht

#####

Telefonisch, wenn sie in Oberweißbach war dann persönlcih natürlichper email nciht

###

Wussten sie da#ss sie email hat?

„Ich habs nciht kontrolliert, sie hatte sicherlich dieses und jenes zu schreiben. Aber ich habe nciht nachgeschaut
“

ist das jemals untersucht worden?

MEin Rechner sind ja damls beschlagnahtm worden

„da sind auch sämtliche Festplatten beschlgnahmt worden“
„ich habe alles kaputt zurückgekriegt

wir haben es nicht geschafft, die widerherstellen zu lassen“

BEschlagnahme Geheimnisverrat, aber nicht Mord an Keisewetter?
König: Festplattren nochd a? Haben sie die ncoH?

Sie haben das nicht gelöscht oder überschrieben?
Die sind noch in dem Zustand in der Theorie..

2009 wurden die beschlagnahmt

König: zwischen Mord und Beschlanghame von ihnen nicht verändert

König: Ausführlich zur Rechnernutzung befragt worden durch MK

König: Bedroht worden, Freunde oderr bekannte waren es nicht?

Bekamnnte waren es nicht

Zwei PErsonen

„DIe waren bei mir zu hause“

Ich mache auf, ich kann ja nicht nach unten schauen

Waren männer oder frauen?
2 Männer

„IDe haben zwar irgendwas gezückt. eine karte

ich habe aber nicht draufgeschaut

die haben ihnen gesagt

es wäre besserr, wenn sie sich nicht erinnern

Ich solle mir überlegen, es wäre bessrr wenn ich mich nicht erinnere

König:
Ich ahtte 2 BKA Vernehmungen?

ich meine es war vorher

ich frage sie nochmal
würdens ie die 2 männer wieder erkennen?

König: Wenn wir Lichtbidldatei zusamemnstellen, dann gebe es chancen?
Haben ja zumindest con allen Verfassungsschützern

danach geredet? mit mann?
„Meinem Mann habe ich das erzählt“

KÖnig: Er nciht Schutzmaßnahemn einzuleiten

Wir haben überlegt

Wenn ich Schutz brauche kann ich mich sicherlich Leuten bedienen

Aus Kollegenkreis und bekanntenkreis? Ja

10.34

Oft mit rechts oder staatsschutz zu tun? ////????# raus
„das war wenig“

# leise stimme, übelst weinerlich

VS Kontakte?

Ja, gelegentlich einer in Schleiz

„Es war allgemein bekannt, dass jemand durchs haus geht

„Der Herr Neidthardt war öfter in Schleiz, was genau der da gemacht hat, weiß ich nicht“

Kellner: Verhältnis zu Mike wenzel?

SIe: Lebensgefährte

danach kein Kontakt, noch 1-2x in der Dienststelle gesehen, wenn der da was zu tun hatte

KW TOd erfahren

„Er hat mich von dem Tod von Michele informiert.“ Wie haben sie denn davon erfahren? „Er hat mir eine SMS geschickt“.

SIe kannten sich ja ganz gut: Ja

Urlaub /

Kellner:
KW ind er SZene unterwegs, wussten sie das?

„Ich wusste dass sie in der Drogenszene gegelegentlich verdeckt akti vwar“

kellner

BÖ / MU / ZÄ kannte sie nicht

aber Umfeld von ihnen, die kontakt z udenen hatte?
müssen sie die fragensie war nicht verdeckt unterwegs, „Ich war zwar in zivil, aber kein verdeckter Ermittler“

10.30

Kellner
Ich bin seit 1991 bei der Polizei

Ausbildung Rudolstadt
Saalfeld ZB
Schleiz
Streifendienst

Aktuell?
„Ich bin seit 2 Jahren krankgeschrieben“
Kellner

Medienberichte Suspendierung
Geheimnisverrat

War das zutreffendß

„Ich wurde nicht suspendiert wegen irgendwelcher vermeintlicher Kontakte

in die rechte Szene,“, sondern wegen den Abfragen/Dienstgeheimnis

habe dann die Suspendierung via Verwaltungsgericht aufgehoebn

Mit rechter SZene dienstlich zu tun? ja mehrfach

„Ich war Jugendsachbearbeiterin“

Vor ort bei VA rechts?

„Ab und an war ich auch vor Ort“

bei Schlägereien auch

auch in Zivil

Kellner: Da war ihre Aufgabe welche?

„DIe Verfahren zu bearbeiten, keine Observation“Kellner: DArüberhinaus Kontakt in das Milieu?
„Ich persönlich nicht“

Kellner: Kontatk zu BEamten sdes Staatsschutzes?
„damaliger Lebensgefährte damals beim Staatsschutz“

nur dienstlich

Kellner: Bei Vorbereitung & Im Nahcgang mit Staatssschutz zu tun? Ja kommt darauf an, um was es sich handelt

10.28

Marx: Wenzel heir im UA
SMS von ihr an iuhm
wo sie ihn als Verräter beschimpfte

„Nein und meine HAndys sind ja auch mehrfach ausgewertet worden“, die Polizei hätte da nichts gefunden

„Davon höre ich jetzt zum ersten mal“

Marx: Er sagte im UA, wir sollten sie nach dem Hintergrund fragen

Marx: Weiterew SMS

Aussage zurück

Tamara Temme

Ich hatte auch Angriffe auf meine Fahrzeuge mehrere

„Meine BKA-Vernehmungen sind an die Preesse gelangt

„konnte mir eines morgens meine Vernehmung da ausscheniden“

(Sep.2012)

Marx: Sonstige BEdrohing
„Ich hatte mcih auch schon Besuch von ein paar namenlosen Leuten, ich solle mich nicht erinnern“

Marx: Was?

Weis sie nicht meehr genau, kann sich das schond enken.

Was denn?

Mit Angriffen ist ihr nicht gedroht worden.

Man wusste schon, dass das BKA sie gealden hatte.

Marx: Wer hatte befürchten, was sie beim BKA aussagen…-

Eigentlich ahbe sie sogar gedacht dass es

beesser ist man sagt gar keinem was

wederr BKA noch LKA

MArx:Wahrheitspflicht Wenn bedroht Schutz, wissen ise ja als Polizistin

SIe habe die Weitergabe als Dienstgeheimnisverrat angezeigt

Marx: Aussage Hemme

„Widerrufen habe ichs nicht aber ich habe daran gedacht, sie zu widerrufen“

Marx. Bitte nochmal erklärung, warum werden sie bedroht.

(MArx; Auch BKA Vernhemung, Soko Parkplatz)

Wird nicht bedroht. /(///

Marx: Viele Personen bei Nazsi auch bei Hells Angels

Kennen sie Mitgleider der Hells Angels?
„Namen sagen mir was?“

schaut zu ihrem Beistand

fragendd
Sind sie auch auf FB befreundet?

Einer? „Ralf L“

Lizisucs aus Hessen

Hells Angels Kontakte

Marx verruf geraten

trottzdem befreudnet

„Wir sind ja jetzt nicht so intensiv befreundet“, stehe nicht in Kontakt,

das milieu kontakt?

nein

10.21

„Natürlich kannte ich sie

Wir haben uns an Wochenenden reglemäßig geshen

wir waren zusammen im Urlaub

ich kam mit ihr gut klar

wir haben uns gut verstanden“

Marx: Wissen, was beruflich macht?

„Ja natürlich“. Ab und an habe Kiesewetter etwas über dienstliche Belange erwähnt, sie habe da aber nicht genau nachgefragt.
Letzter Kontakt?
Ende 2006

evt

// Ich habe die nach der Trennung nicht mehr geesehne

Treennung Zeitlich 2006 Ende bis Anfang 2007

10.19

„Ich meine die Beschuldigtenvernehmung, die damals mit mir durchgeführt wurde. Da sind mir gar keine Namen vorgehalten worden“. Niccht Vernehmung damaals, später nach NSU BKA-Vernehmung

Marx: In welcher weiße hat Buchda ind er Firma mitgeabreitert?
„Als Sicherungsposten“

Wann?
„Der ist meiner Erinnerung so Mitte/Ende 2007 ausgeschieden“

Marx: Argus aus Chemnitz gehörte die auch zu ihrem Mann? „Argus sacht mir jetzt nicht“

Marx: Buchda hat da mal gearbeiter.

Peggy Uhlig.

SAg ihr nichts, Michele hatte mal eine Freundin Peggy. Buchda sei mit einer anderen Frau zusammengewesen.

Marx: Abfargen in Polizeiclub mal wegen Nachtclub gefragt

Welcher?

TItwit Twister

„Die waren zwar danach verschuwnden, aber die gab es“

Wer waren die BEtreeiber

###

Blue velvet?

Kennen sie den Ronny Weigmann?

Woher kennen sie den?
„das ist ein entfernter Verwandter meines MAnnes“, sie habe aber kaum Kontakt

Marx: Wissen sie was der macht in rechter SZene?
Nein, der wohne nicht in der Nöhe (Bonn?)

letztmalig auf Familienbeerdigung gesehen

MArx: Ronne Weigmann spielte in Rechtsrock Band Vergeltung mit

bei Kruezverberennung mti Böhnhardt/Mund/Zschäpe beteiligt

nein

Bekannt, dass Weigmann sich nach Auffliegen mit Wohlleben auf FAcebook über NSU trio unterhielt?
nein
„Tuffy Vandal“

Facebook Name

KEnnen sie den Henning Haydt aus Stadtroada?

Sven/Marcel Kalisch

Marx, bei FB befreundet?
Mit sven kalisch?

Marx: Sven Kalisch enger Freund Liebau, schonmal vorgehalten?

Marx: Madley Jena, was von gehört?
„Gehört ja, drinne war ich selber nicht“

Marx: Betreiber, Verdacht Waffenliferant NSU

Wussten sie das?
„Vom BKA hab ich es erfahren“
Wann?

wohl beim 1. Vernhemungstermin

10.13

Erste Zeugin: Anja Wittig, 43, Polizeibeamtin. Sie ist die ehemalige Lebensgefährtin des Onkels von Michele Kiesewetter und soll wegen Verbindungen in die rechte Szene

Beantragt Beistand

Fragen zum persönlichen Lebensumfeld nicht öffentlich beantworten

MArx: Fokus gekommen, weil Wittig Kontakte hatte in rechten Bereich

„Nein, dass wusste ich nicht. Davon habe ich erst erfahren, als sich das BKA an uns gewandt hat“

„ich weiß aber, dass mein Mann vom BKA vernommen worden ist“

Marx: Wittig frühjahr 2007 kennengelernt

„Nein, den kannte ich 2006 schon“

VOrrübergehend vom Dienst suspendiert

weil sie unberechtigt anfagen gestellt haben

„Das ist nie so richtig nachgewiesen worden.

Ich konnte es zumindest nachweißen und kann es auch jetzt an Anhang von Geschäftszeichen“

Rechte SZene aktiv

„Der war in der rechten Szene überhaupt nicht aktiv und ist es auch nciht“

Ehrhra-Brüder Kontakt

„Persönlichen Kontakt nicht, aber ich weiß wer die sind“

Erläutern
nicht, ist ja bekannt
Man hatte Kontakt mit denen sei schon Jahre her

Marx:
Auskünfte aus Polizeidatenbanken

Namen abegefragt

u.a. Ronny Buchda

wer ist RB und warum haben sie das gemacht?

Nicht geamcht, er war ehm. Mitarbeiter des Mannes

das Verfahren anhänig waren, wusste sie soweiso

da ihr Eehmann von polizei angeschrieben wurde.

MArx. betreibt er immernoch? ja

„Ich habe den Herrn Buchda nicht abgefragt“

Marx: steht in Unterlagen

udn wurde in Vernehmungen vorgeahlten

“ mir ist gar nix vorgehalten worden“

08.14

test11

16.27

Untermann spontan drüber unterhalten

dienststelle

vorbei

—ende

16.25

Ende Befragung des Zeugen

Nächster Zeuge

Nochmal der Zeuge Wenzel:

konfrontation

handschriftliche erkläung von ihm, ohne weiteres korrigieren vom tonträger abgeschrieben werden darf, ort oberweißbach

3.5. oberweißbach vllt und 4.5. heilbronne

WE-Meldungen u.ä. enthalten die Infos nicht zu Kaliber und Fahrrad

anderer Zeuge kann es nicht sein, dass schließt er aus.

Seine Erkenntnisse habe er vom Herrn Möller.

König: in erster Aussage

gibt er an, dass es aus seiner Perspektive so aussieht wie OK

täter russisch oder georisch

wie er drauf kommt?

goldfasan

mit welcher brutalität die dort zu gange gehen, seine vermutung…

Zwei Tote im Wald gefunden

drogen,schusswaffen, anderw waffen

könig: auch kopfschüsse?

ähnlichkeit worin? „anhand der brutalität, dass man leute umbringt“

extrapol meldung enthält nicht die infos, die herr möller angab

kanns sein, das möller kateninfos hatte?

nein,

„Dass Datum im Mai dass lässt sich mir nicht nachvollziehen“

25.4.

3.5.

da gab es das Gespräch mit Herrn Möller

weis es nicht

können sie ich an Umstände erinnern?

Kann sich daran erinner, ist sport lich sehr aktiv

fitnessrum, vielleicht dort Herrn möller (während KDD chef) unterhalten

oder bei K1

weiß es nicht…

—
König: Schnelle neulich da und geäußert

schnelle: wenzel vermutlich krankgeschrieben

denkt, dass es da nicht war

juni oder juli bis september krankschreibungszeit

also muss es davor gewesen sein?

weis es nicht

—

König

während der ZEG tätigkeit auch verdeckt bei Neonazis? Nein.

16.15

Marx: Mehrfach fast gesagt, dass er ausschließt, am 3/4.5.2007

Das nächste mal erst bei Enttarnung NSU befragt

dort wenzel: „Ich meine dass das nur Herr Möller gewesen sein kann“

marx: jemand anderes noch?

ja, gebe noch andere kollegen, die so ein gespräch geführt haben könnten, ist ihm aber nix bekannt

Marx: Dienstwaffen mitgenommen
Trophäe
bei Wohnmobilwechsel immer wieder mitgenommen

Erklärung für Motiv der Täter?

„Das Motiv beim Tötungsdelikt Kiesewetter, dass er schließt sich mir überhaupt nicht […] da gibt es für mich überhaupt keine Erklärung“. Das

Keine wieteren Fragen

16.11

Kellner: Seit dem 1. Gespräch nichts mehr zu tun gehabt

ja…

König: Gesagt irgendwo stand 9mm, das stand nirgends

Er: Glaubt sich daran zu erinnern, dass das so kam

kann nicht ausschließen, dass im

Im Extrapol vllt. Tötungsdelikt eingestellt, mit 9mm ohne Bezug zur serie

König, vorhin genannte Meldung:

Ceska 7,65mm, da steht nix von Fahrrad

woher wussten sie denn das Fahrräder bei Ceska morden rolle spielte?

er: Die info kam, haben sich in unregelmäßigen ABständen ergänzt

König. zweifelt dass es zwischen 25.4. und 5.4. stattfanden

„Das es so nah nach der Tötung stattgefunden hat, glaube ich gar nicht“

König: Sie Wenzel Hinweise auf Georgien und Russland gegeben?

Der Zeuge grübelt, „dass wüsste ich jetzt nicht“

könnte in den Gesprächen Rolle gespielt haben, weil beide im Vorfeld in gemeinsamer Arbeitsgruppe bei Auflärung mehrer Tötungsdelikte

PErsonen aus diesen Ländern

auf Nachfrage Goldfasan

Zusammenhang 9 Morde hat er dazu nicht herstellen können

König: K1, Leib und Leben? Ja, Das betrifft doch auch auch OK? Nein

Leib und Leben, Sexual und gemeingefährliche
König: Erinnern sie sich an Überfall 1999, wo Waffe entwendet wurde?

Er: Raubstraftat Pößneck müsste das gewesen sein

ob das mit reinfällt?

kann er nicht einschätzen, weil ihm die infos fehlen. er hat da nicht ermittelt. Raub laufe über Kommissariat 2.

16.04

Adams BAO Bosporus VA

VA in Thüringen und in den ländern wo noch kein Tatort

aus Saalfeld auch zwei Kollegen, Schnelle und Dörfer

die sagten, Infos wurden weitergegeebn

wenn es solche infos gibt, dann bei BAO bescheid geben

Der Zeuge erinnert sich nicht mehr, in welcher Form die Infos kamen. Aber er erinnert sich, dass es eine solche VA gab und dass der aktuelle Erkenntnissstand in Saalfeld weiterkommeunzirert wurde

erzählt informationsflut sei schwierig

im nachgang nachzuvollzieehn von wo es infos gegebeen hat

aus dem gedächtnis heraus

Adams: () nicht weitergegeben…/ andere formulierung

ER: wie vorhin schon gesagt, intranet von jedem einsehbar//

„Die Informationen die mir zur Verfügung standen, haben nach meiner Einschätzung nicht ausgereicht […] um jetzt in Heilbronn anzurufen, um dort zusagen hier ich bin der Herr Möller und ich hab die und die Vermutung“

verweißt nochmal auf zentrale Untersuchung beim BKA
bei Parallelen würde dann ein Spurentreffer auch mitgeteilt

#nochmal prüfen

Adams:

Radon 9mm

Tokarew 7,62

Ceska 7,65 Browning?

Bruni 6,35

Charge, Hersteller, Spuren am Projektil im rahmen von kriminaltechnischen Spuren feststellbar

erfolgt über BKA, LKA eingebunden

Er meint, sich an ein Tötungsdelikt zu erinnern, bei dem 9mm eine Rolle spielte

15.56

Der Abg. Adams fragt den Zeugen, ob er noch ungefähr einordnen könne

wann Info an Wenzel

er kann nciht mgehr genau sagen

auch nicht ob 2007 oder 2008

„Es war nicht unmittelbar nach bekanntwerden des Tötungsdeliktes“

aber es war auch zu einem Zeitpunkt wo noch kein Mensch, eeinen rechtsmotivierten Hintergrund

–

laut unterlagen 3. Mai 2007

Adams: Gibts die möglichkeit, dass das auch kurz danach gewesen ist?
„ganz ausschließen kann ichs nicht“

öfter auf Tasse cafe getroffen

weil für Wenzel schwieig mit de Mord umzugehen

hätte es für unwahrschienlich gehalten, dass es so zeitig nach dem Mord passiert ist (info weitergabe)

15.52

Außer Wenzel Gespräch mit niemand anderem Gesprochen, weil a) nicht zuständig, b) kein Einblick in Ermittlungsstand, bei dem Vermisstenfall war das anders, da habe er den Fall selbst geführt.

Untermann: Irgendwann von Polizisten BaWü zu Mord KW befragt? Nein. nur einmal von den BKA-Cops

15.50

Der Abg. Untermann fragt den Zeugen, wann er das erste mal von den Bombenfunden in Jena erfuhr. Der Zeuge gibt an, dass es da eine Info gab…

Zusammenhang zum Trio wurde ihm persönlich erst nach dem Vorfall in Eisenach 4.11.2011 bekannt

Untermann: In Saalfeld selbst in rechter Szene auch ermittelt? Nein.

—

(1min aussetzer)

-immernoch untermann-

—-

Untermann:

Lagemeldungen, Infos die vorlagen?

Extrapol…

„Man kommt dann schon irgendwo zu dem Gedanken

mensch hier sind bundesweit Tötungsdelikte mit Schusswaffen

da wird doch nicht einer rumreisen und da Leute erschiessen“, man habe in verschiedenen Deliktsweisen auch in der Vergangenheit… vermisste Frau, von jetzt auf gleich spurlos verschwunden, man hatte keine Hinweise, es war aber auch nicht ausschließbar, dass sie Opfer einer Straftat geworden ist. Er ist dann aus einen Fall aus dem Bereich Weimar aufmerksam geworden, der ähnlich gelagert war. Beim Vergleich beider Fotos hätte man zum Schluss kommen können, dass die beiden Zwillinge seien…Kontakt Pol Weimar, Ausschluss…bla (raus)

15.43

Die Abg. König fragt, ob er seine Vermutungen über einen Zusammenhang zwischen Kiesewetter und Ceska über die Handynummer der BAO Bosporus weitergegeben habe. Der Zeuge verneint, für ihn sei das nur eine Hypothese gewesen, die sich auf keinerlei weiteren Fakten stützte. Er habe sich darauf verlassen, dass man im Rahmen einer kriminaltechnischen Untersuchung entsprechende Zusammenhänge bestätigen oder ausschließen könne. Seine Quelle für die Hypothese sei das Extrapol-System gewesen,

verschiedene Schaltflächen im IntrapolExtrapol

kriminalpolileiche Sachen

Fahndungslagebild oder Fahndung bei ungelösten Tötungsdelikte, aktuell 9 Fälle eingestellt

Lagemeldung/WE-Meldungen seien dort nicht enthalten

er habe grundsätzlich aber zugriff darauf, obwohl nicht alles aus BaWü da ankommt

Soko Bosporus Lagemeldungen hatte er auch Zugriff

man war „grob inhaltlich informiert“

König: Gutes Gedächtnis, wenn sie die Fälle merken und dann noch Verbindung ziehen.

„Im groben informiere ich mich regelmäßig dort. Man hat zwar nicht alle Details im Kopf, aber man kann im groben sagen, hier gibt es Details dazu“, man habe dann im Ernstfall Ansprechpartner.

Vorhalt

3.8.2006

„Was mich irritiert, in dieser Meldung, die ist vom 3.8.2006 und es tauchen nirgendwo die Fahrräder auf“

er meint, Fahrrad tauchte irgendwann bei den anderen Tötungsdelikten auf

Im Kontext mit Michele Kiesewetter dann ebenfalls Fahrrad

Vorhalt: Nein, E-Post, ist nicht das was er meint,worauf er sich bezieht sind Extrapol Veröffentlichungen

E-POstmeldungen zweimal Fahrrad, aber beide aus 2005, Extrapol 2006, da taucht Fahrrad nicht auf

König: Epostmeldungen kienen Zugriff? Doch, im Normalfall auch Zugriff.

15.34

Erst vor 2 Jahren ist ihm beim Anruf vom BKA bekannt geworden, dass sein Tipp an den Onkel von Michele Kiesewetter bei der Soko in Heilbronn aktenkundig gemacht wurde. Wie intensiv, dass dort ermittelt wurde weiß er nicht, da ihm der Überblick auch dazu fehlte, er hatte nur die Infos die auf den regulären Kanälen in die Saalfelder Polizei kamen bzw. dass was zum Mord über die Medien veröffentlicht wurde. Der Fall Kiesewetter wurde ihm auch erst nach dem 4.11.2014 wieder präsent, als man die in Heilbronn geraubte(n) Waffe(n) in Eisenach fand.

15.30

Die Saalfelder Polizeidienststelle wurde temporär immerwieder mal bei Überprüfungen eingebunden. Er erinnert sich u.a. an eine männliche Person, die immer wieder das Grab von Michele Kiesewetter aufsuchte. Es war ein Mann, der nicht aus Thüringen stammte und aus privaten Gründen das Grab aufsuchte. Der Abg. Kellner fragt nach dem Bundesland und den Ergebnissen. Der Zeuge hat darüber keine Kenntnisse, „es ist nichts zurückgekommen“.

15.27

Die ermordete Polizistin Michele Kieswetter kannte der Zeuge selbst nicht, gibt er auf Nachfrage des Abg. Kellners an. Über den Tod habe er erst über das elektronische Fernschreiben erfahren. Darin stand, dass es das Tötungsdelikt gab, dass eine Soko eingerichtet wurde und die Erreichbarkeit der Soko. Eine Handynummer war angegeben, die rund um die Uhr erreichbar war. „Am gleichen Tag oder einen Tag später stellte es sich dann auch erst heraus, dass es die Nichte von Herrn Wenzel war, also unserem Kollegen“ so der Zeuge.

15.25

Vors. Abg. Marx

andere iNformationen

bei anderen Morden ausschließlich die Ceska

bei Kiesewetter eben nicht ie Schusswaffenübereinstimmung

„Ich glaube, dass es zwischen den eingestellten Taten zumindest gleiche Kalibergrößen gab“

„Über das Kaliber und den Radfahrer sind wir darauf zusprechen gekommen“

Marx: PUA und uns gewundert, das Hinweis von Wenzel keiner verfolgt hat

sind sie mal gefragt worden?
„Ich bin, ich denke vor zwei Jahren etwas gehört worden. Durch Beamte des Bundeskriminalamtes, zu dem gleichen Gegenstand, zu dem wir uns jetzt hier zusamengefunden haben“

Es hatte nichts mit Hellseherei zu tun, es war eine Vermutung

„Das sind Dinge, wo man sagt, hier müsste man schon einen Zusammenhang prüfen“

Es könne sein, dass damals kein Bezug hergestellt wurde, weil auch unterschiedliche Waffen zum Einsatz kamen, dass enziehe sich aber seiner Kenntnis.

Marx: BAO Bosporus-Schulung eingeteilt?

Nein.

Die Bao Bosporus

„vom Namen her sagt sie mir was, allerdings wer da von Thüringer Seite beteiligt ist, dazu kann ich keine Angaben machen“
Marx: Wussten sie damals, dass die Ex-Lebensgefährtin von Herrn Wenzel im Verdacht stand, Konte zur rechten Szene zu haben?

Er: Nein, damals nicht. Dass ist erst in den letzten 1-2 Jahren bekannt geworden.

Wenn Parallelen zur Mordserie, hatten sie dann auch geglaubt, dass es sich bei Mord nicht um Zufallstat handeln könnten?

Er: Habe keine detailierten Erkenntnisse. Damals sei es ein „denken in alle Richtungen, also völlig offen“ gewesen, daher habe er eine Verbindung nicht ausgeschlossen.

Marx. Nach 4.11. von Thüringer Behörden dazu befragt? Nein. Nur BKA, 2 Kollegen hatten sich dazu vorher telefonisch angekündigt, da sie den Auftrag vom Generalbundesanwalt dazu hätten.

15.19

Die Vors. Abg. Marx hält ihm nochmal die Äußerungen Wenzels vor, wonach er 2007 kurz nach dem Mord geäußert habe, dass bedingt durch die Munition/Kaliber und der Anwesenheit eines Fahrrads ein Zusammenhang zwichen Kiesewetter-Mord und Ceska-Mordserie bestehen könnte.

Es ist richtig dass es ein solches Gespräch gegeben hat

Wenzel und er haben in der Vergangenheit mehrfach in gemeinsamen Sonderkommissionen zusammengearbeitet

Wenzel beim Mord am Boden zerstört

Abt 1. Höchstpersönliche Rechtsgüter, erster Sachbearbeiter Leib & Leben

Er könne das Gespräch nicht mehr genau zeitlich einordnen. „Aber damals hat noch kein Mensch irgendein Hinweis auf NSU oder so gehabt“. Es kam nicht selten vor, dass er bis spät abends in der Dienststelle war. Auch bei Herrn Wenzel war dass so. Eines habens habe man sich zufällig in der Dienststelle getroffen, Wenzel wollte diese gerade verlassen. Man habe sich dann im Aufenthaltsraum des Kriminaldauerdienstes zu einem Cafe hingesetzt und kam auf das Thema Mord an Michele Kiesewetter zu sprechen. Er hatte damals das bundesweite Fahndungsbild im Visier, welches regelmäßig ins Intranet gestellt wird. Im Extrapol sind dort auch nichtaufgeklärte Tötungsdelikte eingestellt. Er habe das wegen seinem Arbeitsschwerpunkt auch verfolgt. Damals gab es solche Tötungsdelikte, wo eine Schusswaffe eine Rolle gespielt hat, mindestens 3-4 Fälle.

Radfahrer eine Rolle gespielt haben soll

„bei einem dieser im Intranet eingesetellten Fälle gab es auch einen Hinweis auf einen Fahrradfahrer“, mensch wir haben bundesweit mehrere Tötungsdelikte wo eine Schusswaffe eine Rolle spielte, es gab da zum Teil zumindest eine Übereinstimmung wo es um das Projektil ging“, zumindest teilweise und der Bezug zum Radfahrer. Darüber sei er drauf gekommen.
Sein Hauptaugenmerk hätte darin gelegen, Herrn Wenzel Trost auszusprechen.

Bei Schussspuren sind wir als Polizei in allen Bundesländern in der Lage….

zentral im BKA analysiert/

dass es dort entsprechende Treffermeldungen gibt

„vergleichbare Untersuchungen haben wir eigentlich nur im Bereich der DNA Unterscuhungen“, welche zentrale abgeglichen würden

Wenn es einen objektiven Zusammenhang gegeben hätte

aufgrund der Projektile

aufgrund der gleichen Schusswaffe

hätte das festgestellt werden können ///

15.10

Nächster Zeuge. Uwe Möller, 50. Kriminalbeamter aus Saalfeld.

14.52

Marx: Im Vorrfeld mit Herrn Möller nochmal unterhalten? Ja, wegen dem Datum

Tochter freundscahftliches Verhältnis?

2002

// nur wochenendes

Kontakt

„Die Michele und die Melanie hatten mehr an den Wochenden wo wir uns getroffen hatten, die hatten mehr zu den Mittagessen Kontakt“,

er in Neuhaus

Nicht in Oberweißbach

14.49

Marx: Tochter im Alter von Michele gewesen?
bisschen jünger

Kiesewetter 1986

Tochter 1987

Marx: keien Kontakte in rechte Szene?

König: Vorhin falsch verstanden, als Löwe unterwegs?
Ja, verkleidet, Fasching o.ä.

Also nicht dienstlich?
„Na doch!“

„ISe war in der Gruppe drin und soltle dort mit laufen und soltle dort Störer aufklären“

wenn man in Gruppe

„Der brauchte man nicht zivil reingehen“; da kann man gleich in Polizeiunfiform ein

Er habe nur mitbekommen, dass sie Störer ausfind machen sollte um zeitnah, im Gedränge diese ausfindig zu machen

König: Gab es jemals Sachbeschädigungen an ihrem Auto?
Nein.

14.47

Die Abg.König fragt, ob er mit dem heutigen Leiter der LPI Saalfeld, Herrn Menzel jemals mit ihm darüber gesprochen hat

4.11. Menzel

Deessbach und Schmiedefeld eingesetzt zum observieren

„In Deesbach gab es eine Örtlichkeit, die Schwedenschanze, Gaststätte Schwedenschanze. Ich kenne Deesbach, alleine schon weil ich in Oberweißbach groß geworden bin, ich bin gebürtiger Oberweißbacher“, er denkt, dass man da ein paar mal observiert habe.

Deesbach hat er keine genaue Erinnerung meher.

König: Anwohner Oberweißbach äußerten, dass Uwe Mundlos dort gewesen sein soll.

Der Zeuge meint, dass sich dort einige Personen als Freunde von Michele hervortaten, obwohl dem nicht so war.

Vielleicht hat er die Äußerung mal in irgendeiner TV-Veröffentlichung oder Pressemitteilung erzählt oder seine Schwester habe ihm das erzählt, er erinnert sich daran aber nicht.

14.43

König: Gibt Personen die sAgen ,d ass ihre nicht mit Starowotengo engeren Kontakt hatte

Mir persönlcih ist das nicht bekannt, das höre ich heute zum ersten mal

Gab gelegenheiten, wo unser Fahrzeug mal eingeschlossen wurde

aber speziell gefahrensitatonen wo man sagt, mein leben wär ebdroht gewesen, die gab es nicht

König: Bei Fahnundgsofotso 2011/Namen Zschäpe etc. bekannt? Namen waren nicht neu, aber konnte das

„Die Namen sagten mir schon was, Zschäpe eher weniger. Mundlos, Böhnhardt ja“

König also besseres Namensgedächtnis/!?###

König : vorhin

Puskaric

kurz aufgelacht und nein gesagt

Puskaric

bei Goldfasan viele Namen eingegbene, nicht genau erinenerlich

König: Wenn ich ihnen Foto zeige.e, könnte das erinnern helfen?

Er: ja

Bei m Vorhalt sagtsihr nix.

Vors. Abg. Marx: Soko Parkplatz, 2010/2011 nochmal Kontakt, diverse Handys von Michele , warum man sich da so spät?

ER: weis er nich tmehr

ist richtig, dass er baugleiches handy jhatte, wie michele

Rückteil und das Vorderteil haben kann, dass habe ich dann ausgwechselt

und das Handy an sich hatte ich dann halt noch , fragte ich und ob das Handy dnen schon zur AUswerttung war

sei dann nochmal abgeholt oder übergeben worden

wie das im einzelnen lief, könne er nicht sagen

Marx: Ist ihnen das eingeflalen oder gab es da eine Nachfrage?

Er: weis es nicht mehr

Sie : so lange SIM Karte drin?

ER: ja handy wollte seine schwester für sich nutzen, funktionierte aber nicht

Tonbandabschriften, eine

ohne Unterschrift

Eine Frau Hemme habe vertraulichen Vernehmung

2-3 Vernehmungen gemacht worden

gefragt? weiß er nicht, kann sein

marx: ungewöhnliche form….

Die Abg. König fragt nochmal nach, ob ihm bekannt sei, dass es in Thüringen konkrete Ermittlungen mit Bezug zu seiner Nichte gab. Dem Zeugen ist ein Fall bekannt. Es gab eine männliche Person, die das Grab aufsuchte und im Ort Oberweißbach Blumen ablegte. Die Information ist an ihn dienstlich herangetragen worden. Er habe die Info an ein zuständiges Kommiserriat weitergegeben, das wurde ausermittelt, die Person wurde identifiziert und vernommen.

König: Wissen sie von wem? „Meines wissens nach ist das über den Leiter 1, Herrn Iselt gelaufen“

14.29

unterbrechung

14.27

Sie: Kannten den Sergej… S meinen sie da feste Gruppe?
Er: Gab kleine Gruppe von rechten Personen, die waren namentlich und vom sehen her bekannt

König: War das die Sektion vom Thüringer Heimatschutz?

Er: Kann er nicht sagen.

Sie: Ermittlungsverfahren als Staatsschützer

14.25

Kulturhaus ist ihm bekannt

Jugendclub gab es der geschlossen wurde

Werk 2, Veranstaltugnen

Werk 1, Veranstaltugnen

als Discothek ist ihm nur erinnerlich, wo Veranstaltungen gemacht wurden, das Kulturhaus/

König: Haben sie sich mti Nichte SMS geschrieben? Er: Ja an Geburtstagen/Weihnachten o.ä. gab es Kontakte, aber dienstlicherseits keine Kontakte

Und Emails? Als er in Neuhaus war gabs da keine Emails

14.23

Die Abg. König

Luna, Alpha und La boom

„Koks in Neuhaus“

„Ne Disco Koks in Neuhaus?“

„Ich habe ca. 20 Jahre in Neuhaus gelebt, dass ist mir neu“

„Eine Diskothek Koks in Neuhaus gibt es nicht, sag ich jetzt mal so“

„Da sind sie sich sicher?“

„Da wäre ich mit Sicherheit schonmal gewesen?“

Sergej Sarowotenko

Ja der S.S. Spitzname BUB ist mir bekannt

König: Da mehr erzählen?
Eine großartige Rolle in der rechten Szene… er hat mir zur rechten Szene Neuhaus gehört, ich kannte die auch alle damals… ich habe die auch mehr oder weniger öfters in Ermittlungsverfahren als beschuldigte gehabt, wir sind immer gut miteinander ausgekommen…. man hat mich gegrüßt“, habe nicht gesagt, blöder bulle, man sei gut mit ihm ausgekommen

14.21

Auf die Frage der Vors. Abg. Marx ob seine Nichte auch in Saalfeld oder Rudolstadt Freunde hat. Er wisse es nicht, denkt aber dass sie sicherlich dort mal zum Einaufen hingefahren sei. Auf ihre Frage, ob er die Ehrhart oder die Eberlein

Eberlein
Ehrhart

Grund für Trennung…!?/–

„dass es HErr wittig ist, wusste ich damals nicht“

„Ist ihnen der Name Welsch ein Begriff?“
Welshc habe ich schonmal gehört

„Marcel Welsch“?

Vorhin auf Frage der Frau König geäußert, wer sich da alles trifft… auch Mundlos Zschäpe feststellt?
„Weiß ich nicht“

14.18

Auf die Frage ob er eine Vermutung habe, wie Herr Möller auf die Verbindung kam gibt er an, dass ihm sich dass seiner Erkenntnis entzieht.

„Alles was zur Michele an mich rangetragen wurde, dass hat mich immer wieder mitgenommen“

angeboten

Wittig-Sohn

nicht gemeinsamer?
Er: nein

Die Abg. König fragt zum Freund der Micheel Kiesewetter, ob es sich bei ihm um einen Ingo Schuler handelte.

Wusste nur, dass er dienstlicherseits offenischtlich mit Michele zusammen gearbeitet habe.

„Kollegen mit Bezeihung“
Westerstetten sagt ihnen das was?

Gab es denn Hinweise auf rechte Zusammenhänge, rechte Idoelogie?

„Ich habe den Ingo Schuler zum Urlaub kennengelernt und dort eine Woche lang… ob es da rechte Beziehungen gab, weiß ich nicht… so genau habe ich den Freund nicht gekannt“.

König: Oberweißbach/Lichtenhain

Kennt die Örtlichkeiten, man läuft doch nur 10min

Er: Lichtenhain ist dorf, Oberweißbach stadt

5-10 Minuten

„Ob sie dort in der Bergbahn ein und ausgegangen ist, weiß ich nicht“

Er war dort nicht.

14.14

„Nach Namen von Freuden bin ich sicherlich befragt worden“, aber der Freundeskreis von Michele sei sehr groß gewesen, die kannte er nicht. Auf Nachfrage zu den Umfeldermittlungen gibt er an, dass er denkt, dass sicherlich ihre Freundinnen befragt wurden, Einzelheiten kenne er dazu aber nicht. Auf die Frage, ob Herr Möller die Infos aus WE-Meldungen oder aus Aktenkenntnissen hatte. „Aktenkenntnisse hatte meines wissens nach keiner“, zumindest er selbst wusste auch nicht. Wenn er etwas erfahren habe aus „Berichten die für die Polizei zugänglich sind“. König: meinen sie WE-Meldungen? Ja, diese und andere. Er selbst habe diese nicht gelesen.

14.13

Die Abg. König fragt weiter, ob er seinen Dienstherren über die Vernehmungen informiert habe oder ob er das musste. Es sei bekannt gewesen, aber er hätte nicht informieren müssen. König: Gab es denn Umfeldermittlungen in Oberweißbach, die sie mitbekommen haben? „Ja die Kollegen waren denke ich mal schon hier und haben Ermittlungen getätigt, ob das Oberweißbach war, dass weis ich nicht“, er könne sich aber daran erinnern, dass er den Kollegen zeigte, wo Michele ihre Lehre machte und wo sie zur Schule ging.

14.12

Die Abg. König fragt nach, ob er wisse, wie oft er vernommen wurde. „Erinnerlich ist mir zweimal, vielleicht auch dreimal.“ König: Und wissen sie von wem? Zeuge: Wie gesagt, „es waren die Kollegen, die bei meinen Eltern waren“, sie hätten mehr allgemeine Fragen gestellt, ob ein Tonband mitlief weis er nicht mehr. Dann war einmal eine Kollegin mit Kollegen dar, die mit Vornamen Tamara hieß. Und eine andere Frau, die mit Nachnamen Rieger hieß, zeitlich könne er das nicht mehr eingrenzen. Auf Nachfragt denkt er, dass diese aus Baden-Württemberg stammen. Ob er nach dem 4.11.2011 vom BKA oder vom LKA aus Baden Württemberg befragt wurde? So genau, habe er sich das nicht gemerkt und kann die Frage nicht beantworten.

14.08

„Das Gespräch, dass ist auch von der Polizei aufgeschrieben bzw. aufs Band aufgesprochen worden“, er habe die Infos von Möller den Beamten damals übermittelt. Adams fragt, ob es vor der NSU-Selbstenttarnung irgendwann nochmal eine Rückfrage an ihn gab. Der Zeuge gibt an, dass die Kollegen in regelmäßigem Kontakt zu seiner Schwester standen und auch immermal wieder zu Besuch kamen und sich nach ihrem Befinden erkundigten.

Der Abg. Adams fragt weiter, ob er mit dem Wissen des Kollegen Möllers versucht hat, sich selbst eine Erklärung zurecht zulegen. #?

„Mir ging es nicht gut“

„ich habe mich auch mit den ganzen Medienartikeln nich tmehr befasst, weil es mir zuwieder war, weil immer wieder was anderes geschrieben war“

14.06

Untermann :
Wussten sie Bombenfund Jena?
nein.

Untermann: Erkenntnis Möller

gleich an die vorgesetzte Dienststelle weitergeleitet?

Nein, meines Wissens nach nicht

Untermann: Im Kollegenkreis darüber gesprochen?

Ja, sehr wohl gespräche darüber, aber mir war es eigentlich leid mich ständig vor irgendjemadnen zu rechtfertigen, dass zu erzählen, dass war mir zuwieder alles

Der Abg. Adams dankt den Zeugen für seine bisherige Beantwortung der Fragen und knüpft an eine Zeugenvernehmung in Baden-Württemberg wenige Wochen nach dem Mord mit ihm gab.

Mit wem?
Mit ihnen.

ER: dass stimmt nicht.
„Deswegen verblüfft mich dieses Datum. Ich krieg das zeitlich auch nicht mehr auf die Reihe. Ich weis auch nicht mehr, ob dass 2007 protokolliert worden ist, ich kann es nicht mehr mit Gewissheit sagen. Fakt ist, dass ich nciht in Heilbronn war und auch nicht in Baden-Württemberg und auch nicht dort mit ermittelt habe“

„ICh war das erste mal auf der Theresienwiese an der Stele [seiner Nichte] an ihrem 5. Todestag 2012“

„Ich habe keinen angerufen.“

Gab hier ein Zusammentreffen

wo angehörige der Polizei in Badenwürttremberg hier seine eltern besuchten

„Ob da schon der herr Müller hätte was lesen können“, das verblüfft ihn

er kann keine exakte zeitliche Einordnung mehr vornehmen

14.01

Die Abg. Pelke fragt nochmal ob er sich erklären könne, was das Motiv für den Mord gewesen sein könnte. Nein, er meint, da bedrüfe es der Aufklärung.
Direkter Zugang zu Mcihele

Verweist auf vorhegesagtes

Michele war mit Freund dort

und fuhrt wieder nachhause

dann war sie nochmal bei uns, an einem Wochenende

„wo es um ihre Polizeiarbeit ging, wo ihr die Frau Wittig geholfen hat“

„dass waren die ganzen Kontakte… ja die Kontakte waren dann auch and en WOchenenden, dort wo wir Mittag gegessen hatten“, als Frau Wittig zwischen 2002 bis 2007 noch seine Lebensgefährtin war

Abg. Untermann: Direkte Einsätze rechte SZene?

Er: Ja bei Einsätzen auch ausgeholfen, Observationen & Verfahren /

Untemrann: Drohhungen von der Seite? Nein.

13.58

Die Abg. Pelke fragt nochmal nach seinen Infos zu Kaliber & Fahrrad, welche er dann weitergab und ob er bei Uwe Möller nachfragte, woher er die Infos hatte und ob er wisse, ob der befragt worde und falls nicht, ob er den Grund dafür kenne. Der Zeuge erklärt, dass er dass entsprechend weitergab. „Ich war der Meinung, dass man dem entsprechend nachgeht. Es war offensichtlich nicht der Fall“.

„Wenn es (der Name) in der 1. Befragung nicht drinne stand dann haben sie [Vernhemungsbeamten] es vergessen, ich rede immer mit Namen“

Die Abg. Pelke fragt weiter zu seiner Ex-Lebensgefährtin und den Hintergrund ihrer Suspendierung, ob dies mit ihren Verbindungen mit der rechten Szene zu tun hatte. Wenzel gibt an, dass er das nicht wisse, dass müsse man sie selbst fragen. Er war 5 Jahre mit ihr zusammen, sie war damals Ermittlerin der Polizeiinspektion Schleiz. „Unter anderem weiß ich von ihr auch, dass sie mit Leuten Verfarhen bearbeitet hat, so sag ich jetzt mal, die zurechten Szene zuzuordnen waren“. Auf Nachfrage, ob er irgendwann mitbekommen hatte, das ihr Mann mit dem sie dann verheiratet war, selbst der rechten Szene angehört, gibt er an dass er sich für ihr Leben nicht weiter interessierte aber dann über die Medien schließlich bekannt wurde, dass ihr Mann wohl der Szene zugehörig sei, er aber genaueres nicht wisse.

13.54

König: Überschneidungen gibt es doch auch im Bereich Rechts und organisierte Krimianlität. Der Zeuge gibt an, dass er jetzt weiß, dass der OK-Bereich auch dort bei der Polizei eingegliedert ist, aber er wisse nicht mehr wie das damals genau war. König: Aber die Sven Rosemann-Verfahren wurden im Staatsschutz mit übernommen? Ja, er bestätigt. Ob er auch bei den Blue Velvet-Verfahren beteiligt war? Ja, aber nicht in der Bearbeitung, als es zu den DUrchsuchungen kam.

???? ### „Wir waren direkt mit drin… wir hatten da eine Dame zu überwachen“ > indirekte Rede umform.

König. Kam die aus Litauen?
Er: Weis er nicht mehr

König:Ist es nicht so, dass ihre Nichte damals nicht bEamte in Widerruf war?
Er: weis es nicht

SIe fragt nur, wegen der Fürsorgepflicht des Dienstherren

Er: frasge müssen sie nicht mir stellen

König. Kann ja sein, wenn über verdeckt, dass man auch darüber spricht.

Die Abg. Pelke knüpft daran an, dass sie ja recht jung war und einen so verantwortungsvollen Bereich übernahm. Ob er sich erklären, warum sie sie ncihtmal nachgefrgt habe, um einen Tipp zu bekommen oder ob es solch schwerweigende Dinge waren, über die man nicht sprechen konnte? Der Zeuge kann das nicht beantworten.

# Emotional

Wir trafen uns zum Mittagessen

micheele kennen sie ja nciht

viele Freunde

„war immer hippelig“

-…

„So ins Detail war das nciht“

13.49

Die Abg. König stellt noch einige Rückfragen zu seiner Tätigkeit im BEreich Staatsschutz und ob er 1997 bei der THS-Durchsuchung beteiligt war. „Ich habe in Heilsberg Observationen gefahren, dort waren ja regelmäßig Veranstaltungen. Wir vom Staatsschutz sind beuaftragt worden, die anwesenden Fahrzeuge mit Kennzeichen zu erfassen und den PErsonenkreis, der sich dort eventuell mit hinbegibt zu erfassen, allerdings verdeckt, klar. Ich kenne das Objekt, ob ich jetzt speziell bei der Durchsuchung beteiligt war, dass kann ich nicht mit Gewisseheit sagne, nicht über diesen langen Zeitraum , ich habe tausende Durchsuchungen gemacht“.

ABg. König fragt nach: D.h. sie hatten auch Kenntnisse zu den Personenkreisen, die sich dort aufhalten. Er gibt an, dass die KFZ-Kennzeichen registriert worden, aber die Halter nicht immer identisch mit den Fahrern sind.

Namensabfrage.

Christian Dietzel

ER: kann ihnen sagen, dass halter nicht gleich fahrer waren

König: dass ist der Inhaber von Heilsberg gewesen

vllt. hat man da gewisse pErsonen vom Äußeren auf dem Schirm

Andre Kapke?
„Das sind alles bekannte Namen aber ob die jetzt in Bezug auf Heilsberg… das weiß ich nicht“

Bekannt wegen damals?

Er: „Ja, dass ind so bekannte Namen. Kapke ist bekannt gewesen, Dietzel, Rachhausen und wie sie alle hießen, Brandt…“

König: Enrico Marx

Juk Puskaric

Kann er nicht zuordnen.

Lemke: Ist mir einbegriff

Eberlein: Gabs Brüder ja

Marco Zint: Sagt mir nichts

König: Wenn sie observiert haben, haben sie dann die Erkenntnisse aus den Observationen weiterbeatbeitet oder wurde dass übergeben an eine andere Abteilung?

Er: Es fand ein Austausch statt, zwischen Staats- und Verfassungsschutz. In wie weit was weitergegeben wurde, dass entzieht sich seiner Kenntnis. Er selber hatte keinen Kontakt, dafür war dann der Leiter zuständig. Auf Nachfarge bestätigt er, dass dies Herr Iselt war.
König: Aufgaben des zivilen Aufklärungstrupps. 1x Drogenberenbereich, 1x Rechts.

„Im Drogenbereich mehr oder weniger administrative Aufgaben gemacht und im Staatsschutz, dass weiß ich nicht mehr, wo ich da jetzt eingesetzt war“

König: Nicht böse sein, möchte nur wissen, was ziviel Einsatzgruppe macht und von wem angefordert

Er: zivile EG ist meist nachts unterwegs, „wir haben meist die Täter auf frischer Tat gestellt“
auch zu Observationen angefordert

Aufmärsche//? ebenfalls ggf.

König: Also , dass was sie später im Staatsschutz auch gemacht haben?

Er: Ja gewissermaßen.

Unterschied: Straftaten auf frischer Tat ?# aufzuklären, Seriendiebstähle z.B:

13.42

Thema DIenststelle

Beileid ausgesprochen, „ich brauchte dann Zeit für mich“

es sei sicherlich drüber gesprochen worden, im einzelnen könne er sich nciht mehr erinneenr
Der Abg. Kellner fragt nochmal zum Verhältnis zw. Wittig und KiesewetterER: wusste dass Micheel Nichte ist

waren zusamemn im Urlaub in Ungarn, 14

michele und ihr freund

/ X eine woche schon nach hause gefahren

YY verblieben dort

„dann hat sie ihr mitgeholfen bei ihrer Polizeiarbeit, beim schreiben“

13.40

Bin ich der Onkel, wir trafen uns regelmäßig an den Wochenenden…

eltern Großeltern

Kellner: Enge Verbindungen polizeiliche Arbeit

NEin… sie schon wusste, dass ich bei der Polizei bin, in welchen Bereichen ich bin und dass ich Observationen fahre“, auf mehr sei er nicht eingegangen

von ihr wusste er, dass sie auch zivil unterwegs ist und nicht nur in Unfirom, spezielles sei aber nciht gesagt worden

wusste das zivol

in Cafes eingesetzt war „wo bestimmte PErsonen beobachtet werden sollte“

Kellner: bei Demonstrationen eingesetzt

dass sie dort in Zivil

„sie war mal dort als Löw verkleidet“..

besuche:

„wenn sie gegessen hatte, dass sie dann meist schon termine hatte, wo sie mit kumpels unterweggs war“

wie erfahren

#emotional

an dem tag war ich auf dienststelle

und habe radio gehört, nebenbei radio gehört

und da wurde angesprochen, dass eine polizistin aus thüringen angeschossen wurde

dachte ich //schön?!?!//7

(…) danach zu kumpel gefahren, repaeraturen?!

rief ihn schwester an, dass michele erschossen wurde

#–

Kellner: Im anschluss auf Dienststelle theamtisiert worden

13.34

Die Vors. Abg. Marx

Täter als Polizisten verkleidet

hat ihnen da irgendwas vor AUgen gestanden?

„Nein, aber man macht sich ja Gedanken. Man kennt das Motiv nicht, warum ist das junge Mädchen ermordet worden. Es schwirrt einen durch den Kopf, man kann sich keinen Reim daraus machen […] Dann überlegt man sich…naja, dann ahbe ich das zu Protokoll gegeben“

Die Vors. Abg. Marx

in dem Bereich bekannt, der dort ermittelt

„Die sogenantnen Rechten im Bereich Oberweißbach

schmunzelt###

dass sind Mitläufer gewesen

in jeder Ortschaft gab es jemanden der rechtsbezug hatte

der mal mit aufgetaucht ist

aber dass man ssagen kann in Oberweißbach…man hat ja das Dorf in Oberweißbach zu einem rechten Sündenpful abgestempelt, dass erst der Bürgermeister dass wieder richtig stellen musste“

Die Vors. Abg. Marx. 2011/2012

SMS

als Verräter nbezeichnet

„Ja, diesbezüglcih gab es SMS meiner ehemaligen Lebensgefährtin, das war die Frau Teichmann, jetzt Wittig“

Wie kommt sie dazu?
„Das müssen sie Sie selber fragen“, er hätte damit abgeschlossen.

Sie wisse, das es nicht so war. „Die Frau…“ dann bricht er ab, er habe sich da sehr drüber geärgert

Marx: Was stellen sie sich als Motiv vor?

Er: Ich weis nicht, was dass motiv war, /// dass sie mir SMS geschireben hate

„Es kan durchaus möglich sein, dass… 10 Sekunden Pasue

zur Person Wittig, Teichmann früher, muss man sagen, …dass sie damals beurlaubt war… und dass sie mir all das, wass sie mir persönlich geschrieben hat … habe ich diensltich weitergegeben“, wollte das es eine klärung gibt

Er denkt, dass sie vielleicht dachte, dass er mit für die Beurlaubung verantwortlich war und sie ihn deswegen als Verräter bezichtigt.
Marx: Es gibt aber dann noch eine weitere SMS, wo sie schreibt, dass sie ihre Aussage zurücknimmt gegenüber Ermittler (im Fall KIesewetter)? wegen Bedrohung ihrer Familie

„Das weiß ich nicht, dass müssen sie Sie fragen“

Marx: aber das hat ja nix mehr mit Beurlaubung zu tun…

/Seit der Trennung nur noch einmal mit ihr getroffen, keine weiteren Kontante

2007 Trennung

vor dem Mordfall auf Nachfrage

Tochter jemd. anderes treffen außer sie

Wissen sie, Michele Kiesewetter heißt ja mit nachnamen Keisewetter. Ich heiße Wenzel.

Die Michele ist in keinster Weiße mit mir in Vebrindung gewesen“, selbst die Szene hätte das nicht in Verbindung setzen können

er hält es für unmöglihc, dass Mord bezug zu ihm hatte

Wittig rechte Szene

13.24

Die Vors. Abg. Marx fragt nach rechten Verbindungen zu Michele Kiesewetter. Er sei dazu schon gefragt worden. „Meines Wissens nach hatte sie keine Verbindungen zur rechten Szene“, so der Herr Wenzel. Die Vors. Abg. Marx verweist auf eine Gaststätte in Oberweißbach, die von einem Schwager des Ralf Wohlleben betrieben wurde.

nicht genau eruiert in MEdien

Die Gaststätte Bergbarhn Lichtenhein

KIesewetter in Oberweißbach

ob sie kannte, wisse err nicht

DIe Vors. Abg. spricht eien Schulung 2007 in Thüringen an der SOKO bosporus

ob er teilnahm

Das entziehe sich seiner Kenntniss

„ICh habe mit SIcherheit nicht daran teilgenommen“

Tatserie Ceska:

„Das habe ich mehr oder weniger aus der Unterhaltung mit dem Herrn Möller“

Marx. Schon vorher näher damit beschäftigt, weil es ja auch bei der Polizei entsprechende Mühen & Anstrengungen gab, dass man die Mordserie so lange nicht klären konnte.

Die Vors.Abg Marx: Staatsschutz auch OK dazu?

Ja, häufig.

Beispiele

Was soll ich da jetzt für Beispiele nennen?
Woran sie sich erinnenr.

Wir haben viele viele Observationen gefahrne

wenn die rechte Szene irgendwelche Veranstaltungen geplant

hat

waren viel präsent, haben Aufklärungen gefahren

welche Fahrzeuge sind bei den Veranstaltungen, Personen die bekannt sind
Brandt, Rosemann, Rachhausen zu tun gehabt?
Die 3 sind mri geläufig, sie kommen aus dem Bereich Saalfeld-Rudolstadt

mit denen hatte ich auch schon zu tun

Auf die Frage, ob er von Übergriffen durch Tino BRandt auf Polizisten bekommen hat, meint er, dass ihm das jetzt nicht bekannt ist. Er erinnert sich teilweise an Verfahren Rosemann/Rachhausen, aber weiß nicht, ob da Übergriffe auf Polizisten

September 1995 Platz der Opfer des Faschismus

„Das ist in Rudolstadt… ob ich da schon dabei war, dass weiß ich nicht. Das waren mehrere Aufmärsche, da kann ich mich erinnern. Ob ich da jetzt speziell beteiligt war, dass weiß ich nicht“

Marx: Sie waren ja auch bei BAO Goldfasan//

„DA war der Hintergrund, dass man zwei menschlich Skelette, teile davon, gefunden hat bei Schwarzburg und dort ermittelte man die Täter“, er habe verschiedene Daten dazu eingegeben

Banküberfälle hat er auf Nachfrage nur am Rande mit ermittelt. Er kann sich an einen Einsatz in Schalkau erinnern, das Jahr kenne er nicht mehr, aber die Täter wurden gefasst und er war damals in der Außenaufklärung beteiligt.

13.16

Die Vors. Abg. Marx berichtet, dass man ja nun wisse, dass Michele Kiesewetter als verdeckte Ermittlern im Drogenbereich tätig war und ob das normal sei, dass man so früh (22/23) mit sowas beginnt. Der Zeuge gibt an, dass er nicht wisse, wie das in den einzelnen Bundesländern geregelt sei. Man brauche schon eine Person, die fähig ist,

fähig

jahrelange Diensterfahrung hat sie ja nciht gehabt

das entscheiden andere, dafür brauche man ja Grünes licht

–

Auf die Frage der Vors. Abg. Marx wie er auf

„Der Bezug Fahrrad und Kaliber… das ist aus dem Gespräch von mir und Uwe Möller“

Marx: Kaliber nicht stimmt

ER: Kaliber Bezug innerhalb der Türkenmorde

Marx: Dann bliebe da ja nur der Fahrradfahrer üblich
„Ich habe vom Hörensagen das Weitergegeben, weil ich der Meinung war, dass ist wichtig“.

13.13

Der Zeuge möchte vorab sagen, dass „alleine schon die Vorladung hier her Emotionen wieder hochkochen lässt […] dass ist unbeschreiblich“.

Die Vorsitzende zitiert

13.9.2012 PUA

„meiner Meinung nach besteht auch auf grund der verwendeten Kaliber“

fahrradfahern

Türken eine Rolle besteht

„ein Kollege von K1 hat mich nur angesprochen, dass ein Zusamemnhang bestehen könnte“

bei Polizei geäußert 2007, Mai

„zu dieser aussage kann ich sagen… mich mit dem Kollegen unterhalten habe

dass ist der Kollege vom K1

der Herr Möller

er sagte eben dass es da sowohl bei den Türkenmorden als auch bei der Michele ein Fahrrad eine Rolle spielte

über Kaliber ist auch gesprochen worden, dass habe ich damals den Beamten gesagt, die mich dazu befragt haben“

„Ich habe damals auch den Namen angegeben, der ist aber offensichtlich nicht aufgeschrieben worden“

Auf die Frage ob Herr Möller damals auch schon durch die Polizei befragt wurde, erzählt er „soweit ich weiß nicht“.

„2007 war ich schon im K5 Tätig, im Drogendezernat der Kriminalpolizeiinspektion Saalfeld“. 1988 kam er zur Polizei, 1994 nach Saalfeld dann zur zivilen Einsatzgruppe (Zentrale Dienste) gewechselt (ehm. Volkspolizeikreisamt Neuhaus) bis 1995 dort, in dieser Zeit war er im Bereich Drogenkriminalität & Staatsschutz abgeordnet.

Er wurde dann gefragt, ob er zum Staatsschutz gewechselt. 1995 bis 2004 war er dann dort.

2004 bis heute ist er im Bereich K5, Drogendezernat tätig.

13.06

Mike Wenzel, 48, verheiratet, Polizeibeamter.

13.06

(Doppelt)

Die Abg. Pelle fragt weiter zum Gespräch zwischen Staatssekretär Köppen und Herrn Scherer, bei dem es darum ging, dass der Verfassungsschutz Informationen zurückhalten würde. Der Zeuge erklärt auf Nachfrage, dass ihm dazu nichts bekannt wurde. Auf ihre Nachfrage, ob er von den Querelen im Landesamt wusste meint er, dass die Schwirigkeiten im Landesamt jedem bekannt waren, „welche Hinterlassenschaften Herr Roewer dann seinem Nachfolger übergeben hat“.

Pelke Innenausschuss-Sitzung
im Vorfeld
Ministervorlagen gibt und Sprechzettel
erzählt wie das läuft

Pelke: 2003 war ihnen das Thema dann offenkundig bekannt?
ja

hat heute morgen erst akteneinsicht nehmen können,
komprimiert, bräcuhte eigentlich 2 Wochen
da warn keine sprechzettel mit drin

Marx: lehnert hat erzählt, dass er einen Ordner vermisste
ordnet parlamentarische anfragen wauch nicht dabei

Abg. Untermann
1998 war er FInanzminister

mitbekommen?
er: soweit öffentcueh Berichterstattung

erst wieder über öffentl. Berichterstattung der letzten Jahre NSU bekannt geworden

13.05

(Doppelt)?
Aktenverlesung, Kleimannbericht

13.05

(Vermutlich dopppelt)

Fortsetzung mit Andreas Trautvetter, 58, Diplommathematiker. Juni 2002 bis Juni 2004 Thüringer Innenminister.

13.04

Die Ausschuss-Sitzung wird fortgesetzt, nächster Zeuge: Mike Wenzel, Polizist. Onkel der ermordeten Michéle Kiesewetter.

13.02

Hinweis####

Montag 11.30

17 Uhr

Zielfahndung verhindert

15 Uhr und 19 Uhr LKA ZEugen schon um 13 bzw. 15 Uhr kommend

12.57

Test

11.59

(immernoch aktenlesung)

11.09

keine weiteren fragen

zeuge entlassen

11.08

Pelke Innenausschuss-Sitzung
im Vorfeld
Ministervorlagen gibt und Sprechzettel
erzählt wie das läuft

Pelke: 2003 war ihnen das Thema dann offenkundig bekannt?
ja

hat heute morgen erst akteneinsicht nehmen können,
komprimiert, bräcuhte eigentlich 2 Wochen
da warn keine sprechzettel mit drin

Marx: lehnert hat erzählt, dass er einen Ordner vermisste
ordnet parlamentarische anfragen wauch nicht dabei

Abg. Untermann
1998 war er FInanzminister

mitbekommen?
er: soweit öffentcueh Berichterstattung

erst wieder über öffentl. Berichterstattung der letzten Jahre NSU bekannt geworden

11.01

10.59

Absprache

NPD-Veranstaltung in Jena
Die dann Ralf Wohlleben organisiert hat und die dann in Wunsiedel stattfand
König. Meinen Rudolf hess marsch?
wahrscheinlich

Soko Rege sagt ihm nix
ZEX nein
Kassenbericht nicht gelesen
Inhaltskenntnisseß
„Ich habe mich mit dem Gasserbericht nicht befasst“
d.h. keine Rolle mehr gespielt?
Er. kann sein,..///

VS zusammenarbeit war unproblematisch

Er habe nur mit dem Präsidenten zusammengearbeitet im Rahmen PKK Vorbereitung

wenn er abwesend war dann, dann vertreter

jemals akten LFV angeschaut? NEIN

Fachaufsicht über Fachreferat organisiert

#kurze antworten, nein

10.57

Die Abg. König befragt den Zeugen, wer Anweisungen an den Präsidenten des LKA Thüringen bzw. das LfV Thüringen geben kann. Trautvetter erklärt, dass das TIM die Dienstaufsicht hat, aber dass es kein Recht gebe in die Ermittlungstätigkeit des LKA einzugreifen, „ich wüsste nicht, dass das zulässig ist“. Und für den Verfassungsschutz? „Auch da hat das Ministerium seine Dienstaufsicht wahrgenommen“,

Politisch relevanten Themen hätte es abgesprochen werden müssen
Mitarbeiter entscheiden dass in eigener Verantwortung

Kellner

informationslage

Erinnert sich an Bericht zu Skinheadkonzerten

Wohlleben in Jena versucht hat zu Veranstaltung

„bei solchen politisch brisanten Sachen ist natürich ein Minister informiert worden“

Kellner. bombenbaslter?

ist als einzelvorgang nicht dem minister vorgelegt worden

kellner

Jakstat

Kontakt ja, aber Austausch?
„Der Minister mischt sich nicht in polizeiliche Ermittlungsverfahren ein“

10.56

Kellner

informationslage

Erinnert sich an Bericht zu Skinheadkonzerten

Wohlleben in Jena versucht hat zu Veranstaltung

„bei solchen politisch brisanten Sachen ist natürich ein Minister informiert worden“

Kellner. bombenbaslter?

ist als einzelvorgang nicht dem minister vorgelegt worden

kellner

10.51

Keine Ministervorlage

Gutenberg

Böhnhardt/Zschäpe kann er sich nicht erinnern

rechte Straftaten relevanz

nahmen gleichen Stellenwert ein wie verfolgung anderer Straftaten

Marx. VS bericht vorstellung, befasst?
ER: Ja, aber liegt meist schon in gedruckter form vor, man stellt das vor, was eingearbeitet wurde au sder ver waltung

PKK Sitzung

da gings niemals um die drei?
Er. nein

marx. Immer wieder vorwürfe,LFV würde n icht kooperieren

sein eigenes ding machen

bekannt geworden?

„Es ist niemals auf der Ministerebene zugeleitet worden“

marx… vs um mitarbeit gebeten, andere sagen eigener aufgtrag…

er „Warum ist das ein außerordentlicher Vorgang?“

er „staatliche Ermittlungsbehörden in eigener Verantwortung“

MArx: VS ist ja keine Ermittlungsbehörde

keinen weiteren fall gefunden, wo der VS das auch gemat hat

marx… kein alltäglicher vorgang, sprengstoff.. wird man doch mal nahcfragen

puppentorso fall

kenne keine befassung

hat auch den eindruck, dass die fragestellung aus dem wissen des jahres 2014 und der aktenlage herrührt

…

„Wenns Berichte an den Minister gegeben hat, waren die meistens mit Entscheidungsvorlage…“ als solches habe Minister diese dann bestätigt oder nicht bestätigt

10.39

Fortsetzung mit Andreas Trautvetter, 58, Diplommathematiker. Juni 2002 bis Juni 2004 Thüringer Innenminister.

10.14

unterbrechung

10.13

Genauer Zeitpunkt Wechsel ins TIM?
Vorgänge Brandt live mit erlebt?
Z: Ja

nocken:
Querelen hat minister zum Anlass genommen, ihn ins TIM zu versetzen
längere zeit krank

>>> Vorhalt andere aussage von Y? Mitte 2001 im Juli/Sept ins TIM versetzt

Kö: Mitbekommen, dass Nocken bei Marcel Degner/Quelle LFV zu Hause war am Tag vor Durchsuchung

Degner?
nix

diese Hagel auch nix

blood & honor?

„Honour?“

achso bh ja, als begriff

in Thüringen sagt ihm as nix, dass es eine Gruppe gab

§129?

kenne die stgb/stpo nicht jeden paragfen

König. das ist Bildung krimineller Vereinigung

ist ihm mitgeteilt worden?
keine Erinnerung, aber ein vermerk wäre ihm dann wohl mitgeteilt worden//?

Vorgänge 2003 jakstat etc. kein Thema??//

König: gassenbericht?

zitatet roewer über mitarbeiter TIM die die fachaufsicht hatten regelrecht lustig geamcht..

könig. in wie weit versucht auf berichtspflicht des LFV einfluss zu nehmen oder darauf geachtet?

…

an inhalte erinnern?

nein…

10.06

Der Abg. Adams

Berichtsauforderung? Staatsanwälte an Justiz
auch einen Punkt bei dem Ministerium sagt, dass ist ein wichtiger Fall
haben sie solche Berichte angefordert

Er: Im TIM keinen Bericht, im Justizministerium kann er sich das beim Fall Trio nicht vorstellen

Wenn großer Bericht in der Zeitung greift man mal zum Telefon und fragt was ist denn da los..

aus TIM ist klar, dass kein Justiz, aber könnten ja aus LKA o.ä. Berichte anfragen

Z: gibt wenn dann vermerke, erinnertt er sich

ggf. Abt. Leier Polizei aufgefrodert, Infos einzuholen??//

Staatssekretärsrunden Inneeres

Ceska oder Bombenbaslter Thema

sie um Bericht gebeten

Arbeitsgruppe gab es nicht

aber bei der IMK gab es eien Vorkonferenz der StS

kann mit Namen Bosporus nichts anfange

bei NPD Verbotsverfahren

BMI durfte da antreten

wegen tino brandt

was man da alles falshc gemacht hätte

10.02

Die Abg. König fragt weiter zur Fachaufsicht im LfV Thüringen. Scherer gibt an, dass es innerhalb der Abt. 2 im Thüringer Innenministerium ein Referat gab, dass die Fachaufsicht ausüben sollte. Auf die Frage der Abg., ob sie auch ausgeübt wurde gibt er an, dass er davon ausgeht. Sie hakt nochmal nach, ob er denn dafür auch Hinweise hat. Scherer erinnert sich an einige Schreiben, die hin und her gingen und verweist darauf, dass es da doch Akten geben müsste. Ob er die Fachaufsicht informiert habe, dass es Beschweren der Polizei gibt bzgl. Fahndung? Daran kann er sich nicht erinnern, ebenso wenig ob es das normale Vorgehen gewesen wäre.

Ebensowenig sind ihm Vorgaben bei der Behandlung von Verfahren mit Bezug rechts, die Soko Rege oder die Polizeisondereinheit ZEX.

X.11.2001 StA Gera

StA Gera beim LKA Anfrage

Anhaltspunkte für Tätigwerden VS

kommt dass dann nciht auch beim StS an?

Z: nicht unbedingt

Marx: Aktenvorlesung

Gespräch

StS

2. Anforderung

Stellt bitte die Information im Rahmen des rechtl. zulässig vollständ. zur Verfügung//

„Ich kann mich an das gesamte Gespräch nicht erinnern“

Scherer: Wenn Anlass dass VS infos nich an die POL weitergibt

dann hätte er sicherlich etwas unternommen

Der Abg. Untermann

kürzer wenn sie sich uns erzählen

an was sie sich erinnern könnten

„Es macht langsam keinen Spaß mehr“

09.51

Tino Brand

abgeschalter oder nicht
keine genaue Erinnerung mehr

eigentlich abgeschaltet
hätte eigentlich gar nicht mehr agieren dürfen

Sippell..

Kö: welchen Rat haben sie ihm denn dann gegeben?

weis er nciht mehr

Andere V-Leute eine Rolle gespielt?

„An andere kann ich mich nicht erinnern“

Hat die Neonazi-Szene generell eine Rolle gespielt?
„Ja de gehe ich davon aus“

Konkrete Beispiele

„Konkrete Beispiele kann ich nicht sagen“, er habe aber dmaals Demos und Konzerte gegeben, wo mit dem VS darüber gesprochen wurde, was da zu machen sei

Kö. Warum redet man mit dem VS, wenn Demos anstehen?

Scherer: Wenn Rechtsradikale Demos angekündigen, dann normal dass man mit VS spricht

KÖ: nicht aufgabe der Polizei?
Scherer: nein, für prognose um zu wissen, was da passiert

09.48

Die Abg. König fragt nochmal zu seine Übergang von ihm Innenministerum zum Justizministerium.

keine große…

Auf die Frage, ob er Kenntnis von der Versetzung des Vize-VS Chefs Herrn Nocken hatte gibt er an, dass er eigentlich dachte, dass er in Pension gegangen sei und nicht versetzt wurde. König fragt, ob er sich an eine Abschiedsfeier im Landesamt für Verfassungsschutz erinnern könne, Scherer verneint. SIe hält ihm dann vor, dass Nocken nicht pensioniert wurde, sondern vom Verfassungsschutz zum Innenministerium versetzt wurde. Dem Zeugen ist das nicht bekannt. Zum generellen Kontakt befragt, gibt der Zeuge an, dass der Verfassungsschutz-Chef Sippel einmal im Monat zu ihm ins Büro kam und über wichtige Dinge berichtete. Zu diesen Gesprächen sei auch der Referatsleiter der Abt. 2 anwesend gewesen. Er selbst war im VS höchstens bei einer Personal…#

09.44

Auf Nachfrage der Abg. König ob er jemals Kenntnisse darüber hatte, dass das Landesamt für Verfassungsschutz eigene Fahndungsmaßnahmen nach dem Trio durchführte verneint er das. Er findet es aber nicht grundsätzlich ungewöhnlich, da der Verfassungsschutz auch das Interesse haben könnte, zu wissen wo jemand steckt. Auf die Frage der Abg. Pelke zur Zusammenarbeit bei dem Fall bzw. einem möglichen Störfeuer durch den Verfassungsschutz gibt der Zeuge an, dass er dazu nichts sagen könne, weil man damals über das Verfahren im Gegensatz zu heute nicht Tag und Nacht nachgedacht habe. Er wisse, dass es sowohl beim Verfassungsschutz selbst aber auch innerhalb der Polizei damals Querelen gab. Auf die Frage des Abg. Untermann, ob es denn normal sei,

Untermann: erfahren Fall Trio

„Wenn ich mi

1998/99

Sippel-Aussage zufrieden

„das eine hat halt eine Rolle gespielt, dass andere keine Rolle“, nciht immer intensives nachfragen,

könne man nicht aus de rheutigen sicht sehen, wo man weis, was da alles vorgefallen sei

Nichts bekannt, dass von Seiten der Behörden etwas verhindert worden wäre

Der Abg. Adams fragt zur Sachgebietsaufteilung zwischen Ministern und Staatssekretären, welche hier im Ausschuss ja schon bekannt worde. Im Fall von Herrn Scherer

„Der Minister Köckert und der Minister Trautvetter hatten sehr unterschiedliche Arbeitsweisen“, Köckert hat gerne über alles bescheid gewusst und Aufgaben selber erledigt, eine richtige Aufteilung gab es nicht. Trautvetter habe ihn viel machen lassen und ihm da vertraut, dass das auch klappt. Der Abg. Adams spricht das Telefonat mit dem Justizsstaatssekretär Köppen an und möchte wissen, ob es denn nicht ungewöhnlich ist das ein Justizstaatsekretär einen Innenstaatssekreätr über etwas informiert, was eigentlich das Innenressort betrifft und ob man da nicht anfängt auch in dem eigenen Bereich nachzufragen. Der Zeuge Scherer meint, dass er vielleicht auch nachgefragt hat, er erinnert sich aber nicht mehr. Der Abgeordnete hält ihm den Ursprungsvermerk des Zielfahnders Wunderlich vor, wo er dem Verfassungsschutz eine Behinderung der Ermittlungen vorwarf. Eine Abzeichnung durch ihn selbst erkennt der Zeuge nicht.
Der Abg. Kellner fragt nochmal zur Unruhe im Innenministerium, von der er Anfangs sprach. „Es gab da zwei Lager, das eine waren die Roewer-Anhänger und dass andere die Roewer-Gegner“, erstere dachten er sei ein „toller Präsident“, die anderen waren konträrer Auffassung. Auch für den Nachfolger Herrn Sippel war es nicht ganz einfach, berichtet der Zeuge. Auch er erinnert sich, dass offenbar durch die Lager gegenseitig Informationen an die Presse durchgestochen wurden um dem jeweils verfeindeten Lager zu schaden. Er geht auch davon aus, dass innerhalb des Amtes der „der eine dem anderen ans Schienbein getreten hat“.

Die Abg. König fragt

09.29

Auf die Frage der Abg. König, ob er in der Zeit mit Anti-Terror-Verfahren o.ä. zu tun hatte gibt er an, dass er weder in der Zeit beim Landgericht noch als Justizstaatssekretär damit zu tun gehabt hat. 2004 wurde er erneut Staatssekretär, an Kenntnisse zu Vorgängen bzgl. des Jenaer Neonazi-Trio im Jahr 2004 kann er sich nicht erinnern. Die Abg. König macht ihm einen Aktenvorhalt. Es geht um eine Haftbefehlantrag für Böhnhardt und Mundlos aus dem Jahr 2004. „Das kommt mir nicht bekannt vor“ äußert Scherer.

Auf die Frage der Abgeordneten ob er Kenntnissen zur Vorgängen der Staatsanwaltschaften hatte und in welchen Fällen meint er, dass er sich nicht erinnern kann, überhaupt Kenntnisse

welchen? Er kann sich nicht erinnern, dass er überhaupt Kenntnisse

Dazu kann ich gar nichts sagen

Berichtspflicht

wenn für Ministerium relevant

„gibt wahrscheinlich sogar eine Dienstanweisung“

„War das Verfahren um die bombenbastler denn politisch relvant“

„Ich meine aus damaliger Sicht ist es politisch nicht relevnat gewesen“

2001,2002

Kö: Info aus Polizei zu Behinderung VS

Z: Schon relevant für ihn

waren aber keine Belege offenbar

Geht davon aus, dass der Präsdient Sippel nix vorenthalten hätte

„war es ein Verdacht, der aus meiner Sicht nicht begründet war“

#—

rufen präsidenten an und er sagt da ist nix

und glauben dass dann?

könig: beschwerden der polizei

„Sie hätten die Möglichkeit gehabt, Akten anzuschauen aber sie haben davon keinen Gebrauch gemacht“? , Scherer: „So ist es“.

09.22

Erster Zeuge: Manfred Scherer, 63, Rechtsanwalt. Er war ehemaliger Innenminister von Thüringen und ist derzeit Abgeordneter der CDU-Fraktion.

Der Zeuge berichtet über die Zeit ab 2001. Im Febraur ist er damals 1,5 Jahre nach den letzten Landtagswahlen vom Justiz- zum Innenministerium gekommen. Er war der 3. Staatssekretär damals und berichtet von einer Unruhe und großem Unmut im Ministerium, was u.a. auch den Versetzungen und den Ereignissen beim Landesamt für Verfassungsschutz geschuldet war. Scherer berichtet über verschiedene Konfliktlinien, u.a. zwischen dem damaligen Innenminister und dem Leiter der Polizeiabteilung im Ministeirum, Herrn Reimer, der „nicht unbedingt das größte Vertrauen des Ministers“ hatte, so der Zeuge.

Schere berichtet auch, dass Mitarbeiter vom Thüringer Verfassungsschutz damals ins Landesverwaltungsamt versetzt wurden, einige hätten dagegen geklagt. „Das hat alles so etwas gekocht“ schildert der Zeuge. Er erinnert sich auch an eine Überstundeaffäre der Polizei, bei der aufgeschriebene Überstunden offenbar nicht geleistet wurden und an eine Rotlicht-Affäre in Gera, bei der die Polizei ebenso involviert war. Auch gab es weitere Vorkommisse, die mehr im Vordergrund standen als das Trio.

Der Zeuge berichtet, dass er vor 2 Jahren von der Schäferkommission befragt wurde u.a. zu einem Gespräch mit dem Staatssekreäter Köppen##? „Ich sag schonmal vorweg, ich kann mich an ein Telefongespräch nicht erinnern“.

weiß das es Vermerk gibt, deswegen wird es das wohl gegeben haben

Marx: Inhalt des Vermerkes

4.3. VS Präsi angerufen

Köppen telefoniert mit ihm

Polizeiverdacht das TlfV bremst

Roewer gefragt

der hats erklärt

Bombenbastler//

Roewer-LKA -präsi

u.a. Nocken versichert, dass da nix dran sei

MArx. dann rückgepsielt?

Köppen: Keine erinnerung dass es ihm gelungen sei, em Innen StS um Druckaufbauen hätte bewegen können

Z: sieht kein Anlass,

„Ich hatte damals überhaupt keinen Anlass, zu zweifeln“

Gutenbergg intensiv

„aus damaliger SIcht war es nciht von Bedeutung“

Marx: Verfolgungsverjährung, an Hausspitze odder sie beommen?

erinnert isch nciht

Der Abg. Kellner fragt zu Scherers Verhältnis zu Köppen. Der Zeuge beschreibt das als nicht

normal

reguläre Gespräche

Trio größere Rolle gespielt?

„Ich kann mich überhaupt nicht daran erinenrN“

Die Abg. König fragt nach seinem Werdegang

Reinland-PFalz geboren, studiert in Mannheim, Richter LAndgericht Kaiserslauter, Richter OLG ZWeibrücken bis 1989/90, Bezirksgericht Richter, KReisgericht Erfurt
, Präsident Landgericht
,XX

2001-STS innen bis 2004

„Dann kam das karusell“

innen?

justiz…

präsident rechnungshof bis 2008

dann IM bis 2009

dann rechtsanwalt

dann in LT nachgerückt 2010?

09.02

57. Sitzung

08.49

test1

18.00

Keine weiteren Fragen

18.00

König: In welchen Fällen schickt man eine Mail an das Präsidialbüro das LKA? „Zum Beispiel wenn irgendwelche Zuarbeiten abgefordert waren oder wenn irgendwelche AUfträge zu erledigen waren, wenn Schriftverkehr notwendig war“.

Antrag an die Landesregierungdie Datei zu schickenAus Erfurt, GOtha, Nrodhausen usw. ist was da, aber aus Saalfeld nicht
Hatten sie jemals mit dem Verfassungsschutz zu tun?
„Ab und zu“König: In welchen Fällen?
Zum Beispiel als Geheimschutzbeauftragter der Polizeidirektion.König: Im Kontext zu Rechts?
In seiner Zeit als PI Leiter Sonnebergund Leiter Stabsbereich 1 Saalfeldnicht direkt durch ihn, aber immer wieder Kontakt gegebenKönig: wissen sie noch mit wem?“Ein Herr Adam war mal da bei uns“
König: Wissen sie noch weswegen konkret? neinzeitlich nicht mehr

17.55

Kellner Nachfragen

Gabs denn eine Diskussion auch zu diesem vorgetragenen

Z:
hatt eden EIndruck, dass die Kollegen so beeindruckt waren, dass kein Nachfragebedarf mehr bestand

weil auch die Bilder so eindrücklich waren /

König: Weitere Ermittlungen oder Aufgaben vor der Info-VA zur Ceska-Serie

er. ist ihm nicht erinnerlich

König: Wenn nachfragen verwendung ceska kommen, an wen gehen die?

er: wären in der PD aufgeschlagen, und nach prüfung gesteuert worden

in die dienststellen, der PD saalfeld

PI Sonneberg

PI Saalfeld

PI Rudolstadt

PI Schleiz

KPI

VPI

Zentrale DIenste

König: SB 12 war ihnen untergeordnet?
Ja

Sie vorhalt. August 2005

Ein Ermittlungsersuchen der BAO Bosporus

6x türkisch + 1x griechisch

komplett chronologie der morde

geht nach ERfurt an LKA Abt 2. , dez 61

Gera Gotha Jena Nordhausen SLF Suhl je SB12

„Ja, dass ist aus der PD Saalfeld, der SB 12 ist angeschrieben worden. Da muss ich sagen, dass ist mir nicht mehr in Erinnerung“
Hätten sie das denn bekommen?
„In dem Fall ist der SB 12 direkt angeschrieben, d.h. ist ein Fernschreiben. In der Fernschreibstelle aufgeschlagen. In dem Fall konkret der SB 12 angeschrieben.

„Den 12ern direkt auf den Tisch gekommen“, vernatwortlich Leiter KHK Köhler

König, wer noch MA: kanns nicht mit 100% sicherheit sagen.

König, was ist denn die STB1?

Er: der Staatsbereich 1

König: Wer ist Christian Rauhuth?

Er: Angstellte im Schreibdienst

König: macht Zuarbeiten?
Er: nein, Postarbeiten, dass was er sagt

„Die Frau R. … hat ein Worddokument per Email an das LKA geschickt. “

König: macht sie ja nciht selber, sondern in ihrem Auftrag?

König: betreff bundesweite mordserie zum anchteil türk. staatsangehörige

freitag 29.6/.7.2007

1,5 monate nach der VA

hängt dokument an in ihrem auftrag

König: versuchen sie sich doch mal zu erinnern

er weiß es nicht mehr, meint müsste man prüfen, ob er noch im Urlaub sein

König: was denn ihn irher sprache kleines a großes D?

meint erst außer dienst, dann „Ich kann es ihnen nicht sagen

17.44

Auf Nachfrage des Abg Kellner

Zeuge
„Ich persönlich habe davon nichts gewusst, dass der Kollege Wenzel da hingefahren und vernommen worden ist“

Im anschluss gespräch
„ICh hab davon nichts gewusst“

17.43

((doppelt))

Wenzel Mord mit rechts in Verbindugn?
wusste er nicht

Adams, erinnerung

Bilder Tatorte und Opfer waren sehr einscheidend

er persönlich hatte Eindruck, dass Kollegen die sich mit Fällenauseinandersetzten mit sehr viel energie an diesen fällen gearbeitet haben

„Man ist sicherich viel gewöhnt, ich bin sehr lange bei der Polizei… Die Bilder, die man gesehen hat… das war schon, dass war einschneidend, muss man sagen“

Ziel VA: Bei einem Neuanfall, sofort den Gedanken haben muss: Prüfen, könnte das jetzt Bosporus sein.

Adams Vorghensweise Phantombil

Dörfer: Offizielle Fahndungsplakte in Dienststellen

Intranet

…

Adams

danach nochmal beschäftigt?

Dör: im SB 12

Adams: Aktenvorhalt

Bildbergleich Phantomfotos TRIO +Fotos aus Präsentation

Adams: Wenn man gesagt hätte alle Thüringer Rex abzugelichen mit en Phantomfotos zu prüfen, ob dass was gebracht hätte?
Zeuge: Sehr hypothetisch

Adams:
Keisewetter onkel

nach mord nach bawü fährt

er zieht parallele zischen mordserie und mord an seiner nicht

wissen sie wie er diesen schluss ziehen hatte können?

Dörfer: kennt kollegen wenzel, hat sich darüber nicht mit ihm unterhalten

kann nix dazu sagen

17.43

Wenzel Mord mit rechts in Verbindugn?
wusste er nicht

Adams, erinnerung

Bilder Tatorte und Opfer waren sehr einscheidend

er persönlich hatte Eindruck, dass Kollegen die sich mit Fällenauseinandersetzten mit sehr viel energie an diesen fällen gearbeitet haben

„Man ist sicherich viel gewöhnt, ich bin sehr lange bei der Polizei… Die Bilder, die man gesehen hat… das war schon, dass war einschneidend, muss man sagen“

Ziel VA: Bei einem Neuanfall, sofort den Gedanken haben muss: Prüfen, könnte das jetzt Bosporus sein.

Adams Vorghensweise Phantombil

Dörfer: Offizielle Fahndungsplakte in Dienststellen

Intranet

…

Adams

danach nochmal beschäftigt?

Dör: im SB 12

Adams: Aktenvorhalt

Bildbergleich Phantomfotos TRIO +Fotos aus Präsentation

Adams: Wenn man gesagt hätte alle Thüringer Rex abzugelichen mit en Phantomfotos zu prüfen, ob dass was gebracht hätte?
Zeuge: Sehr hypothetisch

Adams:
Keisewetter onkel

nach mord nach bawü fährt

er zieht parallele zischen mordserie und mord an seiner nicht

wissen sie wie er diesen schluss ziehen hatte können?

Dörfer: kennt kollegen wenzel, hat sich darüber nicht mit ihm unterhalten

kann nix dazu sagen

17.32

frage. XX

Folie, Rechts-bezug

die zielstellung der VA war ihm klar

„so schnell wie möglich zu erkennen, ist das hier ein Fall, den man dieser Serie hätte zuordnen können“

„Wir waren keine sachbearbeitende Dienststelle im konkreten Fall“

„Die namen mudnlos böhnhardt sind mir vor dem feststellen in eisenach soweit ich mich erinnern kann niemals über den weg gelaufen“

Sept. 1978 Polzist

In Gera begonnen

Okt. 1979 KPI Gera

80-82 Offiziersschule Aschersleben

danach wieder KPI Gera tätig

85-87 Hochschule Polizei BLN

dann wieder ins VPKA Saalfeld

Vize Leiter Operativ

bis März 1990

dann Leitung der PI Saalfeld übernommen bis FEB 1993

dann PD Saalfeld

ganze zeit lang PRessesprecher , sowie sachbearbeitung ordnungs und schutzaufgaben

2003 leiter des stabsbereiches 1 geworden

bis august 2010 inne gehabt

august 2010 bis april 2011 leiter der pi sonneberg

dann wieder zurück als leiter stabsbereich 1 im jahr 2011

bis märz 2012 leiter einsatzzentrale

juli 2012 leiter einsatzunterstützung LPI saalfeld

könig: bei vortrag als leiter stabsbereich 1 teilgenommen?

sb 11 orndungs und schutz

sb 12 verbeechensbekämfung

sb 13 verkehrspol. aufgaben

sb 14. dienstorg fortbildung, schul, dienstsport, schiess

einsatzzentrale

eingeladen waren KPI und leiter einsatzzentrale

„Da bei uns kein Leiter der Einsatzzentrale personell besetzt war bin cih zu dieser Veranstaltung“

König: Im nachgang über einsatz gesprochen

im SB 12 übergeben

und an leiter einsatzentrale

KÖnig. waren maik wenzel und uwe möller dort beschöftigt?

nein

KÖ. unterlagen dennoch bekome?
wei sich nciht, von mir nciht

wittig ? auch nicht bekannt, dass…

kennt die 3 als bedienstete der PD saalfeld

König: maßnahemn bei polizeieinsatz oberweißbach eingebunden ?

kÖnig: funktion?
er war im führungspunkt eingebunden

könig: im vorfeld eingebudnen in erstellung des protokolls?

sachgebiet 11, also ja, sein aufgabenbereich

König: weche anderen kollegen aus SLF mit eingebunden?
er: verkerhspolizei

genaue zahl untersützena us PD slf in Oweisbach weis er nicht mehr

mit wem, führungsstab zusammen? weis er nicht mehr

König:
Observierung Friedhof

„Als Anschlussmaßnahmen sind verdeckte Maßnahmen zur Observierung der Grabstätte eingeleitet worden“

durch eine Einheit namens ZEK

Wann genau, weis er nicht mehr

ob er wüsste wer?
Namen weis er auch nicht mehr

Er: Beamte der PD Saalfeld, die ihm nicht direkt unterstellt waren.

17.17

vorkentnisse zur ceksa-serie

Aus Polizeikreisen nicht, medial sperrlich
Hat sich im Rahmen der akteneinsicht nochmal Powerpoint angeschaut

hängenblieben

seien detaileirt Tatorte

Bilder der Tatorte gezeigt

bei der Info-VA ging es darum, dass insgesamt ein Lagebild insgesamt gezeigt werden sollte

und dass Ermittlungansätze bei ähnlichen Delikten in Thürngen aufgzeeigt werden sollten

In der gebündelten Form schon sehr nahegehend

„Man hat natürlcih gemerkt, da wir in Thüringen ja keinen direkten Ansatzpunkt zu dem damligen Zeitpunkt hatten, dass es doch augenscheinlich realtiv weit weit weg war“

„Mein Eindruck zum Ende dieser VA war, adsss die Kollegen, so wie sie die arbeit dargelegt hatten, Unmengen von Eneergie hineingesteckt hatten, um Eroflge zu erzielen“

er ist aus der VA rausgegangen und habe sich gefragt, was man noch hätte tun könenn

wichtig für ihn: sollte es in thü zu so einem vorgang kommen, dass man im 1. Angriff alle notwendigen Maßnahmen, die man aus sicht einer PD einleiten kann, auch dann einleitet

17.14

Auf Nachfrage zu seiner Funktion im April 2007:

Leiter des Stabsbereichs 1

bei Polizei (KPI? SLF)
Ordnung/Schutz

Verbrechensbekämpfung

Dienstorgnasation Einsatzzentrale

17.13

Nächster Zeuge. Jörg Dörfer, 53, Polizeibeamter.

16.54

Ob er von Probleme WUnderlich mit VS wusste? Ja, ist nicht unverborgen geblieebn, dass es in der Behörde zu Zerfürfnissen kam

Schrader habe auch angedeutet, dass er auch Personalrat war und da mit vielem im Amt nicht einverstanden war

KÖnig: wussten sie das VS damlas eigene fahndung hatte?
„Damals wusste ich das nicht, ich hätte es für ausgeschlossen gehalten“

ihm waren eigene Observationseinheiten beim VS bekannt

König: 2 Personen zur ZF sollten?

Nein, ihm sei nur Melze rbekannt

Warum dann 2000 gewechselt?

Er berichtet über interne PRobleeme auf anderer Probleme ohne Trio bezug

Präsident hielt es für geboten, ihn rauszunehmen

König: Kontxt Mordfall Kiesewetter damit dienstlich zu tun?

Ja.

2007 war er Chef oder stellv. Chef des Lagezentrums

komplementär zu den Badenwürtemberger für das Protokoll in Oberweoßbach zu sorgen

Trauerfeier begleitet und organisiert
„Michele war ja Beamtin der baden-württemberigschen Polizzei“

alle Aufwendungen betrieben, Betreuung, Familie usw.

mit großen Personalansatz hier in Thüringen bei Trauerfeier

„Meine Aufgabe war, Dinge so abzustimmen dass das hier in Thüringen für die Baden-Württemberger, für alle Beteiligen reibungslos abging“

man hat ads mit Stuttgarter Innenministerium abegstimmt

„dass wir auf jedenfall keien Störungen und sauberen Ablauf hinbekommen“

Nein.

###sehr aufgelöst

König: „Dass scheint ihnen ja jetzt sehr nahezugehen

unabhängi gvon Mrod an Kollegin nochw eitere Gründe die sie beschäftigen?“

gibt keine weiteren Gründe, es ist ein rein menschlcihes Empathieproblem

über die Medien verfoglt

wie die Badenwürttemberger alles versucht haben

und haben es nicht hingekriegt

16.46

(doppelt??)

König Mit VS in der Zeit zu tun, mit Ja geanwortet.

Mit wem?

Er: Mit Herrn Schrader. Über 20 oder 30 Jahre Polizeierfahrung

hatte Arbeitskontakte

50.Geburtstag war er Leiter Polizeiinspektion in Erfurt??

sagte

So lange wird Polizeidasein nicht mehr besthene

ist dann zum VS geangen

wusste, dass ZF mit ihm arbeitskontakte aufnahme

2x zu ihm gegangen

aus Tatsache, dass Schrader Polizeibeamter hatte und wusste, wie diese arbeitete

„dinge die möglicherweise, nciht dem Verfassungsschuz auf der zunge liegen“

gemeinsam mit wunderlich/ihlig besucht

„versucht, ihn zu einer aussage zu bringen. allerdings ohne jegliches Ergebnis. Ich habe von ihm nichts erfahren, was uns auch nur einen Milimeter weitergebracht hätte“

War nie alleine da

der vorgang sei auch nicht üblich, dass LKA so zu VS geht, in der SItuation hielt er es als geboten

König: Frage nach damlaigen Eindruck:
Wollte schrader nichts sagen oder konnte err es nich sagen?

Er: weis es nicht

nicht en eindrukc, dass er es verschweigt

Er hatte 90er Jahre auch mit VS zu tun

Ein sächsischer Junger Oberrat aus der Staatsschutzabteilung es LKA Sachsen wechselte in den Sächs. VS

wieder einen Polizisten vor ihm

Nam des Sachse?

wenn richtig erinenrt, „Oberrat Lange“

16.45

König Mit VS in der Zeit zu tun, mit Ja geanwortet.

Mit wem?

Er: Mit Herrn Schrader. Über 20 oder 30 Jahre Polizeierfahrung

hatte Arbeitskontakte

50.Geburtstag war er Leiter Polizeiinspektion in Erfurt??

sagte

So lange wird Polizeidasein nicht mehr besthene

ist dann zum VS geangen

wusste, dass ZF mit ihm arbeitskontakte aufnahme

2x zu ihm gegangen

aus Tatsache, dass Schrader Polizeibeamter hatte und wusste, wie diese arbeitete

„dinge die möglicherweise, nciht dem Verfassungsschuz auf der zunge liegen“

gemeinsam mit wunderlich/ihlig besucht

„versucht, ihn zu einer aussage zu bringen. allerdings ohne jegliches Ergebnis. Ich habe von ihm nichts erfahren, was uns auch nur einen Milimeter weitergebracht hätte“

War nie alleine da

der vorgang sei auch nicht üblich, dass LKA so zu VS geht, in der SItuation hielt er es als geboten

König: Frage nach damlaigen Eindruck:
Wollte schrader nichts sagen oder konnte err es nich sagen?

Er: weis es nicht

nicht en eindrukc, dass er es verschweigt

Er hatte 90er Jahre auch mit VS zu tun

Ein sächsischer Junger Oberrat aus der Staatsschutzabteilung es LKA Sachsen wechselte in den Sächs. VS

wieder einen Polizisten vor ihm

Nam des Sachse?

wenn richtig erinenrt, „Oberrat Lange“

16.40

Vorhalt adams
„Hilfsmittel die erstellt werden um phantombilder zu erstellen, sind in den letzten 20 Jahrne erweitert worden“

weiß, dass phantombilder grnezen haben

wahrnehmung der zeugen

„auf diese konkreten Bilder bezogen, habe ich keine Idee gehabt“

Adams: wir wissen ja heute, dass eine thüringer polizist, der onkel von michele kiesewetter einen zusammenhang herstellt

er: Davon nicht gewusst, erst nach presseveröffentlichung erfahren

unmittelbar nach dem mOrd velrautbarung BKA, die sich nicht zielführend heraus stellte

16.37

Adams

„Es war eine einschneidende Veranstaltung für mich“

er denkt, dass die Masse an Informationen so gewirkt haben, dass er sich vieles eingeprägt haben

in seiner längeren Zeit

so kompakt, so massiv keine Veranstaltung erlebt

erst recht als der umfang der Tragödie dann bekannt worde

die Folien, die da präsenitert worden sind

an die Details nicht, aber an die Zusamemhänge erinnern

Adams:

eigentlich waren sie ja auch der geniale Adressat

Adams: nicht nur hilferuf der kollegen, s

„Es ist eine Tragig für mich, dass ich auf die beiden Männer nicht gekommen bin, diese beiden Männer anzubieten“

hat drüber nachgedacht, weche namen er hat, denen er das zutraut

da sind ihm die jenaer nicht präsent gewesen

was

Adams

wenigstens einmal abfragen

bitte alles mal anschauen

überfordern

er : nein überfordert nicht, ist kriminalpoluzeiliches thema

„Im Lagezentrum sind sie als Generalist gefordert“ //##

sei Vermessen, kriminalpolizeiliche Arbeit im Lagezentrum zu elisten

dafür hatte man die Kri

—

Adams

bayrische Kollegen zu ….

LKA hat sich einige Tage später mit Konzeption/schriftlichen Auftrag an die Landespolizei gewandt um genau das aufzufangen

zentrale Frage des LKA, kriminalitätsbekämpfung….

—

VOrhalt Adams

16.30

Veranstlatung Toto?? uzum Anlass genommen einen Vermekr zu schreiben

einmal um Team im lagezentrum auf die arbeitsweise einzuschwören

hat dazu präzise details festgelegt

und anderseits ministerium verstänidgt

das kripo-referat

vortrag?

1 Ref Hessen

1 Ref Franken

„Es waren mehr Vorträge als zwei , das bin ich mir realtiv sicher“

ob er sich über vorgestellte Täterprofile erinenrt

man sie informiert worden über ansätze der operativen fallansylse

täterbilder gezeiggt

aber tätermotive nicht erinneerlich
Kö: Eingebunden in Telefonkonferenzen BAO?nein

„Ich habe im April 2007 bei der Veranstaltung erstmal von [den Sokos] „Bosporus“ und „Cafe“ erfahren“

über die arbeitsweise war ihm bis dahin ncihts beakntn
Verteiler 850

!?!?

hat auch keine Kentnnis auf nachfrage, wer in den Jahren vorher chone inen Aktenordner bosporus anlegte

Marx:
Herrn Melzer nicht Herr Wunderlich zur seite gestellt, warum?
„Mario Melzer war damals Mitarbeiter im Bereich Staatsschutz und war mit den Zielfahndern persönlich verbandelt, die haben eine Menge privat unternommen“, auch Herr Ihlig

persönlcihe Freundschaft eingbeunden

Kam der Vorschlag, dass man Melzer nutzen könnte

er habe es mit Sicherheit ..

abgesporchen

aber die Spielräume, Serviceunterstützung/Fahndung?!

gab es keine SPielräume

„Wie intensiv iich mit Lippert gesprochen habe, weiß ich nicht“

weis es nicht mehr

—

Strukturermittlung

Wunderlich, mit der Begründung habe er Herr Menzel auch angefoerderr

Strukturermittlungen lassen sich nciht von Zielfahndern bewerkstelligen

muss von den Ermittelner geleistet werden

kann sich an andere Strukturermittlungen erinnern

kompliziert, ungeheur Komplex, man braucht ide Justiz

„man kann das nicht improvisieren“

Seiner Erinnerung nach

Wunderlich den Herrn Melzer als Komplimentär haben

den man kurz mal abfragen konnte

es war nicht erreichbar „Leute einfach wegzunehmen, aus ihren Aufgaben rauszunehmen“ und in die Zielfahndung reinzugben

das ssei nicht leistbar gewesen, 1998.

Marx: THS/Struktur, Melzer etc. allemögliche Informationen

16.20

Rechte motive, daran ernner?

nein hätte es jetzt nicht gewusst

bei durchsicht aktenvorebreitung am freitag gefunden

habe in dem Kontext eine untergeordnete rolle gespielt

„Dieses Motiv ist dort nicht weitergehend erörtert worden“

mit kollegen gesprochne hat er nicht, erst mit leuten unten

hat erst durch ladung auch de anderen erfahren

hätte keinen von sich aus benennen können

König: MIt Trio/Fahndung beteiligt?
ja, damals schon. früher

„ZUm Beginn der Fahndung war ich Leiter er Fahndung im LKA“

1998 bis Sommer 2000

als Fahndung eingestellt worde hat er das nicht weiter mitbekommen (2003)

König: Als Leiter Gesamtüberblick, selber aschen angeordnet…?

Er: Dez. Fahndung hatte mehrere Sachgebiete, in dem eines die ZF war

ZF hat durchschnittlich mit 4 Beamten gearbeitet, die Stärke wurde meistens gehalten

Bis 2000 weitgehend überblick

auf nachfrage dnach sonderaufgabe lka

schichtleiter

dann amtierender leiter

bis 2007/2008 in seiner jetzigen funktion lage

(1 jahr lka staatsschutz abteilung

danach lagezentrum)

König: unabhänig fahndung mit Themengbiet Rex?
Er. nein.

Kö: in der zeit vs?

ja
er: in bezug trio?

vorhalt, lka-papier zu email und will wissen ,er die kennung ist

wer LKA 6E027

kennt es nicht

das vorgelegte papier ist durch den lka fürhungs und lagedienst bearbeitet

der beamte de rhier gezeichnet hat ist beamter des führungs/lagedienst

handschriftlicher vermekr, wer unterzeichnet ?
weis es nicht

16.12

Einladung LKA

aus Kassel

mit dem letzten der zunächst 9 Morde

letzter Mord lag 1 Jahr zurück

durch die Beweisführung wurden ja die Zusammehänge zu den anderen Tatorten „klar, überdeutlich klar“

da Lagezentrum Führungsfunktion hatte, war für ihn erkennbar, dass da zentralaufgaben zu lösen wären, wenn man denn einen Tatort hätte

Marx: 9 morde in anderen Ländern, spezieller Grund für THüringen

Leiter der xx Kassel selsbt veranstatlugn gdurchgeführt

moderiert

gemeinsam mit mittelfänk. Kollegen der Bosporus

hat darauf hin geweisen, dass alle Länder die noch kein Tatort hatten

(in die länder gehen, die wichtigen zusammenhänge offenbaren, vorsorge treffen für weiteres tötungsdeikt)

„bei einem neuen Tatort keine Zeit zu verlieren, um die Ressourcen zusammenzuführen“

Marx. hat man nicht nachgedacht, wie man prävnetiv mögliche opfer vor solchen morden warnt ? rolle gespielt?
„Nach meinen Erinnerungen nicht“

Sein Eindruck war: nach 1. Vortrag //
in Hessen alle Register der Polizei gezogen / /

den kleinsten gemeinsamen Nenner zu suchen

alle Spuren vversucht zusammenzutragen

bis zu dem Zeitpunkt nicht der Fall

die anderen Beamten mit erheblichen Kräftaufwand

„es ist in ihnen nicht gelungen diesen Faden in die Hand zu bekommen“

daher hatte man auch keine Idee, wie man die Menschen warnen könnte, daher ist der präventive Gedanke nicht entwickelt worden

er hatte auch keinen AUftrag, das zu vertiefen

Marx: In bayern imbiss betrieben, angewiesen rechnung nicht zu bzahlteen, damit die täter wiede rkommen

kommt einem ziemlich abartig vor

ist das auch erörtert worden?
„ich weis dass dieses ermittlungsmittel in bayern eine rolle gepsielt als taktische“,, variante

aber weis nicht ob das in der VA oder aus erzählung gehört

Marx. ab es prakitsch noch was zu tun?

hat es nicht als Erfahrungsaustuasch wahrgenommen

wenn man sich zu motiven verständigen will braucht m an umfassende aktenkenntnis

„Diese Aktenkenntnis hatte in THüringen niemand“

er hätte es auch verfehlt gehaltne kollegen ohne solche infos ratschläge zu gbeen

16.04

Als amtierender Leiter des Lagezentrums der Landesregierung.

War dazu dazu nicht eingeladen

Einladung wurde vom LKA an Polizeibehörden und KPI geschickt

wurde von Kolllegen gefragt ob er auch dabei war

hat sich dann selbst eingeladen bzw. „dazugesellet“

weil er dachte sei von hoher Wichtigkeit, das habe sich ja dann auch bestätigt, so Deterding.

16.02

Norbert Deterding, 56 Polizeibeamter. Auch Teilnehmer der Info-VA.

15.56

Befragung zu Ende.

15.56

Unterschiede zu beiden Vortragsveanstaltungen:

er: ja , das eine war unterrichtsveranstaltung das andere war besonders interessiertende Info va um bei möglicher straftat in thüringen reagieren zu können

präsentation war die gleiche

rex-täter darain vorkommend hat er keine erinnerung

König: Sie in mrodfall kieewetter eingebunden?

dienstlich nie kontakt

König: Kennen sie dienstlich den herrn mike wenzel

im rahmen von paralemntarischen anffragen, ach ihnen

„Nein ich kenne ihn nicht“

wen das der ehm. SB 12 ist dann kenne ich ihn

moantlich oder vierteljährlichen Arbeitsberatungen

mindestens einmal im jahr beartung mit den behörden durchgeführt

könig: könenn sie erklären was kontraktperson des tlfv ist?
nein

könig: sie kontakt mit vs?

ja: in einzelstimmunge abstimmungsbedarf bei operativen sachen

15.52

Abg. Adams: Vortrag 2x gehört

währenddessen jemals Reflexion gehabt, warum ist Rex-Hintrergrund hier so wenig beleuchtet?

„Nein habe ich nicht“

allerdings sei durch Kollegen auf mglichen Hintergrund Organisierte Kriminalität hingwiesen worden

man hat einzelstraftaten im weiteren Umfeld der Opfer gefunden

aber niemals den Bezug

Adams: wissen sie wer kollegen staatsschutz/lka //?? kenntniss zu 3 bombenbastlern haben klönnten // veranstaltung

kann sich nciht erinnernabgefragt / kein treffer (kollege)

##damaliger Büroeiter Ryzcko

15.49

König: 7000 Ordner??
15 oder mehr nur THS/TIno Brandt //???

KÖnig nun taucht hier ordner auf, der von der ag kommission erstellt wurde?

er weis es nicht, ob damlas schon hefter oder ordner bosporus gab

könig: erinnern sie isch in wie weit waffen/munition damls rolle spielte?

erinenrt sich an waffen bildlich

als leiter spezialeinheite war er für observrration/zugriff zu tun

könig: je mit verbunddateien bka zu tun? zugriff?
telefonkonferenzen usw teilgenommen? bosporus nicht teilgenommen

könig: welches dez? er. 32

könig: wer ist 61?

er: mehrfach umstrukturiert, heute ist es auswertereferat, sich aber nicht sicher

15.46

An wem im LKA gingen Informationen BAO Bosporus
Weis er nicht im Detail
es sei aber so, das Mailverkehr unmittelbar and en Behördenleiter geht

alterntiv an Einsatzuzentrale

König: aus ausgedruckten Mails

oben vermerkt „Asudruck erfolgre durch benutzer

LKA

TH_193989 ist ne zweite Variante

läst sich das zuordnen, wer jeweiliger Ausdrucker war

Vorhalt

Das Kürzel , das ist identifizierbar

„Das is tkeine Email, sondern das ist Epost“

offizieller Nachrichtenaustausch

Vorhalt II

aus Odner AG Kommission

232 erstmal abwarten was untersuchung der hülsen ergibt

noch keine steuerung

fax an bosporus wird heute abgesetzter: schrift sei ihm nicht bekannt, er schließt ein paar personen ausmeint aber, man müsse klären ob das aus lka kam oder aus polizeizusammenhang ist schuss mit 7,56mm in tabarzkönig: wissen sie wer ordner zusammengestellt hat?
er verscheidene lka vorbereitung unterscuhugnsausschussverschiedene arbeitsgruppen, beim lKA ag kommision

15.40

Marx:

Führungsakademie ist es normal, dass man herausragende Fälle bearbeitet

die Info VA

war durch sein damaliges Referat beauftragt worden

Referatsleiter 42

Marx fragt, ob er wisse warum man damals keine Erörterung/fremdenfeindliches Motiv

auf Powerpoint gegenüberstellung von zwei Täter-Motiven

bei einem gibt es Bezug zur rechten Szene

ob er das erinenrn kann ?
Nein,

Wie können spuren

wie kann Tatortarbeit

„Ich war sozusagen in Vertretung für die Tatortgruppe dort“

LKA

Dezt

Teleofnbrwachung + USBV + Tatortarbeit

Weis nicht, wem er die Informationen gegeben hat /// ???

Abg. Kellner

Noch andere oder ähnliche Vernastaltungen zum Theama, Bosporus o.ä.

er kennt keien weiteren

König: hatten sie je mit Fahndung nach Trio zu tun?
je mit weiterem Tehemnfeld Rechts zu tun?

„Ja hatte ich, natürlich“

2000 bis zu Polizeiführungs…

Präventiotn

herr Trilius

Urlaubsvertretung

Gremiumbearbeitung, Themenfeld REX

Mit Herrn Schnelle zu tun
ja, 1) über deinst und Fachaufsicht

2) ja leiter Spezialeinheieten

König: Versammlungsalge Desesbach /Schmiedefeld, etc.

ne sagt ihm nix

15.34

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt warum die Veranstaltung ausgerechnet in Thüringen stattfand. Der Zeuge gibt an, dass diese nicht nur in Thüringen stattfand sondern wohl auch in anderen Bundesländern. Ziel war eine Sensibiliserung, damit bei ähnlichen Fällen im Verdachtsfall schnellstmöglich Informationen weitergegeben werden können, um dann professionell abrüfen zu können, z.B. wenn eine bestimmte Hülse verwendet wurde.

15.32

Herr Löther

Koordinieren türkisch und griechischstämmig

als Vertreter Abt Leiter 3 LKA

war damals Leiter der Spezialeinheiten im LKA Thüringen

warum der Abt. Leiter nicht teilnahm weis er nicht mehr

hat nach seiner Erinneurng als Vertreter de Abt 3. als einziger Teilgenommen

kann sein das jemand von Tatortgruppe ncoh dabei war

Die Kollegen in Bayern/Hessen waren sich nicht sicher, ob die Serie nochmal fortgesetzt wird

wollten sofortige Maßnahmen abstimmen

es wurde Powerpoint vorgestellt und Handreichung

SV dargestellt und Konsequenzen

Hauptfuntion war Leiter der Thü Spezialeinheiten damals

hat den Vortrag nicht zum 1x gehört

im Rahmen Studium Polizeiführungsakademie

hat er den schonmal gehört

15.28

Nächster Zeuge: Dirk Löther, 47. Polizeibeamter.

15.16

5 min pasue

15.15

Kein eweiteren Fragen.

15.15

wusse, dass Grab Zum Geburtstag bzw. Todestag observiert

Emritltung/ nur vorinformation zu bestimmten //

—

Adams

Kiesewetter Phantommord, DNA etc.

Hat Onkel nie darüber in der Dienststelle spekuliert, Mensch das glaub ich nicht, wie kommen die darauf nicht…“Mir gegenüber auf keinen Fall“

weil das ja ein Hinweis wäre, bzw. man zumindest nachgefragt hätte

Wisse auch nicht, dass er ggü Kollegen das geäußert habe

Das 1x von dieser Äußerung vor kurzem gehört

nach dem Bundesuntersuchungsausschuss

König: Wissen sie ob Herr Möller bei Ceska … // beteiligt war oder Infos hatten?
Ja. war beteiligt, Infos hatte er

Möller war erst K1, dann K6 (zuständig KDD)

auf alle Fälle hatte er Kenntnis von dem Tötungdeslikt in Kassel (ud in xx) gehabt

Herr Eggensthaler bei Vortrag##? /nicht erinenrn?

Kiesewetter wurde durch die Kollegen in Heilbronn bearbeitet

ob er selber bei Maßnahmen eingebunden war weiß er nicht

„Mir ist kein Ermittlungsauftrag bekannt, bei dem wir der Spur in unserem Zuständigkeitsbereich nachgegangen sind, was die Cescka bertrifft“
Heilbronn, welche Kollegen da eingebunden?

Herr Dörfer könnte da Auskunft geben

Die Frau Wittig. Kennt er.

War die mit eingebunden? in die ermittlungen a) ceska b) maßnahmen unterstützung heilbronn, mordfall kiesewetter und c) das was sie so lächeln läst

a) da keine rmittlungen, nicht beteiligt

b) in obs kann er sich nicht vorstellen, weil sie organisatorisch da nicht reinrutscht

und c weil ich a und b beantworten kann

König: War wittig im Kontext rechts eingesetzt?

Wittig war umgesetzt von der PD in die KPI

ihm ist nicht bekannt, dass sie konkret auftrag rechts hatte

während seiner KPI leiter tätigkeit

König: hatten sie je mit TlfV zu tun?

„Als Leiter KPI hat man Grundsätzlich mit dem LAndesamt zu tun“

„Als amtierender Behördenleiter in Saalfeld erst recht“

„Die Ereignisse kennen sie erst recht als wir da zusammen tätig waren

„Wir jetzte?“
Kontakt weniger///, seit dem er in Hermsdorf tätig ist//

15.07

(Doppelt)

KPI Gotha

7,65mm

Absuche

In Thüringen wurde festgestellt, dass es sowas gab

bei Betreibern einer Pizzaria aus Tarbarz

war das bekannt? Kenntnisse über weitere Suche nach solchen vorfällen? Wurde danach gefragt?
Er: ihm nicht bewusst, dass an diesem Tag gefragt wurde

König

Presseartikel mit Bezug zu einem weiteren Mord „Zu den 7 Verbrechen in Mücnehn, ROstock, Hambrug

kommt möglicherweise 8. Fall dazu

nach Info Nürnerberg Nachrichten

bereits im Januar 1995 mit der selben Waffen hingerichtet

Ihm nicht bekannt, dass der SV am 3.4.2007 eine Rolle spielte

15.06

KPI Gotha

7,65mm

Absuche

In Thüringen wurde festgestellt, dass es sowas gab

bei Betreibern einer Pizzaria aus Tarbarz

war das bekannt? Kenntnisse über weitere Suche nach solchen vorfällen? Wurde danach gefragt?
Er: ihm nicht bewusst, dass an diesem Tag gefragt wurde

König

Presseartikel mit Bezug zu einem weiteren Mord „Zu den 7 Verbrechen in Mücnehn, ROstock, Hambrug

kommt möglicherweise 8. Fall dazu

nach Info Nürnerberg Nachrichten

bereits im Januar 1995 mit der selben Waffen hingerichtet

Ihm nicht bekannt, dass der SV am 3.4.2007 eine Rolle spielte

15.03

Wie viele Personen bei Vortrag erinnerlich? Knapp 20 Personen. Kannte außer den Kollegen aus Kassel fast alle //####

15.02

(Doppelt???)

Untermann: 1x dabei und dann nicht wieder? Ja.

Keine weiteren Verbindungen mehr nach der einen VA

Einladung

Tauerfeier
Was noch?
„Das Grab observiert“
„Wir haben die Kollegen betreut“

Den Herrn Arnold?
„NeiN Arnold ist mir nicht bewusst, den Herrn Fernziel“

wer hat die Betreuung abgesichert?
„Gute Frage
ich glaube er befand sich in professioneller Betreuung“

15.02

König: Zu Adams 7 Maßnahmen

Untermann: 1x dabei und dann nicht wieder? Ja.

Keine weiteren Verbindungen mehr nach der einen VA

Einladung

Tauerfeier
Was noch?
„Das Grab observiert“
„Wir haben die Kollegen betreut“

Den Herrn Arnold?
„NeiN Arnold ist mir nicht bewusst, den Herrn Fernziel“

wer hat die Betreuung abgesichert?
„Gute Frage
ich glaube er befand sich in professioneller betreuung“

denkt, dass er Krankgeschrieben war

glaubt, dass die Betreuung auf kollegialer Ebene im Kommisseriat geführt

was meinen sie damit?
die intensiven Gespräche, die mit ihm geführt owrden

Er nicht, weiß es aber nicht mehr. Denkt ein Kommiseriatsleiter und der Stellvertretender KPI LEiter.

Namen: Herr Ernst, Herr Grasser.

Weitere Maßnahmen seien ihm nichtbekannt

Uwe Möller könnte einer der jenigen sein, der isch mit dem „maik unterhalten hat“

Ob die beiden dienstlich miteinander zu tun hatten?
„Die haben ständig was miteinander zu tun, die sind Angehörige einer gleichen Dienststelle“
gemeinsame Ermittlungen?

„Das macht man in einer KPI ständig“

Möller LEiter KPI 6, mehrfach Mitglied von Soko

Mike Wenzel auch oft Mitglied von Sokos

Beide im Bereich Wenzel eingesetzt

„Bei Mike Wenzel weiß ichs, bei Uwe Möller das würde ich jetzt verneinen“

König: Wie weit mit Herrn Löther, 2006-2007 bis 2009-2010 zusammengearbeitet

Mit Löther in Anfangstätigkeit damals zusammengearbeitet

Ist ins LKA gegangen, dann auch ins TIM gegangen

„natürlich arbeitet man da eng zusammen, im Rahmen der Funtkion“

welche Funktion? Leitungsabteiung?
1x war er in LKA Abteilung 3, da gab es Zusammenarbeit

und dann im TIM auch da zusamemngearbeitet

14.56

Untermann: 1x dabei und dann nicht wieder? Ja.

Keine weiteren Verbindungen mehr nach der einen VA

Untermann: Wann erfharen, dass es die drei Leute waren

nach 2011

„aus den medienberichten, nach 2011“

Adams

Vortrag

Als Leiter KPI bekommt man selten Kenntnisse über solche … gut… ins bewusstsein gerückt

Adams

Wie oft solche besonderen Vorstellungen (eir

Leiter KPI kommen oft zusamemn, zu solcehn Anlässen eher seten

in 7 Jahren nur 1x erlebt

Adams: Ob Phantombilder gezeigt worden

Schnelle glaubt, dass sie Bestandteil „der ein oder anderen Powerpoint gewesen sei“

Ihm ist bei Akteneinsicht aufgefallen, dass 2 BIlder gezeigt worden

Adams: Gibts Mechanismus, wie man sich so viele Bilder speichert bzw. um de später noch zu erkennem,

um da was herauszunehmen

Schnelle: 1. Quali des Phantombildes

2. Vergleichsbilder, die man selbst im Kopf hat

3. Wie lange ist die Distanz zwischen 1 und 2

Ihm selbst keine Ähnlichekeiten auf

Gab Infoblatt

ist ebenfalls in Akten

8-9 Tötungsdelikte aufgezeichnet sind

alle Opfer mit Bild vorhanden

unten drunter die Taten mit der Waffe Ceska

hing über mehrere Jahre beim KDD Saalfeld an der Informatonspinwand

Adams:
Onkel Kiesewetter kurze zeit später wendet sich an Kollegen in Bawü mit Sachdienlichen Hinweisen

ihm ist der VOrfall nicht bekannt, dass der Onkel damals selbst Hinweise zu den Ermittlungen gab, obwohl in der gleichen Dienststelle

Hat er den Führungskräften gegenüber nciht geäußert

–

Unterstützung etc.

Gabs, aber alle Befragungen durch Kollegen in Bawü gemacht

Trauerfeier

als Polizei begleitet

den Einsatz geführt

die Kollegen aus Heilbronn waren im Grund egenommen nur als Gäste da gewesen

14.44

Marx Vorhalt

Einzeltäter

40-50 Jahre

PSychopath

emptathielos

Ablehnung Türken

vor 1. Tate in rechter Szene?

Da ist ein Hinweis auf rechtsgerichtete Motivation enthalten

können sie sich daran erinnern?

„Ich kenne das, ich habe dieses Blatt bei der Akteneinsicht gesehen“

Schnelle: Bei Vortrag ging es auch um die Täterversionen

Ermittlungen in alle Richtungen

1 Jahr später vergangen als der Stand präsentiert wurde

(möglich, dass aus Powerpoint)

Schnelle hat aber keine Erinnerung mehr daran gehabt

mit Sicherheit ist die Seite auch gezeigt worden

Marx: aber nciht nähe rnachgegangen, sonst würden sie sich erinnern ? ja

14.40

Die Abg. Pelle fragt nach, ob die (vier) Kollegen sich alle kannten. Der Zeuge bestätigt das, die Teilnehmer trafen sich dort aber mehr oder weniger unvorbereitet.

Sehr gute VA, „nicht nur von der Länge her und auch sehr gut vorbereitet“

Über die Ermittlungsrichtung von Kassel

über die Organisation der BAO und Probleme

Spezielles Problem: Umgang mit Massendaten

Umgang einzelner Dienststellen/

Er damals KPI Leiter

hat die Kommisseriatsleiter zur 1. besten Gelegenheit zusammengenommen

und über die Infos aus der VA informiert

außerdem den Kriminaldauerdienst informiert

(bei bestimmten Anzeichen von Tötungsdelikten bestimmte Maßnahmen)

Führungskräfte informiert

Pelke: Dimension vorher?

Er: Die Morde hatten ja miteinander zu tun (via Tatwaffe), bestätigt, dass es größere Sache in der BRD ist

das gesamte Ausmaß erst 2011

Wohnung von Frau Kiesewetter bei uns im Schutzbereich

14.35

Die Abg. König fragt weiter, ob der hessische Verfassungsschützer Andreas Temme bei den Ermittlungen bzw. dem Vortrag eine Rolle spielte.

„Das ist während der Informationsveranstaltung thematisiert worden“

König: Gab es da bestimmte Fragekomplexe?

Schnelle fragt: Sie meinen, ob wir bei ähnlichen Sachverhalten darauf achten sollten? Ja,

Er: Nein, gab es nicht.

VS NFD freigabe

AG Kommission

Mail aus PD Saalfeld von Frau Christina Rauchmuth

29.6.2007??

TLKA Poststelle

Bundesweite ungeklärte Mordserie zum Nachteil türk. Staatsangehöriger

„da ist im Anhang ein Dokument“

da ist im Anhang nicht in den Akten

a) was hatte Frau XX mit BAO zu tun

und

b) was für Dokument

Kennt die Polizistin aus der PD Saalfeld, aber nicht den Anhang

keine weiteren Details bekannt

Rauguth?!?

Angestellte im Stab 1

Kriminalitätsbekämpfugn

Postverkehr zwischen LKA und PD managed, logischer Vorgang

Datei Abkürzung AD.doc – weiß er nicht

14.30

Der Abg. Kellner fragt nach, ob es die einzige Veranstaltung war mit BAO Bosporus die Thüringenbezug hatte. Er selbst war nur bei dieser, bis 2009 war er KPI Leiter, ihm sei keine weitere bekannt. Er weiß, dass es im Nachgang Ermittlungen gab, u.a. zum Projektil, die KPI Saalfeld selbst hat von der PD Kassel jedoch keine konkreten Ermittlungsaufträge bekommen. Die Abg. König fragt nach, warum gerade der Zeuge an der Veranstaltung teilnahm. Er antwortet: Er war 1. Leiter der KPI und fand die Einladung dahingehend logisch, dass er mit seiner Funktion daran teilnahm. Sie möchte außerdem wissen, warum die Dienststelle in Saalfeld diesen Maßnahmenkatalog erfasst hat. Der Zeuge korrigiert: Die damalige Leitung der PD Saalfeld bzw. die PD-Führung habe das so eingerichtet. Der Kollege Dörfer sei als Vertreter der PD Saalfeld zu gehen, gibt Schnelle weiter an.

Die Abg. König möchte wissen, ob er selbst mit politisch-motivierter Kriminalität damals im Raum Saalfeld-Rudolstadt zu tun hatte.

Oberweißbach

Deesbach

Schmiedefeld

Ab 2009 dann damit zu tun

wo dann in den 3 Orten die VA quantiativ zunahmen

König: Sagt ihnen da der Name Andreas Börner etwas?
Ja.

Auf Nachfrage gibt er an, dass seiner Erinnerung nach Herr Börner ein „Organisator von solchen Abend“ gewesen sei.

Ab wann wird eine Person aus dem Neonazi-Spektrum als Kontaktperson des Verfassungsschutzes bezeichnet

> o.A

14.21

Marx: Griechische/Türkische Abstammung der Opfer,
wie das Opferbild erklärt?

Er: Opferanalysen sind mit eingeflossen

mehrheitlich türkisch

hauptsächlich Imbissbereich

„das zählte natürlich in die Ermittlungsrichtung schn mit rein“

Schutzgelderpressung

PKK
organisierte … in der Türkei

Alles angerissen, die aber zum damaligen Zeitpunkt nicht zum Ziel führten

Weis noch, dass VA sehr lange ging

inf rühen Vormittagsstunden gings los

3 sehr intensive Powerpoints über Informationsstand

danach gab es auch eine Diskussion zu Fragen bzw. einzelnen Vorträgen

Marx: Vorher selbst erwogen, das Tatmotiv Fremdenfeindlichkeit sein könnte?
Nein Selber nicht. Als Kriminalbeamter hat man sich stets Gedanken gemacht

Zum Ziel der Info-Veranstaltung berichtet Schnelle, dass es zwei Schwerpunkte gab: 1. Informationen zum Ermittlungsstand vermitteln und 2. Innerhalb der Strukturen der anderen Polizeibehörden die verantwortlichen Personenkreise vom Sachverhalt in Kenntnis zu setzen, bei ähnlichen Vorfällen in Zukunft bestimmte Meldewege unverzüglich einhalten. Die Ceska war als Tötungswaffe bekannt, für den Fall ähnlicher Delikte sollte die BAO Bosporus informiert werden.

„Die PD Saalfeld hat dann einen Maßnahmenkatalog aufgestellt, wer was macht, damit schnell der erste Angriff, die ersten Ermittlungen von Statten gehen können“

3-4 Wochen später den Mord / Kiesewettter / Oberweißbach

Die Ermittlungsersuchen wurden entweder von der Polizei oder KP geleitet

Vors. Marx: Onkel Kiesewetter kurz danach rechter Bezug

Hat das vor PUA Bund auch gesagt

(von Kollegen erfahren, dass Tatwaffe bei anderen Delikten…)

Zeuge Schnelle „Nein, dass ist mir nicht bekannt, dass der Kollege dies oder ähnliches geäußert hat“.

14.13

2007 BAO Bosborus

Einladung des TLKA

informativ auf BAO aufmerksam gemacht

PP Kassel

Informationswege aufgebaut

Infos im Vorfeld

er war damals Leiter der Kriminalpolizeiinspektion Saalfeld

über normale Infos vom Fernschreiben Kenntnis

eigentlicher Sachverhalt war schon im Spiegel veröffentlicht

Pflichtveranstaltung

ausschließlich leiter der KPI + verantwortliche Personen aus den Städte

Leiter Führungsstab

Marx: Wert gelegt, dass es Staatsschutz delikte waren?

Während der VA wurde von en Kollegen in Kassel viele Ermittlungswege deklariert

aber in Richtung Rechtsextremismus wurde zumindest an dem Tag nicht thematisiert /

Umfangreich über Mord in Kassel eingewiesen worden

Infos über Struktur der BAO bekommen

Vortrag über Massendatenauswertung erhalten

Mehrere Ermittlungsrichtungen

Täter/Einzeltäter/mehrere Täter – damals gab es beide Richtungen, auf eine hat man sich nicht festgelegt

14.09

Nächster Zeuge: Lutz Schnelle, 47 Jahre. Polizeibeamter.

14.02

test

13.11

Kann gehen, andere ministerielle Zeugen ausgefallen.

Fortsetzung 14 Uhr

13.10

Fortsetzung

Köckert, noch 4 Fragen.
König: Soko ReGe in ihrer Amtszeit aufgelöst, Erinnerung?
„Das hätte ich jetzt nicht gewusst“

2. Frage: Anlass der Versetzung des Herrn Nocken, Vize LfV?

„Wann ist die erfolgt?“

Mitte 2001

dann ins Innenministerium versetztt
Köckert: das sei ihm neu bzw. nicht erinnerlich

„Wir mussten ja die Parteigruppierungen in bestimmterweiße wieder auf den Nenner bringen“

„da gab es paar prägnante Gesichter, die zu sehr für die jeweils eine Seite standen“

König: Kann es sein, dass es im Kontext Pressebricht WArnung MArcel Degner steht?
Mai 2001 nach TLZ

Warnung INformant Degner, Wohnung sauber

Weis es nicht.

König: Wussten sie, dass es Fahndungsmaßnahme LfV unter dem Namen „Drilling“ gab?
„Sagt mir nichts“

Fahndungsmaßnahme Trio bei LfV? Nein

13.00

Pausenvorschlag vom Z

12.59

König: Schreiben, vermutlich Schmidtmann an RL 42?

1. Ergebnis Ermittlungen von 7 (!) Beamten über 9 (!!) Monaten ist absolut ungenügend

Inhalt beaknnt

neue Erkenntnisse nicht übermittelt/ermittelt?#

einer der aktivsten kameraden (polcius) wird überhaupt nicht erwähnt

geschweige denn wie in zukunft umgegangne werden soll

köckert: //ergbenis weis er nicht?!//, geht ans referat verbrechensbekämpfung

König:
Anregung Rege

VE oder VP einzusetzen um interne Kenntnisse THS zu gewinenn, wenn VE oder VP eingesetztw erden, gelangt das IM zur Kenntnis?
Er: nein

König: Wo würde man das finden/erfahren?

er: bei den unterzeichnern/bzw. seinen vorgesetzten

„Ob über die VP’s oder VE’s eine Akte geführt wird, da bin ich überfragt, das weiß ich nicht“
König: müsste das nicht?
er: weis nicht wie das läuft, sei überfragt was richtlinien betrifft

könig: gab es das während ihrer zeit?er: dass es so was gibt, weis er. wo wer in welcher szene und wie viele wüsste er jedoch nicht

„Was es alles nicht gibt, merkt man immer erst wenns auffällt“.

12.53

König: 2000 Anfrage von Dewes zu Verbotsverfahren etc.
da gibt es Zuarbeite aus TIM unter seiner Führugn

schlagkräfitgen

unüberwindlichen … gruppe zu…

zukünftig, nicht gleichzusetze

und offiziell zu einer tatsächlich relevanten … hochzustillisieren

schreibt herr hoffmann

könig, vorhalt, wer abgzeeichnet

er: weis es nicht, könnte hillmann sein, nee staabsstelle verfassungsschutz im TIM

weis es nicht

aber das ist die unterschrift von herrn hofffmann selbst

müssten in Akten von Staabsstelle VS schuaen

das ist hoffmanns eigenes exemplar

König: Anfragen des Ex-Ministers gegen den THS, wie intensiv hat man sich um die antwort auf die Anfrage gekümmert? er: so intensiv wie bei jedem anderen abgerodneten auch

man könnte unterschiedlich dazustehen, dass er sich in sein ehemaliges ressort reinmischt, ist aber eine andere andere sache/

12.47

König:V erbot THS konkett im Kabinett besprochen,
Austaushc VS, LKA etc.

Was das

erinnert sich an prüfgorgang ergebnis negativ

kriegte man nicht zufassen

„mit den bisherigen ordungsamtsrechtlichen Werkzeugne, ie zuvr verfügugn stadnen“

kein vereinscharakter

kein vorsitz

keine zsutelladresse

menge rpobleme

deutlcih wurde

bisherige instrumentarium nicht ausreicht

12.46

Schornba

kurz vorher
zsuamemanrbeit verbessert, Sachsen bayern

—

König:
Staabssetelle Verfassungsschut

anfangs von Herrn Eggert

hat organigramm mitgebracht

köckert zeigt

meint, könnte auch kopiert werden

Organi unmittelbar von dienstantritt brücken

König: extremismusbekämpfungskonzept

kritik:
…ohne mich daran zu beteiligen

König: Hintergründe/was damit auf sich

er: 1. maßnahme nach schorba, und vor synagogenanschlag seiner erinnerung nach

„Das wir das Bündel der polizeilichen Maßnahmen sein“, die Anweisungen die man dann heraugab

Eingreifstelle neidriger gesett

damit verfolgunsdruck entsprechend höher wird

köck: mit polizeilichen maßnahmen erfolg gegen rechte szene

König: Vorhatl Zitat, Roewer

// neuer minister leiter der —

umgesetzt….

nicht nachvollziehbar

30 umbesetzungen //

roewers buch kommentiert er nicht,

Personal

LKA Präsidentusw

UMsetzungen

marx

…

„Staabsstelle Verfasssungsschutz einen brauchten, der isch ind em gefüge schon auskennt“

nichtaufsicht über das verfassungsschutz amt durchgeführt

und für neugorganisation

der polizei

eggers falsch!?

der einzgie eisbärenkeller den ich vorgefunden hab

das war die barakce in der thomasmannstraße

die stabsltelle verwaltungsreform

seit 1995 dort vorfand

das wäre die strafversetzungsstelle egwesen

König

er: Ob Struktur gegen THS ins Kabinett kamen, weis er nicht

gepsräch mit Minister?

sicher thema gewesen

frage: wie könne man kommunen im vorfeld helfen, anmeldungen im vorfeld abzuräumen etc.

12.27

(vorhe rauch schonmal, doppelt?)

„Deswegen haben schon die Allierten daraufgehabt, dass wir Länderpolizeien haben und keien Bundespolizei“

bildung in den Ländern

und…

aalles ergebniss des 2. WK

deswegen bis heute 16 VS, 16 Landesaämter

deswegen keine geheime staatspolizei mehr haben sollten/wollen

Hausold 30 Abordnungen

Polizeistruktur änderung,

Pelke

ständiger Wechsel amt Zustimmung
probleme VS

ich denke das der VS unter helmut roewer einee igenenständigen weg

und einen neuen weg gehen wollte

werfre Roeweew

moderniesierung Vs

Roewewr Amt gespaltet

nichts tat

„Er wollte an der Stelle mit dem Kopf durch die Wand“

VS amt klein

Poluzei groß

gegenseiitg blockierte

e shabe ihn überrascht, das sddie GEschichten so abgeschottet von einander gelaufen sind

dass es rangelein gab, an einzelnen stellen imemrwieder zur Ssprache gekommen

dann hat man klärung zw. den beiden Präsidenten erbeten

und sei davon ausgegangen, „dass es auch geklärt ist“

dort wo die Dinge schon von Amtswegen sich einer größeren Beobachtung entziehen

dass es dann auch immer auf die Qualität der einzelnen Personen ankommt

/ die dort tätig sind

„e sscheinen auch nicht die besten immer gewesen zu sein

Die Abg. Pelke fragt den Zeugen weiter, ob er über die Zunahme rechter Gewalt ausreichend informiert war und ob es entsprechende Absprachen direkt mit ihm gab. „Das Ansteigen rechtsextremistischer Gewalttaten ist natürlich ein Hauptthema gewesen, was auch die Hausspitze berührte“.

Die Rechtsextremisten in Thüringen hatten, dass war m.E. neu, in der Form der Kameradscahften eine neue Form, die es so bisher noch nicht gab und die auch schwer rechtlich greifbar war

versammlungsrechtlich nich

ordnungsrechtlich nicht

hochproblematisch

„Diese Lücke breitete sich damals aus“

2000/2001 trat dann ein großer Teil dieser Kameradschaften in die NPD ein

„da waren sie dann wieder fassbar“

„Bei Kameradschaftsorganisationen griff das Gesetz ins Leere“

darufhin VS aus Abt. 2 / TIM rausgelößt und eine Stabsstelle darus gemacht

„hier ist eine Problemstelle, die wir gesondert betrachten müssen
“

empfihelt Blick auf Orgnaigramme

an Bezahlung beteiligen sollten

bestmmte orte herausnehmen aus versammlungsrehc
buchenwald

12.27

(Doppelt)

Adams: Welche Möglichkeitenhatte Hausspitze in Ermittlugnen einzugreifen udn gab es den fall?

er: theoreitsche Frage, es gibt eigentlich keine möglichkeit

theroetisch kannd er minister alles anrodnung und er beamte könnte remonstrieren“Aber du machst es nicht als Minister, weil du zu wenig Kenntnis hast über die Ermittlungen“

in einem Fall hat er eingegriffen

hat die Witwe des in Heldrungen erschossenen ?wanderers? getroffen und sie gefragt

nie getraut,

„Die stehen doch alle Stramm, wenn du als Minister kommst und wenn wenns schief geht, bist du der Arsch##“

Adams

Soko Rege:

Köckert: Glaubt, dass es für Rege konkreten Anlass gab

erinnert sich nicht mehr

Adaams:
gibt die ZEX

2001 aufgelöst und in Staatsschutz eingegliedert

daran erinnerung?

Kö: 2001 aufgrund zunahem rex gewalt verschieden maßnamem

adasm

Verjährungshemmende Maßnahmen, jemals eingesbunden, welche Schritte gewünshct, welche Intnesität`

weis es n icht, kann er nicht sagen

vorher: BombenlegerF all nicht dabei(

12.25

Adams: Welche Möglichkeitenhatte Hausspitze in Ermittlugnen einzugreifen udn gab es den fall?

er: theoreitsche Frage, es gibt eigentlich keine möglichkeit

theroetisch kannd er minister alles anrodnung und er beamte könnte remonstrieren“Aber du machst es nicht als Minister, weil du zu wenig Kenntnis hast über die Ermittlungen“

in einem Fall hat er eingegriffen

hat die Witwe des in Heldrungen erschossenen ?wanderers? getroffen und sie gefragt

nie getraut,

„Die stehen doch alle Stramm, wenn du als Minister kommst und wenn wenns schief geht, bist du der Arsch##“

Adams

Soko Rege:

Köckert: Glaubt, dass es für Rege konkreten Anlass gab

erinnert sich nicht mehr

Adaams:
gibt die ZEX

2001 aufgelöst und in Staatsschutz eingegliedert

daran erinnerung?

Kö: 2001 aufgrund zunahem rex gewalt verschieden maßnamem

adasm

Verjährungshemmende Maßnahmen, jemals eingesbunden, welche Schritte gewünshct, welche Intnesität`

weis es n icht, kann er nicht sagen

vorher: BombenlegerF all nicht dabei(

12.21

Untermann

Todesfall Kramer

94-97/99 bei Dewes

nie gut wenn in MINIS STS wechsl stattfindet

als Belastung empfunden

Regierungspräsident aus Chemnitz Hr. Brücken

froh, dass er ihn gewinnen konnte

den Anforderungen des Amtes gewachsen

schade, dass Milbradnt, ihn wieder in sein Kabinett holte

bedauerlich, sächsicher liason geschuldet

untermann: intrigranten

heute noch?

diskrepanz polizei die lange bestanden durch personelle wechsel erledigt

möchte nicht die vielen polizisten, die aus dem westen rüberkamen diskrimieriren

aber das aufeinandertreffen unterschiedlicher polizeikulturen in anfangsjahren sehr kompliziert

„Wenn man das Resümee zieht, wie der Umbau der Polizei […] der Weg der deutschen Volkspolizei in Thüringen in die Polizei des Freistaates […] da gab es nie eine Diskrepanz nur zwischen Ost und West […] sondern es gab eben auch Diskrepanzen unter denen, die aus dem Westen kamen“

Abg. Adams

ist ihnen denn bewusst, dass elemantare Schritte ihn ihre Amtszeit…

dass 10 MEnschen leebn verloren

„Mir ist bewusst, dass in der Zeit, über die wir hier sprechen es offensichtlich, wie wir jetzt wissen

Ermittlungspanenn gegeben hat

die man sich nur schwer vorstellen

kann“

weis ich auch erst seit ende 201.1

findet keine Schlüssige antwort,

wiel er nicht sieht: hier ist eine entscheidene anweisung gekommen

„das werden sie so nicht finden“

die schlussfolgerung sei die frage der engerenv ernerzung

12.08

Marx.
Privater Aktenfundus erzählt

was hat sie damals bewogen, den Gasserbericht mitzunehemn

„zu dem Zeitpunkt wo der Gasserbericht gesucht wurde, wusste ich gar nicht mehr, dass ich den noch habe“

sei von TIM angeurfen worden

bei der Üebrgabe hatte er eigentlich alle Utnerlagen zurückgegeben

Dez. 2011 Anruf bekommen, dass der ishc noch bei ihm befindet

„Ich werde den damals aus 2 Gründen mitgenommen haben, vermute ich“

1. „HErr Roewer mehrfach versucht, mich in irgendeiner Weise zu diffamieren

behauptungen über mich aufzustellen, die sind zum Teil im Untersuchungsausschuss gelandet

die Geschehnisse waren noch nicht abgeschlossen zum Zeitpunkt des Amtswechsel

ihm war wichig, sich zu erinnern, falls es notwendig wäre, was alles vorgefallen im Amt, das zur desolaten Siutaiton führen könnte“

„HErr Roewer und seine Behauptung dauern ja bis heute an und sie werden ja zu begierig vond ritten und vierten aufgegriffen“

12.05

Kön: Wer vom VS daranbeteiligt?

Köck: Geht davon aus dass der Präsi LfV + Abt. L vom Ministerium selbst da war

König: Ist ihenn bekannt, dass einer der maßgeblichen Orgnaisatoren V-Mann des VS war?

„NEin das ist mir auch zum damaligen zeitpunkt auch nicht mitgeteilt worden“

glaubt nicht, dass es einen IM in DE gibt, der weis, welche V-Leute es in seinem Land gibt /

Köngi: aber sie sprechne ja von dem wirbel und nachbereitung usw. / ob es dann gespräch gab

er: kann nich sagen, ob name degner gefallen sei

aber v-mann spielte dabei keine rolle

König: b&h verbot unter iuhnen?

ob marcel degner in dem kontext/ mit presse o.ä.?

nein nicht bekannt

degner, sektionsleiter thüringen wurde vorgewarnt, durch vize nocken

kennt?
kennt er erst im nachhinein, in seiner dienstzeit nicht vernommen

„außer das ichs in der zeitung gelesen habe“

König: wenn in der zeitung, dann kein Anlass, da zu hadneln?

er: nein, is tnicht behandelt worden

er habe einen veranwortungsvollen Beamten in der Funktion gehabt ,der ihn sicherlich informiert hätte

Leitender Polizeidriektor Roland Richter

Köngi: Ebenfalls in der Presse, dass sie über Reaktiovierung Tino Brandt informiert waren. er weißt das zurück, hätte keine ifnromation gehabt, damals auch im Landtag thema. bis zru enttarnung hat er keine kenntnis von ihm gehabt.

erst als

„Man bespricht nicht Dinge, von denen man den Eindruck hat sie laufen und es liegt nichts problematisches vor“

die enttarnunt der V-Leute

Marx. Bombenbastler von Jena nur die 3 bekannten zugerechnet oder noch andere Namen?

Nein, er kann sich an keine anderen erinnern, wüsste auch nicht ob die 3 Namen damals benantnwurden

11.58

Fotografie??
Fähigkeiten Präsi

Präsi nicht einfach verabschieden
Personalrat ebenso wenig

DIe Abg. König fragt den Zeugen, wen er denn als Abt. 1 Leiter mit der Schlichtung beauftargt hatte und möchte wissen wer das war. Ein Herr Gatzweiler.

Ideologie

König: Sie bei Anschlag Synagoge als 1. erklärt, dass der Anschlag von Linken auskomme

Er: das ist falsche behauptung von ihnen, er habe nur gesagt dass man in alle richtungen

könig: nicht von ihr, sondern presse

gegen dies eäußerung sei er dann vorgegangen und habe bei rückkehr auf 1. PK dann stellung genommen

König:

Roewer/eloquent etc. die ganze Zeit?
er: vorturteilsfrei reingekommen, dann habe roewer aber keine Rettungsversuche unternommen sondern eher noch öl ins feuer gegossen

könig. wann war der zeitpunkt?

Köckert: nicht eqlouent, aufgeweckter Präsi, sondern mensch

seit frühjahr 2000 zunhemend probleme

er: roeewr nix getan

koenig: was sie denn getan?
„Herr Gatzweiler hat meines WIssens sehr viele Gespräche mit den einzelnen Beteiligten geführten“

Durchstechereien 1:1 in Weimarer Lokalzeitung übernommen

König: Konzert 1999 Schorab, wissen sie wer Orgnaisator damals war? hat das damals rolle gespielt?

er: sicher rolle gespielt, aber weis es nicht mehr

er weis noch,d ass es eine rolel spielte, weil man sich fragte, wie konnte der VS das nciht rechtzeitig vorher erfahren

man hat auch verhalten der Polizei ausgewertet

König. wer?

er: das TIm

waren sie daran beteiligt?
er: bei jedem Vorgang beteiligt, der landtagserelvvant wurde

11.48

zu erst Brief des Personalratsvorsitzenden LfV an ihn

über Schwierigkeiten im LfV berichtet

mediationsverfahren

in den kommenden Monaen unversöhnt

schädlich für amt

infos von drinnen an die presse

„Es gab eine klare Informationsschiene in eine gewisse Weimarer Zeitung hinein“

die dann sehr ihren Informationen nahe ihrer Quelle berichtete / „damit dann auch einseitig“

er hatte ein Gespräch mit dem Chefredaktuer

diesen Durchstechereien keinen Raum in der Zeitung zu geben

mai/juni bat er gasser dann beim eskalieren um eine überprüfung

zugleich um eine prüfung gewährleisten zu können den Präsi LfV berurlaubt

StS brücken habe Roewer klar gemacht, dass es auch zu seinem Schutz sei

er selbst war unvoreingenommen

„für Helmut Roewer war das offensichtlich der tiefe Schlag in seine Eitelkeit, den man ihn versetzen konnte“

er verstand nicht, dass es ein letzter Versuch des TIM war, der SIutation herzuwerden

11.41

Abg. Adams

Ordner:
„einen dicken leitzordner“

nach Kaptielnd er Sachstand /& künftige Arbeitsuafgaben der einzelnen Abteilungen geordnet

„Damals war das Innenministerium ein riesen Dampfer, heute ist das ja ein leichtes Schiff“

zu jeden Abt. der Status darsgestellt

Adams: steckte fall trio drin?

er: nein, er kann sich daran nicht erinner.

adams

berichterstattung

../& allgemein

bombenanschalg eisensch

schrifltichen bericht geben lassen und weiteren verlauf veroflgt

das selbe in Schorba und andere Geschichten

Kellner

Zusammenarbeit Roewer

noch im Amt bei Übernahme von Köckert des TIM

als außenstehnder Wusste err vorher nichts von den Diskrpeaanzen

„HErr roewer ist mir erschienen als serh aufgewachter

eloquenter kluger mensche“

in kulturzentrum weimar eingebracht

die sattsam bekannte

wo der Heronverlag das Programm gedruckt hat

11.36

Der Abg. Adams knüoft nochmal

linke tut so wneig gegen rechts

= damit nicht recht?
hätt eman damasl nciht ernstntehmen müssen?
sie müssten die damaligen plenarprotoklle lesen

damals hat die PDS verscuht, ind ie PKK Mitgieder zu wählen

die einschlägig vorbelastet waren mit Beziehungen zu extremistischen Gruppen

die Kontakte hatten zur PKK

Ich glaube, dass dieses Zerflücken wenig sinnvoll war

er für seinen Teil sagt

nicht der jenige war der kein Öl ins Feuer goss

dass das nicht günstig war“

„das Ideologisieren, manche sinnlose Kraft gekostet“

nichts mit Fahndungrerfolg zu tun haben kann

Adams: Links/RechtsExtremismustheroei

war dass die gängige Theorie mti der man im TIM bei Extremismus/Rechte gewalt arbeitet

„Nein dass war sie nicht“

was er immer als störend empfand war allerdings

dass insbeosndere vond er Oppositon ständig nur der Rex problematiisert wurde

wo wir ja auch, wenn auch n icht in dem Maße mit der linksextremistischen autonomen Szene unsere Probleme hatten

Polizei selbst, Staatsschutz/ZF
„dürfte isch eigentlcih nciht davon leiten lassen“

das VS Amt

das fiel aus ganz anderen Gründen aus, jedenfalls aus ganz anderen Gründen

Linken rechte brauchen um sich zu profilieren

adams, ihre position und herrschende Meinung im Haus?

„Über die vorherschende Meinung im Haus zu rätseln ist müßig

die wenigsten im Hause werden meine Reden im Landtag verfolgt haben

sie lesen natürlich Zeitung

weis nciht ob es geschsossene Meinung im Haus gab

er könne von sich reden, dasss er nicht der Meinugn war

dass Lins & Rechtsextrmeismus zwei Seiten einer MEdaillie waren

/ aber dass die PDS die rex-probleme auch brauchte um sich zu proflilieren

11.29

„Deswegen haben schon die Allierten drauf geachtet, dass wir Länderpolizeien haben und keineBundespolizei haben“, als Ergebnis des 2. WK. Die Trennung in 16 Landesämter VS und 16x Landespolizei sollte sicherstellen, dass es keine geheime Staatspolizei mehr geben wird. Der Abg. Hausold fragt weiter zu den Abordnungen und zur Polizeistruktur. Auf Nachfrage der Abg. Pelke spricht der Zeuge auch zur Amtsführung des Verfassungsschutzes in der Zeit von Helmut Roewer. Er meint, dass Roewer einen eigenständigen, einen neuen Weg gehen wollte, den er an sich erst einmal nicht beanstadet. Roewer habe dann jedoch das Amt gespaltet und nichts gegen die Spaltung unternommen. „Er wollte an der Stelle mit dem Kopf durch die Wand“. Zu den Probleme zwischen Poliezi und Verfassungschutz gibt er an, dass es ihn überrascht habe, dass die Gechichten „so abgeschottet von einander gelaufen sind“.

dass es rangelein gab, an einzelnen stellen imemrwieder zur Ssprache gekommen

dann hat man klärung zw. den beiden Präsidenten erbeten

und sei davon ausgegangen, „dass es auch geklärt ist“

dort wo die Dinge schon von Amtswegen sich einer größeren Beobachtung entziehen

dass es dann auch immer auf die Qualität der einzelnen Personen ankommt

/ die dort tätig sind

„e sscheinen auch nicht die besten immer gewesen zu sein

Die Rechtsextremisten in Thüringen hatten, dass war m.E. neu, in der Form der Kameradscahften eine neue Form, die es so bisher noch nicht gab und die auch schwer rechtlich greifbar war

versammlungsrechtlich nich

ordnungsrechtlich nicht

hochproblematisch

„Diese Lücke breitete sich damals aus“

2000/2001 trat dann ein großer Teil dieser Kameradschaften in die NPD ein

„da waren sie dann wieder fassbar“

„Bei Kameradschaftsorganisationen griff das Gesetz ins Leere“

darufhin VS aus Abt. 2 / TIM rausgelößt und eine Stabsstelle darus gemacht

„hier ist eine Problemstelle, die wir gesondert betrachten müssen
“

empfihelt Blick auf Orgnaigramme

an Bezahlung beteiligen sollten

bestmmte orte herausnehmen aus versammlungsrehc
buchenwald

„da ist eine Menge gelaufen

man hat versucht, adäquate Antworten zu geben

Trio so nicht in dem Fokus drin

untermann: unterlagen studiert

sie wissen, dass ich einen umfrangreichen fundus von unterlagen habe

schmunzelt

aus dem ich mich kundig machen kann

Presseartikel zu lesenfunktionen kontrollkommisision/innenAkeine InnenA, nur einmal als VizekeinPKK

Umann: überraschend, das sie dann IM wurden?
Ja, für ihn überraschend, er hatt emit Bernahrd Vogel eine andere vereinbarung

ging alels sehr schenll

„Bernard Vogel aht dann dfür sich am Schluss entschieden, dass ich das Innenressort übernehme“

habe zwar viel kommunale Erfahrung

ordner

Dewes

erzählte ihm probleme Vs, aber wieß nicht auf flüchtige Bombenleger

untermann: damls unterschätzt worden

jenaer bombenleger

bewusst, so gesehen

aus den drei flüchtigen

nicht gewusst, „welches Potential in der Truppe steckt“

gab auch viele andere Gefahren

„erst recht nach dem 11. 9. 2001“

kriegten wochenlang aus Arbeits- und Finanzämtern Briefumschläge mit weißen Pulver

aus augen gelassen

meine sicht der dinge ist

Rückwirktend wirde ich meine Amtsführung an der Stelle überhaupt nicht glücklich ansehen

eine Politisierung des Amtes vom Innenminister schade unglablich

war in politischen Kämpen erprobt

in der Anfangszeit

Dittes

das war doof, das war adäquat

„Das ist auch ein Riesenproblem gewesen, dass man im ständigen Zwischen mit der PDS damals war, die immer schrie, ihr tut zu wenig“

dem Schloss sich die SPD an

viele Dinge in seiner Amtszeit von sienem Vorgänger

was ist eigentlich der adäquate Umgang

e sstand immer der verdacht dahinter

„Die Linken brauchen die rechten, damit sie richtig Profil gewinnen“

in dem moment, wo man zu viel ideologie reinbringt

und wenig sacharbeit

könnte es sein, dass darüber die sacharbeit leidet

Durchausmöglich, dass das auch mit ein Punkt ar

für ZF und VS dürft ees aber nicht das problem sein

11.16

Köckert berichtet, dass damals einzelne Polizisten zum Verfassungsschutz kamen, diese kamen meist aus den Staatsschutz-Bereichen. „Damals haben wir uns sehr mit der Partei der Linken auseinandersetzen müssen, als es um die Trennung ging zwischen Verfassungsschutz und Polizei ging“ so der Zeuge. Das „Vermischungsverbot zwischen Poluzei und VS“ sei „das größte Sakrileg, was man sich leisten konnte“. Das was man heute fordere, so Köckert, eine engere Zusammenarbeit zwischen Verfassungsschuz und Polizei, hhätte man uns damals um die Ohren gehauen“, die Linke habe ihm ja schon die Abordnung von Polizisten zum VS um die Ohren gehauen erzählt er.

11.11

Der Abg. Hausold fragt nach, ob der Zeuge es als normal empfindet, wenn man 10 Jahre nach der Wende immernoch von einer Aufbauphase spricht. Köckert: „Da überlappen sich ja bestimmte Dinge“, der organisatorische Aufbau sei abgeschlossen, aber das personelle Gefüge noch nicht, führt er aus. „Wenn ich zum Kollegen Beckstein nach Bayern kam und ihn nach seiner Personalpolitik fragte, dann konnte der mir aus dem Hut genau sagen:
Dann und dann wird die Stelle frei, z.B. Präsidum Nürnberg, da haben wir den und den vorgesehen [4 Jahre voraus], der sitzt zwar jetzt in Traunstein, aber dann werden wir was so und so regeln“ beschreibt Köckert eine vorausschauende Personalpolitik, die er selbst nicht hatte. Eine Ursache sieht er im nichtvorhandenen fachkundigen Personalkontigent. Er spricht auch von einem „Abordnungsunwesen bei der Polizei“. Auf Nachfrage vom Abg. Hausoldt führt er weiter aus, dass es manchmal Abordnungen über Jahre gab, „was nciht in Ordnung ist“. U.a. waren 2 Leiter von Thüringer Polizeidirektionen nur abgeordnet.

11.05

Der Abg. Kellner fragt weiter zur Probleme zwischen LKA und Verfassungsschutz. Er sei nebenher zu dem Schwelenden Streit im VS-Amt informiert worden, das LKA hatte damals keinen eigenen Leiter sondern nur einen amtierenden, weil der eigentliche Präsident wegen dem Klinch mit dem vorherigen Minister Dewes „zu Europol versetzt wurde“. Der neu vorgesehne Leiter Herr Luthardt sei für das Kabinett nicht tragbar gewesen, weil er in der DDR Ex-Chef der Polizeiabteilung K1 in Suhl war. Köckert beschreibt die Zeit als „Machtvakuum“, in einem solchen Zeitraum gebe „es von verschiedenen Leuten verschiedene Versuche, die einen versuchen alle Ideen mit denen sie schon mal abgebitzt sind wieder vorzubringen und die anderen versuchen jetzt mal endlich dei Bombe zu zünden, die sie schon lange in der Tasche hatten“, so Köckert.

10.59

„Das Innenministerium war alles andere als ein befriedeter Ministeriumsapperat“ so der Ex-Minister Köckert. Er habe gemerkt, dass man nicht einfach durch Persoanlveränderung Ruhe reinbekomme. Selbstkritisch räumt er ein, dass das Ministerium die „beste Zeit“ nicht während seiner eigenen Ministertätitgkeit sondern in der kurzen Zeit von Minister Prof. Huber hatte, der habe die Behörde mit einer „gelassenen und parteipolitik-fernen Art und Weise geleitet“.

10.57

Der Zeuge Köckert spricht von einem „intriganten Stadel?“, den es vor 15 Jahren bei der Polizei gab. Er weiß, dass es Konflikte ab 1999 gab. Es bestand eine große Diskrepanz zwischen den dazugeholten Polizisten aus den alten Bundesländern, die sich als „richtige Polizisten“ verstanden und den heimischen Polizisten, die als Ex-Volkspolizisten betrachtet wurden. Außerdem gab es Schwierigkeiten zwischen Beamten, die von der Bundespolizei kam und den Landespolizisten, letzte blickten abwertend auf die Beamten vom Bund,, „das waren die Theoretiker“.

10.49

Der Abg. Kellner fragt nach dem Zustand des Innenministeriums bei seiner Übernahme. Er überlegt einen Moment, „da kann ich im Schluss nochmal etwas sagen, was ich von diesen Politisiererein halte“. Er meint, dass der Regierungspartner, Richard Dewes das Amt als Handlungsplattform nutzte. „Im Nachhineien hat es dem Innenministerium, da nehme ich mich nicht heraus, nie gut getan, wenn es für das politische Hauptgeschäft mitgebraucht wurde“. Er sei hochpolitisiert als Fraktionsvorsitzender in das Amt gekommen und stellt auch fest, dss er nicht den nötigen Abstand hatte. Dann berichtet er über die Zeit bei Richard Dewes als Innenminister und dass dieser gehandicapt wurde, als sein Staatssekretär Krämer im Amt verstarb. Der sei ein hochkompetenter „Topmann“ gewesen, der dass Ministerium auch alleine hätte führen können. Er bemängelte, dass eine „stringentere Amtsleitung“ dem Innenministerium gut getan hätte. „Erst richtig vernünftig arbieten konnte man, als dann der Staatssekreträr Brücken?## kam, das war aber erst im Mai 2000“. Er sei aber dann auch der 3. Innenstaatssekretär zu dem Zeitpunkt gewesen.

10.40

Die V-Leute Dienel und Brandt seien nicht zu seiner Zeit angeworben worden, sie „wurden zu meiner Zeit enttarnt“, so Köckert.

kann nicht dazu sagen, dass Dewes davon wusste
geht nicht davon aus
kennt keinen IM der sich damals da reingehängt hätte

Marx: Erst wenn sepktaulöär wird.. beschäftig…

Nein: Wenns überhaupterst mal bekannt wird

„Frau Vorsitzende mir gefällt der Zungenschlag nciht“

es habe nichts mit Öffneltihckeit zu tun

sondern weil er es dann erfährt

läd Präsi ein

hinterfragt ob taktisch vernünftig oder fehlerhaft
Marx:
Beipiiele Änderung VS

Schorba größere Dorfkneipe

1100 Skinheads

autobahnmäßig gut gelegen

man konnte den Verfassungsschutz an der Nase rumführen

per SMS verabredt

Hudnertschaften

konnten nur fpr geordneten Ablauf sorgen

vorher die ganze Kneipe zerlegt

polizei keine Handhabe zum Umgang damit gehabt

Erlass

„Die haben damals nicht eingegriffen, weil sie nicht wussten, wie sie sich verhalten sollten“

sie wollten nichts falsch machen

keine Personalien aufgenommen

10.39

Der Zeuge erinnert sich vage, dass der neue Verfassungsschutz-Präsident Sippel nach den Quelereien im Amt eine Vorschrift/Arbeitsanweisung zum Führen von V-Leuten erlassen hat. Wohl in Absprache mit dem Thüringer Innenministerium. „Das scheint es bis zum damaligen Zeitpunkt nicht gegeben haben, warum ist mir nicht bekannt“, es sei wohl der Aufbausituation geschuldet gewesen. Das Amt wurde „aufgeräumt“, jedoch für einige Sachen zu spät, meint Köckert, der damit das gescheiterte NPD-Verbotsverfahren in Zusammenhang bringt. Man habe die Konsequenzen dann „deutich vor Augen geführt bekommen“ schildert er ernüchtert.

10.35

Die Vors. Abg. Marx macht darauf aufmerksam, dass in seine Amtszeit die Enttarnung des Neonazis Thomas Dienel fällt. Der Zeuge gibt an, dass er vorher nicht mit V-Leuten beschäftigt war, da dies operative Angelegenheit des Verfassungsschutzes sei. „Ich war nicht eher informiert als die Presse“ so Köckert zur Enttarnung. Er berichtet, dass der Thüringer Inlandsgeheimdienst damals in zwei Gegnerische Fraktionen zerfallen sei. Beide Gruppen von Verfassungsschützern versuchten sich gegenseitig zu beschädigen, in dem sie Informationen an die Öffentlichkeit weitergaben, so der Ex-Innenminister.

10.31

„Es verging damals kaum ein Tag wo die Rolle des Verfassungsschutzes seit 2000 nicht in irgendeiner Weise theamtisiert wurde“, so Christian Köckert. Jeden Tag hätte etwas dazu in einer Zeitung gestanden, die Lage habe sich erst beruhigte „als wir außerordentlich tief in das Gefüge des Verfassungsschutzes eingegriffen haben“. Der neue Präsident Sippel hätte dann „etwas Ruhe“ in das Geschäft bringen können.

10.28

Die Vors. Abg Marx hält dem Zeugen eine Aussage vom Ex-VS Präsident Sippel vor dem Bundestags-Untersuchungsauschuss vor, wonach Innenminister Köckert an Sippel wegen der Kritik & Vorbehalte der Zielfahndung gegenüber dem VS herangetreten sei. Er kann sich nicht erinnern, schließt aber auch nicht aus, dass es soetwas gegeben hat. „Herr Sippel hat da sicher recht, er ist länger in dieser Aufgabe drin, ich kann mich nicht erinnern“. Ob der Zeuge dem Staatssekretär Scherer einen entsprecheden Auftrag gerteilt habe, kann er ebenso wenig erinnern und empfiehlt, besser Scherer selbst zu fragen.

10.25

Köckert kann sich nicht mehr an Details erinnern, die an ihn im Zusammenhang mit dem Trio herangetragen wurden. Er spricht von „turbulente Zeiten“ damals, „der Rechtsextremismus war gut organisiert und in eine gewaltbereite Phase getreten. „Dass Verfassungsschutzamt hätte rotiert, da „war einiges aufzuräumen und zu regeln“ so der ehemalige Minister. Er erinnert sich auch an Vorfälle in Heldrungen im Sommer 2001 oder ein Neonazi-Konzert in Schorba bei Jena, bei dem die Polizei total hilflos bei einem Massenauflauf von Neonazis zu einem Konzert

April 2000
Anschlag auf Synagoge

Es setzt sich eine Spur von aktuellen Ereignissen fort

erinnert sich dass Polizei in Eisenach sofort Kontext Trio prüfte

Vermerk 2001/2002

Vor DuSu Maßnahem durchgeführt

Kontaktpersonen/Familien

mit hoher Wahrscheinlichkeit Quelle des Trio als Quelle geführt

maßnahemn in Verg. kurz vor Eroflg

Erinnert sich an Zeitpunkt

3 StS Empfehlung an Gremium (Organigramm)

VS-/Wunderlich

An MInister rantetragen: denkt nicht, dass es der Fall war

10.19

Auf die Frage, ob er von der Zielfahndung damals wusste gibt er an „es wäre ja verwunderlich gewesen, wenn es keine gegeben hätte“. Die Thüringer Zielfahnder seien sehr erfolgreich gewesen so Köckert, der sich an einen flüchtigen Sondershäuser Rechtsextremist erinnert, der vom ZF-Kommando aus Amerika zurückgeholt wurde [Möbus].

10.17

Die Gruppe lief nicht unter dem Begriff „rechtsextremistische Terrorgruppe“ sondern „Jenaer Bombenleger“. Im Jahr 2001 sei der Blick nochmal auf das Trio gelegt worden, weil es in Eisenach einen Sprengstoff-Anschlag auf einen Dönerimbisss in Eisenach gab. Dort hätte die Polizei auch eine Überprüfung durchgeführt, ob ein Zusammenhang mit dem Jenaer Trio bestand. [Mit negativem Ergebnis]

10.17

Köckert übernahm am 1. Oktober 1999 das Amt des Innenministers von Richard Dewes. „Das war nicht meine Planung gewesen“, Dewes hätte sich damals „kurz umentschlossen gehabt“. Ende Sept. soll ein geordneter Übergang stattgefunden haben. Dewes habe ihm einen Leitzordner mit den Arbeitsständen der einzelnen Abteilungen und den nachgeordneten zum Innenministerium gehörenden Bereichen gegeben. Eine Diskrepanz zwischen dem VS- Präsidenten Roewer und dem Personalratsvorsitzenden sei mündlich erwähnt worden, Fahndungsvorgänge hätten da keine Rolle gespielt, da sie zum operativen Geschäft der Polizei gehörten, so Köckert.

10.13

Christian Köckert, 56, 1999-2002 Thüringer Innenminister. Heute selbstständig.

10.11

test1

10.09

Erster Zeuge: Christian Köckert.

10.02

Köckert
Gasser
Lutz Schelle
Dirk Löther
Norbert Deterding
Jörg Dörfer
Manfred Scherer

17.03

Meissner: Gespräche im Vorfeld, Akten?
Er. weder noch,

protokolle gelesen (hier imhaus?)//

„Ich kann ihnen sogar versichern, es belastet mich nicht, dass ich mich nicht erinnere“

17.02

Meissner:

V-Leute, Strafbar-+, Einzelfall

TIno Brandt, welche Beurteilung in diesem Fall?

Er sei in dem Fall weder Anwalt noch Richter,könne die Frage nicht en Detail ebantworten „sie überfordert mich“

Meissner: Über Führung und Probleme der Person in Kenntnis gesett worden? Die Person sei ihm bekannt gewesen, in wie weit ihm bekannt war, das Brandt als Quelle geführt wurde weis er nicht

denkt auch nicht, dass er einbezogen wurde, in wie weit straftaten von quellen an die polizei weitergegeben werden
Meissner: was wären gründe für weitergabe?//

er: güterabwegugn vorzunemen

ohne konkrete straftat nicht beurteilbar

schwere der straftat spielt ganz wichtige rolle

straftat gegen leben wäre anders als straftat diebsthal oder sachebschädigung

meissner:
ist es denn dann gerechtfertigt, dass vs die quelle vor polizeirazzien warnt?

kann einen so abstrakten vorfall nicht beantworten, meint er

meissner: an sowas erinnerbar während amtszeit?

„Kann ich nicht erinnern“

Meissner:“ das habe ich mir gedacht“

Meissner: kommunikation, wie vorstellen? Zeugen sagen, gab Direke Gespräch ohne Zwischenweg

Er: mit sicherheit 4-Augengespräche,g ab es auch mit LKA chef kranz, das sei nicht unüblich

beruft sich auf kalender, kalender haben sie noch?

meissner. Wie heute au zeugen vernehmung vobeiretet?

habe meine arbeit geamacht wie jeden tag, anschließend werde ich eienng uten freund besuchen, der heute 65 wird

16.54

Walsman, 1998
Stabsstelle Rex im TIM einzurichten

„Ich kann mich an die Details nicht erinnern“

walsmann

lehnert 11997//

nur durch einbidnung aller bebhörden kann arbeit erfolgreich sein

verknüpfung aller behörden

noch immer ungute zuständig

er hält es nach wie vor für törricht

dass es staatsschutzstellen bei der polizei gibt

XXX
wenn man kriminalität und extremismus bekämpfen will

brauche man effiziennte strukturen

wir haben 16 lfv

die bestehende sturkur erfordert fviel koordination

fraglich, ob lfv thüringen erhaltne werden muss!?!?!

16.50

(doppelt-gezielt)

Wann spricht man denn von Rechtsterrorismus? „Das ist eine Fachfrage“

König: Ja als Ex-IM mit jursitsichen Fachwissen, setzt sie vorraus

Er: Gruppierungen, die Rechtsextremistisch sind und im rahmen ihres rechtsextremistischen Tun auch bereit sind gewalt anzuwenden

Rechtsradikalismus sei die Grundlage für den Rechtsextremismus (Gewalt gegen Sachen/Menschen)

König: Aber hats das nicht gegeben?

verweist auf ihre dargelegte sinchätzung BMI, wonach kein rechtsterror bekannt

er könne das jetzt nicht beurteilen

König: funktionsfähgie Rohrbomben

anschlag vertragsarbeiter unterkunft

Henning

Haydt

THS

loaklstrukturen

ist alles kein rechtsterrorismus

marx ergänzt:

18.11.1997

auffällig, dass weder pol noch sta wegen mordverscuh ermittelten

„Diese Bombe war tatsächlich scharf geschaltet“, glück das bombe nicht explodierte

zitiert mdr

ein damals beteiligter polizei h

ein ungeklärter mord in jena hätte schlecht in der kriminalitätsstatistik ausgesehen

Marx: Wenn heizkessel epxlodiert, wohl in kürzester zeit … da nicht mord ermittelt

eindruck, gar gerne im rechten bereich zugeordnet

Dewes: Denkt, dass kann man so nicht stehen lassen

#wirkt jetzt enerrgisch ein stück weite verärgert

Die Akten der StA anzusehen

denkt, dass das nach Schul und Kirche auf Grundlage der StPO ordnungsgemäß gemacht wurde

er könne nichts sagen, aber sie können dies nachvollziehen

und jeder spekulation den boden zu entziehen

16.50

Wann spricht man denn von Rechtsterrorismus? „Das ist eine Fachfrage“

König: Ja als Ex-IM mit jursitsichen Fachwissen, setzt sie vorraus

Er: Gruppierungen, die Rechtsextremistisch sind und im rahmen ihres rechtsextremistischen Tun auch bereit sind gewalt anzuwenden

Rechtsradikalismus sei die Grundlage für den Rechtsextremismus (Gewalt gegen Sachen/Menschen)

König: Aber hats das nicht gegeben?

verweist auf ihre dargelegte sinchätzung BMI, wonach kein rechtsterror bekannt

er könne das jetzt nicht beurteilen

König: funktionsfähgie Rohrbomben

anschlag vertragsarbeiter unterkunft

Henning

Haydt

THS

loaklstrukturen

ist alles kein rechtsterrorismus

marx ergänzt:

18.11.1997

auffällig, dass weder pol noch sta wegen mordverscuh ermittelten

„Diese Bombe war tatsächlich scharf geschaltet“, glück das bombe nicht explodierte

zitiert mdr

ein damals beteiligter polizei h

ein ungeklärter mord in jena hätte schlecht in der kriminalitätsstatistik ausgesehen

Marx: Wenn heizkessel epxlodiert, wohl in kürzester zeit … da nicht mord ermittelt

eindruck, gar gerne im rechten bereich zugeordnet

Dewes: Denkt, dass kann man so nicht stehen lassen

#wirkt jetzt enerrgisch ein stück weite verärgert

Die Akten der StA anzusehen

denkt, dass das nach Schul und Kirche auf Grundlage der StPO ordnungsgemäß gemacht wurde

er könne nichts sagen, aber sie können dies nachvollziehen

und jeder spekulation den boden zu entziehen

16.43

Walsmann: Was ist da konkret an Veränderung passiert?

Er: CDU Ministerium dann LfV die ZUständigkeit organisierte kriminalität übertragen

—x

König: Roewer hat am 7. Okt 2013 gesagt

es ist auch so, dass mehrere gespräche

ende jan, anfan feb?

ihm sei erinnerlich: dewes

+ sts

abt. 4 polizei

lka-

lthart

—

vor presse öffentlochkeit panne

StS ihn beauftragt, die pressewelle aufzufangen

7 . okt 13

lt. Roewer Auftrag aus TIM , das VS tätig wird

können sie sich erinnern

„ich kann mich daran nicht erinnern

Er geht daovn aus, dass bei solchen Runden Vorgänge existieren

„Die Vermerke werden immer gefertigt, die Polizei fertigt immer solche Vermerke“

lfV daten polizisten

95/96 gab StS krämer auftrag, die große zahl illegaler info-abflüsse der pol. zu untersuchen

illegaler abfluss in die szene, untersucht, frage:

…

er könne nicht bestätigen oder demnetieren

widerläuft das nicht dem trennungsgebot?

> referat 31, fragt sich warum
„Das kann fachlich gar nicht sein“

sie; geht um ref 31 im amt

könig: geht nicht um das ref, sondenr um auftragsvergabe

er: kenne den vorgang nicht

geht davon aus, das dem VS auch auftäge durch hausleitung tim überragen wurdenaber kann sich da nicht an konkretes erinnern (vorhalt)

16.35

Kellner:

Aus seiner Sicht, größte Fehler, die dazu führten, dass die drei abtauchen/untertauchen konnten?

Er: die behörden haben mit großen aufwand gesucht, er sieht nur einen einzigen handlichen fehler,

ablauf der garagensdurschungen

kellner: Und im vorfeld?

er: hat da keine kritik dran zu übene

kellner: und die radikalisierung? neuausrichtung unter umständen?

er. dass was wir damals getan haben, geschah in kenntnis, von dem was wir wussten //

er: mit kenntnissen 2014, hätte man natürlich sachen anders getan /7

Kellner, erinnern welche Rolle der Vorgang in der PKK gespielt hat?
Erinnert sich nicht, geht davon aus, dass er an den Sitzungen nicht teilgenommen hat

Kellner: aber werden doch informiert?
er: ja gehe ich von aus

kellner: also nix gravierendes?er: keine erinnerung an details

bei vorhalten eventuell möglich

kellner. kooperation lfv, im, lka, frühzeitiger austausch

verweist auf gesetzliche …

geht davon aus, dass TIM immer über nadsi informiert war

in wiefern polizei behörden bka eingebunden haben weis er nicht

gesetzlich bla

kellner. welchen fall den von ihm aus rechten spektrum erinnerlich?

erinnert sich an Todesfall, als junger mnan mit messer in neuhaus erstochen wurde

abg. walsmann

lenhnert hat hier ausgesagt, dass dewes sich im bereich trennungsgebot „hineingehängt“ hat, besonder stark engagiert
, welche bedneken oder ansätze habensie verfolgt oder gehegt?

er: weis nicht mehr im detail

effizienz trennungsgebot zu hinterfragen

war immer der auffassung, dass man 40-50 jahre nach grundgesetz das neu disktueiren müssen

auch wegen veränderung der krimainlaitt

er habe darauf gedrängt, das vs und pol behörden im rahmen der gesetzl. regelung eng zusammenarbeiten

16.27

Abg. Untermann,

kanne ss ein, dass sie wie andere die sache eifnach unterschätzt haben?

sinngemä mit dem wissen von 1998 bis 2011

selbstverständlich anders beweretet

nciht nur thüringen auch andere länder

unterschätzt ja oder nein?

ann mann nicht mit ja oder nein beantwortrn

fachliche mängel garage

ansonsten ghee ich immer nach wie vor davon aus

dass die thüringer behlörden LfV und LKA

„mit großem Eifer, großer Nachhaltigkeit und großer Nachhaltigkeit versucht haben, diese Straftäter dingfest zu machen“

16.24

Marx:
ZEX

..konzept

hohen propagandistischen die Gründung

eingestellt/

weis er nicht mehr

„Erinnern sie sich an den Verfassungsschutzbericht?“ enthält ja auch nochmal passus zu den dreien

er habe den vorgestellt mient marx

„Ich kann mich an die konkrete Vorstellung des Verfassungsschutzberichtes, ich denke es war mein letzter, nicht mehr erinnern“

MArx. ständig nachfrgen über bildzeitung

“

protokolle der ersten beiden vernehmungen

die namen der beiden herren, um die es geht, sind mir nicht erinnerlich gewesen

erst nach eisenach

„sie waren mir vorhe rnicht bekannt“
ich kann mich nicht daran erinnern, jeamls wovher mit den namen konfrontiert gewesen zu sein

marx: im vs bericht stehen sie auch namentlich

er. ihm nicht erinnerlich

16.19

Pelke: Wenn LFV nicht weiterkommt, normal das BFV eingebunden wird? Mus dann IM benachricht werden?
für ihn mus keine Benachrichtugn erfolgen, grade die kleinen Landesämter seien auf unterstüzung angewiesen, (von adaher sei es richtig)

„Das ist Regelbetrieb und Bedarf keiner besonderen Aufmerksamkeit des Ministeriums“

Marx: heute früh 3, mehr erinnert, Technik, flugzeug über thüringen aufgestiegen

„Frau Vorsitzende ich habe davon keinen Wind bekommen“/??XX wind?

16.17

Abg. König

Konzeptpaier (BKA) zu terroristischer gewaltkriminalität

Gibt bereich LInksextremismus

zahlreiche autonome gruppe mit überwiegend regionalen bezügen

erstellung eines phänomen und ruppierungsspezifischen inikatorenkatalog…

zur einleitung … sofortmaßnhamen

(suche, stichwort „modus operandi“)

sicherstellung usbv jena bedürfe noch der auswertung

König: rückmeldung aus thüringen war, dass es keine rechtsterroristische gruppe aus thüringnen gab? widerspruch?
„Ich kenne das Papier nicht“

König: Sie als IM damals andere Einschätzung als entsprechende Polizeidienststellen vor Ort

THS nicht, Anit-antifa nicht…

irrieirt!

a) rechtsterrorismus im Fokus und b) gegenüberstellung Thüringen
Er. kann frage nicht beantworten

aber wasfür ihn deutlich wird,

dass die polizeiliche beureilung…

„von einem terrorismus aus dem rechten bereich nicht ausgegangen ist“

„auch die Funde aus Jena nicht zu einer Meinungsänderung geführt hat“
Und Links?
ER: Das ist bundesweit

König: Das ist mit Zustimmung Thüringens.

Er: das ist bundesweit

nicht beurtielugne/

„Das war [politisch] auch die Meinungslage in der IMK“

16.10

Der Abg. Kellner kommt nochmal auf die THS-Struktur im Jahr 2000

zugänglich rechtlich

für Verbot bedarf es intensive rechtliche Prüfung

„Der Thüringer Heimatschutz hat sdchon über Strukturen verfügt, die einen vereinsähnlichen Charakter hatten“

die technischen Möglichkeiten waren damals andere als heute

Kellner: 1994 angefangen, 1999 dann übername,. THS muss ja entsntadnen sei.

Dewes, will keine schulld zu weisenkann aus heutiger sich tnicht beurteilen, wrum nicht vo 1999 schon

Kellnerr ezitiert dewes

selbst bei verurteilung der trei taten nicht zwingend aufgehaltne (dwes)

> kllne weitier: szene radikalisier zu der zeit

dwes: nicht statisch

fast 10 Jahre Mitglied der IMK

öfter die Frage besproche worden,

„haben wir es im rechten Bereich mit rechten Terrorismus zu tun

es war eine spannede frage und wir waren überweigend der meinung

dass es zu dieser zeit terrorismus im bereich der rechten szene noch nicht gibt“

kellner: damals chefsache?

politisch prioräteres anliegen des damalien innenminister?

dewes:die bearbeiten
enden leute wusste, dass der besonderen wert drauf legt //

kellner: razzia fehler sache polizei (rezitiert dewes)

nein, er sagt, fachliche fehler, abläufe etc. klärt polizei (sinng)

er meint, berchterstatung IM wäre nur notwendg, wenn öffentliche brisanz

kellner: aber die war doch beim fall trio da (singn), ja

aber ich kann mich da nicht mehr erinnern (sinng)

Meissner: Aufgabe Ministers?

ministergesetz

> Fehler etc.

garagenbeispiel

„Ich kann mir nicht vorstellen, dass das dann nicht ein Fall ist, für den der Innenminister verantwortlich ist“

sind sie zuständig?
Dewes: Innenminister trägt vernatwortung frü alles, was in seinem ressrotbereich passiert

in wie weit und ob er informiert wurde zur garage kann er nich mehr erinnern

sei sache der abteilung 4 TIM, nicht des Ministers

(abarbeitung auch mit pol. jena)

meissner:

wenn bei mir was wichtig, dann erinenre ichh

dewes: wissen sie was sei vor 16 jahren gemacht haben am 1. mai
?

zwischruf könig. „daa war ich auf demo!“
“

Ich habe hier eine Verantwortung wahrzunehmen, als Zeuge“

15.57

Adams vorhalt

will wissen, ob ihm das übergeben wurde oder ob er abzeichnete

seine U-Schrift sei nicht drauf

im original müsste man die farben sehen

„Ein Minister unterzeichnet mit Grün.“

„Das ist nicht mein Kürzel“

Herr MInister

Adams zeigt weitere Stellen

„Ne da ist nichts von mir drauf“

S. 47 er durchgestrichen, wer das mahct

ging davon aus, dass der mensch davon ausging, dass minister da nicht informiert / werden muss?

weis nicht…

15.52

Untermann: Übergabe an Köckert?

„Ich hatte mir eine sehr intensive Übergabe gewünscht, aber die hat er Köckert mir nicht gegönnt“

genaue Zeitpunkt Information zur Razzia Garage nicht erinnerlich

Untermann: weitere Auswertungsgrunde, mit StS, dabei?
Dewes: Weis nicht, welche runden er meint, nicht erinnerlich

Der Abg. Adams fragt den Zeugen, wie oft er an der Sicherheitslage teilgenommen hat, ob das regelmäßig war und er sich Notizen machte. Es ist ihm nicht mehr erinnerlich. Er weis, dass er teilgenommen hat, aber nicht mehr den Umfang, auf jedenfall nicht bei jeder. Bei der Besprechung zum Geschehen 1997/1998* in Saalfeld war er daebi.

15.49

Pelke

VS in Fragen Rex involviert, Aufgbae

Er: im gesetz geregelt

000

originäre aufgaben

Pelke: Kritik von LKA, Behimderung VS

zu ihm durchgedrungen bis zu Zeitpunkt Übernahme Lehnert

„immer eine Rivalität zwischen polizeilichen bereich und Verfassungsschutz gibt“, da VS nur beobachten, beschaffen, auswerten und an die politische Ebene weitergeben soll

quellenschutz, bla

pelke

im nachgang erklärbar alles vorm baum bei fahndung gegangen?

(these, wenn xxx)

die drei straftäter

„ist nicht einmal sicher, sie dass tatsächloch zu einer haftstrafe verurteilt worden wären“

udn die auch inv erzug ggesetzt worden swäre

woher wissen sie, wenn mit großer intensität gefahnder tuwrde, wenn gar nicht erinnerlich?

„das entneheme ich all dem , was dem ausschuss usw. /// bekannt gewordne ist“

nur rudimentär einblick, gasserbericht

marx: zum zeitpunkt der dusu verstrekcbare strafe gegen böhnhardt vorlag

15.41

Pelke:
/ Schwerpunktsetzung

Rechts, // engagiert

„Der Koalitionspartner hatte öfters den Wunsch, dass wir das stärrker im Linksextremistischen Bereich tun sollten
“

weniger geneigt, mit Rechts auseinanderzusetzen

Faktenlage

1992 tausende Neonazis unter AUgen der Polizei Aufmärsch e durchführen (RUD)

„Was wir wollten, das war auch mein persönliches Ziel“, solches nicht mehr in THüringen zu habne/

auch KOnzerte

DDR Polizei

viel damit zu tun, die Polizei auf den aktuellen Stand zu setzen

Emblembe, die gegen die verfassungsmäßige Ordnung

„wann müssen wir einschreiten, wann ist gefahr im verzug“

nicht ganz einfach damals

blick auf geschlossene einheit nur ganz begrenzt in der lage

und aufmärshce zu begegnen

hilfe aus bayern und bund häufig angewiesen

, die besser bei ausstattung und ausbildung (umgang mit demonstrationen) waren

meint, dass es heute wichtig sei, sich auch in die damlige siutation zurückzuversetzen

„Wir befanden uns in dieser Zeit immernoch in der Aufbauphase“

1999 aus amt, viel erreicht //

dusu garage,

handwerkliche probleme, er nicht zuständig/

anderem licht zu sehen

VS hatte im Gegensatz zu Polizei keine Vorgängerstruktur zur DDR

ganz neue Struktur

15.35

22. August 2000

Köckert auf Frage 7

ob Landesregierung Vereinsverbote THS verfügen will?

ungeachtet dessen, das THS eindruck einer organisierten/schlagrkräftigen gruppe

[wort für suche „mitgliederliste“, „vereinsrechtlichen Willensbildung“]

Welche EInschätzung zu THS damals

dass ich diese Antwort des Innenminister Köckert schon hinterfragen würde aus Sicht ihrer Richtigkeit

aus heutiger Sicht geht er davon aus

dass THS feste Strukturen hatte

durchaus Vereinsverbot zugänglich gewesen wäre

15.33

Im Jahr 2000 Anfrage zum Thema Rex in Thüringen

Als Abgeordneter seiner Fraktion nicht in dem Bereich eingesetzt war

König: Beug Synaoge naschlag

THS u.a.

Frag e3, Rehctsextrme Gruppen in Thüringen nicht nur Brandanschöäge sondenr auch andere terroristische Anschläge planen

„ich kann mich an diese motiatvion einer solchen formulierung nicht erinnern“

könig. alndesregierung antwortet mit nein

könig: antwort irritiert? haben sie die anfrage noch irgendwie aufm schirm? nein nicht mher, aich nicht antwort

15.31

König: Die ersten drei Mitarbeiter BfV heute

Wussten sie damals, dass BfV vor Ort ist und unterstützend angefordert worden

ER. weis es definitiv nicht, aber kein problem

geht immer davon aus, dass mitarbeiter BfV auch entsprechend in den ländern aktiv sind/zusammenarbeit

könig

gibt es situationen, wo er informiert werden müsste, wenn

a) bfv im land ist

c) zum fahndungsstand

er: das entscheiden, die behördenleiter, wenn rechtlich oder sachlich geboten, länderministerium zu unterrichten

wenn polizei aus anderen bundesland hierr in thüringen festnahme durchführt, muss auch nicht IM oder Justizminister informiert werden

welche fälle: überfordert

obwohl es jemals vorgekommen ist

„Das ist mir nicht erinnerlich“

15.28

Welche Stellenwert zu XXX??ß

„Ich kan mich über die konkreten Informationsabläufe und an die konkreten Informationen nicht mehr erinnern“

Kellner: Mehrfach im UA berichtet, dass Roewer direkten Zugang zu ihnen hatte, den kurzen Dienstweg

….deutlich gemacht, Leitungsebenen sowohl Polizei als auch VS jederzeit möglichkeit hatten, Kontakt zu Dewes direkt auzfunehmen/

/auch duetlich gemacht, dass er mit Amtsantritt Lehnert 1997? Schwerpunktsetzung verändert hat und nicht mehr Kontakt hatte, und der StS das regelmäßig machte

er sei von ihm regelmäßig informiert worden

Er: Gerne lässt er sicha uf Aktenvorhalte ein

Kellner: es wäre ja schön, wenn alels verschriftlich worden

ist nur leider nciht so

roewer meinte auch, das vieles mündlich gemacht wurde, auch mit ihm

Dewes: will nicht protokollierte GEspräche nicht ausschließen, es war aber nicht die Regel//bei Polizeubezueg dann in die AKen der Polizei / LKA eingehend

.
Kellner 3 sachen u.a. Trennungsgebot

eDewes: er habe versucht die Zusamemarbiet LfV und Polizei zu besewrn unter beachtung trennungsgebot

eeher hinderlich

diese von den allierten damals zurecht iniiterte behörde

„Wir haben das Trennungsverbot beachtet“

15.22

1997 Krämer verstorben

Sprengstoff-Fund/Nagelbombenfund

Henning Hayd, daran erinnern?
„Nein“

Stadtroda Anschlaf auf Wohnheim von portugiesischen Vertragsarbeitern

> kann ebenso nix dazu sagen
Marx: bei welcher Gelegenheit dinge von VS & LKA besprechen
er: bei kriminalfällen war nicht der minister zuständig,

marx: aber bei landtagsanfrage o.ä.

ja, dann sei das so, ihm aber nicht erinnerlich

marx: gab anfrage von kölbl

/ schon erzgählt, bla…alte sittung und

abstimmung lfv polizei ob im vorfeld er eingebunden war

„Zunächst kann ich erstmal sagen, das ist mir nciht erinnerlich“, der Innenminister sollte da informiert werden

„Ich gehe nicht davon aus, dass das der Fall gewesen ist, zumindest ist es mir nicht erinnerlich“

abg kellner

wurden im nachgang der Dusu in kenntnis gesetzt

„davon gehe ich aus“

wissen sie von wem

„nein das weis ich nciht“

ob er im nahcgang über die prboleem informiert wurde.

„das ist mir nicht erinnerlich. ich kann da nur auf die akten verweisen“

Abg. Kellner

nach abtauchen trios, wurden sie informiert oder haben sie sich informiert

es ist 16 jahre her

zwischenzeitlich gelebt

und geabreitet, jeden tag neue fälle auf dem tisch

sehr schwer sich aus der distanz konkret erinnern zu können

kellner: trio doch aber besonderhiet

protokolle im ausschuss gelesenhat, zu dem punkt auch einiges gesagt

bewerttung aus heutiger

„Er hatte nicht den Grad der BEachtlichkeit“, wie er heute gilt, so Dewes

15.14

Nachbereitung Garagendurshcuhung

Böhnahrdt anfangs noch am Dusu Ort befunden, dannw eg

was von seienr seite veranlasst

was vom lka, lfv i

„Frau Vorsitzende ich kann mich an diesen Vorgang nicht mehr erinnern“

Schriftliche Unterlagen

Akteneinsicht genommen? Nein

MArx. Wie kommt dass, das Thüringer LfV prallel zum LKA mit Fahndung befasst hat?

Er gurndlegend, 1:

16 Jahre her

2. Nach tot seines StS Krämer Schwerpunkte im Innenministerium Dinge verändert, Lehnert

eer selber habe sich mit polizei & vs in den letzten beiden amtsjahren von ihm „nicht mehr so intensiv beschäftigt“

war eingebunden, aber kontakte in die polkzei und in den vs „hat vorwiegend der staatssekretär wahrgenommen“

Marx. Aussage Roewer vor PUA

LEitungsgespräch mit Dewes und Lehnert, in dem der Fall diskutiert wurde

dann Anweisungen erteilt worden, von denen Rö sagte, dass er sie für richtig halte

Rower-konkreter auftrag: aus leitungsgespräch ergnagen

ROewer: Dewes entsetzt,ußerordentlicher vorgang

„Ich kann mich nicht daran erinnern“

Marx. Im Operativ-Akte „Drilling „des LfV Vermerk von Schrader

das LfV sei als Amtshilfe für LKA tätig geworden

„Ich kann mich daran nicht erinnern“

„Ich könnte jetzt abstrakte Darlegungen machen, die aber jetzt das verifzieren, was sie abfragen“

bei solchen Gesprächen sollte es aber Aktenvermerke geben, er selbst habe darauf keinen Zugriff betont er

15.07

Nächster Zeuge: RIchard Dewes, mittlerwiele 65 Jahre.

15.04

Richard Dewes, letztes mal bis 1998 vernommen.

15.04

Fortsetzung Zeuge Dewes

14.59

(dopeplt

Gera Roberto Graf, Gordon Richter

Andreas Rachhausen, Sandro Neugebauer

Sven Rosemann
Mark Rüdiger Henze
Denny Schams
Polzin

Liste Thüringer Rechtsextremisten

14.58

veranstaltungen von brandt und brehme durchgeführt

aus zeugenbefragungen

14.57

ende der Akenlesung

14.55

Vorlesung Telfonliste

14.51

20.7.1994

Sparkmarkt Uhlstätt

Brandt

keine Aussagen mehr in Strafverfahren

vor 14 Tagen VA ohne Polizei

Rachhausen einen der größten Szeneanwälte hättte

Rosemann 14.3.95 Protokoll

11.3. ZV Brandt

Brandt lies durchblicken, dass er Chef Anti Antifa OStthüringen sei

brandt erzählte dass er viele daten über die linke szene habe, namen, adressen, kfz

er sagte, die anti antifa ostthüringen könne man ruhig verbieten

damti rechtnete man , man könne das ruhig machen, würde einfach mit anderem namen

—

8.8.95 kpi slf

sven rosemann

7.8. ED Behandlung

rosemann: prahlte, dass er und und kameraden nurmit handys operieren würden, können nicht von der polizei abgehört worden

gasthaus in weinberg? gelungen, 70 kameraden aus ganz th. gelungen

machte sich bei observationen über opel ectra als obs fahrzeuge lutig

er könne die mit seinem lade bei allen observationen abhängen

prahlte mit kampfsport arten

–

vorstrafen-auflistungen

soko 1995?

denny schams (…)
u böhnhardt

…

5-6 andere

Beschlagnahmebeschluss AG Rudolstadt

Sven Rosemann

14.49

Norman Brink / Rink

saalfeld

auto angegriffne und entlast, während person drinen dsaß

warum nicht bei polizei erschienen,

paar tage bei schulung durch ino brandt erfahren, dass er da nciht hinmüsste

14.16

Aufzählung

Gera Roberto Graf, Gordon Richter

Andreas Rachhausen, Sandro Neugebauer

Sven Rosemann
Mark Rüdiger Henze
Denny Schams
Polzin
… und andere 2-3

14.14

Beginn Aktenlesung

1. Teil 129/Strukturermittlungsverfahren Anti-Antifa Ostthüringen / THS

14.09

Es folgen gleich Aktenverlesungen.

14.07

Ende Befragung des Zeugen

13.56

Der Abg. Adams fragt nochmal nach, ob es zutrifft, dass mit der Technik die Position des Fahrzeuges verfolgt wird, nicht aber, was innerhalb des Fahrzeuges passiert oder ob zum Beispiel ein Fahrerwechsel [an einer Ampel z.B:] stattfindet. Der Zeuge bestätigt das, „Die Technik stellt nur fest, das angehalten wurde. Was dann passiert, kann die Technik nicht feststellen.“

Die Abg. König kommt nochmal auf die Kosten für die Spurfolge zurück. Vorhin hatte der Zeuge auf die Frage, ob diese dem LfV in Rechnung gestellt wurde, verneint bzw. dass er das nicht wüsste. Ob es aber ein normales Vorgehen wäre, dass diese Maßnahmen in Rechnung gestellt würden? Er antwortet, dass dies formal so passieren müsste, das habe jedoch bisher weder mit Thüringen noch mit anderen Landesämter je richtig funktioniert, bemängel er und weißt daraufhin, dass er schon intern angeregt hat, dass künftig mal zu ändern [weil die Landesämter scheinbar nicht ordentlich die Rechnung zahlen]
Normales Vorgehen? Formal hätte es funktionieren müssen

// Hat aber weder mit Thüringen noch mit anderen Landesämtern jemals richtig funktioniert

KÖnig:

Ausbau der Geräte 8-10 Moante später, woher wissen sie das genau?
Er hat mit einem Truppführer damals (kurz nach) gesprochen

aus dem KfZ in Kölnwo der Sender fest verbaut wurde, „dass der wieder entfernt wurde“

nicht 8-10 Monate nach dem Vebrau, sondern nach dem 1. Einsatz

Gesamtmaßnahme 10 Monate nach dem 1. Einsatz beendet

1998 erstmals Spurfolge mitte des Sommers betrieben, 8-10 Moante später nicht mehr

Köngi: Sender in der Zeit nicht die ganze Zeit im Einsatz?
unklar//
König; Wussten sie, dass es parallel einen Einsatz der Polizei gab?
nein, weis er nix von

War im August, wenn die Spurfolge eingesetzt war

war die im Januar 1999 noch drin oder draußen

kann er nicht mit bestimmthiet sagen, „aber möglich ist das“

wurde zu dem zweck

hat thüringer VS, nach dem bundesamt nicht mehr tätig war

technik, um selber zu observieren?

Weis er nicht, schließt er aber eher aus

„Mir ist nicht bekannt, dass die solche Technik angeschafft hatten“

Ob die Technik nach Thüringen ausgeliefert wurde, ohne Personal?
„Das müsste ich wissen, meines wissens nach nicht“

//marx. ob KFZ von V-mann/ wusste nicht, nur präpariertes kfz

#zeuge auch keine haare, halbglatze

nochmal kurz zu eröterung, allgemeines

Marx. wie wird damit umgegangen, wenn sie auf VP treffen?

er: die maßnahme geht weiter, am ende schreibt man dass dann ind en bericht auf

„dass da eine Zielperson mit dem V-Mann zusammenkommt“

wie man das wissen könnte?

entfernt

„Weil man dabei gewesen ist, wie der V-Mann geworben wurde“

Waren sie denn bei den einzelnen Operationen in Thüringen bei den (Nazis-)Werbungspmaßnahemn, Saphira etc. beteiligt?

Nein, keine

13.46

Abg. Untermann: Hatten sie Kenntnisse über rechte Szene Thüringen vor dem Einsatz? Zeuge: „Keine dienstlichen“.
Bericht. Die Zusammenarbeit sei auf Nachfrage sehr harmonisch [mit den Thüringern] verlaufen.

13.43

Es geht nochmal kurz um formelle Fragen und auch darum, ob der Zeuge eine Begründung für die Anforderung zur Spurfolgemaßnahme bekommen hatte. Der verneint, die Spurfolge sei ja auch nur unterstützend für die eigentliche klassische Observation, in Fällen bei denen man besonder sorgsam sein müsste, damit die Zielpersonen keinen Verdacht schöpfen können, dass sie überwacht werden. Gerade bei solchen kundigen Zielpersonen, die sehr aufmerksam sind und eine normale Observation möglicherweise erkennen, kam die Maßnahme zum Einsatz. Der Thüringer Inlandsgeheimdienst schien Gefallen an dem Equipment zu haben, „das LfV Thüringen hat dann gesagt, ja das wollen wir mal ausprobieren“ so der Zeuge.

Auf die Frage ob der Zeuge wusste, dass das auto gar nicht das auto der Zielperso war? „Nein“. Ob die Kosten der Spurfolgetechnik vom Bundesamt für Verfassungsschutz am Ende dem Thüringer Verfassungsschutz in Rechnung gestellt? Der Zeuge meint, er glaubt es nicht, weiß es aber auch nicht. Auf Nachfrage der Abg. König, ob es zu trifft, dass es nur einen einzigen Informationsaustuasch mit dem LfV, gab die Einsatzbesprechung sowie die Anforderung zur Spurfolge und nicht mehr, äußert der Zeuge, dass er noch was in Eerinerung hat. „Ich persönlich bin dann angerufen worden, ich glaube durch Herrn Schrader, nach der ersten Erörterung“, der habe ihn dann gefragt, was er veranlassen müsste um die begehrte Technik zu bekommen. Er weißt darauf hin, dass es keine Einsatzbesprechung gab, nur eine Erörterung.

Die Abg. Pelke fragt nochmal nach der Informationslage, was sie damals erhalten hatte. Die schien scheinbar sehr dürftig gewesen zu sein, zum Trio meint er: „Ob es 3 waren oder 2 oder 4 wusste ich damals auch nicht“. Die Abg. Pelke fragt etwas verblüffend, ob dass den ausreichend sie, um eine Entscheidung darüber zu treffen, welche Technik man bei der Überwachung einsetze. Der Zeuge meint, dass die Zielpersonen ja deswegen verfolgt wurden, weil sie zu den flüchtigen Personen führen sollten. Man hatte keine Information über die Bewaffnung der Zielpersonen. Der Zeuge kann sich erinnern, dass der Einsatz in Thüringen gut ankam, die Thüringer Verfassungsschützer hätten Interesse gehabt, die Technik selbst zu betreiben und sich nach dem Preis erkundigt.Ein Erfolg der Maßnahme beim Fall der flüchtigen Neonazis sei ihm aber auf Nachfrage mehr erinnerlich.

Auf Nachfrage der Abg. Pelke, ob er auch für die normale Überwachungstechnik der klassischen Observationsteams zuständig sei, verneint der Zeuge. „Das haben die selber“. Frau Pelke möchte weiter wissen, ob es möglich ist, dass während der Observation beim Dokumentieren, die Kamera nicht funktioniert. Der Zeuge meint, dass das nicht passieren dürfte, aber sowas bereits schon vorkam. Er erinnert sich, dass dies auch mit alten Fotoapperaten passierte, da passierte es das nach dem Observationseinsatz die Bilder zur Entwicklung gegeben wurden und „dann war da gar nichts drauf!“, nur 36 leere Bilder.

pelke: auch in der dunkleheite, etc.

er: es gibt auch kameras mit restlichverstärker, aber die sind nicht in jedem einsatz dabei

pelke: dann unsinnig, nachts obs? nein, man veroflge ja nicht nur den foto zweck, wenn ads menschliche auge was sieht, helfe das ja unter umständen auch weiter /

pelke: dokumentieren

„das ist ja sehr schwierig für den zugführer“, zu entscheiden, ob weitrere person

Kontaktperson der ZP observieren, ( 2. obs) bis zu einem Haus oder auto

Konzert

—

13.34

Truppführer begleitet

nicht anwesend

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob er nur für die

Nur für Spurfolge oder auch
Auto in Köln

auch zuständig?

„Das Auto in Köln ist eine besondere Geschichte, weil da wurde diese Spurfolgetechnik ans Bordnetz angeschlossen“

„da war ich für den Einsatz mitzuständig aber für die Preparation“

König: was war das besondere?
Das war das besondere (Bordnetz angeschlossen)

Wissen sie das die Tehcnik wieder zurückgekomemn ist?
Truppführer sagte, dass die später wieder zurcükkam

wissen sie wie lange die eingebaut war?

„ICh gehe davon aus, nach dem 1. Spurfolgeeinsatz 8-10 Monate später kein Einsatz mehr erfolgt ist“

König: Wir haben hier mehrere Daten, nicht immer ist klar ob gleichzeitig auch Spurfolge-Maßnbahmen stattfanden

22.6.-25.6.98

27.7.-6.8.98

„DIe Zeiträume sagen mir nichts, das kann ich nicht rekapitulieren“

5.-16.7.98

5 Tage im März 99 auch nicht

Paralleleinsätze

weis er nicht mehr, glaubt aber nicht, dass es sie gab

König: Gab es damals eine eigene Aktenlage im Referat/Spurfolgetechnik

„Die musste vernichtet werden, nach 10 Jahren“

Er ist frohen herzens ins referat gefahren um sich die akte zu fahren im vorfeld des UA

„aber da gibts nichts mehr“

Gehen dann als LfV? (oder obs???///)

„Die gehen da nicht hin, die sind ja dabei“

3-10 Einsätzr nue Trio oder Thüringen?

Trio sei ihnen damal snicht bekannt gewesen

nur dass isch damals leute abgesetzt hatten

das wussten die SPurfolgekollegen wohl auch nicht

Thüringer Kollegen eingewiesen?

Ein bisschen eingewiesen, weild abei

auch als Fahrer für die Spurfolge eingesetzt

Wer?
weis er nicht mehr,

aber thüringer verfassungsschutz

Wie lange das Flugzeug in der Luft war?

viele Faktoren abhängig, maximal 4,5-5h

13.34

Truppführer begleitet

nicht anwesend

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob er nur für die

Nur für Spurfolge oder auch
Auto in Köln

auch zuständig?

„Das Auto in Köln ist eine besondere Geschichte, weil da wurde diese Spurfolgetechnik ans Bordnetz angeschlossen“

„da war ich für den Einsatz mitzuständig aber für die Preparation“

König: was war das besondere?
Das war das besondere (Bordnetz angeschlossen)

Wissen sie das die Tehcnik wieder zurückgekomemn ist?
Truppführer sagte, dass die später wieder zurcükkam

wissen sie wie lange die eingebaut war?

„ICh gehe davon aus, nach dem 1. Spurfolgeeinsatz 8-10 Monate später kein Einsatz mehr erfolgt ist“

König: Wir haben hier mehrere Daten, nicht immer ist klar ob gleichzeitig auch Spurfolge-Maßnbahmen stattfanden

22.6.-25.6.98

27.7.-6.8.98

„DIe Zeiträume sagen mir nichts, das kann ich nicht rekapitulieren“

5.-16.7.98

5 Tage im März 99 auch nicht

Paralleleinsätze

weis er nicht mehr, glaubt aber nicht, dass es sie gab

König: Gab es damals eine eigene Aktenlage im Referat/Spurfolgetechnik

„Die musste vernichtet werden, nach 10 Jahren“

Er ist frohen herzens ins referat gefahren um sich die akte zu fahren im vorfeld des UA

„aber da gibts nichts mehr“

Gehen dann als LfV? (oder obs???///)

„Die gehen da nicht hin, die sind ja dabei“

3-10 Einsätzr nue Trio oder Thüringen?

Trio sei ihnen damal snicht bekannt gewesen

nur dass isch damals leute abgesetzt hatten

das wussten die SPurfolgekollegen wohl auch nicht

Thüringer Kollegen eingewiesen?

Ein bisschen eingewiesen, weild abei

auch als Fahrer für die Spurfolge eingesetzt

Wer?
weis er nicht mehr,

aber thüringer verfassungsschutz

Wie lange das Flugzeug in der Luft war?

viele Faktoren abhängig, maximal 4,5-5h

13.26

#notiz-sebas-anfang

Der Abg. Kellner fragt nochmal zur Einsatzberatung im Vorfeld der Maßnahme beim Thüringer Verfassungsschutz und möchte wissen, welche Infos er dazu bekommen hat. „Zu diesem Zweck brauchten wir das Zielfahrzeug“, [außerdem Erkundungen zur Wohnung]. Wie das Personal damals ausgewählt wurde, möchte Kellner noch wissen. Der Zeuge meint, dass man mit dem Personal arbeitete, was da war und gerade nicht frei hatte oder krank war. Ob es einen Vorlauf gab, kann der Zeuge nicht mehr sagen. Normalerweise sei das aber so, weil man immer mit klassischen Observationsteam zusammenarbeite.

13.23

Die Fachabteilung Rechtsextremismus BfV hat sich an das Fachreferat Observation im BfV gewandt, die hatte damals überlegt, die Spurfolge dazu zu h

die dann überlegt, Spurfolge

Er weis, dass es in Thüringen eine Erörterung gab, bei der er selbst dabei, sowie Spurfolge-Personal.Man hatte ihn grob informiert über das flüchtige Trio.

Er selber war bei keinem Einsatz dabei

die Spurfolge war 3-10 Einsätze

„Ich meine, wir hätten da 8 bis 10 Monate in dem Fall gearbeitet“ (mit Unterbrechung)
auf Nachfrage: hoher einstelliger bereich bestätigt

„es ging dann ca. eine Woche“

immer 1 Person?
Weis er nich tmehr genau, geht abe rvon unterschiedlichen Personen aus

„Wir haben sowohl unser eigenes Referat als auch das Landesamt unterstützt“

Marx: Wie funktioniert das technisch?

„GPS nicht, aber so was ähnliches“, über Funk Standortermittlung.

„Das ist ja jetzt schon eine methodische Geschichte“

Standort erfasst

Genauigkeit

Mal genau, weniger genauer

Marx. 20 m, 100 m?

Aus drei dieser Fahrzeuge ein Funksignal aufgefangen wird

Sein Beistand sagt: nicht von Aussagegenhmigung gedeckt

Marx: Dannw eitergabe ans klaissche Obsteam?
Ja. Über Funk fand danmals ein Austaushc statt.

ZP nicht erinnerlich.

Ergebnisse?

Erinnert sich, dass man in Thüringen sehr erfreut war, über die Unterstützung des BfV

man war sehr efreut dort

„Es hat dann aber auch Kritik gegeben“

erst dann da gewesen, als die ZP das Fahrzeug verlassen hat

einige Minuten vergangen, zu spät, weil nicht klar, wohin sich die ZP bewegt hat

„wir müssen wieder enger arbeiten“, näher an der ZP dran

Die Abg. Marx fragt nach, ob durch die Technik die Konspiration aufgehoben werden konnte [Verdacht bei den Betroffenen zu reduzieren], er kann sich daran nicht mehr erinnern. Die Auswertung erfolge beim zuständigen Fachreferat, erklärt der Zeuge. Der Spurfolgetrupp erstellt nur ein kleines Protokoll, der eigentliche Observationsbericht wird vom klassichen Observationsteam erstellt.

13.15

Herr Sundermann war damals Hauptsachbearbeiter und zuständig für die „Serviceleistungen für die anderen Fachreferate“, sein Bereich sei den technischen Maßnahmen betraut gewesen. Ein Teil des Servicereferates war die Spurfolge, eine Peilsenderausrüstung. Er habe Personal und Technik eingeteilt, im Einsatz sei dann der Truppführer mit seinen Mitarbeitern vor Ort gewesen um eine „Observation im optimalen Fall (zu) verbessern“.

13.11

#notiz zu vorher; erster ca. 60, zweiter mitte 50

13.10

Nächster Zeuge, Herr Sunderland. Bundesamt für Verfassungsschutz. Wortgleiche Aussagenehmigung wie die seiner Vorgänger.

13.10

Fortsetzung

13.09

(DOPPELT??)
Pelke rezitiert
Viele Spontaneinsätze, aber solche Vertretung hast nie gegeben

//rechts, links, spionageabwehr

allgemein machen wir schon einsätz efür andere observationstrupps

13.09

(Versptäter / doppelt)

11.58

vertraulicher teil

—-

11.56

Abg Untermann

spontane Einsätze, was?

Objekte eingehend anschaut, besichtigt, bahnlinien

zufahrtsmöglichkeiten, öffentliche verbindungen

evnetuelll nach örtlichkeiten wir dann eine konspiaritve wohnung angemeet

bei spontaneinsätzen wird man ad hoc eingerufen

hat nicht den ohen zeitaufwand sich einweisen zu lassen

##alter

Unterma nn. haben sie gewusst um was es da geht? Hatten sie vorinformationen?

es kann sein, ja

keine genaue erinenrung

u: bei aktenstudum neue erkenntnise gewonnen

nein

nur obs mateiral, keine weitere akteneinsicht

Abg. König

für den fall der treffen von ZP wohlleben und ZP schulze

bei treffen auch treffen der obs

wenn ziel das treffen ist

hätte es dann nciht gereicht, einen zu observieren

„Der gedankengang ist richtig, welche gründe dafür sprache, beide zu observieren ist mir nicht bekannt“

das heist es war die anforderung des tlfv?

dazu kann ich keine angaben machen

das heist, das wissen sie nicht?

11.51

Pelke rezitiert

Personen bei Schulze sehr vorsichtig unterhalten

„ICh kann nur davon ausgehen

dass wvielleicht Obs maßnahmen vorhergegangen sind

die waren ja sehr aufmerksam

“

„wir dürften nicht aufgefallen sein, weil wir sehr vorsichtig agiert haben“

Pelke: Wenn die Personen nicht imBild festgehalten wurden, hält man das dann irgendwie anders fest?

Im Dunkeln?

Er: „Priorität war natürlich der Wohlleben, das war unsere Intension, soweit ich das aus dem bericht herausnehmen kann“

die anderen personen, das waren teilweise jugendliche

die wurden nicht observierrt

schwerpunkt war festzustellen: schulze – kontakt wohlleben

Pelke: die jugendlichen in keiner form namentlich, bildlich dokumentiert?

dunkleheit grund denkt er

11.48

Pelke rezitiert
Viele Spontaneinsätze, aber solche Vertretung hast nie gegeben

//rechts, links, spionageabwehr

allgemein machen wir schon einsätz efür andere observationstrupps

Pelke
Unterlagen in Thüringen LfV ausgehändigt? Geht davon aus, davor keine Unterlagen

# zeuge langsam, schwermütig

uns wurde zielperson genannt

mit der maßgabe relevante Personen, wie wohlleben

.. festzustellen + trio

11.45

König: Glasse rmeinte, dass es keine Mischteams gab, BfV und LfV.
„Ja das kann ich bestätigen“, es gab keinen Kontakt.

Auf die Frage, wer Treffen dann zuordnet,wenn sich Schulze oder Wohlleben mit anderen Nazis dann treffen, wer das zuordnen habe glasser gemeint dass ja fotografiert werde bei treffen

nichttreffen wohlleeeb n Foto

1 Foto oder mehr?
protraot oder ganzkörper

Schulze mit anderen Neonazis beoabchtet
es fanden treffen mit Jugendlichen statt
allerdings es wurden soweit mir bekannt keine Fotos gefertigt

aus diversen gründen

benenn sie diese bitte
„Einmal wegen Dunkelheit und weil der Personenkreis sehr aufmerksam war, hat man aus Sicherheitsgründen darauf verzichtet“

König: Treffen von Schulze und anderen Personen nur im Dunkeln oder mit konspirativen Personenkreis?

„Soweit ich weis, war der Herr Schulze überwiegend Abends unterwegs“

auf nachfrage

„Unsere oBsevation erstreckte sich auf den Wohnbereich in Jena“

kein Kontakt zur anderen Obs-Grupppe ( auf Nachfrage)

es könne sein, dass der Einsatzleiter mit dem anderen kontakt aufgenommen hat

weis es nicht

könig: irration, wenn herausragendes, einzigartiges ereignis, keine erinneung

er: sehr lange dabei, keine spontaneinsätze

könig: hätten bis auf wohlleben & schulze & trio keine weiteren identiifizeiren können

er: kann er nich tsagen, weil nich weis welche fotos noch

König. aber sie haben doch grade die 5 benantn, „davon gehe ich aus ja“

11.42

Abg. Kellner: Wie lange in Thüringen. (MI-SO)

in der Zeit LfV untersttüzt

nein, unsere obs gruppe hatte nur den carsten schulze zu observieren

kontakte lfv nicht bekannt

vorgesehener treff mit wohlleben nciht festgestellt

Wochenende schwerpunkt

man hatte Bilder zur Identifizierung der Personen

Herr Geisterer

Abg. König: Der bericht , an wen alle sgegange?

„Wir hatten damalas, als wir den bericht gefertigt haben, noch keinen Auftraggeeber“

der AUftraggeber ist dann soweit ich weis offen geblieben

nach heutigem Kenntnisstand wurde der dann im Büro nachgetragen

wird im Referat im Büro gefertigt

gebucht und weitergereicht

über gruppenleiter ans fachreferat weitergeleitet
für uns Auftraggeber nicht ersichtlich

König: hätte bericht nach ihrer kenntnis ans LfV Thüringen gehen müssen?

Referatsleiter wäre der Herr Glasser gewesen?
Nein das wräe der herr somka

AUf nachfrage: er kein Einsatzleiter, nur observant

König: ob er wusste, dass auch obs bei wohlleebn läufg?
ja

man wusste, das wohlleben vom nachbarreferat observiert wird

könig, bei Einweisung: wie viele personen dabei waren?

„DAs war vielleicht eien Gruppe von 20 Personen“

„aber wer da bei war das weis ich auch nicht“

an personen aus Thüringen erinnert er sich nicht mehr

namen seien hm nich tbekannt

„Der Personenkreis ist für mich unbekannt“
Abg. König, Hintergrundberichte rechte Szene Thüringen

alles mündlich oder auch Dossiers?

Nein, alles mündlich, nur die Bilder ausgehändigt

Wie viele Bilder andere?

Unsere ZP + WOhlleben + Trio

ob das die Fahndungsfotos waren, wei ser nicht mehr

11.32

#Dialekt

gleiche Ausssagegenehmigung

Die Vors. Abg Marx v

„dieser Einsatz ist jetzt 15 Jahre her und ich habe da wenig Erinnerungsvermögen“

bericht

danaach schriftlicher Auftrag erteilt

spontanobservation

spontan durchgeführt

bekommen daten und fahren dann los
Damals Herr Somka

sie waren damals nicht obs referat

Zustänidges Obs-Referat

war der Herr GLasser

warum damls nicht durchgeführt, weis er nicht

könne nur vermuten

warum die zuständigen nicht

Einwurf des BEistandes:

Konkreten Phänomenbereich des Fachreferates nicht bennenbar

Observation ca.

Mittwoch bis Sonntag

März 1999

Observationstrupp aus mehreren Mitarbeitern

genaue Anzahl „darüber dürfen wir keine Auskunft erteilen“

/fachfremd dazugezogen

Seine Aufgabe?

Als Teil des Trupps als Observant eingesetzt

Marx: Welche ZP beobachtet?

Durch studieren des Einsatzes ist die Zielperson bekannt

das war der Carsten Schulze

Glasser sagte, dass WOhlleben auch dabei war. //

Er: wir hatten speziell den schulze zu beobachten

Nachlesen des Observationsberichtes, keine Erinnerung

sonst nicht sein Fachgebiet, kein Bezug dazu

„das war für uns eine einmalige Angelegenheit“

Ziel:
Treffen Schulze und ZP Wohlleben

Einweisung GLasser weis er nicht mehr

Einweisung im LfV Thüringen erfolgt, laut Bericht

grober Ablauf erzählt

diejenigen, die nicht im BEricht stehen, die sind mir jetzt nicht mehr geläufig

nach der Einweisung hatte man einen groben Überblick über Szene Thüringen, speziell JEna

Wohnobjekte

Szeneobektte

Marx: Wieviele Wohnobjekte beobachtet?
Weis er nicht mehr, ernnert nur die Wohnung von Carsten Schulze.

Im LAufe der Jahre 100er von Fällen bearbeitet

zu dem Fall keine Beziehung

Fälle mit Monate/Jahre hat man mehr Erinnerung

11.23

Nächster Zeuge. Herr Geisterer. Bundesamt für Verfassungsschutz.

11.21

Pause vorbei.

–

11.04

König:
Er: Keine eignene Infos zum Fall Trio

Sie: Dober Salza im PUA, dass es doch eigneen Vorgang gab

Er: aus seiner erinnerung hatte fachabteiugn damls keine eigenen erkenntnisse

Dr. Michelsberger

nicht auswertung angehörig, nicht mehr aussagefähig

unsere auswertung da keine erkenntnisse, nicht zuständig

eingangsgespräch Vizepräsident nocken/ michelsberger

initiative amtshilfe

alle weiteren gespräche habe zeuge it micheslberger geführt

wenn THS leute in

Akte gleichbedeutend mit eigenem Vorgang

König: Auto von Brandt mit SPurfolge ausgestattet

dazu AUto nach Köln gebracht

waren sie da mit eingebndenkenntnsi davon

trifft es zu, dass einsatz beendet wurde, weil auto dann zertört oder kaputt war

auto war dann so in ordnung, dass es genutzt werden konnte/

wurde soweit repaeriert

auspuff reapeiert?!

hat das BfV dann eigene kfz für sowas?
Nein, aber die jenigen, die sen Sender anbringen, können solche eigenen eperaturarbeiten machen

dann gibt er ann,

haben auch eine eigene KfZ Werkstatt

vielleicht, schaden am auspuff o.ä.

Ist das dann dem THÜRINGER lfv in rechnugng estellt worden?

ja, wäre normalfall, weis es

Tehcnik im Auto von BRandt dann wieder ausgebaut worden?

König weiterer Vorhalt von Herrn A.

Zeitraumvorgabe durch BfV

Wenn

8 bis 16 Uhr und dann Feierabend

bis ca 22. ausgehen das nichts apssiert/!/!/

wenn die ovn thürngenr / känger als sonst,

dann keine influss…

König:habe n denn die Teams des BfV für sich gearbeitet und LfV?

Nein, das geht nicht: man muss eingespeilt sein, gleiche funkfrequenz

man hat sich informiert, wusste wo man eingesetzt sei

wird nicht gemischt, außer bei den spurfolgern, dass sei aber andere sache

König: war Thüringe rbeamter zumindest bei BfV dabei?

##Zeuge Glatze

nIchtinformation,w ei dann

Wenn sie gleich pause machen, ihnen gerne sagen…

10.54

marx

weitere namen neben trio

der name henning haydt, sagt er ihnen etwas?
nein

meissner:

mit wem außer thüringen noch in dem kontext zusammengearbeitet?

keinen. meissner; auch esachsen nichtß nein

10.52

Marx//

Geisler wisse noch weniger als er

„Er erinnert sich glaube ich auch an gar ncihts mehr“

Geissler, auftrag gehabt, sachen zusammenzutragen

Marx Schrader Garage

Observation von Ihm geführt, dass Garage gefunden wurde ####

nicht nachgefragt,

Marx reztiiert ihn

schrader zugang zu eigener quelle gehofft

er: in bericht zur obs des wohlleben

beschrieebung, dass eine fremde person an das wohnobjekt

in die wohnung ran tritt oder rein geht

klang so, als wäre die person eine quelle war

10.48

Die Abg. König ließt dem Zeugen eine Äußerung von Herrn Schrader im Untersuchungsausschuss vor. Darin beschrieb Schrader eine Observation von Wohlleben am Bahnhof in Jena, wo er 20 Observanten „abgeschüttelt“ worden sei.

Ob das BfV dabei? Nein

Warum?

Im Nachhinein weiß er von dem Observationsbericht

ein Referat an Wohlleben

ein Refeferat an Schulze

er könne sich nicht erinenrn

sei ausgeshclossen, das sein anderes referat

Wenne in anderes referat eingesetz tworden wäre

dann hätte ich das machen müssen

König: THüringen aht doch keine 20 Observanten, wei edenn dan?
Er: andere LfV, z.B. Sachsen

SAchsen

Observation Kapke auch mit Auto, ob er das wisse? Ja, das kenne er aus der Zeitung.

König: auch aus ihrer damaligen Tätitgkeit?

#SUNDERMANN

immer mitarbeiter BfV eingesetzt wenn flugzeug

ist sich nicht sicher, ob dass seine aussagegenhmigung angeht

seinerzeit gab es tehcnik

funk

sender an ein fahrzeug angebracht

sender hatte begrenzte reichweite

2km rund um das kfz empfangen und geortet werden

wenn flugzeug drüber fliegt, kann 80km entfertn noch kontakt empfangen

geht nicht mit KFz, die 2km entfertn drumrumfahren

da verliert man schnelll den kontakt

phasenweise ein flugzeug eingesetzt

phasenweise = mehrfach?

ja, wenn auto bestückt, danna uch flugzeug

10.42

Dr. Nordbruch Rolle gepsieltß
Der jenige, der da eine Farm hatte,

bemüht war, rechtsextrme ean isch zu ziehen

Nick Greger? Nein, keine Rolle

Aussage des Herrn A. (Thüringer Beamte)
22.-25./27. JULI!!?

26.

5-16- juli

und märz 1999

vier einsätze

Anfangs ohne Spurfolge gearbeitet

anschließend Spurfolge der Observation in Thüringen zru Verfügung gesteltl

kollgeneSpurfolge + Personal

///

Herr Geisler, Kollege

möglicjh dass auch adnere referate obs maßnahemn untersttüzen
wenn//

/geht dann übe rseinen tisch

ihm aber nich tmehr kokreter fall erinenrlich

10.37

Rex war damals großer Schwerpunkt

da ging es nur, wenn man das zusammen macht

Abg. Adams

Frage, ob man eigentlich eine ganz andere Person observieren müsste im Raum gewesen?
Nicht seine Zuständigkeit, das berate der Auftraggeber
und müsste dann ein Knzept erstellen

Kapke sei ihm in der Jenaer Szene als Fürhugnsperson beschrieben worden

habe aber keine große Kenntnsise

über Jenaer Szene gehabt

Adams: Ihre Erfahrung persönlich mit LfV, auch anderes? (Anspielung auf Probleme)

Schrader gutes Verhältnis

in sofern ist das landesamt thüringen nicht schlechter als andere landesämter

querelen die es dann gegeben hat, hat man dann eboabchtet

hat mitbekommen, das schrade rdann nich tmhe rda war

sei ihm nicht gleich mitgeteilt worden, sei ihm dann später auf nachfrage mitgeteilt worden

„Das nimmt man zur Kenntnis, das sind Menschen, dass passiert irgendwo immer einmal in der ein oder anderen Form“

Wenn Vertrauen da sei, //

persönliche Sicherheit

Durchgestochen wird

Namen von Mitarbeitern

dann wird man kritisch

König: Sind sie für Spurfolge mit Zuständig gewesen?
Er: nein, anderes referart. er kann sie anfrodern, dann wird sie ihm unterstellt.

auf nachfrage, kjeien variante, wenn Spurfolge unabhänig von ihm in thüringne aktiv wird

Südarikfa war direkt bei Beginn der BfV Maßnahemn schon Thema

nicht unbekannt, dass Südafirk

Juni 1998

auf nachfage: ja

er weis, aber nicht mehr, wer da informiert haeb

10.28

Grund frü März?
Wei ser nicht mehr, keine Erinnerung

LfV hatte durch Quelle Hoffnung, an Info zu kommen

Raum Chemntiz verteck sein könnte

man wollt edann eben durch die Verfassugnschutzmöglichkeitne

das Verstekc auf diese Weise finden

(wohlleben shculze obs)

Untermann vorher informiert?

Strohpuppe Autobahn

Verdacht Bombenattrappen

Garage

Zusammenarbeit LfV?

„In meinem Bereich haben wir immer gut zusammengearbeitet“

Tagungen, Beratungen etc.

Er selbst habe damals auch in der Verfassungsschutz-Schule gearbeitet

„wenn es im politischen bereich dann knackt

und störungen entstanden sind, dann ist das eine andere sache“

Untermann: hatten sie das gefühl, dass

10.22

WIr waren ja alle sehr bestürzt

die drei Fotos ind er PResse

„waren auch die drei Fotos, die wir damals im auto hatten“

waum sind die da nicht estgenommen worden

muss gestehen, dass man das Trio

„Ich habe sie auch aus dem Fokus verloren“

die ganzen jahre über nicht an diesen Fall gedacht

er habe auch nicht gewusst, dass ie nicht gefasst worden

ihm wäre das auch nicht dienstlich mitgeteilt worden ()

kommt aus NRW

„Ich bin ja nicht in der Fallbearbeitung“, er habe keinen Zugang zu den Daten, sei „abgekapselt von Informationen“, müsst erst selber aktiv werden

Abg. untermann:
Richtig, das sie 1998 Kenntis über Chemnitz hatten?
Er: war ja offen, ob Jene aoder Chemnitz

„Ich bin ja erstaunt, dass wir auch in Saalfeld waren, dass unter Umständen auch da die Suche gelaufen ist“

Vermerk vom Schrader

März (99)

Anhaltspunkte Schrader

Untermann: NBei welchen Anlässen kommt es vor, das bfV land hilft?
er: nach gesetz zur geminsamen zusammenarbeit verpflichtet

gemeinsame Beschaffungsmßanahem (rennstieg )

nach dem fall albatros

extremismistischer/terroristischer arbeitskreis IV mehr zsuammenarbeit vrlangt

Er komme nur, wenn er angefordert werde

10.14

Pelke: Was ausführliche Lagebesprechung?
Wie Einsatzablauf

Er: Durchführung und Steuerung 2 verschieende

Steuerung, welche Schwerpunkte, Zielsetzung, Dauer, macht der Auftrageber

Durchführung das Obs Team

Weis noch: Ziel ist das Versteck

KOntaktpersonen

darüber ans Trio kommen

Bank, Transkatonen etc. erhofft

Pelke: Südafrika//

Nein nein, man hat sie (weis nicht ob schon damls / )

im raum chenitz vermutet

jena war

ist auch erstaunt , dass wir im raum slf ru waren

Waffenbesitz etc. führe dazu, dass man auch die Arbeit sehr sorgfältig mache, auch zum eigenen Schutz

Pelke: Das Kapke OBS bemeekrt

dan weitergeleitet?

wenn das fall gewesen ist, wäre das weitergegeben worden

„Wir hören auf, wenn wir signale kriegen“
die bewegung

er schaut um

er bleibt stehen

läuft ine ine schmale gasse

den observanen gegenpber anschein erweckt, er habe einen verdacht

10.08

Wie groß ist denn so ein Team?
„Ich darf leider nichts dazu sagen“

König: Thüringer 1+10 (1 Leiter 10 Leute)davon dann ausgehene

er: das ist nicht inbeton gegossen

info-austausch nur währne dder maßnahme

austaushc zwischen ihmund schrader

aktenübergabe? nein

/geht uns nicht um akteninhalte/aktenwissen

Feinheiten/Szenebedingt, Sache des Auftraggebers, uns darüber zu informieren

/ observatnen nicht interessiert?//

König: Informeirt worden über Feinheiten bei Herrn Kapke?

Er wisse es nicht mehr

(observationskenntnisse hatte)

hätte TLfV informieren müssen, dass bei Kapke andeere Obs

„Ja sicher, wenn da Infromationen vorleigen, wäre das auch besprochen worden“
MArx:

4 Juli 1998

spektakukäre 0:3 Niederlage

Kroatien

„Sehr gut!“ –

Zeug efragt nach Datum

„Mich interessiert natürlich auch, ob mein Gedächtnis noch funktioniert“

22.-1.juli

raum rudolstadt

5.16- juli

????XXX

spurfolge?

26.7.xxx1998>>?

da war em vorbei

Er: Spurfogle gemsichtes team

muss man gut miteinnader klönnen/

Ihr könnt die spurfolge alleine haben, nutz sie selber

Wei snich tmehr, ob Spurfolge am Anfang dabei war

„Bemühen sie sich bitte nicht weiter“
#ABg. suchen

22.6.ayxxx > 98

Spurfolgetrupp

>gabvll.tt keine Möglicjhkeit die einsatz setzen

weil kein auto da, oder kein geeignetes

09.59

Die Abg. König fragt

wenige Tage vor der 1. Obs telefonisch angefordert?

er weiß das nicht, er habe das aus einem Aktenvermerker habe den Auftrag vom Auftraggeber aus seiner Fachabteilung bekommenAuftrag, am nächsten Tag hin?
„Ja ich fahre auch sofort los“, wenns nötig seiMuss ihn gegenüber die Eilbedürftigkeit begründet werden?
Ist ihm nicht erinnerlich.
Ich habe den Auftrag bekommen zu einer Einsatzbesprehcung zu fahren mit 1 oder 2 Teams
„Die Eilbedürftigkeit ist formuliert worden, aber nicht mit welchem Grund“Waurm nicht?
„Das LfV hat ja die Hintergründe und nicht das BfV“König: Also muss das LfV Th nicht begürnden?
Er: Ja, das kann ja teleofnisch kurz angekündigt wordne, späte rdann schriftlich
Keine Erinnerung mehr an Besprechungweiß nur noch, dass die Besprechung Herr Schrader geleitet hatwie viele Personen im Raum waren? NeinKennt keine Thüringer VS ler außer obs leiterGgf. war noch BfV Mitarbeiter der Spurfolge dabei, weis es aber nicht mehr genauEilbedürftigkeit“Die muss für mich vorgelegen haben“habe auch sonst zu tun//König: Wie lange bei 1x. Obs in Th? Weis er nicht mehr“ICh war hier mindestens eine Nacht“,ist dann wieder gefahren, war er mehrmals hierkann nicht sagen, wie viele Einsätze inegsamtWeiß aus den Akten, dass es mindestens 3 Bereiche waren, in denen Spurfolge eingesetzt wurdeWie oft in Thüringen“Ich war natürlich auch vor und nach diesen Einsätzen in Thüringen“, deswegen könne er keine Anzahl mehr nenne. Möglich , dass es weitere Obs Maßnahmen mit Trio Bzeug in th. gab?
„Ich weiß es nicht, ich habe mri den Kopf darüber zerbrochen“das ist mir aus der erinnerung völlig entfallenberichte märz 1999 da waren“Sie müssen das verstehen, das ist zu lange her. Das lässt sich auch überhaupt nicht mehr aus dem Gedächtnis heraus//kramen“Wir haben unsere Maßnahemn abgeschlossenDeutschland hat gepsielt, dass war dann der letzte Tagvielleicht auch urlauh
Juni/Juli „Wir waren dann noch irgendwo und haben dann mit denen zusammen ein Bier getrunken“Wo lokal die Obs waren? „Ich selbst war nur in Jena“als ZP nur Kapke oder auch weitere?
im 1. Ansatz weiß er nur von Kapke
im März 2 andere Personender Wohlleben und der Schulzewissen sie wo im märz dann lokal observiert wurde?kennt nur die Obs-berichtehat keine Erinnerung

09.49

Der Abg. Kellner fragt weiter.

mündliche Hinweise

keine detaillierten Kienntnisse über Akten/Nadis

ich muss das dann auch formal regeln

brauche dann auch den schriftlichen Auftrag

die ZP dann eben observiert werden soll

immer wieder untersttüzzung angefordert

spurfolge nur einmal

„Wir sind nicht initiativ gewesen, deswegen war es dann auch klassische Amtshilfe

Kellner: Keine Kentnnisse im Bundesamt über seine Person? Nein

Kellner,: Austauch Informationen?

Informationen die BfV hat, hat LfV auch

wenn Thüri ger

wenn in Thüringen Person observiet wird, dann weiß das BfV auch den Hintergrund

In dem Fall Eilbedürftigkeit

Kellner: Hinweisbekommen, die drei auf der Flucht, Sprengstotfff, Garage, eigentlich ist doch üblich,d ass die Polizei üblich ist? Sie wirklich keien KEntnnis?

„Das ist sehr selten, dass so eine Situation besteht“

„Das habe ich nicht gewusst, wenn ich das egwusst hätte, hätte ich vielleicht gefragt“

deutlich gewesen, dass sie durch Rechtsextremisten unterstützt werden könnten

Ausreise Südafrika spielte Rolle

„ich hatte ja jetzt nicht das gefühl, dass ich für die staatsanwaltschaft arbeite oder für die polizei, das ist verfassungsschutzarbeit für mich“

kellner, vom LfV auch keine Information, etc.?

er: doch, wusste von Garagendurchsuchung, dem Aufbrechen des Schlosses dort

wusste auch, das hafgtbefehle damals ausgestellt waren

Er prüfe nicht, die rechtlichen Vorrasussetzungen des Auftrages, das müsste theroetisch im Landesamt gepürft werden, das macht nicht seine behörde

er habe nur mit LfV zu tun gehabt, ausschließlich mit herrn Schrader

„Wir machen ja keine Auswertung, wir dokumentieren Bewegungsabläufe und erstellen einen Bericht. Die Auswertung geschieht dann wo anders“, er habe dann die Berichte an das BfV weitergegeben, von da aus gingen sie dann zum LfV???

Nicht gelungen versteckte Rex zu finden

Serviceleister

es sei normal, dass er keine Rückläufe kriege

bei besonderenAbläufen erkundige man sich, oder kriege das dann mit

aber ansonsten sei es zunächst nicht ungewöhnlich, das man keine Nachbesprechung durchführte

Kellner: Fall gewöhnlich oder besonersß
Der Fall sei für ihn besonders gewöhnlich

Haftbefehlausstellung

Puppe

Attrappen

„rechtsextreme haben eienn faible für waffen“

im hintergrund viele infos

/ viele geben damit aber auch nur an

sei Routine

Kellner: Wenn da Sprenstoff, TNT war? War das auch normal?

Nein, da sei man dann nicht zuzständig, das würde ja dann auch an die Justiz / Polizei abgegebn

Kellner: dann nicht zuständig?
Er: „nein, ich weis es nicht“, er habe keine erfahrung damit, da seien andere für zustänidg, das zu werten

von den Rahemnbedinungen her, sei der Fall ihm noch in erinnerung gewesen

09.35

Erinnern sie sich noch an Erkenntnisse, die damals gewonnen worden
„Es gab leider keine Erkenntnisse“

aber bei Bombenfund hatte man hohe Motivation das Versteck zu finden /
sei Nadel im Heuhaufen

alles was man an Bewegung der ZP feststellte war unergiebig

weil keine Erfolge da warne, auch keine große Erinenrung

09.34

Marx:
Kapke gestern in München vernommen, Telefonkjettenpläne eingestanden

im 1. teil klassisch observiert, durch beoabchtung menschen?
ja, geht davon aus. weil am anfang noch keine technik

09.33

Herr Glasser

Kontaktpersonen observieren
in der Hoffnung, dass dann Verbindungen zum den abgetauchten dreien offensichtlich würden

damals gbas ja noch keine Handys
Kontaktpersonen h#tten zu Telefonzellen gehen müssen

Hoffnung, das sie Objekte anlaufen, die unter umständen dann das versteck sein könnten

marx, damals zielperson:

Seine Kollegen hätten ihm gesagt, dass eine Zielperson André Kapke war.

da können sie sich nicht ganz erinnern

er habe die Obs ganz schnell erkannt

wohnsituation bedingt
und keine Vorbereitung

zu einem späteren Zeitpunkt ist er mit technischen Mitteln observiert worden
weis es aber nicht mehr genau

09.31

Tausende von Obs-Einsäten begleitet

Hintergrund beim Trio ist nicht viel anders als bei anderen EInsätzen

/ihm der Vorgang erst in Erinnerung gerufen, als die Mord ebekannt wurden

kann ihm die gennauen Abkäufe nicht mehr sagen

nach seinem erinnerungsvemrögen

teleofnisch bitte nach Ef zu fahren

einsatzbesprechung zu machen

Eingeweisen im LFV da war er dabe

Obs Maßnahme mit mehreren Tmea be

„Ich habe mindestens ein Team mitgebracht und ein Team ist von Thüringen gekommen, möglich ist auch dass es zwei Teams waren“

ers sei

erstaunt bei aktenstudium, dass sie damls laut akten zwei maßnahmen machtne und nicht nur eine

Juni 98

Märuz

keine aktenstücke mehr über juni??xxx

98 obs maßnahme

„Ganz viele sind auch nicht mehr da, sind zum Teil verstorbene“

09.28

Immernoch Referatsleirer im Obs Reverat

„Wir sind eine Serviceabteilugn“

und führen dannd ie Aufgträge aus, die uns von den Fachabteilungen aufgetragen werden

damals schon seine Aufgabe gewesen

Marx

wer hatt denn das bFV Obs angefordert

Vizepräsident des LfV Thüringen Herr Nocken mit Bereichsleiter im Haus mündlich abgesprochen

Häufiger vorgekommen?
Wenn Dringlich, dann normaler VOrgang. Später aber schriftlich.

#Dialekt Fränkisch

Polizeiliche Fahndungsmaßnahemn?

Nein //

/ Weis, dass eine Amtshilfe vom LKA Thüringen gegenüber dem LfV Thüringen??? vorlag

/ das LfV Thüringen wurde gebeten, die Suchmaßnahemn durchzuführen

Marx.
Normler Weg LKA > LfV > BfV

Er: damals die neuen Bundesläner mit guter Motivaiton unterstützt

damals schon in den neuen Ländern begonnen, bevor die LfV überhaupt aufgestellt warwn

Marx LKA > VS einsatz ungewöhnlich/ Rchtsgrundlage? Weis er nicht.

Ob im VS bekämpfung Rex-gewalt zu tun?

“
Srepngstoffbesitz oder WAffenbesitz ist in der rechten Szene nicht ungewöhnlich

das ist etwas, das auch in THüringen schon einigemale vorhanden war auch bei anderne Observtionanen“

09.22

Bevor die Befragung beginnt, wird die Aussagegenehmigungdes BfV verlesen, welche wiedermal viel restriktiver ist, als bei Thüringer Behörden.

über in Obs-Einsätzen in THÜ gewonnene Kenntnisse

Namen, nachrichentidenstliche Methoden etc. nur gestattet, wenn in Abwegung zu geheimhaltungsinteressen Unerlässlich

nachteile Bundesrepublik DE

Geheimschutzortnudn Landtag

Staatswohl

2x BfV Publikum

Herr Glasser

09.18

test

09.18

Beginn

Nichtöffentlihc

Videoüberwachung

20.52

adams veriensgründung etc.

er: sicherlich gabs da abstimmung, wie verein gegrünet wird /

könne aber nicht mehr alle bausteine nennen

seiner erinnerung nach Idee von Trinkaus, weil durch ihn Kenntnis erlangt

P beitrag, „schätze ihn als sehr sehr gering ein“

17.40

König liest Schreiben nochmal vor

bad kösen

kennen sie dieses schreiben

„Ob ich das damals gelesen habe, kann ich ihnen nicht sagen, ich weis es nicht“

geht nich darum, ob sie das gelesen haben, sondenr mit geschrieben

konkret, ob sie es getippt haben an einer schreibmaschine?

„oder formuliert; ich sehe darin den tatbestand der sex. nötigung §… stgb in vebrindung“

„ich bleibe dabei, was ich eben gesagt habe, dass stammt nicht von mir“

„ich kann mich an diese geschichte nicht erinnern

ich kann mir nicht vorstellen, das getan zu haben“

blecchmidt: verschiedene aussagne,

mal erinenrn mal es stammt nicht

bitte konkret

gar nichts zu tun, oder daran nicht erinnrn

„Ich kann mich nicht erinnern, wie dieses Schriftstück entstanden ist“

17.34

nehmen sie wieder platz

PAUL und FREITAG GGÜ

17.32

Haben sie das selbst aufgesetzt?

Ich habe das formuliert und er hat sie geschrieben

wie über die einzelnen § informiert?
habe ich gar nicht, hat er so gemacht

in ihrer ZV mehrfach gesagt, dass die Ideen für Praktikum, Vorsitzender SV vorwärts

etc.

in Gesprächen entwickelt worden, bei denen Pau oder Herr Trinkaus teilgenommen haben

Hat Herr Paul ihnen Hinweise gegeben oder sie angeregt, alle oder mehrere Maßnahmen durchzuführen?

Woran ich mich erinnern kann…

Er war der Kontaktmann zur Szene

1. Kontaktmann in die NPD Thüringen

dann hat er mich mit KUT bekannt gemacht

bzgl. Mentorin Programms hat ihn KUT angerufen

getroffen, da war PAUL dabei, Wenigemarkt

nach dem Mentorin Programm

auch nochmal getroffen und ihm erzählt

und bei der Anzeige war er dann auch nochmal dabei

Paul da zu nehemne, Gegenüberstellung

17.29

nicht ihr weg gewesen

ich habe da keine finale Zielvorstellung

kameraschaft

“

Blattt 1

Eta Erfurt

Abs. Andy Freitag
Wenigemarkt 5a
30.8.2007
betrifft Strafanzeige/

stelle ich Strafanzeige/Antrag gegen Herrn Frank Kuschel…/Adresse..

wegen versuchter sexueller Nötigung und aller andre

22.6.2007

begleitete er Frank Kuschel zur Beratung
in Bad Kösen

übernachtet in Ehebett Zimmer in schöne Aussicht

Herr Kuschel kam nach 23 Uhr nach
wegen schnarchen nicht einschalten

nach halber oder Dreiviertel stund?!

…
streichelte

begann mich zu küssen

er sagte
dass er getrunken hatte und mich verwechsele

§… erfüllt
bitte über weiteren verlauf in Kenntnis setzen

Vorhalt der Unterschrift

Ja, bestätigt auf Vorhalt

17.26

Grade Paul befragung. Wer hat Anzeige niedergeschrieben?

Anzeige wird vorgetragen

17.25

Zeuge Ranft

17.22

Paul raus

17.22

IN Erfurt sei, eine ähnliche Aktion anstrbeen
Phillip Borchardt

in LINKE

und dann in parteiämter wählen

er selbst soll auch den BReif zur enttarnung des ranft an fpresse

bild mit rieger auch

erinnern sie sich daarn

„Ne“

kennen sie ranft?

Ranft: Freund von Kammler und BaSa Umfeld

weis

ra nft.-

dass sie geleitet haben?
„Ich geleitet haben?? Nein“

phillip borchardt > kennt er nicht

/ freitag heute erzählt, dass er anzeige geschrieben, die er dann formuliert habe

„Ich erinenere mich nicht, dass ich eine anzeige zu jemand anderem geschrieben hätte“

17.17

glaubt, dass es keine opferklassen gibt

ziemlich einseitig aus szeneperspektive betrachtet

damals welche opfer 2. klasse eingeordnet?

kriegsgefangene in moskau

nach ende 2. wK russland

heute gibt es verbrechensopfer, da ist er eine nicht mehr wert als andere

JLO genau die sicht

„Das ist auch genau meien Sichtweise gewesen“

es gibt unstreitig opfer auf vielen seiten

ich würde heute nicht mehr im ansatz differenzieren

Thorsten Heise: ja kenne ich

kam-abende?

nein, meiner erinnerung nach nciht

ich war mal auf seinem anwesen

auf nachfrage. nicht eng politisch zusammeanrbeitend

Konzept des Ehtnopluralismus

vertreten sie das heute?

können sie dazu was sagen?

sie wissen sehr genau, was ich meinte

„ich könnte es heut enicht mehr definieren“

und das nicht, weil ich mental so unvermögend sind

weil das theorien aus büchern sind, die ich 2000-2005/2006 gelesen…//

konzept des ethnopluralismus

—

zugang zu den bilddateien
> schon gesagt, nicht gehabt

auch nicht über herrn zeidler?
.ja ich hatte ja… ja ich kann mich nicht erinenrn

im lagen bilder nicht vor

erhätte sie nicht gheabt

17.11

KUT

SV VOrwärts, vielleicht hat trinkaus gesagt, wir brauchen kassenwarte..

funktionen?
präsdient oder kassenwart, weis es nicht mehr

heute eher als geschädigter/opfer oder bewusst aktives mitglied, mit dem wissen, was sie tun?

„Ich bilde mir ein, dass ich nicht geschädigter bin“

sondern weil ich unbedingt politisch aktiv sein wollte…

weil er das inhaltlich für richtig fand

sehr aktiv war, extrem verrant

sei heute niemandem sauer

17.07

„Würde ich so nicht sagen, bestimmt gab es einzelne Unterhaltungen darüber“, aber keine Anweisungen wie eine Bewerbung für das Praktikumsprogramm

was er sich vorstellen könne wäre; hier haste einen Stapel Bürgerstimme, verteil die mal

das haben jedoch ein Dutzend Leute gemacht, so Paul

17.06

„damals war ich ja eine person die hier sehr aktiv gewesen ist“

prägend für freitag?

trinkaus

koppe: geht konkret drum, ob er für anweisungen an freitag zuständig war udn diese auch wahrnahm

paul: müsste nicht, warum er das hätte machen sollen

17.04

huet enoch kontakt zu den personen

mit einigen zeitlichen abstand

nochmal mit herrn weinlich kontakt

der mir noch ein bisschen geld geschuldet hat

ist jetzt auch schon ganz schön lange herr vor vier jahren weggezogen…

Herr Weinlich hatte sich noch irgendwann gemeldet, aber da hatten wir keinen Kontakt in dem Sinne

ging darum, dass er mir eine SMS geschrieben hat

kein bekanntschaftlicher Kontakt mehr, wie es ihn mal gab

Ziel der SMS?

weis er nicht mehr, Irgendwann Kontakt

geantwortet hat er auch, aber inhalt nicht mehr klar

17.01

Koppe

Wer hat denn in der Redaktion mitgewirkt?
Ich kann nciht glauebn, dass es eine 1 Mann Redaktion war.

Mit Bildern etc. bliebt ja nicht Ruam für 20 längere Artikel

Trinkaus Kammler

mitgeschrieben

kein Redaktionsbüro

nur Artikel

4-5 Bilder

Koppe weiter nach besprecne

Wer war denn das?
„Das waren in Erfurt sicherlich Herr Trinkaus und ich“

und noch 2 weitere Personen

Könne es im einzelnen nicht sagen

Postfach

16.58

Erinenrt sich nciht an Veranstaltungen

vernüfntige Menschen,d ie rechte szene sind

reden, nicht nur hautpsätzte

das war ja nicht nur /bildung/ wa da in der bürgerstimme

das waren ja auch ein bauchgefühl, von populismus geprägt

ein immer wieder verkehrendes vertren von politischen standpunkten

16.54

Geleunge Aufarbeitung

udn hfofentlich wendepunkt

in einem deutschen geschichtsbild

ind em es keine opfter 2. klasse gibt

Mitlgieder Vereine

Funktionen

nicht gewählt?

er kann sich an keine wahlen erinnern

„ich habe nie einer einzelnen ameradschaft angehört, sondern bin eine einzelperson gewesen“
präsenz auf vielen veranstaltungen

etc.

16.50

Koppe

Teilnabme Erschossen in Moskau

ob vorher ode rnachher besprochen

weis nicht mehr ob vor oder nachher

weis, dass es wenige tage später ind er zeitung stand

16.47

Ausstieg sonst mit Problemen verbunden?
Weis er nicht,g ehtaber davon aus, dass es immer eine „Art der Gegenseitigkeit ist“

Egal ob links oder rechts

nutzt Interesse der Presse, sagt wie schlimm dass alles ist

dann ist es so , dass man sehr sehr negative emotionen schürt

hatte keine angst, dass ihm was angetan wird, da er niemanden einen grund gab, ihn zu hassen

pelke, trinkaus anch enttarnung keine probleme… war das bekannt? (das vm)

er könne das nicht erklären, wüsste nicht, ob er aktuell in erfurt lebt

16.44

Übergriff auf Haus

„Kickboxtraining unter gleichgesinnten“

würde nicht schussfolgern

wir üben 1 jahr boxen und dann boxen wir

„das halte ich für konstruiert“

geplante auseiandnersetzung mit besetzten haus?
„war mir nicht bekannt, würde ich auch ausschließen“

16.42

SV Vorwärts.

weiß nicht ob utnerschrieben bei Verein sgründung

ob ihm bekannt war, das Kampfsport trainiert wurde?

waren sie jemals bei Trainingseinheit dabei?

ich war bei einer einzigen Trainingseinheit dabei

das war draußen

gemeinsames Joggen durch den Nordpark

bei HAllenabend nie dabei

kein Kampfsport, nur Joggen

„Herr Wegmann ist ja kein Federballtrainer, sondern ist ja Kampfsportler, da wurde mit Sicherheit auch Boxen oder Kampfsport geübt“

ich kann mir nicht vorstellen, dass sie barrikaden gebaut haben

oder krieg geübt haben

sodnern boxen oder boxen abwehrn…

16.39

Partei (Linke) diskreditieren, Zielsetzung

„Die Intention von Herrn Trinkaus mit großer Sicherheit, ist ja zusagen: Schaut mal, wen habt ihr denn da bei euch als Praktikanten. Ätsch“

Bis zu dem Zeitpunkt hätte er keine großen Aufgaben außer Zuschauen und kleinere Aufgaben erledigen

16.36

Test1

Pelke:
Vorhalt Freitag stellte Paul als Ideengeber/Anweiser o.ä. dar
Paul sagt: gamzs tarn Schwerpunkt bei Trijnakus

16.17

pause

16.17

„Es war ihr offenkundig, dass sie nicht mit einem Aktivisten spricht“

unabhängig vom

Gewährsperson/KOntaktperson
kein vertraglicher Status

man tirfft sich ab und zu und gibt Infos weiter

außerdem keinen 3. versuch von irgendeinem anderen dienst

und auch kein informelles gespräch

weiter zu 1.mai 2007 übergriff

er habe den geschädoigten tlz fotografen erkannt

//später habe er mit weinlich wg. fotos …webseite JN?!

bei der zeugenaussage fragte der polizist wie denn die bilder ins netz kamen?

hat ihm ein foto gezeigt

foto war auf JN seite

fragte, wer die JN macht, meinte offenkundig

im gespräch gesagt

sitze hier

werde gefragt, wie kommt das bild auf die homepage von deriner JN ortsgrupe

wissen sie was dann mit kaemra passierte?
nein

auch nicht von übergriff gewusst

16.12

2 ansprachen vs?
geld bekommen? nein

beim 1x nicht

grundsätzliche frage

beim 2. mal

war eine situation, die er damals unmöglich fand

mit damaliger freundin vom einkaufen zurückkommend

vorm wohnhaus abgepasst

gehe nicht aufn keks

weis, auch dass sie sich zurückgezogen haben, nochmal gerne gespräch

warum den, wenn man mit lebensgefährtin vom einkaufen kommt

hat ihr gesagt, dass er schlusstrich gezogen hat

möchte abschließen, gneug zu kauen, mti sich selbst zurecht zukommen

möchte weder kooperieren noch großes gepsärch führen

freundin fragte: wie VS?

endete, kein 3. versuch

beim 1. mal keine zeit

vllt. wurde evt.. gesagt wir könntne sie ja auch unterstützren

beim 2. mal hat er gesagt, dass er das klar ausschließt

16.09

Ob er mal bei einem Treffen war, Thüringer Kräfte zu bündeln
THS Wiederbelebung?

in meiner zeit gab es den nicht

das ist ja so ein neunziger jahre relikt,

bürgerwehr aufzubauen, war das ziel?

nein bei ihm sei das nei ziel gewesen

rühlemann? kennt er kaum

tobias kammler: kennt ihn von uni

npd, mit ihm mehr zu tun? bekannter, kein echter freund

marko schwarz, kennt er?

kenne er
robert schmdit

sagt im nichts

2005

2008 würde ich ausschließen

weil ich z uder zeit überhaupt nciht mehr politisch aktiv war

wertschätzung von wieschke

dass der uralub nicht möglicher weise in 2008 war?

also doch nicht nur mensa essen?

mit sicherheit auch keine große fruendscahft

mit PW war ich in der zeit befreundet

marko schwarz

und kammler gute freunde von ihm

genauer teermin der reise nciht sagen

ungarn können sie bestätigen

16.06

König Fortsetzung.

Postfach JN:

Nein, dann hätten sie das auch abmelden müssen.

F & W Fall Halme?

Ist im Internet abrufbar unter www.jn-buvo.de

Recherche ergab folgende Hinweise

300164

99043 Erfurt

Jn-erfurt@web.de

laut PAD auf Patrick paul eingetragen

Posfach vom NPD kv erfurt

gotha

nordhausen

genutzt wurde

„Ist es wieder abgemeldet worden oder ist es so zusagen meins?“

könig bestötigt genzelKönig.. vielelicht mal k

rühlemann: hallo sagen

förster: kannte ich durch zeit in erfurt, keine regelmäßigen treffen untereinander, häufig auf VA

heiko zeidler: aktivst in der zeit wie er hier war

gemeinsame demo besuche

mario schöffel: nicht zuordnen
christian kursim
: nicht zuordnen

dominik weinlich: kenne ich, ein bekannter

damals JN

und meines wissens nach auch den postfach schlüssel

phillip john

hannjo wegmann
: kenne ich aus dem alten fritz

in welcher funktion? war in dem sv vorwärts

andre gruschwitz, namentlich nicht bekannt

15.59

weitere Debatte

Gründung BdV im KV nicht besporhcen worden?
Kann er nicht sagen.

Sie hätten ruhig mit dem Verfassungsschutz zusammenarbeiten können, die Erinnerungslücken sind ja auf beiden Seiten gleich

15.58

vorher (20-30min)

Kürze

andyfreitag was für ein typ?
neugierig, interessiert, unsicher
unscheinbarer junger mann

ob er ihn in rechte Szene eingeführt ?
nein könne er ausschließen

15.58

Wer war denn der Stratege?
„Das kann ich ihnen nicht sagen, vielleicht war es Herr Schwerdt“

15.56

Organisations/Redaktionsteam?

Herr Wieschke stark engagiert

nur die außenseiten regional

innenteil überregional

sie wisssen das wieschke die zahlen höher hatte?
paul: sie wissen auch, dass besucherzahlen konzerte höher als eigentlich

15.51

Gentzel: Wer ist man?

Er: zeitlicher Abstand, weis nichtmehr, wer da mit zu erst in Erscheinung trat

15.51

Sehr unglaubhaft, dass sie an bestimmten

…

nichts gewusst

verharmlosend

„Das macht sie nciht besonders glaubwürdig“

15.48

Heiko Gentzel.

Unstimmigkeiten

in der Art und Weise, wie sie Dinge schildern und wie sie im Laufe…

wie sie das selbst verdrängen bzw.

bsp.

am anfang auf NPD nicht mtigleidschaft wertgelegen

dann

kooptiertes Mitglied eines NPD Kreisvorstandes

15.39

regelmäßig geld dazugegeben?

in derzeit beim größeren format

ggf. ab 2006?
„da war das so, dass er das mitgetragen hat, ja“

mehr als einmal unterstützt?
ja, er wüsste nciht, wie man sie sosnt hätte bezahlen könenn

15.30

KUT

weniger als selbstdarsteller in der szene

als vielmehr freude wenn er am nächsten tag in nachrichten war

mehr nach außengerichtet

adams: fremdgesteuert?

als irgednwann klar war, dass inhaltlichkeit nicht dar war,sondern nur streben nach presse

dass zeit und kreativität

immer auf MDR bericht etc.

gemünzt sind

merhere situationen

wo man sagte, ein bisschen einsatz

„ein komisch finden gab es sdurch eine gewisse frequenz ganz sicher“

15.28

Strategien mit KUT?

/nein Gespräche in Runden,b la keien gemeinsamen Arbeitsrunden

Wer Ideen, Infotisch, Bürgerstimme, Vertielung usw.
Infostände macht KV autonom

—

kein geschikte strategie

streichspielen

eine abgeordnete blumen schicken

die ihn abschuelich findet

sehe ich nicht als intellekturelle leistung an

sondern eher als sticheln

15.24

adams
waren sie jemals in Südtirol?

nein

Mit Ralf Wohlleben andere Reisen unternomemn?

Nein

maximal mit ihm aufm Weg zum Zug zur Demo

jemals Geld gesammelt für nationalsiten in anderen lädnern?

nein

2x ansprache LfV thüringen

1x 10 sekunden

1x 5 minuen

MAD wurde ich nie angepsrochen

aucha ndere nicht

bundesamt nicht

auch nicht in anderen bundesläd nern

15.22

Wieschke/Tipp? Sachsen

14 Tage Praktikum

3 Herren

kurzees Gepsärch

Begründet durch Hausverbot

Moskau Ausstellung

mit Beisatz

wenn das geklärt

ist und fallengeleassen wurde

dann können sie Rest der Zeit hier verbringen

15.18

Nach Ablehnung Praktikum Thüringen LT
ein Praktikum bei NPD Fraktion Sachsen Praktikum

Gitta Schüssler

„eigentlich ahbe ich dort keine großen Reisen erlebt, sondern gesehen, wie ein parlamentarischer Beratungsbereich arbeite… wie…Sitzungen vorbereitet“

15.16

Gab es jemals Strafverfahren gegen sie? Anzeigen wegen politischer Betätigung?

Bei Landfriedensbruch mitgewirkt.

„Ich war zumindest nicht… ne ich meine nicht“

Kundgebung in Arnstadt mit anderen Kameraden gestört?

„Ja da war wars“

In Arnstadt gab es mal eine Kundgebung der Linken

und ein Versuch.. zu Besuchen

seiner Erinnerung nach nicht angezeigt

15.15

kein NPD Mitglied?…

/bei KV treffen gewesen?!

im npd vorstand als nichtmitglied gearbeitt?

eingeladen und an sitzungen teilgenommen

nicht über langen zeitraum

im kreisvorstand der npd mitgearbeitet…

blubbert über den begriff mitgearbeitet

anwesend war er bei mehreren

im grunde sei er mehr eingeladneer gast gewesen…

Diskurs über Mitarbeit

sei davon überzeugt, dass er kein stimmrecht hatte

adressen/postfach auf ihn angemeldet?

es gab postfach der JN das habe man für bürgerstimme genutz
t

lange vorher exisitert

auf wen war das gemeldet

kann es sein, dass es auf sie gemledet war?

das würde mich überraschen

15.11

Kürzel in der Brügerstimme PP ihrs?
Das heißt Korschewksy Artikel von ihnen?

Kann auch sein, dass Trinkaus den Artikel geschrieben aht

4-5 von 8 mit PP, bedeutet ja…

sie als herausgeber ihr kürzel anderen zur verügugng gestellt?

redet sich raus

15.10

„Herr Röder, da kann jeder hin?“

15.09

großzügige spende aus hessen

ist nicht passiert

war nur der wunsch, dass mehr darszustellen, das man mehr ist als man ist

so ein drucker kostet 99 euro

kontakte zu hessischen neonazis?

„ich kannte herrn röder“

ich war vllt. 5x auf veranstaltungen, die gelegentlich bei ihm stattfanden

2004-2007

auf den heimatabenden von hr röder?
„ja genau“

wer war da noch?
thüringer neonazis?
kann er nicht sagen, wen er dort kennengelernt hat,

wen er vorher kannte, kennt die gästelist enciht mehr

15.06

artikel im vorfeld bekommen?
Großteils schon

d.h. sie wussten dvon?
wovon

diskreditierungsaktion gegen korschwesky

„es passierte etwas, dann hat man davon erfahren, dann kam einige wochen später wieder etwas“

august/sept. 2007

„unzensierte bürgerstimme“

neben ihrem kommentar

„Ich war ja nun kein Bekenner des Presserechts gewesen“

ob er RS-Korrrktur immer gemacht hat, wisse er nicht

15.04

„Spielereien“, in wief ern er da wusste

Dutzend

nicht mehr einzeln sagen, nicht mehr allgemeins agen

sei 6-7 jahre her

15.03

Ihre Funktion Redner?
Ja, Redner.

Wer hat sie ausgedacht?
Weis er n ciht mehr.

Er habe nur mitgemacht.

Wer hat ihn angefragt, für die Reden?

Vielleicht Patrick Wieschke, er kann es aber nicht mehr sagen.

Im Nachgang Brief geschrieben?

An Frau Schramm

2-3 staitonäre Kundgebungen, eine davon in Arnst. oder Ilemnau

Frau Schramm war eine der aktivsten Personen in der Gegendemonstration

Ich habe ihr einen Brief geschrieben

mit der Intention

ich habe sie an dem Tag wahrgenommen

/glaube sie weis nicht, welche Angebote etc., meine sicht darstellen

„Der Nationalsozialismus war gestern, aber der nationale Sozialismus in den Farben der Völker ist morgen“

15.00

2006 die antikap kampagne mitgeleitet

„ich habe mich da engagiert, ja“

maßbeblich angegiert, ist das zutreffend?

von den politischen ansätzen, war der antikap gednke.. maßgeblich geprägt //

waren sie nicht regionalbeauftragter der antikap?

habe er auf plakat in uni gesehen

aber es gab so einen posten nicht

14.58

hat es nach irher kenntnis jemals solche geldübergaben gegeben?

nein

14.57

Ganz sicher ausshcließen, das sie uwe meenen kenne?
ja

michel paulus.

gerlach, kennt er, via wohlleben/kapek

frank schwerdt? war ja oft erufrt

bei einem treffen an dem diese personen ebteiligt

„ich kann es zu 100% ausschließen, ich kenne ja nicht mal alle personen, die dabei waren“

anderes solche zusammenkünfte?

1x gast auf fest der völker

„internationale kontakte hatte ich ohenhin nicht“

14.56

könig

nimmt an, dass er zum ende 2007 dann gar nicht mehr in Erscheinung getreten

kontakte neonazis wohlleben,

wieschke etc.

auch budnesweit?

„ich kannte natürlich viele personen in der zeit“

„Kannten sie bayrische führugnspersonen in der rechten szene?“

norman bordin? „kannte ich namentlich, aber ich habe mit herrn b. nie eng zu tun gehabt“

mit ralf wohlleben hingegen enger

frphjahr 2009 gemeinsam mit ralf wohlleben gemeinsam mit ralf wohlleben in südtirol war

um geld 20.000

„Höre ich zum ersten mal“

war noch nie mit ralf wohlleben

erst recht nicht südtirol…

es handelt sich dabei um informationen des italienischen geheimdienstes

14.54

1. Mai, Demo,

Thüringer Leute

2000-2005 nur 20 Erfurter Neonazis hin

2005,6,7 dann 40

„dann geht es um solche…“

wie aus aktionsbpndis ausgeschieden?

–..“damals weggesucht, dass ich niemadem vo rden kopf stoße

zusgleich wolle er sein leben mit blick auf die zukunft so gestalten, wie er das möchte

werde mich zurückziehen, aus mehreren grüdnen

1. belastung studium/mehr zeit, im grund eausgleiten lassen

sehr leisen, friedlichen weg gefunden

was ich nicht wollte, war als aussteiger interviews zu geben

und nicht mehr in der stadt in ein restaurant zu gehen

Groß: nach unserem Aktenstuidum haben sie mit handelnden Personen überworfen, dann entamchtet

14.48

Gruppe A mit Gruppe B wegen Freundin nicht spricht…

—

da ich unbekannt war bzw. keine vorgeschichte hatte

war ja realtiv neu „da war es mir möglich, zu sagen komm lasst uns an einem strang ziehen“
in welche richtung? „das war eine frge, die damls nicht so gestellt wurde“

14.47

Was zur Planung/Unterwanderung der PDS in Bad Salzungen durch Michael Ranft

//wusste es, aber umstände nicht, nicht in planung eingebudnen

sie haben ja das rechte aktionsbündnis in erfurt geführt,. was ist das und iwe lange haben sie das geführt?

l“Das ist ein loser Zusammenschuss gewesen, als ich nach erfurt kam“

viele redebeiträge etc.

an ihn sei herangetragen, dass es keine politische geschlossene gruppe gibt, sondern in jedem stadtteil cliquen

5-6 leute, die auf demos gehen, eindeutig rechts, teils länger, teils kürzer in szene

14.45

Foto Überraschungsaktionen. Steffen Dittes. NPD/nahe Leute mit Dittes fotografieren lassen?

Veranstaltung der UNI, an der Herr Dittes teilgenommen hat

mehrfache passiert, ob er das kenne?

Nein. Wenn im erfurter raum, er wüsste es jetzt gar nicht.

ob er von der planung wusste? nein.

14.43

Journalisten sei Kamera entwendet worden. Die Bilder seien ja n Umaluf gekommen.

Kenntnisse?
„Mir lagen die Bilde rnicht vor“

ICh weis, dass die damals im Internet veröffentlicht wurden

—

Wer sie hatte?
—

Weis er nicht mehr.

Ebensowenig, wo im Netz; sei schon 6 Jahre her.

Gespräch mit NPD-KV Sömmerda/Bork Überfall auf Besetztes Haus?
„Ich kann mich an das Gespräch so nicht erinnern“

„ich habe über die Zahl 100 gestaunt, ich wüsste, gar nicht wo die herkommen sollte“

seine Idee war, dass es Grund geben muss immer wieder geschichten zu erzählen via KUT (um weiter geld zubekomme n)

14.40

1.5.2007

Übergriff auf Journalisten, welches Wissen?

ER war Stellv.-Vers.Leiter

Habe Zeugenaussage bei Polizei gemacht, könne heute nichts mehr dazu sagen.

14.39

Mitarbeiter TlfV

8.7.2008 in Erfurt angeprochen

und ihn als VM zu werben

kann das datum nicht sagen

2x angesprochen

„beide male von der selben dame“

1x angegriffen, aussage bei polizei inspektion erfurt nord

bei verlassen

kam die erste ansprache, die 30 sekunden dauerte

„Herr Paul darf ich sie kurz stören, wenn ich ihnen sage wer ich bin, werden sie mir vor die füße kotzen“

wollt ekurz unterhalten

kein interesse ihn kennenzuleernen

juli/August?

dann gab es noch ein 2.

außer den Kontakten noch weitere m it ladnesamt? nein, nur die

14.37

Kontakte Trinkaus zur Polizei, EMA, KFZ etc. um Leute zu unterstützen?
„nein das ist mir in der form nicht bekannt“

ihm sei nich tbekannt, dass behördenkontakte irgendein vortei

mitteilungsblatt freie kräfte erfurt arnstadt

bürgerstimme

„Ja da war ich presse// zuständig“

blatt hat sich am anfang DIN A4 schwarz weiß

im bereich von 100 euro

später war Trinkaus

wesentlicher Geldgeber war

später?DINA4 Blatt in Regionalblatt überging mit 50% Inhalt gleich mit den anderen Zeitungen

weis die zahl nicht, vermutet 3 stelliger bereich

„Da hat der Herr Trinkaus Geld dazu gegeben“

gefragt, wo das her kam? nein,

14.34

12.9.2006

mit P.Wieschke Ausstellung

Opfer Stalinismus

besucht

Eintragung im Ausstellungsbuch

Buch

NPD… mahnt

Wortlaut von Herrn Wieschke

/ ala keine Befreiuung

weil er ja nicht mit Landesverband ins Gästebuch schrieben

14.33

Welcher Anlass damals Thüringer Landtag Praktikum?

Auch Spiel oder ernst gemeint?

Schwer jemanden zu nennen, den sie fragen können

Gesamte Zeit 2004-2009 an der UNI

„nie meine politischen Überzeugungen in den Bereich der Universität getragen“

strikt getrennt

konstant in den 5 Jahren mit überdurchschnittlichen Ergebnissen meine Prüfungen abgelegt

beide Abschlüsse mit 1,

/nicht passiert, wenn er in jeder Vorlesung seine Überzeugung

Seminar war freiwählbar

für ihn war das ein interessantes Seminar

Einblick in wissenschaftlicher Dienst etc.

„war für mich mit hautpfach recht schlichtweg interessant“

Praktikum nie darin seinen Gipfel gefunden

„schauen sie mal wer da gerade sein praktikum macht“

14.31

„Wenn man sein Leben nochmal leben könnte, würde man das vielleicht anders machen“

Er sei bei keinen Aktivitäten in Erscheinung getreten, die Personen diskreditiert haben

„Das war er der Bereich vom Herrn Trinkaus“

würde nicht belehren wollen

wenn man sagt, dass ist mir zu blöde, gibt es ja unzählige Möglichkeiten, sich anders zu engagieren

Das ist halt auch kein Vater-Sohn-Verhältnis, das ist halt eine Bekanntschaft

14.28

Zielsetzung?

Kommunale Verankerung,

durch Vereine sich ins öffentliche Leben einbringen

„Sie waren auch Gründungsmitglied beim BdV? „Das wusste ich jetzt nicht“

Schöner Leben Erfurt, „da habe ich wahrscheinlich nicht mehr als 5 Stunden meines Lebens investiert“

Welchen Zweck?

Möglichkeit finanzeille Mittel zu aquerieren?

Paul: Kann sein, dass Trinkaus…

er hatte ja auch andere Vereine im sozialen Bereich, wie alleinerziehende in Not

Bevor er politisch aktiv wurde, in NPD

14.26

„Ich habe nicht steuernd mitgewirkt, ich habe es gewusst

hätte da nicht maßgeblich geplant…

Existenz des Praktikums usw. via KUT

Jusos: Da habe er irgendwann mal Artikel gelesen, dass es von AF selbst kam

er hätte nicht von einem Praltikums programm erfahren und überlegt, wen könnte man da nehmen

—

ob ihm die sache Knut Korscheewsky mit KUT bekannt sei?
Paul erinenrt sich an Erzählung KUT, Tauchkurs, oberfläch kennengelernt

—

Vereinsgründungen KUT, in wie weit Paul involviert?

Vereine gab es ja wirklich eine lange Liste

beim BdV war er ganz außen vor

bei anderen Verein, der kommunalpolitisch angelegt war,

Schönr Leben in Erfurt, da war er bei Anmeldung beteiligt

dann gibt es noch zahlreiche andere Vereine

wo ich in aller Regel nicht eingebunden war…

14.22

Gleichgültigkeit, kein Interesse an Aktivitäten wie die von KUT

14.17

Haltungen, Themen hinterfargen…

zum Ergbenis kommt, dss es hinhaltlich verkehrt war

Bruch in der Biografie

führte zu Rückzug,

nur noch aufs Masterstudium

Jahre, die man hätte sinnvoller verwenden könenn

14.16

Ob er wusste, was KUT zu dem Zeitpunkt beruflich machte?
Paul: Wusste es oberflächlich, Bau, etc. nicht weiter verfolgt.

Er selbst habe studiert bis 2009.

Nach Enttarnung Verbindung aufgenommen?

Jahresende/Winter 2007 rechter SZene abgewandt

ab da nicht gesehn noch gab es versuch Kontaktaufbau

Grund rechter SZene abzuwenden?

„Das kann man so eindimensional nicht sagen“

einer der wesentlichen Gründe liegt in der Familie

Vater Muter, die sehr gelitten hat

war der entscheidende Punkt

„aber nciht der entscheidende Punkt, ich beende es, sondern zu hinterfragen“

Bestätigung aus Umfeld

14.13

Wann Kenntnis KUT VM? „Als es in der Zeitung stand“

„Es gab natürlich immer den Verdacht
wenn jemand seinen Rechnung immer in Bar bezahlt
und ein relativ unkompliziertes Leben führt“
den Verdacht gebe es in sochen Gruppen aber schnell.

14.13

KUT kennengelernt 2005,

relativ schnelles Sympathieverhältnis

der Kontakt endete Ende 2007 , seit dem habe ich ihn jetzt nicht mehr gesehen

er sei 25 gewesen, KUT Anfang mitte 40, „da wird das keine große Männerschaft“

politisch mit Andy Freitag zsuammengearbeitet?
„Zusammengearbeitet nicht“

„Es gab ja das Einbinden von Andy Freitag in Strukturen der Linken… das würde ich ja nicht als Zusammenarbeiten bezeichnen“

„Sicherlich kannten wir uns, es war aber kein enges Verhältnis“

Zeitlich eingrenzen?
AF war irgendwann mal dabei, wisse nicht mehr wann genau

Trinkaus habe ihn irgendwan mal auf das Praktikumsprogramm hingewiesen

mehr oder minder Selbstläufer entwickelt

er könne nicht eisnschätzen, wie Herr Trinkaus das maßgeblich gesteuert hat

oder wie die Initiative von Freitag selbst war

14.09

Patrick Paul, Kaufmännischer Angestellter in Personalvermittlung

Treburgerstr. 21,
Walldorf

Thorsten stimmt nicht
–
31 Jahr ealt

Jura Marbrug
Erfurt Staatswissenschaften
Bachelor und Masterabschluss

„Ich war nie Parteimitglied aber selbstverständlich im parteifreien Bereich“
Ich könnte jetzt keine Kameradschaft nennen, der ich angehörte
… / gab da keine Mitgliedschaften“

/durch häufigere Präsens wird man Mitglied

/junge Jahre, Interesse an Geschichte, Schulzeit
/über Bekanntschaften entstanden
soziale Kreise

Demonstrationen

„Es ist ja auch nicht anders als wenn man zu Attac oder anderen Kreisen geht“

warum nicht NPD

npd sei nicht die logisch fortsetzung
sehe gar nicht parteienspektrum als spannend an

Seit wann kennen sie KUT?

Weis es nicht mehr genau,
denkt 2005

19.32

6.2 ncähster ua

19.31

Ende

19.30

Die Abg. König zitiert aus seinem Vermerk zur Verjährung den Satz „Soweit dies ohne Akteneinsicht beurteilt werden kann“ und fragt, ob es mit Akteneinsicht eine andere AUffassung geben könne?

nicht zu 100% ja?

er: sei eben üblich, dass die akten nicht übersandt werden, nur bericht eebne

„Diese Einschränkung ist in der Natur der Sache geboren … das wenn man Akteneinsicht nehmen könnte, eventuell zu einer abweichenden Einschätzung kommen könnte“
!?!?!

Nicht für angemessen auf weitere Ermittlungsmöglichkeiten zu verzichten

geeignete Mßanahemn

nicht auch stichprobenartig durhcgefürt wrden könntnen (prüfen)

badn kofferbombe

In wie weit haben sie denn ge/bewertet?
„Ich habe den nicht bewertet, ich habe den zur Kenntnis genommen“

19.28

Der Abg. Adams legt dem Zeugen den Vermerk vor und fragt ihn, ob dieser die Qualtiät für eine mögliche Verjährungshemmung haben könne. Der: „Ich kann es nicht beurteilen“. Es könne sein, dass das früher noch so gemacht wurde, um Auskunft zu einem Konto zu bekommen, Umsatzlisten etc. „Eine Durchsuchung findet in solchen Fällen nie statt“.

19.24

Der Abg. Untermann kommt nochmal auf die Verfassungsschutz-Vorwürfe zu sprechen und fragt ihn, was er dazu hat. Der Zeuge Willrich meinte, dass wenn etwas dran ist, dann habe er ein ungutes Gefühl, aber ob etwas dran sei, das wisse er nicht.

Versuche, da Klärung reinzukriegen.

man müsse mal was klären, wie geköärt weis er nicht //

19.22

-fort-

„Weitere Verjährungsunterbrechende Maßnahmen nicht in Betracht kamen“

KÖnig: jemals durchsuchungsbeschluss Konto uwe mundlos gehört?

„Das ist mir jetzt nicht geläufig, nein“

Antrag 29.juni 2000″

beschluss 3.7. 2000

genehmigt

Wie kommt dann der Satz zustande? „Da habe ich die Berichtslage ausgewertet“

Tauchte da der Beschluss auf? „Nicht das ich wüsste“

Wäre das eine verjährungsunterbrechende Maßnahme gewesen?

„Den müsste ich sehen, denn bei Durchsuchung verstehe ich Wohn- und Geschäftsräumen“

Vielzeit in wenigen Tagen einen Bereichtsband zu legen und 20 Seitigen Text zu erstellen?

„eher weniger, man muss sich ranhalten“

Wie detaileirt kann dann das ergebnis sein? Der Zeuge meint, dass Bild könne sich die Fragestellerin gerne selbst machen.

19.17

Vorbereitung Sirzung Inenanusschuss

von ihm Sprechzettel erstellt

Der Abg. Kellner fragt, ob er aus der heutigen Zeit genauso meine, dass nichts weiter hätte gemacht werden können. Der Zeuge äußert, dass wenn er sich in die damalige Situation und die damaligen Kenntnisstand erinnert, dann wäre seine Auffassung die gleiche gewesen.

??
Keine Gespräche zwischen ihm und LKA damals, schon gar nicht mit dem LfV meint er.

Mit dem Dezernenten der Thüringer Generalstaatsanwaltschaft ein oder mehrere Telefonate geführt.

Heute auch nicht rückblickend bewerten? „Ich weis heute gar nicht, was alles an Erkenntnissen gegen diese Tätergruppe vorliegt“
Der Abg. Kellner fragt noch

alles möglich

um verjähr. Hemmung zu erreichen?
„Ich hatte den Eindruck“, ja war es so? „Ja aus meiner Sicht war es so“.

Er hätte nicht ganz alleine gestanden mit dieser Meinung

der Staatsnwalt war der Meinung

der Behördenleiter

deer STA schwarz

im TJM der stellv? abt. Leiter herr klüger
Abg. König Sie hatten nur den Berichtsband? „Ja. Und die Telefonate mit Oberstaatsanwalt Schwarz“, dort habe er erst erfahren, dass es sich um 1,4 Kg TNT handelte, dass habe sich aus dem Berichtsband nicht ergeben. Die TLKA Akten etc. habe er sich nicht beigezogen. „Das hätte ich nicht gekonnt“, da habe er keinen Zugriff gehabt. Auf Staatswanwaltschaftsakten? Nein, es werden nur die Berichte übersandt.

Auf welcher Grundlage kann man denn dann guten Gewissens einen Bericht für einen Minister machen? Wenn man faktisch keine entscheidenen Ermittlungsergebnisse hat? „Auf Grundlage der Berichte“

Klönig geht durch

„Die Nachfolgende DArstelleung ist bewusst gewählt“ heist es

welche Rolle habe Verfassungsschutz gespielt?

„Wie gesagt ich kann mich an Einzelheiten oder Fast gar nichts mehr erinnern“

ich gehe davon aus, das es das nicht gegebebn hat, < seine eigene EInleitung

–

Denkbare Ermittlungsansätze werden aufgelistet

* EInholung bei LfV Thüringen/sachsen, wurden neue identitäten ?

Methapher unfreiwillige komisch, Bomben

Weiterleitung der TLKA Akten

Wunderlich, Zweifel „TLFV in einer Art und Weise aktiv ist, die nicht gut ist“

„Die Beschuldigten wurden einer Splittergruppe des rechtsradikalen Deutschen Heimatschutz zugeordnet“ heist es weiter

Bl 76

Komme aus Zielfandung. Hatten sie Thüringer Heiamtschutz als Begrifflichkeit im Fokus? Nein.

19.07

Presse sehr stark drauf reagiert hatte

„Das wird ein Mitauslöser gewesen sein“

„nochmal sich ganz intensiv mit der Frage zu beschäftigen“

19.9. nicht abschätzen, ob noch was hinterher kommt

19.05

Staaatsserätr gespräch später

15.2. und 10.4.

—-

Gesprächsinhalt nciht bekannt?

„ich gehe davon aus, dass kein Gespräch stattgefunden hat“

/??!!#

mir vogelegt am 10.4.

Marx. ein Gespräch mit den beiden STS muss ja stattgefunden haben

„zur zeit von hier aus ncihts veranlasst“

Abgezeichnet und wiedervorlagevermerk 4monate erstellt

Da ist fortlaufend zu berichten

Sachstandsbericht

(M) „über entgültiges Ende“ bis dahin

Marx: zwischen 13.2.2002 und und 19.9.2003 an Fahndungsmaßnahemn gelaufen, wissen?

„Ich habe festgestellt dass ich in dieser Zwischenzeit den Berichtsvorgang nicht begleitet habe“

der Abteilungsleiter habe geführt, dass der Referat(sleiter) 34 dafür zuständig sei (er se Ref. 32 gewesen?)

Endet mit Einstellung des Verrfharens?

Marx: erinenrn einigung mit VS?

Den Vorgang von vorne bis hintne durchgegangen bin

und ganz ausführlich den gang der dinge dargesteltl habe

alles was er im Vorgang las hab er niedergelegt

„ich persönlich war nie eingebunden in irgendwelche Fahndungsmaßnahmen,

wie die abstimmung zwischen den behörden ist

wie der inhalt derr gesprächen zwischen den personen gewesen ist

soll gen-sta und leiter VS stattgefunden haebn

„Ich habs halt zusammengetragen und mich mit der Frage der Verjährung nochmal auseinandergesetzt“

18.55

Die Vors. Abg. König fragt den Zeugen, in welcher Form er mit der Fahndung nach dem Trio befasst war. Der Zeuge verweist auf einen Einzelberichtsvorgang
…

ist selber erst im Dezember 2000 zum Justizministeirum gekommen //

benennt auch Kollegen

er selbst habe 3x damit zu tun gehabt

Sept. 2002? ///
Routinebericht der Sta Gera

Gensta?
Staatsanwaltschaft Gera wurde gebeten, beim LKA anzufragen

ob Anhaltspunkte für Verbindungen zum VS vorliegen

Sta berichtete über Unterlagen einsendung

die im Kern

interne vermerke beinhalteten

Berichte des Herrn Wunderlich

wo der Klage führte

„dass das Landesamt für Verfassungsschutz Aktivitäten entfaltet, die die Ermittlungen schwierig gestalten“, sage er mal diplomatisch, so er Zeuge

…

Herr HESS?

Marx ziti

Gespräch auf Staaatssekretärebene

TlFV vollständig und rechtzeitgig…. vollständig zur verfügugn stellt

was passiert

mit den angeregten Gespärchen

will generell ergänzen.

Er habe eigentlich fast gar keine Erinnerung mehr an den Vorgang gehabt

Mitte November 2004 habe seine Abordnung mein Thüringer Justizministerium geendet, seit dem ist er wieder bei der Staatsanwaltschaft Erfurt tätig gewesen. Alles was er zum Sachverhalt sage, könne er nur äußern, weil er vorher in die Akten wieder schauen konnte.

Ahndschriftl. Vermekr // hochsensibl. Problemeatik

Anregung ist mit Herrn Hess abgesprochen worden

Vergleiche aktuelle VP

daneben vermekr

mit STS TIM erörtert

Zeiträume

18.45

Nächster Zeuge: Stephan Willrich, 56, Staatsanwalt.

18.40

Fortsetzung

18.26

Zeuge entlassen.

18.26

Keine weiteren Fragen.

18.26

Die Abg. König macht dem Zeugen eienn weiteren Vorhalt, in dem ein Rechtsanwalt Säger/Sega o.ä. (Phon.) auftaucht. Der meldet sich im Zusammenhang mit dem Verfahren gegen das Trio, es ist aber nicht zuordnenbar für wen er sich meldet. Der Zeuge Petzel kann sich auch nicht mehr erinnern, der Szeneanwalt Eisenecker sei ihm geläufiger gewesen. König: Wäre es möglich, dass vielleicht ein Kontext zum Kreuzverbrennungsverfahren steht? Er weis es nicht. Ob es nach 2003 weitere Ansätze in diesem Verfahren gab? Das ist ihm nicht bekannt, er kann es sich auch nicht vorstellen. Er meint, dass die Verjährung bei einem §86(a) Verfahren da wohl schon längst eingetreten sein müsste, kann es aber auch nicht genau sagen.

18.20

(Doppelt)

Der Abg. Adams fragt nochmal zum Kleimann-Bericht und trägt einen Vermerk vor, wonach der Rechtsanwalt Dr. Eisenecker als Bevollmächtigter der Beate Zschäpe am 22.8.2002 an die Staatsanwaltschaft Gera geschrieben hätte. Adams: Das könnte doch als Lebenszeichen der Zschäpe gewertet werden und als Kontakt zu Eisenecker? Der Zeuge erinnert sich an Eisenecker als so genannten „Szeneanwalt“, hat den Vorgang aber nicht mehr genau in Erinnerung. Wenn sich ein Anwalt melde, seien die Vorraussetzungen da eng begrenzt, auch da ermitteln zu können. Eben wegen dessen Funktion bzw. der Mandatierung.

18.18

18.14

Die Abg. Pelke fragt weiter zu den verjährungsunterbrechenden Maßnahmen, der Zeuge hatte keinen Auftrag diese zu prüfen, aber man habe darüber nachgedacht, dass sei unabhängig von einer konkreten Aufgabe sein ureigenster Auftrag als Staatsanwalt.

18.13

Die Abg. König macht darauf aufmerksam, dass die Fahndungsakten von August 2001 bis Januar 2002 nicht bearbeitet wurden. Herr Dressler ging im Sept/Oktober 2001 in die BAO USA, die mit den Nachwirkungen des 11. September 2001 zu tun hate.
Dressler

Kleimann Jan 2002 begonnen

Rücksürache mit Dressler Okt. 2001

Sachstand unverädnert

in wie weit prüft er nach? neue Hinweise?
wurde ihm negativ berichtet

„Wussten sie denn, das der Herr Dressler gar nicht mehr zuständig war?“, „In dem Zeitraum wo ich da zuständig war?“

Dressler Sept/Okt

gesagt „ich bin nicht mehr möglich“

Doch das ist möglich

11.9.2001

das jetzt hier mehr Fahndung personalinensiver nötig ist /

Kräfte abgezogen sind die bis dahin möglicherweise in die Fahndung zum Trio eingebdunden waren, meitn der Zeuge

König: Klar, aber gibt man sich da zufrieden, weil ein wichtigeres läuft?

Nimtm er hin, oder hat man Einflussmöglichkeiten: „Midnestens einer muss dranblieben“ (soweit reiche seine arbeit nichtWenn dressler darstellt wir machen grade islamismus und
jhinnehmen“Das es nicht besonders zielführend war, dass ist natürlich richtig“Bis 2002 war er noch zuständig, ob sich der Herr Kleimann mal, z.B. telefonisch gemeldet hat? Das wisse er nicht mehr. Einstellungsakten 15.9.2003 TRIOKönig Vorhalt: SchadeBobdanskiWohllebenHaydtund noch wenAm 15.9. gegen Böhnhardt, Zschgöpe , Mudnlso erfolgt am 28.11.2003? Wieso? Weil die im Mittelpunkt standen.
Das begrünet ja nich wieso das verfahren eher eingestellt wurde“Ja das ist richtig so“ob in den 2 Moanten noch was gelaufen ist? das weis er nichtweil die 3 im fokus waren, ist es möglich, dass der rest vergessen wurde?
„Das kann so gewesen sein…““Ich habe das verfahren in einem Stadium übernommen, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist“König: Kein Vorwurf, aber vllt. gibts ja logischen Grund?

Den gab es nicht.Was würde er vermuten?
Weil die 3 Im Zentrum standen, die drei erstmal konkret. Da stand die Frage im Raum, wann deren Verjährung.

18.07

Die Abg. König fragt den Zeugen ob Staatsanwaltschaft Herren des Verfahrens sei? Zeuge Petzel: „Die Rechtslage, ja theoretischist das richtig. In der Praxis ist das schwierig“.

18.04

Die Abg. König fragt nach, ob es zutrifft, dass nach 4 Jahren nichts mehr gemacht wurde. Der Zeuge meint, dass das nicht ganz so stimme. Es gab zwar tote Spuren, aber das Trio wäre nach wie vor verhaftet worden, wenn es in eine Polizeikontrolle geraten sei. Eine Intensivierung der Maßnahmen hat es nicht mehr gegeben, weil die Spuren irgendwann „ins Nichts führten“, die Telefonüberwachungen hätten „über einen so langen Zeitraum überhaupt nichts gebracht“. Er verweist auch auf die Personalintensivität der Fahndung.

17.59

Der Abg. Adams erwähnt ein Schreiben, auf dem der Zeuge als Sachbearbeiter vermerkt ist und fragt ihn wie die Abläufe bei der Zuarbeite innerhalb der Staatsanwaltschaft verlaufen, welcher die Wege erklärt.

Da war ich Dez. im Jahr 2002

er im wesentlcihen selbst erarbeitt

Entwurfen

„Ausschließen kann ich,

Kenne das Schreiben aus der Vorbereitung

Telek-K und Obs maßnahmen der eltern und bekannten der beschudligtren

erscheinen angesichts der 4 jährigen fahndung weniig erfolg versprehcnd

Adams fragt, ob es zutrifft, dass man da schon dachte, dass die Fahnundg….

„Das ist ein egwisser Frust eingetreten“

—

Im Hinblick auf die Schwere

xx zu

stichprobenartige Durchführung

nach 4jähriger ergebnisloser Fahndung

vielzahl an maßnahmen gelaufen

„Mehr hätte man ja nicht machen können“

weitere rechtliche Möglichkeiten nicht bei Sta/Poli

Der Abg. Adams möchte wissen, ob es den expliziten Auftrag gab nochmal alle verjährungshemmenden Maßnahemn zu prüfen. „Nein, hatte ich nicht“.

17.51

Pelke: Wenn Sta feststelle, VS hat sich eingemisht, wir lassen stehen, kein Sinn nachzufragen, weil dort keine Antwort, hätte man da nicht eigentlich anders handeln müssen?

„Ich hatte da eigentlich keine anderen Möglichkeiten als

… zu informieren

„das ist dann Sache von der Behördenleitung oder anderen Beteiligten“

17.49

Die Abg. Pelke fragt weiter zur Vollstreckungs/Verfolgungsverjährung, er selbst hat das Verfahren mit Datum vom 15.9.2003 [?] ## eingestellt. Ob es den Versuch gab, die Verjährung hinauszuschieben? Dass sei weder rechtlich noch tatsächlich möglich gewesen, so der Zeuge. Zu den VS-Vorwürfen meint er, dass es bei ihm selbst definitiv keine Einmischung des Verfassungsschutzes gab. Es könne lediglich sein, dass wenn ein Mitarbeiter des Geheimdienstes in der Geschäftsstelle war, dass er dann mal dazu kam und Small-Talk führte, er könne es nicht ausschließen. Für die Besuche des Verfassungsschutz bei der Staatsanwaltschaft in Gera sind ihm keine speziellen Genehigungen bekannte.

17.45

Wann das Letzte Gespräch damals wegen der Fahndung mit den Beamten Dressler/Wunderlich war? Das weiß er nicht mehr. Ob es vor der Einstellung Rücksprachen gab? Ja, Herr Dressler habe ihn angerufen und ihn schriftlich angefragt, man wollte den Termin der Verjährung nochmal eindeutig bekommen. „Das habe ich dann auch gemacht und dem LKA mitgeteilt: Verjährung tritt am X.X ein“, so Petzel.

17.42

Die Abg. König kommt nochmal auf die Verfassungsschutz-Vorwürfe zu sprechen: „Ist man da nicht irritiert“? „Ja, das ist ein bis heute einmaliger Fall […] wenn es heißt, der Verfassungsschutz hat da seine Finger mit drinnen“.

17.41

Der Zeuge erinnert sich auf Nachfrage, dass damals schon im Raum gestanden habe, dass das Trio wohl nicht alleine untergetaucht ist. Zielfahdner Wunderlich hätte von Fluchthelfern bzw. einem Unterstützerkreis gesprochen. Die Abg. König möchte vom Zeugen wissen, was Herr Wunderlich denn am häufigsten bei der Staatsanwaltschaft angefordert habe. Petzel gibt an, dass dies im Wesentlichen Anordnungen auf Telefonüberwachungen im Zusammenhang mit dem Trio waren.

17.40

Die Abg. König hält dem Zeugen Äußerungen des Staatsanwaltes Schulzes hier im Ausschuss über häufige einseitige Verfassungsschutzbesuche vor. Petzel selber habe nicht direkt zu tun gehabt. „Die waren schon da, aber ich erinnere mich nicht an einen eigenen direkten Kontakt“, ein VS-Mitarbeiter sei dann in die Geschäftsstelle gekommen. Ob diese auch in das Verfahren zum Trio Einsicht genommen haben, weiß er nicht. Er selbst habe auf Nachfrage nicht in die Asservate Einsicht genommen.

17.33

2001-2005

Staatschutzdelikte StaGera?

Dazwischen 1 Jahr organisierte Kriminalität

Vor 2001? gute Frage

ISt sich nicht sicher, vermutet allgemeine Strafsachen

König: PMK vor 2001?

Kreuzverbrennungsverfahren zu tun?

König: Welche Verfahren 2001-2003 im Bereich Staatsschutz geführt?

ER: Kann er nciht sagen, zu viele

K: Zu genommen in der Häufigkeit oder gab es Intensität?

Er: Eine Menge Reste.

17.32

Der Abg. Kellner kommt nochmal auf die Vorwürfe gegen den Verfassungsschutz zu sprechen. Der Zeuge bestätigt, der Zielfahnder Wunderlich habe damals die Vermutung gehabt, dass das der Nachrichtendienst die gesuchten Neonazis mit „so genannten echten falschen Papiere“ ausgestattet. Er habe das der Behördenleitung gemeldet, aber keine sonstigen eigenen Schritte unternommen. „Ich wüsste jetzt nicht an wen ich mich hätte wenden können beim Verfassungsschutz“.

17.27

Der Abg. Kellner fragt den Zeugen, ob er Kontakt zum Verfassungsschutz hatte. Der verneint. Ob er wusste, dass der Geheimdienst auch involviert war. Er möchte fast ausschließen, dass in dieser Angelegenheit der Verfassungsschutz mit ihm aufgenommen hat. Von eigenständigen Ermittlungen des Dienstes habe er keine Kenntnisse gehabt. Grundsätzlich gab es Kontakte zwischen Verfassungsschutz und Staatsanwaltschaft Gera, die hätten darin bestanden , da seien „[Verfassungsschutz-]Mitarbeiter gekommen sind und haben Akten eingesehen“, so Petzel.

17.25

Der Abg. Kellner fragt weiter nach LKA-Kontakten, der Zeuge verweist erneut auf Gespräche mit den Beamten Dressler und Wunderlich. Regelmäßige Treffen habe es nicht gegeben, eher anlassbezogene. Zum Aktenzustand befragt äußert Petzel, dass er mit diesen arbeiten und leben konnte. Die gesamten LKA-Akten, welche die Polizei für ihre Arbeit angefertigt hat, die habe er nicht gesehen.

17.20

Auf Nachfrage zu den verjährungsunterbrechenden Maßnahmen erklärt der Zeuge Petzel. Durchsuchungen usw. seien nicht mehr möglich gewesen.

87C

Untersuchung Beschuldigter Mundlos Konto

Frage, ob verjährungsunterbrechend angesehen werden müssen?

„Dass die Verjährung an dem besagtem Datum eintreten sollten, dass war schon im Vorfeld berechnet und bekannt“,

Marx. Verjährungsdatum eingetragen, aber dann kann man doch die unterbrechen? Mit eigenen Maßnahmen?

Er: Wenn es denn Maßnahmen gibt.

2003 nicht untersucht worden? „Nein“.

Der Zeuge soll auch für die Strafvollstreckung bzw. den europäischen Haftbefehl zuständig gewesen sein.

Er erinnert sich an Maßnahmen, aber nicht mehr an Details.

Marx kommentiert: Dass es nicht in die Öffnetlichkeit umgesetzt wurde

….

17.14

Er erinnere sich deutlich an die Erzählungen von Herrn Wunderlich. Herr Wunderlich habe wörtlich gesagt, bei seinen Observationen [in Chemnitz] säßen „andere mit im Busch gesessen“. Es seien parallel dazu, zu seinen eigenen Observationen von anderen Behörden Observationen durchgeführt worden. Die Vors. Abg. Marx fragt, was er dann gemacht habe. Es sei in jedemfall Gesprächsthema mit dem Behördenleiter gewesen äußert Petzel.

17.12

Hinweis auf Telefonzellen-Überwachung weil Böhnahrdt oder MUndlos Telefonzellenüberwachung [Jena]???
Es muss vor der Einstellung des Verfahrens und 2001 gewesen sein

Das hat er erst im Nachgang gelesen und dann kamen ihm BRuchstücke von Erinnerung

Dezernet Dauervertreten

keinen orginär zuständigen

Herrn Willwock

„dadurch bedingt hat sich da schon eien Vielzahl an Verfahren angestaut, die ich dann Anfang 2001 übernehmen durfte“

Die Abg. Marx fragt, wie man damals damit umgegangen ist, weil das Trio ja schon drei Jahre nicht auffindbar war. „Ich kann es so sagen wie es ist“ beginnt er und erklärt dann, dass er dies nicht primär im Blick hatte. Es habe noch so viele andere Verfahren gegeben. Beim Trio lief ja die Fahndung. //??

17.08

Der Zeuge gibt auf Nachfrage an, dass das Dezernat von Herrn Schulz im Dezember ??? /// 2001 übernommen.
Verfahren 2003 eingestellt?

///

Zusammenarbeit LKA

Erinnert sich an einige Kontakte im Kontext zur Fahndung mit Herrn Wunderlich

Berichtet

Erfolglosigkeit

noch intensiver Kontakt mit Herrn Dressler

/ Kleimann sagt ihm nichts mehr

17.04

Nächster Zeuge: Andreas Petzel, 52 Jahre, Staatsanwalt.

16.58

Unterbrechung schon seit 10-15 Min.

16.56

—x

16.43

Pause 10 Min

16.43

Ende

16.42

Adams: Bitte um ergänzende auskunft zu der Prüfung 87C

2003

„Aus dem Jahr 2003 kann ich dazu nichts bieten“

weis nur von 2011 Diskussion

BITZ TMfJ:
BUA meinte, sei verj. Unterbrehcende Maßnahme?
STA war da anderer auffassung

/arbeite zu

16.39

Keine weiteren Fragen.

16.39

Adams:
Erstaunlich, dass nach 23./24. keine Anträge mehr auf TKÜ etc.

Wunderlich teilte mit, dass Seidel&Struck angesprochen wurde

Verdächtige Personen nicht mit Trio übereinstimmend

Spur verläuft im Sande

16.36

Der Abg. Adams fragt weiter zur Personalstruktur damals bei der Staatsanwaltschaft, außerdem

Vermerk

23./24.10. Seidel offen anzusprechen

kenne er nicht

offene ansprache

Adams

letzter SAtz

Richter Hövelmann

keine weiteren…

Beweislage in diesem Strafverfahren sehr waage

offen

STA / Richter auf Verhältnismä0ßigkeit

wenn

23./24. 2000

weitere Bearbeitung durch zielfahndung nicht gerechtferitg

dann weitere Strukturermittlung

Der Zeuge kann sich an das Gespräch nicht mehr erinnern

ob er mit herrn wunderlich über vehrltnismässigkeit debattier thabe, wisse er nicht

weis nur, dass die dinge mit gerichtsbezug

wunderlich meinte. richter: kenne das,

müsse nur den antrag stellen, der beschluss wird kommen…

16.29

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob er jemals nachvollziehen konnte, woher der Hinweis auf Chemnitz kam. Ihm sei dass durch das Zielfahndungskommando in Person durch Herrn Wunderlich mitgeteilt worden. „Da war von Anfang an immer Chemnitz und Sachsen im Gespräch“. Er erinnere sich, dass es möglicherweile um die Personen Struck, Seidel und Apel ging, welche bei einem Umzug für Uwe Böhnhardt nach helfen sollten.

Die Abg. König macht dem Zeugen einen Vorhalt und fragt, ob er dieses Dokument verfügt habe. „Das ist eine Verfügung von mir […] dass ist eine von Herrn Petzel […] und das ist vom Herrn Schulz“.

16.26

Die Abg. König kommt nochmal auf seine Äußerung zurück, wonach er im Schäferbericht etwas zu verjährungsunterbrechenden gelesen habe. Sie

Überprüfung Durchsuchungsaordnung Konto Uwe Mundlos

habe mir deswegen keine Gedanken gemacht

weil Haftbefehl einziger verj. unterb. Maßnahemich kanns ihnen nur nachreichen
Vertreter Justizentrum

Beschluss zur Verj. wird gefasst > vorher geprüft, aber nciht immer die gedanklichen Abläufe festgehalten

„…und daraufhin ist nichts weiter dokuemntiet…“

König: Wenn es diesen Bericht gibt, dass der Haftbefehl die letzte Verj. uNterbrechende Maßnahem

gibt > dann überprüfung?

Wenn nicht vorhanden in den Akten, bedeute es doch, dass es nicht geprüft wurde?

Willwock: Bankdurchsuchung sei ja nach 2011 nochmal aufgekommen

Verständigung 2011

Aber 2003 im Jahr der Anrodnugn gab es keine Prüfung?
„Es ist nicht aktenkundig, deswegen kann ich dazu nichts erinnern“

König: Aktenkundig sind aber andere Maßnahmen,, die geprüft wurden, deesweegen eher unwahrscheinlich dass es die gab?

24.5.2002

Strafverf.

Er habe Bericht selber verfasst

Da Beschuldigte unbekannter Aufenthalt

er berichtet, daraus schließt er, dass es damals prüfng war

DUSU beschluss deutsche bank mundlos, weis er nciht

König resmüe

78C DUsu anordnung Verj. Unterbrechung

die ist dann warum nicht unterbrechend?

Es ist ja nciht beim beschuldigten durchsucht worden

sondern bei der bank

KÖnug, aber ging doch um den beschudligten, war doch nicht die ganze deutsche nbbank

ja, aber

„Das schrenkt zumindest der paragaf xx ncihte ein“

ja, dass stimme in er leseart

er sei da im moment nicht aussagefähig

Pürfung im Jahr 2011

16.18

Zunächst zuständigkeit pOlizei

„Die Ermittlungsakte machte im Grunde genommen einen sortierten Eindruck“

Wenn ich mir die Asservate

Band 6 verfügt

keine Probleme mit Akte gesteh

„alles andere ist erst im Nachgang bekannt geworden, dass Aktenteile fehlen“

16.17

Abg. Adamsauf Fahndungsmaßnahmen beschränkt

?//

Der Abg. Adams fragt ob es zu den bisher abstrakten Vorwürfen gegen den Verfassungsschutz auch Aktenrückhalte gibt. Der Zeuge kann sich an so etwas nicht erinnern. Er vermutet, das diese Theorie auch deswegen gestärkt wurde, weil die Zielfahndung in Thüringen immer gut funktionierte, nur das Trio sei unauffindbar gewesen. Das hätte das Misstrauen genährt.

Auf die Frage, ob es sich um eine „echte Zielfahndung“ handelte sagt der Zeuge: „Aus damaliger Sicht würde ich sagen, es war eine Zielfahndung, dass was ich mir darunter vorstellte“. Villwock misst das am Umfang der zielgerichteten Fahndung. Adams kommt auf ein Foto zurück, was im Mai 2000 bei einer Observation geschossen wurde. Bei der Auswertung hätte es zunächst gehießen, dass die Person zu 90% Böhnhardt sei. Der Zeuge kann sich nicht daran erinnern.

16.09

Der Abg. Adams fragt weiter zu Abläufen in der Staatanwaltschaft, möchte u.a. wissen ob Bericht

wenn berichten und bitte um bericht dann schriftlich?
Schrifltiche zsuaemfassung? mit analgen

Anzeigen aufnehmen

Anzeigen ermittlen

STA Vorlegen

im idealfall abschluss bei STA

einstellung oder ankalge

LKA kommt nur dann rein, wenn zuständigkeit

wie aktuell BAO ZESAR

Zusammenarbeit unmittelbar am Fall…

16.06

Der Abg. Untermann fragt nochmal nach ob er seine Äußerungen über eine mögliche Verfassungsschutz-Beteilung

Wie kann mand as für sich selber vereinbaren?

Aus damaliger Sicht war die Ansage ihm gegenüber sehr unkonkrret
Wunderlich hatte ge

könne es nicht schönreden

Untermann: Austausch mit anderen? Dritte PersoN?
Ja mit Herrn Sauter wahrscheinlich,

aber darüber keinen vermerk niedergelegt

hörensagn:

soll Auf staatssekretärebene gespräch aber auch kein Durchbruch

untermann was durchbrauch?

Zusammenarbeit LfV + LKA + Sta verbessern & an einem Strang zu ziehen

16.03

Der Abg. Untermann fragt nochmal zur pauschalen Kostenanfrage durch den Zielfahnder Wunderlich und ob man mit der Ablehnung auch die Zielfahndung abgelehnt habe. Der Zeuge verneint, man wolle nu „Es sollte ein Blanko-Check unterschrieben werden“ das wollte er nicht machen

Hätte man das Trio in PAraguai lokalisiert und gesagt man müsse da am nächsten tag runterfliegen, hätte man sicherlich eine Möglcihkeit gefunden, dass zu finanzieren, dass war ja öfter der fall

es war schon enorm, was die auf die beine gesellt haben

daswegen unvertändnsi über nicht auffidnen

16.00

Pelke

2003

Europ. Haftbefehl gabs ert später

durch die EU Ratsbeschluss

Vorher internationale Fahndungsaausschreibung

als er vond en Ländern anerkannt wurde, hat man dass dann gemahct
Pelke: Irgendwann mal reosannz? „Nein, dass hat auch nicht zum Ergebnis geführt“

15.57

2. Kripo Live

5.6. 2000 Schreiben an STA Gera

schreibt einer

ZEUGE SCHÄFER

beantrage

Belohnung über 3000 DM

Mudnlos wurde auf foto fotografiert

wänder besprüht???

an LKA geschickt

dem nachzugehen

bitte um mitteilung ermittlungsergbenise

(ergbenis im kleimann, zu diesem?// unklar/))

15.55

Die Abg. Pelke

15.11.2001?

sollten beim LKA anfragen
im Kontext mit verschwinden Trio?

GENSta

///ß?ß

satuer soll nciht beabsicht haben an das LFV ranzutreten weil er es für aussichtlos hielt

Auf diese anfrage vom Jan 2001

auf seine anfrage blattsammllung überlassen

(nicht in handakten)

aus den utnerlagen geht her vor

dass LFV mit gesuchten befasst

dennoch beabsichtige ich nciht

mit der mitte um erkenntnisee an das lFV ranzutretn

Pelke: Wenn es ein solches Ergebnis gab und sie aber die ganze Zeit immer wieder Vorhalte bekommen haben aus Polzeirichtung „da spielt uns jemand in die Karten“…

abschließenee Konsequenz der STA

„Aus meiner Sicht ist das so gewesen

ein Versäumnis für die Staatsanwaltschaft

dass muss ich für die STA einräumen“

das sei damals ncoh nicht so gewesen

damals hätte die zuständigkeit für die STA vor der tür des vs geendet

heute sei das anders

auch lehre aus dem dingen, die im zusamemnanng mit nsu…

15.49

Die Abg. König hält ihm einen Antrag

Dusu Beschluss

XXX

3. Juli 2000

Hovelmann

Richterliche Beschlagnahme
Verjährungsunterbrechnung

„das haben wir geprüft, da geht es wohl um die Konkretisierung

gegenstand der dusu maßnahmen //

Im ergebnis keine verjärjhugnsunterbrechende wirkung

König: wann? un welche sergebnis?

er: wir haben das überprüft, ging es um eine rehctsfrage, kann es nicht einordnen

80 C // verjä. unterbrechnung STGB?

jede richterliche beschlagnahme oder durchsuchungsanordnung

hätte dazu führen müssen, dass das dann nciht 2003 sonden r2005 erst eingestellt werden müssen?

er: erinnert sich nur, dass

sie: wo können wir das finden?

er: muss ich nachschauen

sie: vor der situzng heute irgendwo gelesen?

nict gelesen

habe die maßnahmen zusammenfassend im schäferbericht gelesen

er wisse, dass die DUsU gegenstand war

15.45

Die Abg. König

Akten

Akten Dez. 114 – Hunderte Akten

—

Asservate waren schon ind er Asservaten kammer außer pogromly

„Das speil ist irgendwie nachgeliefert wordeN“, weil es owhl noch eien spurensicherung da gab.

König: Sie habe da nicht den Einblick, aber wäre es nicht sinnvoll, sich als Zuständiger die Liste nochmal durchzusehen der Asservate? „Grundsätzlich ist das richtig“ meint der Zeuge. Aber bei seinem Dientantritt dort

Kräfte

froh Beweissicherungsmaßnahmen

„Es war nicht meine einzige Aufgabe, mich um dieses Verfahren zu kümmern“
Nicht auch Aufgabe der vorgefundene SPST zu analysieren?

Kann dazu nicht sagen, geht aber nicht davona us, dass SPSST bei STA

König: Bei Arbeitsüberlastung

heist es, dass sie Akten nicht bis in die tiefe kannten

wegen arbeitsbelastung nich so möglich gewesen wie es gut gewesen wäre
„Davon dürfen sie ausgehen“ sagt der Zeuge.

Auf die Frage, ob er im Kreuzverbrennungsverfahren involviert war gib er an, davon nur gehört zu haben. Er erinnert sich an ein solches Ereignis in Saalfeld, die Abg. König meint aber ein anderes Ereignis in Jena-Oßmaritz. 1996 Strafverfahren gegen Stefan Apel und andere. Unter den Beschuldigten uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos. Dort sei die Verfolgungsverjährung am 24. Januar 2005 erst eingetreten, so die Abgeordnete König. In wiefern hätte das bei der Fahndung mit einbezogen werden müssen?

Wenn Verfahren nicht mit Fahndung beleuchtet wurde

dann gehe er davonaus dass es schon eingestellt war

Nein:

Er: vemrutlich §205 wegen unauffindbarkeit

frage ist ob in dem verfarhen haftfgrund für haftbefehl

König: haftbefehl ist das eine…

er: die müssten ja auf jedenfall zru aufenthaltsermittlung ausgeschrieben sein

er könne nur mtumaßen

er geht davon aus, dass bei einstellung verfarhen wg

unbekannten aufenthalt weiterhin /Fahdnung/? laufe

15.39

Der Abg. Kellner kommt auf seine Äußerungen zurück, wonach ihm mitgeteilt wurde, dass andere Dienste wie der Verfassungsschutz wohl parallel mit drin stecken bei der Fahndung. Er bejhat, „das seh ich noch heute vor mir…“. Kellner fragt: Was haben sie denn da gemacht? „Ich habe im Zweifel den Behördenleiter informiert, selber unternommen habe ich da nichts“. Kellner meint, dass das doch frustrierend sei. Der Zeuge gibt an, dass das die große Frage sei, die sich heute stellt und dass er nicht sehr glücklich sei, wie das gelaufen sei. Ob es solche Situationen nochmal gab? Er erinnert sich an das Kofferbombenverfahren, wo ihm Herr Schulz einen Bericht vorlag, in dem man davon ausgeht, dass die drei Mitarbeiter vom Landesamt für Verfassungsschutz seien und

„das hatte sich so verfestigt, diese These, dass da eine Verbindung zwischen den drei gesuchten und dem Verfassungsschutz besteht“

höhere Interesse eine Rolle spielten
dazu geführt
dass wir da ein stück weit zurückgetreten sind

15.36

Kellner

Gab in einem Fall Bitte LKA

zu prüfen welche rkmnentisee vorliegen

lfv Untergetauchte

15.11.2001???//

habe man angefragt ob zusammenhang zum verschwinden vorleige

und zwr auf veranlassung des GenSTA auf bericht 2

LKA teilte mit

mündlich oder teleofnisch wunderlich

heisige anfrage diesbezüglich

herrn LOSt oder sauter

persönlich darüber informeirt habe

er kann sich nicht erinnern, dass ihn Herr wunderlih konkret dazu informiert habe

Sauter habe berichtet, dass das LKA eine Blattsammlung übersandt hätte

Kellner

Vom Ministeirum an sie keine Rückfragen o.ä.

Randbericht des Gnerals? //

15.32

Kellner weiter..

Fachaufsicht

GenSTA/???

kellner

regelmäßige Gepsärchsrunden

> gab es nicht

Es lief so ab, dass in der Regel wunderlich an ihn herantrag mit einem vorschlag

das kam per fax

bericht gestellt

wie war zusamemnarbeit LKA?

„hat sich für mcih nur auf den zielfahner beschränkt“

„Gepräche mit dem Verfassungsschuz gab es nciht, ejdenfalls kann ich mich beim besten willen nicht daran erinnern“

jedenfalls so lange er da war

alle Maßnahmen

15.29

Öffentlich verborgen gebliebem?

„Habe dazu jetzt nicht veranlasst eine PRessekonferenz zu veranstalten“

Keiner mehr nach den dreien gesucht?

Mit dem europ. Haftbefehl werden die Personen in sämtlichn Staaten zru Fahndung ausgeschrieben

bei Polizeikontrollen dann verhaftet

Kellner:
Z: nach Wechsel 2003 in Sta Gera

Sitzungseinteilung, Löcher stopfen überall dort wo es mal brennt

organiatorische Dinge

Dauervertretung Dez 114

sein Büro lag voller aKten „Man hatte kaum eine Chance jede Akte einmal anzufassen“

15.26

MArx: hat ja im politischen Raum rolle gespielt
war im Landtag Thema
müssen doch die Haushaltsspitzzen hellhörig gewesen sein
das hat es nicht gegeben?

Villwock, Dass Fall nicht mehr wichtig war könen er nicht sagen

Puppentorsoverfahren

nach seinem Ausscheiden aus STA Gera
europäischer Haftbefehl

„Alle Maßnahmen die ergriffen hätten werden können, sind aus meiner Sicht auch ergriffen worden“ so der Zeuge.

2003 haben alle gesagt, Böhnahrdt sei jetzt auch draußen. „Ne, sonst wäre ja kein europäischer Haftbefehl gemacht worden“

11.1.2006

Erlassen worden

rechtliche Umstände (neu)

Da Rücksprache LKA?

Kann er nicht sagen, weil 2005 ausgeschieden

habe das nur im Vollstrekcungsheft gesehen

15.24

Marrx

Verjährung
Unruhe im Huas?

Herr Villwock

ja, verjährungshemmendes besprochen

Erlass des Haftbefehls

Verjährung

„Aber da sind wir zu keinen Ergebnissen gekommen“

23.6.2003

Verfolgungsverjährung eingetreten

weitere

„Es wäre aus meiner SIcht noch die Beschuldigtenvernehmung in Frage gekommen, aber die waren ja nicht da“

15.22

Marx
Sauter

//w ann weg nciht mehr//

keine Hinweise in wie weit Inlandsfahndung zu spürt führt, die hätte aufgegriffen werden müssen

„Es gibt eine Verfügung von dem Herrn Schulz aus dem Jahr 2002“, dort habe man sich verständigt, dass Maßnahmen wie Observationen und Telefonüberwachungen wieder hochgefahren werden, wenn der Verdacht vorliegt, dass sich das Trio wieder in Deutschland aufhalten[???///]

15.20

Marx

er: … berichtet, dass fahndung nicht weiter in

intensiviert

Generaltaatsanwaltschaft

auf Bericht er Sta Gera 23.10.2002

GENSTA im rahmen der fachaufsicht

im hinblick auf die schwere der tat

… nicht zu verzichten

angehalten weitere maßnahnmen zu prüfen zur fahndung

dann ist verlasst worden

dass verbindugnsbeamte lka mit auslandsvertretungen kontakt aufnehmen

dann ergebnisbericht > spur brachte keine erkenntnisse

„Nach dem ich die Sache übernommen hatte fokussierte sich die Fahndung in den Raum Chemnitz“

das war der Inlandscschwerpunkt

einen anderen inlands.. dings gab es nciht

Reihe von Maßnahmen ergriffen, etliches an Zielfahndung

er erinnert sich, dass man zwei männliche und weibliche personen in Chemnitz auf dem schirm hatte

Ergebnis rausgestellt, dass die drei Personen nicht identisch sind mit den Gesuchtne

Vermutung gehalten, dass die drei ins ausland sind

Südafrika-Spur

Ungarn-Spur

„Inlandsspuren, zumindest heiße hat es dann nicht mehr gegeben“

Kleimann: Er keinen Kontakt

In Dezernetnenzeit nur mit Wunderlich Kontakt

Kleimann hatte (den Akten nach) eine Übersicht geliefert, mit der er selber dann nichts mehr zu tun hatte meint der Zeuge

Marx: Der Kleimann bericht hält ja daran fest, dass das Trio im Inland sein soll..

15.15

Spur in Chemnitz im Sande verlaufen würde

Seidel Struck

???

Hr. Sauter 2001 zurückgekhert

Auslandseinsatz OSttimor

1 Jahr in Gera

2. Auslandseinsatz Kosov

2002/2003

„In diesem Jahr habe ich dann als amtierender BEhördenleiter in Gera fungiert“
war zuständig für die Berichte

Frage Zusammenarbeit LfV und Trio

da ist auch angefragt worden beim LKA ohne dass da konkret Aussagen kamen

dass sei mündlich mit STA erörtter worden

seine vemrutung, dass sicherheitsdienste mit am obsrvieren sind

parallel zum ZF kommando

15.11

erinnert.

Zuständig

Anregungen

Zielfahndung umsutzen

xxx an Gericht gestellt

Aussage des KHK Wunderlich

angedeutet, man habe die Personen im Auge

aber immer wenn man imBusch sitze

sitzen noch andere mit im Busch

die auch beoabchten würden

man wüsste nicht wär das wäre

und welche Zusammenhänge das seien

Parallelzuständigkeiten

In Vorbereitung heute habe er sich kundig gemacht

im Zuge der Bearbeitung des Verfahrens im JUni 2000 (Dauervertrugn 2 Monate??9

4 Auskunftsersuchen

Bankdaten

Verbindungsdaten Telekom

Dusu Antrag Bankverbindung von MUndlos zu prüfen

TKÜ von einer Person in Chemnitz

außerdem Spurenauswertung

nochmal Klebeband von einer BOmbe überprüft „aufgrund neuer kriminaltechnishcer Möglichkeiten“

Pogryomly hatte er zu tun

das habe er asserviert

Weitere Sachverhalt
Wunderlich habe ihn angeurfen

dass man nun mehr zur Zielfahndung übergging

nach dem man nur bislang zielorientierte Fahndung gemahct habe

Wunderlich wollte

pauschale Kostenübernahmeerklärung haben

seinerseit dem Hr. Wunderlich egsagt, dass Pauschale Kostenübernahme nicht möglich sei

nur wenn Fahndung nötig ist

7. Oktober 2000

Kosten würden dann entstehen, wenn BKA Kräfte eingeschaltet werden und man ins Ausland fahren müsste

habe er öfter gehabt, wenn europ. Haftbefehl bestehe

und Leute im Ausland lokalisiert

DomRep, LateinAmerika, Spanien

„da man sehr pauschal vorgegangen ist, ist es früher oder spätr dazu gekommen, dass man als STA da nicht mehr mit einverstandne war“

ergebnis neue zielfahndungsrichtilinein/verodnung

15.06

Nächster Zeuge. Thomas Villwock, 54. Diplomjurist.

Juni 2000 Fahndung

Als diese Herrschaften

Thüringer Justiuministerium

Referatsleiter

Wechsel zur STA 1996

dann STA Erfurt

1998 STA GERA

LEiter zweigstelle RUD

Politisches in Gera zu der zeit in Gera, keine Zuständigkeit in RU

2000 nach Gera gekommen

Herr Sauter befand sich um Auslandseinsatz

Stellv. Behördenleiter Herr Mund brauchte 2. Stellv.

Juni 2000 an die Hauptstelle gwechelt

damaliger SAchberarbeiter, Herr Schulz

hat Leitung Zweigstelle Rudolstadt übernommen, sein Amtsfolger

VAkatnsvertreterung Dez 114

Dezernet für Kofferbombenverfahren

in Fahndungsphase

dann zunehmend in Berichtswesen eingebunden

u.a. auch Anfragen durch LKA

15.02

Fortsetzung.

14.33

pause

14.31

Formulierung Beschuldigung Sprengstoffverbrechen.

Adams: Hinweise auf Bewaffnung? Wo finden?

Bei Spst ist man schon im höchsten Grade sensibilisiert.

Z: Einsatzbefehl ebenso wie interne Videoprotokolle nicht mehr vorhanden.

// Sensibilisierung ind er Einsatzvorbereitung

14.29

Im Falle es schwer sich überhaupt zu erinnern

das wissen stamme aus dem aktenstudium

„Was anderes kann ich ihnen nicht sagen, das sind 14 Jahre. Das sind so viele EInsaztzmaßnahmen zwischendurch“
Hausold nicht entschuldigen

Hauhsold auf BUA

gleiche Observation des LFV

Zeuge auf Nachfrage keine Erinnerung

aber könne sein, dass er es damals gewusst hat?

ob ihm aus sonstiger tätigkeit andere fälle erinnerich sind

wo es esowas gleichlaufendes gegbene

hat

Einsatz in Berlin erinnern, wo man mit einem Dienst zusammengarbeitet hat

„In Sachsen nicht“

Sächsiche Innenministerium

Untermann

Beobachtung des Verbrennens

MEK nur beoabchtet und ggf. in Infos an ZV?

Welche Handlung müssen sie denn beobachten um ein Eingreifen auszulösen, gibt es da eine Vorschrift?
Nein es gebe keine Vorschrift. Aber bei Straftaten wie Leib und Leben, gefährliche Körperverletzung, schwere KV oder Mordversuch „da müsste man auf alle Fälle eingreifen“.

///

Unmittelbar um die Ecke Polizeirevier

verdeckte Gr

„Ich weis nicht ob ich das persönlich gesehen habe, ich kann das nicht mehr nachvollziehen. Es wurde aber von einem Einsatzbeamten des MEK festgestellt“

Es ist nicht anders denkbar

dass diese Information

dass das was aus dem Haus rausgetragen ist

dieser Karton // der dann verbrannt sei

dass das nciht zum Polizeiführer gelangt ist

14.21

Es war kein kapitalverbrechen wie ein mord mit einem anschließenden zugriff wo man sich auch länger erinnern kann

es wurde sich

Kellner

1.1.2007??? pezielaeinheiten alle im LKA zusamemngefasst

da könnte es auch sein, dass jemand anderes…

14.18

Abg. Adams

Videografie Bernhardtstraße

2 Schriftliche AUfträge

jeweils für die Observation des Seidel?

Vorbereitung + Durchführung Seidel

… Aktenrückhalt?

„Gab es. Das sind diese einsatzbegleitenden Akten, die dann vernichtet worden […] auf Grund der Datenschutzbestimmungen“

Adams rezitiert:

Videobänder am 5. Oktober ausgewertet

festgestellt 29.9. 2 Personen wenige Skeunden vor Haus aufhgeakten und auf Klingelleiste geschaut

LfV Sachsen Mitarbeiter aufgehalten, kennen sie das?

Im Zuge der UA Vernehming hat er Kenntnis erlangt, dass auch LfV durchgeführt hat

###// Wohnung

Er könne nicht sagen, ob da eine eigene Observeration durchgeführt wurde. So wie sich das liest, hat das LfV eigene Maßnahmen mit eigenen Kräften und eigener Technik durchgeführt, meint der Zeuge.

Am Samstag

Observation 36h XY UND

„es wurde jetzt nicht abgetan wie ein Hühnerdiebstahl“

14.07

Sie haben den Auftrag zur Observation bekommen? Ja, der liege schriftlich vor. Dann haben sie den abgearbeitet, die Bänder abgegeben und dann war Schluss für sie? Ja. Külbel ergänzt, dass es für die drei Maßnahmen zwei schriftliche Aufträge gab. Einen vom 26.9. und einer vom 16.Oktober.

Bernhardtstraße frau Seidel und nicht Frau Struck gewohnt?

Laut Auftraggeber, ZF Thüringen wurde dem MEK für die ZP Seidel die Bernhardtstr. 11 benannt.

Bei 1. Obs wurde festgestellt, dass dort Struck wohnt.

„Wer da Mietvertrag unterschrieben hat oder auf wen der läuft, das hat für uns keine Rolle gespielt“

Seidel hält sich da auf, aber hat noch eignee Rolle

Haben sie Kenntnis wie Thüringen auf die Bernhardtstr. 11 kommt, wenn es um Herrn Seidel kommt? Nein, das frage man auch nicht nach. Auf die Frage, welche Informationen vorlagen gibt der Zeuge an, dass man das jetzt nichtmehr genauo sagen könne. In der Regel liegen diese Infos vor, insbesondere auch Fotos. An Fotos kann er sich nicht mehr erinnern.

Können sie sich an irgendwas erinnern, was sie nciht ind en Akten gelesen haben?

„Ich kann mich an nichts mehr erinnern. Meine Erkenntnisse beruhen auf Aktenstudium“

Andreas Graupner_ sagt ihm nichts?
Jan werner: beim aktenstudium gelesen?
achim schmid?

Untermann:wenn weggeschickt

wo sind sie dann hingefahren?

Info. Observation wird unterbrochen.

weitere details nciht erinnerlich

wer war denn in dem haus ?

Herr Wunderlich und noch wer?
„KEine Ahnugn, vom MEK war da niemand dabei“

ob ihm das ssconmal passiert ist? nein

13.54

Nach der Auswertung befragt gibt der Zeuge an, dass sich dann ein Beamter vom MEK in die Wohnung bewegte, die Bänder der Videoüberwachung sicherte und diese dann auswertete. Welche Bedeutung die Maßnahmen hatten? Gemäß der Einsatzzeiten könne man durchaus sagen, dass die Maßnahmen nicht nebenbei liefen, so der Zeuge. An geführte Gespräche könne er sich nicht mehr erinnern.

13.51

Der Abg. Kellner möchte wissen, wie stark das MEK damals personell aufgestellt war.Der Zeuge verweist darauf, dass er keine Aussagegenehmigung hat. Marx bestätigt, diese Aussagegenehmigung lässt Infos „über kriminaltaktische und technische Maßnahmen“ soll er nur in geheimer Sitzung aussagen dürfen.

/ 1 VIdeo, 2. Vidoe begleitend, 3. Maßnahem ohne Video

1: 27.9. 20 bis 2.10. 8.55

wie oft kontrolliert ?

kann er nicht sagne, interne unterlagen waren nach 5 jahren zu vernichtne

„Ist das üblich, dass eine Kamera installiert wird und man lässt die dann laufen?“ „Ja“

Da ist doch alles schon dabei

„Dann hat man die Erkenntnis, dass die Person an der Wohnanschrift Kontakt hatte und kann die künfigen Maßnahmen ausrichten“

Kellner; ber Auftrag war doch Zugriff? Wie dann machen, wenn keine rda ist?
Zeuge Külbel

„Genauso wie in Thüringen werden auch in Sachsen nur sehr sperrlich Spezialeinheiten vorgehalten“

müssen sorgsam geplant und eingesetzt werden

„Es ist nicht möglich über Tage, 5 Tage a 24 Stunden eine Observation durchzuführen, weil so viele Leute gibt es gar nicht. Die müssen irgendwann schlafen, die müssen irgendwann essen. Dann müsste man zusätzliche MEKs ranholen“

das wird genrell so verfahren, heute und wie damals vor 14 Jahren. das war so abgestimmt.

13.46

verbrennenung fotografisch dokuemntiert?

„soweit mir bekann ist nicht, dass wäre sonst bestandteil des observationsberichtes“

taktisch nicht immer die möglichkeit, zu fotografieren/videografieren ohne geehen zu werden

2000 MEK CHEMnitz = 80 EInsatzaufträge

1 AUftrag = 1 Tag und mehrere Monate oder über Jhar hinaus

sitze jeztzt vor dem 3. UA und

bemüht sich seit mäz 2013, sich zu erinenrn etc //

Intervention nicht gegebne

13.42

Die Abg. Marx

Seidel nochmal zu seiner Wohnung

mit Kartons Garage

dort Feuer

verbrennt mutmaßlich Unterlagen

warum dass nur beobachtet und nicht untebrunden werden konnte?

ER: MEK handelt im auftrag des polizeiführers

Wunderlich war polizeiführer de seinsatzes

„Derartige Feststellungen werden telefonisch weitergeleitet und dem obliegt dann der Auftrag offene Maßnahmen einzuleiten“

das würde nie durch das MEK erfolgen wenn kein abschließender Zugriff vereinbart worden

Marx: Ist da keine Rücksprache erfolgt?

Mit sichehreit hat die info wunerlich berkommen

er war vor ort

13.38

Beweisbeschluss enthält 4 Punkte:

in wie weit THür. Sicherheitsbehörden rechte Strukt. mangeljhaft beobachtet:
> kann er nicht sagen, da keine wahrnehmung

ob thüringer behörden kenntnis, dass mitgliede rechtsextr. strk. thüringen mit nachrichtendienstlcjhen zusamemabriet

>keine erkenntnisse

lfv info sübermittelt infos > keine rrkenntnisse

unzulänglichkeiten zusammenarbeit behörden thüriungen udn andere

„Unzulänglichkeiten konnte ich dabei nicht feststellen“

13.35

Bei seiner ersten Befragung im Bundestagsuntersuchungsausschuss hatte er keine Erinnerung vorab mehr, er habe Akteneinsicht beantragt. Während in Sachsen weniger Material von damals vorlag, hätten die Thüringer noch alte Dokumentationen aus Sachsen bekommen, die überstellt worden.

1. Maßnahme: Videoüberwachung Bernhardtstr. 11, Chemnitz

27.9. 20 Uhr, 2.Oktober (8.56?)

Auftrag von der Zielfahndung LKA Thüringen

Mutmals. Kotnaktperson Böhnhardt observieren

Observation Seidel bzw. Böhnhardt, ggf. Festnahme

ohne durchgehende personelle Besetzung

348 Bewegungen in 3 Tagen festgestellt

„z.B. weibliche Person betritt, männliche Person verlässt…“

Seidel betrat erstmals das Wohnhaus am 29.9.2000 um 22.53 Uhr

bis 2. Oktober betrat und verlies er es weitere 11 mal

Böhnhardt war nicht zu sehen

2. Maßnahme Observation des Seidel durch das MEK Chemnitz

30.9. bis 1.Oktober 2000 bis 24 Uhr

????##

Seidel zu folgen, schauen ob er sich mit Böhnhard trifft

36 Stunden Observation

Bahnhofstr. 11 Freundin von Seidel wohntfestgestellt

SEeidel eigene Wohnung Heinstraße 96

102 Heinstraße Garagennutzung

> 5 Tage Videoüberwachung + 36 Obser

„WIr haben 5 Tage Videoüberwachung durchgeführ und den Seidel 36 Stunden observiert, keine spur von Böhnhardt“

23.Okt. 2000?

6.40-16.54

MEK Chemnitz

Seidel Observieren

und Lokalisierung/Festnahme Böhnhardt

seidel kam aus Wohnung struck

fuhr mit mazda zu XX arbeitsamt?

erkundigte sich, wo man sich arbeitslos melden kann

Die Sachbearbeitende Dienststelle wies uns an die OBS zu unterbrwechen

12.45

14.07 ging es weiter

das erfolgte auf anweisung der thüringer zielfahndung

vermutlich durch herrn wunderlich

„ohne die anordnung des polizeiführers des einsatzes ist das denkbar“

14.18 sah man, wie seidel aus haus kam

und in mazda stieg

fuhr zu münzfernsprehcer in der??? straße

14.21.-14.29

warum die ansage zur unterbedchnung kam wusste er damals nicht

jetzt weis er es

binniger habe ihm im BUA gesagt

wunderlich von der zielfahndrer ging in die wohnung bernhardtstr. 11 rein

um mit seidel zu reden

der wollte nicht reden

seidel sei aufgeforder tworden, in mit ihm in seine wohnung zu fahren

weil verdacht, dort böhnhardt

dort war er nicht, man brahcte böhnhardt zurück in die bernahard str. 11

man wusste damals nicht, die ZF sagten weiter observieren, das tat man dann ab 14.07

Zusammenfassung: 3 Maßnahmen

Ergebnis: Für uns war kein Kontakt zw. Böhnhardt und Seidel ersichtlich

13.27

Der Zeuge Külbel beschreibt, dass das MEK keine eigenen Ermittlungen führt und keine klassische aktenführende Dienststelle sei. Viel mehr sei es ein Dienstleister und Übergebe seine Dokumentationen immer an die Auftraggeber zurück.

13.25

Erklärung

Maßnahmen zu den 3 Gesuchten 2000 mehrere.

Juli 2000 bis 2007 mit einer Unterbrechung, Leiter MEK chemnitz

zuvor Sachbearbeiter im Polizeipräsidium chemnitz?

91?

2007 Leiter mek dresden

bis 2010
Leiter aller MEK in Sachsen

LKA Sachsen

13.24

Nächster Zeuge: Carsten Külbel, 47 Jahre, Polizeibeamter in Sachsen.

13.20

Fortsetzung.

12.29

Ende nichtöffentlicher Teil. Übergang Mittagspause bis 13.15

12.13

unterbrechung, ni cht öffentlicg

12.12

Der Abg. Adams fragt nochmal zum Organizer und welchen Aktenrückhalt er zur Weitergabe

„siehe Fotokopie“

schließt auf
Antwortschreiben 2001
14 Namen

sein damaliger Vize habe dort im Schluss-Satz am 8.4.2002 an Herrn Kleimann geschrieben: „Der Abgleich mit verschiedenen Daten des Dezernates 512 erbrachte bisher nur die bekannten Ergebnisse, Starke hätte die Geburtstage von Mundlos und Zschäpe notiert,….“

weiterer Abgleich erfolgt

„wie wer euch schon geschickt haben“ > daraus schließt er die Übersendung

12.10

Abg. Untermann
Januar 2001
Richtung Dresden ermittelt
Wer? Herr Wunderlich.

dort Hinweis Thorsten Schua
zwei Jahr espäter ermittlungsersuchen zu dem gekommen

12.09

Die Abg. Pelke fragt noch mal zu den Banküberfällen, der Zeuge erklärt noch mal, dass man selbst nicht die Verbindung gezogen habe und auf Nachfrage hat auch nie jemand aus Thüringen eine solche Nachfrage gestellt. Er weist daraufhin, dass die Frage dann auch nicht an seine Leute sondern an die Raubermittler hätte gestellt werden müssen.

12.07

Hausoldt

11.10.2000? in Chemnitz
Beteiligt bei MEK-Besprechung

nicht bekannt

Starke

Fund des Organizers in dessen Wohnung

Verblieb des Organizers unklar, ob ihm bekannt sei?
„Nach meinem Kenntnisstand blieb er im Original bei dem… in unserem Ermittlungsverfahren […] eine Kopie wurde nach Thüringen geschickt mit den relevanten Daten“

Hausoldt möchte auch wissen, ob ihm ein Festnahmeversuch bekannt wurde. Nein.

ZVS-NfD 1

Nicht öffentlich wg. Aussagenehemung

12.04

Hepp-Kexel–Gruppe

Intervention

Mirco Hesse

NSU-Umfeld Hammerskins

Zu denen Erkenntnisse, die

Hinweise vom BfV zum Trio mit Bezug Hammerskins? Nein.

Hinweise Ermittlungen Hammerskins in Richtung Trio? Nein.

Bei Ermittlungen zu Hammerskins, Waffenfotos etc…

Intevention

> keine Infromationen nach Thüringen gegangen

Infos rund um Trio aus Thüringen bekommen oder dahin gegeben zu Konzert-oRga / Sepnden?

„das ist mir nciht mehr erinenrlich“

Konzerte bei Fahndung im Blick?

„Jedes in Sachsen stattfindendes Konzert steht im Fokus des Staatsschutzes“

Welche müssen weitergeeitet werden?

Alles, wo man glaubt, das helfe der Fahndugn weiter.Auch zwei Geb.-Tage auf notizzzettel.

Ralf Marschner und Marcel Degner

gemeinsame Konzerte

Im Fokus sächsischer Behörden?
Weis ich nciht. Können sie ausshcließen: Geht ihm zuweit.

Im Kontext Ku-Klux-Klan/Kreuzverbrennungen Infos an Thüringer Behörden weitergegeben?

Namen Strukturen aus Thüringen mit Verbindungen SAchsen abgeglichen worden? „MEines wissens nach nicht“

König: Weder aus Thüringen Liste mit Namen, die könnten unterstützen noch aus Sachsen entsprechende Hinweise?

Zeuge beruft sich auf die schon genannte 14er Liste, das man da ekrnenntise mitgeteilt haeb.

11.57

Der Abg. Kellner fragt nach den 7 Banküberfällen, die in Chemnitz stattfinden. War ihnen das bekannt? Jehle: „Nein, leider nicht“. Es sei bis dahin nie bekannt gewesen, dass es diese Art von Beschaffungskriminalität auch in dem Phänomenbereich [flüchtige Neonazis] gebe, so der Zeuge. Kellner fragt ob es üblich ist, dass der Staatsschutz da nicht informiert wird? Der Zeuge meint, dass er da zwar noch nicht da ist, aber das innerpolizeiliche Meldesystem es gewährleiste, dass solche Meldungen auch die Staatsschützer erreichen. Dort habe aber keiner, auch er nicht, die Verbindung gezogen, dass die flüchtigen Neonazis sich mit Banküberfällen über Wasser halten könnten.

11.54

Der Abg. Kellner fragt nach seiner weiteren Tätigkeit bei der Polizei. 2005 habe die Polizeireform in Sachsen stattgefunden, da wurde die Planstelle des Leiters der Soko Rex verändert. Ist nun ###, „Die rechte Hand des Abteilungsleiters“ bis Anfang 2013. Nach der Gründung des operativen Abwehrzentrums, angesiedelt bei der Polizei in Leipzig ist er jetzt dort auf Wunsch von Herrn Merbitz, nimmt da aber die gleichen Aufgaben war. Ob es weitere Berührungspunkte danach gab? Nein, man habe sich nach dem Auffliegen des NSU-Trios in Sachsen dazu entschlossen, dass diejenigen Mitarbeiter die früher mit dem Trio befasst waren, zu aktuellen Ermittlungen dazu nicht befasst werden, um auszuschließen, dass der Eindruck bestehe, hier könnte etwas vertuscht werden.

11.51

Verbotsverfahren Blood & Honour

aushändigung der Verbotsverfügung gegen Unterschrift an die Mitglieder

unter Umständen gekoppelt an Razzien und Beschlagnahme von Vereinsgegenständen

unter 10 Maßnahemn

11.49

In Sachsen gibt es einen grundsätzlichen Erlass des Innenministeriums, keine V-Personen im polizeilichen Staatsschutz zu führen

in der sächsischen

RAF-Zeiten erlebt

Grund oder nur sauber bleiben?

Lex Reisch, nach Peter Reisch

um sich Ermittlungspannen oder Falschinformationen zu ersparen, wie sie in der Geschichte des Staatsschutzes bundesweit vorgekommen sind

in anderen VPs / VEs geführt

und diese unter Umständen Erkenntnisse aus der PMK erlangen, die würden weitergereicht werden

11.47

Der Abg. Adams fragt nach einem Schreiben des LKA Thüringen mit Bitte um Unterstützung an das LKA Sachsen, ob er dies noch habe. Der Zeuge schaut nochmal nach, er hat es mitgebracht. Dort gibt es keine explizite Aufforderung zu Observationen. Auf die Frage, ob er dies dem Ausschuss zur Verfügung stellen könnte bejaht er, sofern es nochmal formal über den Ausschus angefordert wird.

11.43

Die Vors. Abg. Marx fragt nach, ob ihm der Name Herr Kleimann bekannt sei. Dem Zeugen ist der nur aus den Akten bekannt, erinnern könne er sich nicht. Es soll aber Vermerke über Besprechungen gab, wo er und Kleimann beide teilnahmen. In den Akten des Ausschusses tauchen mehrere Vermerke von Herrn Kleimann auf, wonach er das Trio in Chemnitz vermutete. Ob er diese auch an die Soko Rex gegegeben habe? Er geht davon aus, dass es Gegenstand der Besprechungen war. „Es ließ sich aber nie verifizieren“. Welche Treffen er kenne? Ihm sei eine Notiz bekannt über ein Treffen mit Herr Kleimann, seiner Vorgesetzten, er selbst und ein weiterer Mitarbeiter.

11.40

Die Abg. König fragt nach, ob bei Blood & Honour Sachsen oder Hammerskins dort Waffen eine Rolle spielten? Das wüsste er nicht Sie seien immer wieder als Zufallsfund aufgetaucht, aber nie in einem konkreten Verfahren gibt er an. Ob es auch Blood & Honour / Hammeskin-Verbindungen in den Bereich der Organisierte Kriminalität gab? „Berührungspunkte zu OK hatten wir nicht“. Die Abgeordnete fragt weiter: Welche Kapazitäten zeitlich, personell usw. bei der Soko Rex vorhanden waren, um die Fahndung nach dem Trio zu unterstützen? Der Zeuge und sein Anwalt intervenieren. „Hier geht es ja jetzt um rein sächsische Fragen“, das könne der sächsische Landtag untersuchen ist der Tenor. Es folgt eine Zulässigkeit um die Frage. Der Zeuge antwortet dann doch noch: Es habe sich kein permanenter Stab damit befasst, manchmal einzelne manchmal mehr, je nach dem welche Anliegen reinkamen. Er gehe von einem einstelligen Bereich aus. Mindestens drei Beamte der Soko Rex waren zur Sendung befasst, dann verschiedene Vernehmungs/Ermittlungsersuchen usw.

11.36

„Namentlich bekannt gemacht wurde uns dieser Personenkreis namentlich durch Chemnitz“ – wer war dass denn? Das könne der regionale Ermittungsabschnitt bzw. dessen Leiter gewesen sein. Herr Wagner. Oder der örtliche Staatsschutz, geleitet damals vom Herrn Kliem. Sie fragt weiter, ob Blood & Honour im Fokus der Soko Rex waren. Ja. Auch Thomas Starke, Jan Werner etc. seien da immer wieder aufgetaucht, äußert er auf Nachfrage. Die Abg. König bezieht sich auf den Bericht des Sonderermittlers Feuerberg aus Berlin über die V-Persontätgigkeit von Starke. Er hatte keine Kenntnis davon, auch nicht über Waffenhinweise oder die Unterstützertätigkeit des Jan Werners. Generell Hinweise auf Waffenbeschaffung von Neonazis in Sachsen? Jehle: Es gab generell Verfahren mit Waffen, aber ohne Trio Bezug. „Zunächst einmal hätte es auf jeden Fall die Thüringer Kollegen erreichen müssen“ meint Jehle, wenn es Hinweise über Jan Werner zu einem Waffenbezug gegeben habe und er sich in Sachsen aufhalte, dann hätte er das auch schon gerne gewusst, gibt Jehle an.

11.30

Die Vors. Abg. König fragt nach weiteren rechten Gruppierungen 2000/2001, welche da im Fokus der Soko Rex standen. Nach einer Besprechung mit seinem Anwalt fragt er, wie das im Kontext zu Thüringen jetzt steht. König spielt auf die Unterstützer an. Jehle führt aus, dass die Skinheads Sächsische Schweiz ein großer Schwerpunkt waren. Auch Landser, die Hammerskins und zahlreiche andere gab es noch, die er jedoch im Detail nicht mehr präsent habe. Sie möchte weiter wissen, ob es Hammerskin-Personen gibt, die als Unterstützer des Trios eingestuft wurden. „Wenn dem so gewesen hätten wir hier die Zusammenhänge erkannt und hätten hier entsprechend tätig werden können“, es haben keine Anhaltspunkte dafür. Ob er auch Combat 18 auf dem Schirm hatte? Das könner er aktuell nicht zuordnen. „Der bewaffnete Arm von Blood & Honour“. Jehle: Das war nie Gegenstand bei ihm während seiner Tätigkeit.

11.27

Der Abg. Kellner versucht zu resümieren, dass man damals die Einstellung hatte: Wenn nichts aus Thüringen weiter kommt, ist die Sache erledigt. Wenn aus Thüringen etwas kommt, dann bearbeite man das. Der Zeuge gibt ihm recht. „Man kann auch jetzt verkürzt sagen, Sachsen ging das gar nichts an?“. Jehle: „Das finde ich etwas weitgegriffen, mit Verlaub“, er erklärt erneut, dass er auch nicht in die Ermittlungen der anderen eingreifen würde. Kellner meint, dass wenn ernsthaft Interesse gehabt hätte, dann hätte man doch eine gemeinsame Arbeitsgruppe einrichten können, offensichtlich hat man sich damals schlichtweg auf Thüringen verlassen. „Das kann man so sagen“ so der Zeuge.

11.24

Der Abg. Kellner fragt den Zeugen, ob es ihn nicht verunsichert habe, dass sich drei flüchtige Neonazi-Bombenbauer im Raum Sachsen aufgehalten haben. „Das ist doch klar, dass da alle Lampen angehen, wenn Waffen oder Sprengstoff ins Spiel kommen“, man müsse es aber aus damaliger Sicht sehen so der Zeuge, es gab keine konkreten Hinweise, keine „konkreten Anfasser“. Um solche wurde sich ja bemüht, aber man bekam sie nicht, z.B. über die Abprüfungen der Frauenärzte.

11.23

Der Abg. Kellner fragt nach der Intensität der Zusammenarbeit und ggf. regelmäßigen Beratungen. Jehle: Man habe Informationen nach Thüringen geliefert, neue Anfragen aus Thüringen später hätten ihm immer wieder verdeutlicht, dass hier weiter am Sachverhalt gearbeitet werde. Über die Details der Beratungen kann er nichts weiter sagen.

11.18

Der Abg. Adams fragt weiter zur Bedeutung „Bereitschaft des SEK“ in Sachsen parallel zur Ausstrahlung der Fernsehfahndung. „Für ein, zwei, drei würde ich kein komplettes SEK in Bereitschaft setzen“, er hätte eine Teileinheit bereitgestellt, aus Thüringen habe es keine explizite Bitte auf Spezialkräfte gegeben. Man habe gehofft, dass ein Hinweis zum Aufenthaltsort bekannt würde. „Der Idealfall wäre gewesen, die hocken momentan in der und der Wohnung“, dann hätte das SEK den Zugriff gemacht, so Jehle.

11.15

Sind sie darüber informiert worden, dass bei einer observierten Wohnung eine Polizeistreife auftauchte? „Nein“. Er könne das nicht bewerten, sie hätten davon nichts erfahren. Sie haben aber im Nachhinein erfahren? „Das sagt mir jetzt nichts“.

11.15

Der Abg. Adams möchte auch noch wissen, wie sich für ihn ergibt, dass gegen die 14 Personen Telefonüberwachungsmaßnahmen gerichtet hätten. Er gibt an, dass es ein Schreiben des LKA Thüringen vom 12.März 2002 war in dem es hieß „In Anlehnung an die Besprechung vom 5.2.2002 wird ihnen hiermit eine Aufstellung der überwachten Telefonanschlüsse übersandt“. Der Abg. Adams fragt nach, ob er nach der Kripo Livesendung einen bericht abgefordert habe. Der Zeuge glaubt, dass er noch nicht ganz verstanden wurde: Bei den Observationen zur TV Sendung seien sie nicht eingebunden gewesen. Wären Infos bei ihnen eingegangen hätte man sich natürlich an Thüringen gewandt, es gingen aber keine Hinweise ein.

11.09

Der Abg. Adams fragt den Zeugen Jehle, ob es damals eine Erklärung gab, wie die Kollegen aus Thüringen auf den Raum Chemnitz kamen. Der Zeuge hattte keine gibt er an. Er selbst habe irgendwann zwischen den Polizeibehörden Thüringen/Sachsen vermittlet und einen „kleinen Dienstweg aufgemacht“, als er sagte: „Wenn ihr vor Ort was besprechen müsst, müsst ihr nicht jedesmal nach Dresden fahren, der kürzere Weg ist doch auf Sachbearbeiterebene“.

11.07

Könne der Thüringer sagen, wenn von den Sachsen nix kommt

Wertungen etc.
„Das kann doch eigentlich nur die Polizeibehörde vor Ort feststellen“

besteht die Gefhar, das die Thüringer das gneauso sehen, wenn von Zwickau nix kommt

„Wie viel mal halten Thüringen angefragt bei euch, also bei ihnen?“

könne sich nicht vorstellen, dass man nciht auf die kam

Der Zeuge meint, dass es mehrere Ermittlungsersuchen aus Thüringen gab. Die sachbearbeitende Dienststelle bleibe ja auch nicht untätig erklärt er.

„Es ist nicht so, dass jeder sich zurückzieht und wartet“

die örtlich zuständige

….?!?!

???###

Untermann fragt weiter zu der Bitte aus dem Jahr 2002 zur Überprüfung von 14 Personen. Der Zeuge bestätigt, dass es sich nur um das Umfeld vom Trio gehandelt hat. Er möchte auch nochmal wissen, von wann die Information mit dem Trio-Bekannten aus einem Gefängnis stamme. Der Zeuge datiert es auf 2001, 2003 sei es nochmal hochgekommen, der Zeuge wisse ###. „Die Thüringer arbeiten immer weiter dran und die binden uns dann ein wenn sie was brauchen“, Wer das war? „Das war der Thorsten Schau“. ### ??“Der Besuch der lag ja Jahre zurück, der soll aj 1997 gewesen sein“ Der Hinweis war, frag mal den, weil der Beusch bekommen habe. …

11.01

(Doppelt?)

Auf Nachfrage der Abg. Pelke zur von ihm angesprochenen „Geburtstagsliste“ bestätigt der Zeuge, dass er diese nach Thüringen weitergegeben hat und man selber keinen Anlass sah, da weiter zu recherchieren. Es sei ja immer die Gefahr, dass man durch eigene Ermittlungen bei den Kollegen etwas kaputt machen könne. Er würde das unter Umständen ebenso kontraproduktiv finden, wenn es umgekehrt laufen würde, also wenn man die Thüringer um eine Information bitte und die dann über das „Ziel hinaus schiessen“ und eigene Maßnahmen treffen. Die Abg. Pelke fragt, ob da nicht das Risiko besteht, dass sich „die Dinge vereinzeln“ oder man untereinander nicht ausreichend Kenntnis habe. Bei unmittelbaren Gefahren gebe es kein Zögern, aber im Regelfall werden die Infos einfach weiter an die federführende Dienststelle gereicht und dort bewertet.

11.00

Die Abg. Pelke fragt weiter nach der Form der Zusammenarbeit und ob es zutrifft, dass die Suche nach dem Trio keine besondere Priorität hatte. Der Zeuge meint, dass es eine Begriffssache sei mit „wenig Priorität“, man bearbeitete ja nur die Sachen, die an einen herangetragen wurden zum Thema Neonazi-Trio. Jehle: „Von Thüringen kam die Information ‚Es ist nicht auszuschließen, dass die sich im Raum Chemnitz aufhalten'“. Man habe aber nicht gewusst wie die Info zustande kam oder ob diese sich auf Fakten stützte. Natürlich habe man das im Hintergrund, aber das geniese freilich keine oberste Priorität.

11.00

Zeuge: Im Zusammenhang mit dem Landser-Verfahren wurde das Verfarhen in Berlin geführt, dass LKA Sachsen war daran beteiligt, weil einzelne Beschuldigte in Sachsen wohnhaft waren. Im weiteren Verlauf seien einzelne Punkte in Sachsen abgetrennt und von der Soko Rex weiter bearbeitet worden. Er erinnert sich, dass Thomas Starke bei Landser eine Rolle gespielt hat und dass es da Exekutivmaßnahmen gab. „Über eine Tätigkeit des Thomas Starke als V-Person war mir nichts bekannt“ meint der Zeuge Jehle, der darauf hinweisst, dass soetwas in Sachsen selbst nicht erlaubt sei (V-Personen im Staatsschutzbereich der Polizei führen).

11.00

Abg. König

lange versucht

Hinweis auf Thomas Starke

ob LKA Berlin Hinweis auf Thomas Starke gab an Sachsen

oder direkt an Thüringen

Anwalt: Welche Infos zum V_Mann Stakre nach Thüringen

und welche Infos von Sachsen nach Thüringen

10.50

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob er selbst im Landser-Verfahren involviert war, weil das ja auch Thomas Starke und das NSU-Unterstützerumfeld betrifft. Der Anwalt interveniert
Öcalan-Entscheid

„Landser ist eine rein sächsische Angelegenheit“

Beweiserhebungsbefugnis

kann nicht Sache sein, wie Thüringer Behörden prüfen, wie sächsie gearbeitet haben…

„Die Beweiserheb

beschränkt sich nach Kompetenzverteilung Untersuchungslbub… landesbezug

10.47

1. Information

Fernschreiben 7. Mai dd

Nachfrage Abg. Kellner

Wissen, dass Observationend urchgeführt wurden?
Wüsste nicht, ob aus denen weitere Maßnahemn resultierten

Nach dem uns keine Information erreicht und auch keine Hinweise eingingen, war dieser Auftrag für uns erledigt.

Videoüberwachung Bernhardtstraße 11: Habe er nicht gehört, erst in den Akten jetzt gelesen, damals nicht unmittelbar beteiligt.

König Struktur Soko Rex

Inspektion

510 Ermittlungsbereich

–

511

Bekämpfung Polit. Motiv Links

512: Rechts

513 Auslädnerkriminal

514 Landesverrat/Spionatedelikte

520

521 Grundsatz

522 Gefährudngsanalysen

523 Observationseinheit des Staatsschutzes

512 SOko Rex

Zentralen Erm. Abschnitt in Dresden, 40 Leute

Außenstellen in Leipzig, Chemnitz und Bautzen

weitere anlassbezogen an anderen Orten zeitweise

König: Nur Zuständigkeit für 512?

Ja.

König: Vorhe rmit dem Thema zu tun?

1-1,5 Jahre Leiter des regionalen Ermittlugnsabschnitt in Leipzig

danach mehrere jahr als DezernatsleiterLandesverrat

König: Gemeinsame Maßnahmen mti Thüringen? Keine Vorgänge in Erinnerung.

Mit anderen Bundesländern als Soko Rex zu tun?

Während Amtszeit Soko Rex

643 Fallkomplexe bearbeitet

1353 Tatverädchtie

392 DuSu

95? Haftbefehle

Aufklärungsquote über 90 Prozent durchschnittt

DAneben wurde eine nicht mehr recherchierbare Handzahl Ermittlungsersuchen anderer Länder erarbeitet

10.40

Der Abg. Kellner fragt den Zeugen, ob es zutreffe, dass er quasi als Dienstleister des LKA Thüringen gearbeitet habe. Ob er auch eigenständig gearbeitet habe? Nein, dass verbiete sich grundsätzlich. „Ein eigenes Vorpreschen könnte den Gesamtinteressen der bearbeitenden Dienststelle zuwiderlaufen“, so Herr Jehle. Das sei Usus und die Thüringer Kollegen hätten teilweise ausdrücklich darum gebeten. Kellner erwähnt die Hinweise zu möglichen Aufenthaltsorten in Chemnitz und dass er sich darüber wundert, dass es bei der Polizei in Sachsen dann kein Interesse gab, dort sebst tätig zu werden. „Natürlich hat eine Sensibilisierung stattgefunden“, wenn seine Mitarbeiter bei anderen Sachen auf entsprechende Namen stießen, sie das weiter kommunziert wurden,“Stichwort Geburtstagsliste“. Die Federführung hätte jedoch stets beim LKA Thüringen gelegen.

10.37

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt den Zeugen, ob und wann er denn damals Hinweise zur Bewaffnung des Trios bekommen habe. „Das mich ein solcher Hinweis erreicht hat, daran kann ich mich nicht erinnern“. An Verbindungen zu Banküberfällen damals könne er sich auch nicht erinnern. An Observationen war er damals selbst nicht beteiligt.

10.36

MArx. Ungwöhnlich, VX…

Herr Jehle äußert, dass „seine Mannschaft“ dafür zuständig war, einkommende Hinweise mit Sachsenbezug zum Trio abzuarbeiten und zu prüfen. Parallel dazu hätten die Verfassungsschützer mit dem LKA in Thüringen Kontaktpersonen in Sachsen gehabt, bei denen sich Bewegungen feststellen wollten, das habe aber mit der Arbeit seiner Polizisten nichts zu tun gehabt.

10.34

Bezog sich auf Observation bei TV Sendung…
Unmittelbare Aufforderung von ihm gab es nicht

10.34

Marx: keine Kontakt mit VS sast er eben

am 4.3.2013 Aussage, dass VS Sachsen verdeckte Fahndung der Polizei in Sachsen unterstützt bei Observationen

Herr Jehle

10.32

Zeuge äußert sich zu Beweisbeschlüssen.

1. Mangelhaft beobachtet, Gefahren abgewehrt: Keine Erkenntnisse.

2. Ob Thüringer SIchehrietsbehörden Kenntnisse darüber hatten, ob Sich-Behörden andere Länder Rechte Strukturne: Keine Kenntnisse liegen ihm vor.

3.Unzulänglichkeiten zw. Thüringer Behörden und denen anderer Länder beigetragen, dass Maßnahmen der ZV erfoglos blieben: Keine Erkenntnisse über unzulängichkeitn

4. Keine Zusamemnarbeit zw. THÜRINGER VS und SOKO REX SACHSEN

Marx: ähnlich wie Budnestag -UA Aussage

10.29

Februar 2002 in Dresden Besprechung?

Verkürzten Dienstweg aus arbeitsökonimoscihen Gründen angewiesen oder uzimidndest uzuegwiesen

Mitarbeiter Reha?

April und Juli 2002 auf Ersuchen TLKA Routinemaßnahmen in Sachsen durchgeführt

Abstimmung zw. Herrn Kleimann LKA TH und Herrn Wagner aus Sachsen

Rentenanfragen, Wohnsitzüberprüfungen usw..

Mai 2002 Ergebnisse zusammengefasst und übersandt
nach seinem Kenntnisstand gab es keine weiteren Ermittlungsersuchen an die Soko Rex

23.4.2003 ersuchte LKA THÜ Ermittlungsabschnitt Chemnitz
Informationen zu der Person in der JVA Waldheim, die mehrfach von Leuten aus dem Trio besucht worden war

Zeuge habe Vorladung keine folge geleistet

Ermittlungen im sozialen Umfeld: oft tagelang nicht zu Hause, keine Chance ihn zu vernehmen

ob danach Zwangsmaßnahmen durch LKA TH geprüft oder in Wege geleitet wurden wisse er nicht

10.26

Der Zeuge berichtet weiter über ein Besprechung 2002, an die er sich nicht erinnern kann und die Übersendung einer Liste vom LKA Thüringen mit zu überwachenden Telefonanschlüssen. Man wollte neue Informationen zu neuen Fahndungsansätzen gewinnen, so der Zeuge. // 14 angefragte Personen, die man als potentielle Kontaktpersonen des Trios einstufte.

13.11.2000
Razzia in Chemnitz

Geburtstage von Zschäpe und Mundlos?
in Notizblock des Verdächtigen,
LKA THÜ informiert

10.24

DieErste Zeugenbefragung.

Zeugenschutzmaßnahmen

Zusammenfassende Erklärunng

liest vor

Bevor mit seinen Ausführungen im einzelnen

se
Dienstliche Verwendung
März 2000 bis Ende 2004 Leiter der Soko Rex

94 PD Ulm nach Sachsen
regionaler Ermittlungsabschnitt der Soko Rex in Leipzig
Dezernat in Leipzig ()?ß

seit 2005 mit anderem Aufgabenbereich im sächsischen Staatsschutz

35 Jahre Polizei
18 Jahre ununterbrochen polizeilicher Staatsschutz

Bis Novemberr

2011

niemand bekannt, dass Trio gefährliche Mörder, Verbrechen etc.
NSU zwar bis dahin nicht mit dem ,… verbunden

#Vorlesen

30. Dezember 2013

Vorladung

„Am Anfang stand Kripo live“ beginnt der Zeuge. Dass LKA Thüringen hatte über die Sachsen zur geplanten TV-Fahndung informiert, da der Aufenthalt des Trios in Chemnitz nicht ausgeschlossen werden konnte. ##Einrichtung einer sächsischen Koordinierungsstelle als Brückenkopf und Bereitstellung von Kräften. Polizei und Verfassungsschutz in Sachsen, Hinweis auf TV-Fahndung und Erreichbarkeit.

Staatsschutz wurde seperat informiert. SEK hielt sich für Zugriff bereit. Am Tag danach erfolgte die Berichterstattung /LKA TH?/ keine Hinweise auf Fahndungsansätze in Sachsen. Trotz bundesweiter Fahndung hatte kein Bürger über verdächtige Wahrnehmung in Sachsen berichten können.

Herr XX berichtet weiter über den Vermerk eines Thrüinger Zielfahnders zu einer Zeugenbefragung in Dresden. Da der Mitarbeiter

Zeuge

1997 letztmalig Kontakt zu Böhnahrdt, Mundlos und Zschäpe

benannte weitere Kontaktperson in der JVA Waldheim

daraus hätten sich keine weiteren Maßnahmen für das LKA Sachsen ergeben

10.17

Erster Zeuge: Wolfgang ### 56, Kriminalbeamter aus Sachsen.

10.17

Ende der Vorlesung der Aussagegenehmigung.

10.13

Der 1. Zeuge kommt herein. Er ist wieder in Begleitung von Rechtsanwalt Dr. Butz Peters, der bereits die letzten sächsischen Verfassungsschützer hier vor dem Ausschuss vertrat.

10.12

Der öffentliche Teil der Ausschuss-Sitzung beginnt.

19.41

andere zeugen abgeladen

wegen zeit

und uklar ob die noch erhellen können

ENDE

19.39

Keine weiteren Fragen an Dressler

19.39

Adams:

Hier im Ausschuss die Frage, wer hat Verantowrtung
KHK Dressler 1. Sachbearbeiter EG TEX
„Kann sein… das es dort so steht“

Wenn niemand weis, wer da die Verantwortung hat…

Kann dass sein dass sie im Jahr 2003 immernoch der 1. Ermittler der EG Tex waren?
Auf dem Dienstposten kann es sein,

dass seine Funktionsbezeichnugn so war

mit der Aufgabenverteilt war er aber bei BAO 22

im Moment auch

ist er auf einem Dienstposten X, macht aber eine Aufgabe Y

„Da stimmen die AKten offensichtlich nicht mit den Funktionen überein“

Abg. Adams sinngemäß Organiserte Unordnung/Nichtorndung

„uaf diesem Dienstposten wurde ich offfensichtlich nicht weitger geführt“

Adams:
Habe Urkunde: da steht so war das

Zeugenaussage: anders

Gibt es Schriftstück für Abordnung BAO 22?

Muss vorhanden sein

„Es kann aber durchaus sein, dass es damals bei den überschalgenden Ereignissen [gemeint ist wohl 11.Sept.2001], dass auf Zuruf ging“

19.36

Marx.
Herr Eijecke und Herr Kleimacke nach ihnen vernommen
beide konnten sich nicht er rinnern
wer zuständig war, die Seerihc hinweise zu ermitteln
jeder hat quasi mit dem Finger auf die anderen gedeutet

KLeimann sagte Eimecke hut auf, Eimecke umgekehrt

Im Ergebnis keiner der beiden habe gesagt, dass was passiert sei

Herr grosa erinnert sich auch nicht mehr, dass er als DEZ leiter einteiung vornahm

meinte, dass eimecke auf dem flur saß, formal aber ihnen zugeschlagen war

können sie her dressler ichs dran erinnern, wer mit dieser angelegenheit ehrig und mit vernehmungsergebnis 6. juli weiter umgehen sollte?

Herr eimecke war der letzte Mitarbeiter der EG TEX, er war da BAO 22 USA

Herr eimecke war damals im mittlereren dienst

von daher wäre es ersmtla der herr kleimann gewesen

Marx: wenn eimecke unterschreibt, dann indiz dass er die weiteren ermittlungen führt?

DressL. eimecke wurd ebeauftargt, vernehmung zu machen. wisse nicht wer die zweite geamcht.

Marx: Auch eimecke untezriechnet.

„Dann ist der Herr Kleimann eigentlich als Hautpkommisar der Verantwortliche, so ist eigentlich die Struktur“

Wissen sie noch was, wer noch was weitergemacht haben könnte?

„Wenn di ezwei ncihts geamcht haben, dann ist auch sehr warhscheinlich nichts passiert?“
Ja, das könne man so sagen, meint Dressler.

(((raus, weil unklar

König fragt wer Herrn Eimecke den Auftrag gab am 5.6. den Zeugen Riemer zu befragen.

Grossa
König, nein: )))

19.31

Nächster Zeuge: Herr Dressler.

19.31

Keine weiteren Fragen
Herr Dressler hsoll nochmal

19.31

Doppelt ))9

bg. Meissner

Viele Gepsräche seit NSU

Gab es überhauzpt jmd der sich ansowas (anruf) erinenr konnte?!)

Am wenigsten habe er mit LKA mitarbeitern geredet

die andereren: hin und wieder die eien geschichte //

das land ist zwar klein

kollege dressler zwar mal gesheen

über die zeit unterhalten

Meissner:
kennen sie noch neben ihnen jemanden, der ihre aussage bestätigen kann?

„Nein, ich habe da ja nicht gezielt rumgefragt. Da bin ich zu wenig aktiv gewesen“, dazuhätte er erstmal 20 Leute anrufen müssen

Sind sie nach dem Auschuss hir über die Inhalte

„In der Raucherinsel da haben wir uns natürlich… ich rauche zwar nicht, aber so ein paar Brocken kamen schon sehr

z.B. wurde gesagt, dass die Frau König heute sehr usgeglichen wäre

lautes lachen quer durch den ganzen ausschuss

doch eins besprochen drinnen im Raum

„die situation nachvollzogen, wer war eigentlich zum schluss wo… da haben wir festgestellt, dass zu der zeit keine rmehr weis, wo zu der zeit alle gearbeitet haben“

doppelt???9)

19.30

Abg. Meissner

Viele Gepsräche seit NSU

Gab es überhauzpt jmd der sich ansowas (anruf) erinenr konnte?!)

Am wenigsten habe er mit LKA mitarbeitern geredet

die andereren: hin und wieder die eien geschichte //

das land ist zwar klein

kollege dressler zwar mal gesheen

über die zeit unterhalten

Meissner:
kennen sie noch neben ihnen jemanden, der ihre aussage bestätigen kann?

„Nein, ich habe da ja nicht gezielt rumgefragt. Da bin ich zu wenig aktiv gewesen“, dazuhätte er erstmal 20 Leute anrufen müssen

Sind sie nach dem Auschuss hir über die Inhalte

„In der Raucherinsel da haben wir uns natürlich… ich rauche zwar nicht, aber so ein paar Brocken kamen schon sehr

z.B. wurde gesagt, dass die Frau König heute sehr usgeglichen wäre

lautes lachen quer durch den ganzen ausschuss

doch eins besprochen drinnen im Raum

„die situation nachvollzogen, wer war eigentlich zum schluss wo… da haben wir festgestellt, dass zu der zeit keine rmehr weis, wo zu der zeit alle gearbeitet haben“

19.25

Adams

Wer war eigentlich zuständig?

Wer hatte eigentlich den Hut auf?

„da gibts draußen bei der polizei einen ganz klaren auftrag“

1. VU von einem aufgenommen, der 2. den nächsten

unterwegs werden sie kollegen sich entschieden haben, wer die vernehmung macht

nochmal abköäen wie bspw. mit dem KFZ
„Wenn man eine Fahrzeugüberprüfung nicht machen konnte, danns chreibt man üblicherweise auf, warum man das nicht machen konnte“

ähnlich bei Tür geklingel

auch wenn nichts bei rauskommt

schriebt man das auf papier

19.23

Abg. Adams

Kollegen gefragt, kannst du dich erinnernung

Nein, dann trozdem gesagt

Ja.

Es war auch erstmal ein Hemmnis ür ihn

„Das hat mich eher bestärkt in meiner bisherigen Auffassung“

war sich relativ sicher, dirgendwer wird isch erinnern

die arbeiten alle in dem haus

ich hab das auch realtiv entspannt

ich kann morgen nicht einfach irrgenwo hinversett werden

Ich will jetzt keinem etwas böses unterstellen, wv ielleicht will sich der ein oder andere auch nicht erinnern

Bei Kleimann hatte er hOffmung

„Wenn der sich auch nicht erinnern will, dann ist es besser für m ich, dass ich mich auch nicht erinnere“

19.21

Marx resümee

Sowohl Eijecke las auch Kleemann
bestreiten mit weiterer Abarbeitung
des Ergebnisses befasst gewesen zu sein

Marx: wissen sie ncoh

sie bestimmung getroffen, wer den Hut aufhaben soll?
Nein, wisse auch nicht mehr, was in der Woche danach gelaufen ist.
Kann sein, dass er da schon überstunden abgearbeitet hat.

Marx: heute morgen die beiden eingeteilt?

Marx: wer hätte denn da sagen müsen, du machst jetztd ei weiteren ermittlungen?

„Wenn Eimecke das geschireben hat…

der war damals schon nicht mehr in meinem DEZ

mit Dressler draußen …

die haben zwar noch bei uns auf dem Gang gessessen

und irgendwie so zsuammeagearbeitet als hätte sich da nichts geädnert

aber er und herr dressler isnd formal rausgelöst worden“

war auch nicht mehr stellvertreter?

19.18

Marx hält ihm Vor:
jakstat befragt

er bestätigt gespräch nicht

sei ihm nicht erinnerlich

möchte ausschließen, dass er weisung zur strafverteilung erteilt habe

Marx: bleiben sie bei ihrer ausssage?

ja, er bleibe dabei

könne er auch nachvollziehen, weil JAK ja nochmehr leute habe, etc.

kann sein dass er gesprochen hat

bleibt dabei, ist sich sicher, dass er mit JAK gesprochen hat

Abt. leite rnicht da, sonst hätte er mit ihm gesprochen

meissner

nach der TV sendung und im detail nicht?
vor zwei tagen telefonate

1x herr lang, von heern lang

wusste nicht ob er (lang) da war, nix im detail

und vorgestern da war der eine kollege da, der mich grade angesprochen hat

musste auch zum UA treffen

alte bekannte wiederrtreffen

jürgen dressler unter umständen

aber wir haben über die sache selber knicht gesprochen

nur ob er sich erinnert

wie es ihm geht,

wo er jezt arbeitet nicht

„Eine einzige kurze frage“

„Hbaen sie zu der Thematik in den letzten Wochen jkeamnden angerufen?“

Danach noch Friedel kleimann angerufen

nur die eine frage ob er sich noch erinnert

wie es ihm so geht

er hat sich bedauertweise nicht erinner

dann habe er sich gedacht

„Besser, du erinnerst dich auch nciht“

war mir nicht so prall

wenn auch sich nicht erinnere

meissner. muss sie konfrontieren, dressler

< intervention

doch

LANG, DRESSLER UND FRIEDEL KLEIMANN

aber ….

…..

Ich habe ihm eine Frage gestellt, ganz gezielt

wieso haben sie vorher keine aussage vorhin gemacht?
habe dass so verstanden, ob man sich da lange hingesetzt und diskutiertt hat

was ja

„Mich hat das eignetlich bewegt, nichts zu sagen“

war erstaunt,

„jeder seinen Betrachtungswinkel“

Abg. Marx

Angst davor: Was passiert, wenn ich alleine bleibe

deswegen will ich wissen ob die anderen das noch wissen?

Sei davon ausgegangen, „dass wenn das Eis bricht, dass der ein oder andere das noch bestätigt“

Abg. Kellner: Wie erklären sie sich , dass keiner von der stattgefunden bEratung wisse?

Grossa: wie heute früh erklärt, keine beratung am tisch mit cafe

sondern verständigung

da ist der dressler auf ihn zu, hat ihm fahndungsunteralgen gerahct ihn auf den stand gesetzt

Kellner: habe das so verstanden, dass sie alle die zusammengenommen haben

und informiert über das Tel. gespräch

Kellner weiter

jetzt weis aber keiner, dass das stattgefunden hat

„Ich hab als einzelner den Anruf entgegen genommen“, daanch veranllasst, drausen ermittlungen übernommen

fragt sich, wann solst hätte er die info bekommen sollen

ich habe mein wissen nur dort her, wiel ich er persönlich dort gar nichts wusste
„Die Vorstellung einer Beratung ist sehr unterschiedlcih“

König: Jakstat grade gesagt, dass er erklärung dafür hätte

man komme persnöcich mit einander nicht zurecht

Beispeil sommerempfang LKA

da hätten sie gesagt

sie würden ihn weiter hart rannehmen

„pff…“

„Der persönliche Kontakt hält sich sehr in Grenzen“

er als Landesvorsitzender der Gewerkscahf

seit jahren

immer personalabbau, nur LKA wird größer

Das land ist zu klein für dieses LKA

Grossa habe persönlich nicht interessae

ich kannte ihn ur als präsidenten

„ich habe ihm auch nicht gesagt, dass ich hart rannehmen werde“

Auch gar nicht gegen seite person

strukturreform

auch LKA anfassen muss

draußen sind viellicht noch zwei Funker

das stimmt

„Das ist eine gewerkschaftiche Aussage gewesen, ohne Bezueg auf seine Person

19.07

Nächster Zeuge: Nochmal Herr Grossa.

19.06

Zeuge entlassen.

19.05

Keine weiteren Fragen…

19.05

König: Äußerung des Innenministers für einige einen bedrohlicheren Charakter hatte
und nicht so einen diplomatischen Charakter hatte

Jakstat: nicht bedrohlich, hat sein Unverständnis zum Ausdruck gebracht

19.04

Der herr seeurig hat nochmal angerufen.“
„Jap, er hat bei der PRessesprechin angerufen, bei der Stellvertreterin“

WAs kann man tun, heer seehrig hat einena ufgeregneten eidnruck gemacht

dachte erst sei journalist, dann hat er das erklärt

sie hat dann gefragt ,was kann man weiter tun?

sollte gefährdrtenansprache bekommen

weil er bedroht fühlte

hat er abgelehnt

er würde ishc darüber bescheren, dass sein name bundesweit gepostet hat

ihm wurd eerklärt, dass wenn er sich bedroht fühlt, dass er LPI jena ansprechen soll

JAK habe LPI jena (leiter?) informiert,

seinem kenntnisstand aber nix passiert

19.02

Abg. König nach Sendung Report Mainz
noch weitere Besprechung, Termine, Absprache etc. im LKA TH?

von ihm keine besprec.

nur allgemeiner Hinweis zur Behauptung

11.12.2013.

14 uhr dienst/personalversammlung LKA

minister dieses thema vor gesamten personal besprochen

MARX: was aht er denn gesagt

„er hat seine verwunderung zum ausdruck gebracht

sinngemäß, dass es ihn sehr verwunert

so eine vorgehnesweise nicht nachvollzieehn kann

jemadn der so vorgeht

schon sehr skurrile oder komische vorstellungen haben muss

dass ist nicht die vorstellung, die er von polizeibeamten hat“

er könne es aber nicht imd etail wiedergeben

der örtliche personalratsvorsitzende hat den umstand vorher auch angesprochen

entspr. unterstützung/bewertrung?!?! /

nur eine der sequenzen die minsiter ansprach

neubau etc. zu fast allen themen stellung bezogen

köngi

„da waren alle LKA beamten anwesend“
jak: mit sicherheit nicht alle

kollegen nicht da war, weil kollegen bei dienst, urlaub oder krankenstand

König: auch beteiligte leute von 2003 anwesend?

ja, er geht daovn aus, dass da auch solche dabei waren

König: welche größe?

JAk: knapp 600

bei personal /dienstversammlung

350-400

Haben sie herrn grossa da wahregenommen?

nein grossa ist derzeit kein MItarbeiter LKA

begrüßung hat herr salzmann vorsitzender örtl. personalrat

HPR-vorsitzende

die gleichstellungsberauftage

„Der Herr Grossa war nicht anwesend“

18.58

Vors. Abg. marx

Im Verlaufe des Tages schonmal gehört?

MDR am Nachmittag schonmal gesehen
seine 1. Information dazu

18.58

König:

hatten sie jemals imJarh 2003

auf das laufende Wiese-Verfahren in München

„Nein, ich persönlich nicht. Das sagt mir auch nix“.

Vors. Marx

Seehrig Besprechung [nach SWR]

Auftrag an AG Kommission diese Geschichte zu beantworten?

Wie die Personen ausgesucht wurden?
Die sindnach den Namenslisten ausgesucht worden

Haben noch Nachfrage gehabt

weil der eine dort NN im 22 war

„das war die im Haus ausgeschrieben stelle für umläufer im höheren dienst“

in jeder behörde 1-2 solcher stellen

um zu gucken, ob sich die leute für höheren dienst bewähren //

Organigramme durchgescannt

#notiz : mail @funke schicken

18.54

Adams:
Muss sie damit konfrontieren,

dass herr Grossa sagt

nicht hinfahren, aber nicht allzuaktiv werden

keiner der hinweis

Möglich wäre, dass BÖN sich wieder rote hiunday besorgt hat

„Es ist ncihts durchgeführt wurden, sagen alle Beamten“

Keiner übernimmt die Verantwortung dafür

Was sollen wir damit machen? „Das kann ich nicht beantworten. Ich kann ja nicht für die Erinnerung anderer Leute sprechen“

es wird doch keiner veralgnen dass er bei den zigtausend vorgängen

an jede einzelne vor 10, 12, 13 jahre erinnern könne

Marx. die bisherigen erinnern sich nicht

Präsi: „Das kann ich aber hier nicht auflösen“.

18.52

Abg. Adams

Clique , wie verstehen?
negativ?

Jakstat: Clique nciht negativ sein.

Weis nicht welche Clique gorssaa meint, könnte ja auch gewerkscahft sein

mitglieder, zugehörige. etc.

Adams, eine clqiue zu der er gehört, aber sie nicht?

„ich gehöre zu keiner clique. ich gehöre zu keiner gewerkscaht und nicht zu einer sonstigen clique“

Adams

Vorhalt

Band 24

fragt ob er

Das Schriftstück kenne er

„KAnn ein Vorabdruck gewesen sein, ich weis es auch nicht“

Da steht jetzt ihr Name drunter, nehmen sie damit dann darüber Verantwortung?

Jak: Ja selbstverständlich. Wenn das über Dressler oder Hakcbart kommt, dann mpüsste es auch vom Abt. Leiter abgzeiechnet sein. Mitzeichnungsleiste sei nicht drauf.

Auf dem original ist die Mitzeichnungsleite nicht drauf, aber im Entwurf.

Schriftsütck, was sie verantworten zu haben

Aadms resmpe

Entwurfsverfasser herr hackbart erst zwei Tage im Amt

Dressler konnte das nicht verantworten, da er schon lange nicht mehr in dem Bereich war

Wie kann dass ein?

„Das kann ich mir nicht erklären“ so Jakstat, er bekomme das vorgelegt.

Nächste Frage.

Roter Hyundai war ja schon geprüft. Woher die Info?
Jak: Kleimannbericht (2)

steht, dass abgemeldet wurde

(jak mutmaßung, dass nicht mehr relevant)

Adams

2. Hinweis zu Herrn M.

„In der Ag Kommission ist zu diesem Namen, zu diesem Vermerk was in den Namen drin“

da wurde bei der elektro. Recherche nichts gefunden

Kapke ist da, kapke wurde da gefunden? /

Abg. Adams

fragt nahc Telefonschalte

am 6.6.

Kann es sein, dass es da Thema war

und da dann besporchen

kann es sein

5 jahre nix gebrahct, deswegen macht den auftrag nicht?

nein, ?? /// weis nicht mehr was in der teleofnschaltkonfernez besprochen sien
„Die sind ja immer wiederkehrend, schwer nachvollziehbar sein“ 10 jahre später

18.43

Untermann

rsesümiert:
kann sich nicht an Gespräch erinnern

weis aber, dass nicht so ein gepräch erinnern

nein: jakstat, beides nicht. sowohl sachverhalt nciht,a ls auch thema nicht.

„Ich kann mich nicht erinnern“

„Ich kann ja net was behaupten, was ich net weis“

„ICh kann auf jedenfall ausschließen, dass ich eine solch Anweisung gegeben habe“

Untermann

Gesagt, Herr Kleimann Hut auf
Jak: Normalerweise ist das so. Kann sein, dass der Dez-lEiter des anders festgelegt hat, z.B wenn am nächsen Tag urlaub kleimann

aber keine sache der Behördneleitung, sache des Dezerneats

Untermann

Gespräche vorab?

Eimecke Gesprächstermin gefragt

in dem Termin seine Mutmaßungen dargestellt wie auch in seiner dienstlichen Erklärung

„es kann ja nach der medienberichterstattung“

hatte vorzimmer um terming gebeten

zum termin reingebeten

nur mutmaßungen dazu sagen wollen

schriftlich fixiert

1. mutmßaung 2. seine erklörung.

sonst niemand? auch nicht mit herrn grosa?

grosa nciht

18.39

Pelke:
Können sie sich vorstellen, dass in irgendeinem der Dienste

dass irgendjeamdn interesse daaran gehabth aben könnte

dass nichts gefunden wird an bestimmten punkten
„Dass kann ich mir net vorstellen“

bei auffälligekieten hätte er was zurückgegeben

„Es war immerhin der Bericht an die Oberste Behörde, ans Innenministerium […] der sollte nicht Fragen aufwerfen, sondern Fragen beantworten“.

18.37

Hausold

Schließen Teleofnat aus?
„Ich kann mich an keins Erinnern, aber mit Sicherheit nciht mit diesem Inhalt!“

er sei im 40. Dienstjahr, solche ANrodnungen un dweiseungen habe es mit sicherheit nie gegegbene meint er

hausoldt

muss ja nicht vorsatz sein, kann ja auch missverständnis bei der bewertung sein

ermittlungen kontext trio VS nicht ausreichend über kennntnisstände informeirt

indirekte polizeiliche ermittlungen behindert

„ob wir da erfolgreich sind, wenn wir jetzt…“ -ist ihenn das mitgeteilt worden, hatten sie selber solche auffassungen?

es war bei der schäferkommission

Jak erinnert an Wunderlich

„Natürlich hat es solche Mutmaßungen gegeben“

leute nicht erkläen konnten

Wenn man heut eim NAchineein das alle sbetrachtet

bei steuerenden maßnahemn /?

der ein oder andere ansatz egeben /?

ob zum Erfolg ist fraglich, aber Ermittlungsansätze
„Definitiv nciht alle Informationen an der richtigen Stelle“

Wenn man Vermerk Wunderlich anschaut

Schäfer hat ja auch bewertet

Klingt schlüssig, aber keine Fakten drin

„Dann muss ich sagen, es ist tatsächlich so. Wir hatten nichts griffiges“

Pelke. Bremsen durch andere Dienst?

Abt. 2

da hies es damals „Wir sind tatsachen Menschen, wir haben in der Richtung keine Erkennnisse“

„Es ist damals nix griffges rausgekommen“

Abg. Pelke fragt, ob man als Nichtbeteiligter das Gefühl hatte, dass die Sache eigentlich im Amt mehr oder weniger abgeschlossen war.

(Vorhin Hin & Herschieben zw. Herrn Kleimann / Eimecke

( Rotes Auto, von ihm auch Erwähnt

Damals den Eindruck, dass diejenigen, die den zeugen befragt haben, an seiner Glaubwürdikgiet gezweifelt haben?

Das kann ich so nicht sagen, weil ich keine Unterlagen dazu kenneDas sei das Manko, so Jakstat

Er bemängelt, dass es leider eine solche Verschriftlichung nicht drin war. Entsprechendes hätte in der Dokumentation drinnen sein müssen.

„Richtig“

Das habe man jetzt auch mittlerweile besser geregelt, sagt Jakstat. In Abstimmung mit der Staatsawnaltscahft habe man das strenge rregelet.

Jak

Damals verfüt ZV-Unterlagen an Abt. 2, die Abt.2 weitere Bearbeitung

für micha ls ständiger vertreter war eigentlich klar

die Abt. 2 trägt für diese Informationen

für die bearbeitung der Hinweise

oder anderer Erkenntisse

könnte ja auch aus anderem Bunelsand kommen

die Verantwortung

Er sei ja auch Ganz am Anfang ins TIM einbestellt worden

# fängt wieder mit Ähh an

18.26

LKA-Somemrball anspricht

„ich werde sie weiterhin hart rannehmen“
noch lang ekeln Hinweis, dass herr grosse sie nicht leiden kann
vielleicht auch Aufgabe als Gewerkschaftsfunktionär

weil ich nicht zur Clique gehöre oder zur Gewerkschaft

nicht immer gleiche Auffassungen
wie bei octopol usw

18.24

Nromaelrweise:
Bei Nachfragen ist der ANsprechpartner der Abteilungsleiter, Vorzimmer.

Dann wird das Teleofnat durchgestellt.

„Der 1. Ansprechparnter ist immer der Abteilungsleiter“, der Abt. Leiter ist ja verantwortlich

wenn man da durchsticht, ist das das schlechter stil.

1 Verfahren Heise

Personal behält sich mit solchen Konstellationen immer vor.?!

Kein Tel.Gespräch erinnerlich mit Grossa erinnern

war das einzigse mal, wo er mit ihm gesprochen hat

„dann war er nie bei tteleofnschaltkonferenzen dabei, da bin ich ja auch am telefon dabei“

man macht sich aj viele gedanekn bei solchen vorwürfen

ihm sei jnicht erinnerlich, dass er zu dem fall mit irgendwem teleofniert habe im dem kontext

18.22

Eidesstl. Von wem diese stammt, wissen wir nicht.

KEllener: uns hat das schon etwas überrascht diese aussage von grossa
was nicht mit dem übereinstimmt, was er schriftlich erklärt hat im Vorfeld
hier hätte mich interessiert, wie sie das schriftlich werten

kellner:
grossa hätte gesagt nach ihrem anruf leute zusammentetrollemlt und leut einformeirt /

alle die wir bisher gehört haben, waren nicht dabei

könnensie uns sagen wer in seinem dez. ind er nähe unmittelbar geabriet hat?

jakstat. nicht im kopf, man habe die entsprechenden personalstände ja gegeben

das dez war nicht sehr groß, geht von nicht mehr als 10 Mitarbeitern aus

jak: abgabe der erklärung vom innenministerium angefordert worden

kellner: wie läuft denn das ab, der info fluss. von jena ans lka. dann erreicht das auch sie, nur in bestimmten fällen? fragen sie nach, was es heute gibt?

meldeverpflichtungen wichtige ereignisse WE meldungen

die bei der behördenleitung ankommen müssen

alles darunter dann telefonschaltkonferenz

oder unmittelbare mitteilung durch präsidenten oder vertreter

kellner: war das so eine wichtige mitteilung?

jak: kann er nicht sagen, ob ihm oder huber mitgeteilt, weis nicht.

er geht damals aus, dass wenn eine TKÜ mitteilung eine rolle spielte, und es dann was akuelles.. dass dann beides mitgeteit…??!

18.16

Warum sollte sich Grossa das ausdenken?

„Er ist denifitv kein Freund meiern Person“

Ich sag ein Ereignis dazu

4.7.kurz vor meinem Schlaganfall

Am Abend
Herr Grosz war da
nach dem ich nicht da
bei der Clique und Gewerkschaft bin
wird er weiter hart an mich rangehen

dazu gibt es auch einen Zeugen

Herr Menzel

darüber Krankenstand ins Ministerium verlegt

„Ich weis dass es nach Veröffentlichung des MDR eine eidesstaatliche Versicherung gegeben haben soll“

grossa, eidesstaatliche Versicherung?

HErrr Eijecke muss Besuch des Journalisten zu hause gehabt haben

muss journalist hoffman dahing ekommen sein

hat er gemeldete, hat er auch danach gemacht

18.14

„Man muss sich ja auf die Zuarbeiten machen, der die Akten macht“?? /

Seit dem er mit 4.11. befasst ist, kann er nicht mehr trennen, was er füher wusste

was für innenA, was für welchen zeitpunkt etc.

muss sich auf aktendokumentation verlassen

2. Bericht ist vom Präsidenten Huber gezeichnet

Abg. Marx:
Wissen sie warum Herr Eimecke die Protokolle unterzeichnet ?

Nein, dass sei für ihn unlogisch. Den Auftrag, dass alles auszuwerten / Ermittlungen zu führen usw. hatte er Kleimann, demnach wäre er Herr Kleimamn Ermittlungsführer für ihn gewesen.

Keine Saubere SpurendokumentatioN? //

Wer hat was veranlasst, wer hat was gepürf?? //

Jak, weis nicht ob StA damals informiert wurde (zur 2. Geschichte)?

Marx: Also da gibts eine schlechte Aktenlage damals?

WAs haben sie dazu beigetragen? JAK. nach Ergebnisse schäfer… also danach? ja klar

…

Marx resümie

sowohl kleimann als auch eimecke wissen nicht was da passiert ist

schriftform und ergebnis passt so einbisschen

dass mit gebremsten schaum?? ermittelt wurde?? //

äußerer EIndruck

Für ihn bestanden damals noch keine Zweifel

wenn das Dez. nicht mit eigenen Kräften klarkommt, dann Abtl:??? ///

Informationsmanagement//?

Wir haben uns damals schon mit Info-Management

„Dokumentenmanagementsystem einführung“

18.08

Resümee Marx zwischendirn

MArx. 5.6. Herr Riemer BEfragung, 6.6. Herr Seehrig. Verwundert alle, dass nach Seehrig Vernehmung nichts mehr passiert. Weitere Fragen. Eimecke und Kleimann sagen, sie waren nciht mehr zuständig, beide meinen der jeweils andere wäre es gewesen

Hätte hinweis gegeben denen nachgeganen werden müsse

1x. Auto rotes

1x Person die mit Böhnhardt „bis heute kOntakt habe möglicherweise“ (sinng.)

beides nicht nachgegangen, hätte man machen müssen

dann passiert nur noch der bericht von ihnen,

dass die hinweise vom hinweisgeber nicht valide sind,

weil zeitlich 1-3 jahre zurückliegend

marx: nur 9 monate bei zusammentreffen mit böhnhardt //

mit dem und dem pkw unterwegs….???! hä//

Den Bericht mit Herrn seehrich will auch keiner verfasst haben?

JAK: „Oben im Bericht stehen stehen zwei verfasser drin“

wenn man beim LKA berichte mache, würde das in den bereichen gemacht,

„Wenn man das heute betrachtet sind schon Auffälligkeiten drin“

Kleimann hat zwei Berichte geschrieben

ursprünglich PKW Böhnhardt roter hyudnai drinne

dann beim 2. bericht 2003 abgeklärt, steht drin, fahrzeug stillgelegt,kennezeichen eingezogen

„Es könnte ja sein, dass der Herr Kleimann sich hierzu Gedanken gemacht hat“

Kapke ist da mit dabei

war bei tatverädchitgen dabei, in ermittlungsakten
Es war die Schweiz drinne

Fahndungsmaßnahmen ganz Europa

„Das auffällligste ist“

die meldung bei der 1. vernehmung

riemer

da wird nicht von heern böhnhardt gesprochen

sondern von heern mundlius

“

erst am 2. tag stellte sich dann heraus, dass es

mundlos straßensperre durchbrochen, schweiz?

im nachinein betrachtet lässt das schon zu, dass hier ungerehmeehiten vorhanden sind (indirekt)

bei apel steht drinne, dass sie in den niederlanden sein solten, 3 tage vorher

18.02

Marx: grund hätte auch sein können, dass man den hinweisgeber schon kenne etc.

Er: dann hätte ich ja

2 Tage vorher StA/ TKÜ bei Herrn Apel

die ist deswegen nicht gegangen, weil Apel kein Telefonanschluss

beim letzten mal gefragt, ob ich in ermittlungen eingegriffen?

Schreiben ins Auswärtigem Amt nicht richtig dargestellt,

das ist nicht von ihm unterschrieben

die ist von herrn kolbe unterschrieben

und ihm dann zur kenntnis gegebne wordne..

—

18.01

Marx: herr Grosa hat geäußert, hat anruf von ihnen bekommen

hat inhaltl nicht wie im report beitrag geschildert

stimme nur 1. satz fahrt da raus, 2. satz noch realtiv gut erinnern

nicht dass es so aussieht, dass wir nichts gemacht hätten

3. sequenz

„aber ihr müsst da nicht unebdingt etwas heraubekommen“

Marx: er habe geschidert, so ein anruf war erstmalig,

junger polizeibeamter

Wenn der PRäsident anruft wie der Gott

nicht aufefallen nachzufragen, zu widerprechen

hat dan nnicht zurückgefragt

würde er heute anders machen

er habe dann mit kollegen gesprochen, was das jetzt zu bedeuten hätte

Grosa äußerte , dass Jakstat ihn anreif… bla

„Das kann ich net nachvollzeiehn“
Weil, der herr Grosa war es damals

auskunftseruschen personalgeschichten

Grosa war 6 mOnate mit wahrnahme

umläufe höhrer dienst

(Dez. 22 erst Rosa, frau Wendelmuth? au fdem Post)

Dez. Leite in Hierarchie-Ebeen

daran ist er bemessen wurde, ob er sich bewährt (für den Aufstieg)

Jakstat: in der zeit war er nicht abwesenheitsvertreter

Was macht jemand wernn er anruf bekommt, sagt Jakstat?
Wenn er Anruf bekommt, dass er nix machen soll, da muss er normalerweise remonstrieren

Ob Herr Grosa weis zu welcher Uhrzeit?

Ich hatte an dem Tag mehrere Termine

alleine oder mit anderen

wo er zeitlich gar nciht telefonieren konnte, meint Jakstat

Am 6.6. ist die allmorgentliche Telefonkonferenz

(Abt. Leiter)

„Wenn es etwas gegegeben hätte… dann wäre das doch in der Telefonschaltkonferenz besprochen worden!?“

? Würzburg-Lehme?

An beiden Tagen 5.6./6.6. Termine drin

Jakstat mein: Das kann ja nciht sein, nach 1. Vernehmung des Herrn Riemer sondern danach

„Könnte ja nur der 6. sein“

Die Schlussfolgerung haben sie eben spontan getroffen oder sich darauf vorbereitet?

Marx: Was bewogen, sich 5./6.6. jetzt anzuschauen?

3 Farben

Gelb = ohne Präsident alleine

Grün? = beide

Blau = Präsident

„Mir ist kein Gespräch erinnerlich“ ,

Ich würde auch net Anweisungen in irgendeiner Form geben, rauszufahren und dann nichts zu tun, das ist ja irrsinnig“.

17.52

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt wie normalerweise mit so einem Fall umgegangen wird.
„Es kommen mit Sicherheit nicht alle Fahndungserkenntnisse“

70.000 Epost-Meldungen bundesweit und im Land

„Wenn eine Mitteilung kommt, kommts auf den Weg an“

Weis nicht, wie die Mitteilung von Herrn Riemer kam.

Marx: Auch dem UA fehlen entsprechende weitere Dokumente /

17.51

Marx

Vernehmung Riemer/Reimer

Am nächsten Tag Befragung/Vernehmung Seehrig

Die zweite hatte er für die 1. Anhörung nicht.

5.6. Ausführungen Fr. König

Da wurde festgestellt, dass der Ermittlungsbericht vom 6. in den Akten mit drin, vorher nicht zur Verfügung //

17.49

Sendung war am 10. November. Der Antrag der SPD-Fraktion bezieht sich auf die am 9. Ausgestrahlte Sendung.

SPD Frakiton.

Wenig erfreut.

Fast davon ausgehen muss, dass sie es vorher schon kannten oder wussten.

Steht drin: wurde ausgestrahtl am 9.12.

Marx: kann korrgiieert werden steht in der sendung zum 10.12. drin

17.48

protokoll eingesehen

1. Datum

2007 > 2000 gewesen (abt. 7.)

ansonsten sind die aussagen so wie ichs in erinnerung hatte

es wurde 2-3x nachgefragt, was zum heutigen stand

nach besten gewissen und wissen

auch nach dem bericht bei report mainz dienstliche erklärung abgegeben, die seinem erinnerungsstand entspricht

17.47

Es sind Medienberichterstattungen erfolgt, Bedrohungen, Schmähungen.

Zutritt versperrt, von Kamerateam.
Reinzukommen nur mit Sicherheitdienst.

Alles was in seiner Zeit hier war ist Gegenstand GBA.

Auch rauszugehen bei Klo schwierig.

„Das hat mich sehr betroffen gemacht von der Vorgehensweise“, weil vorher die schriftliche Auskunft seiner Pressestelle /Intereview Pressestelle abgelehnt.

17.45

Ausführung im Zusammenhang oder gleich Befragung? „Vielleicht 3-4 Erklärungen“, so Jakstat.

17.45

Die Vorsitzende Abg. Marx liest Aussagegenehmigung vor, er hat u.a. die explizite Freigabe zu den dienstliche Vorgängen zwischen dem 1.5.2001-30.12.2004 auszusagen. /??

17.42

Nächster Zeuge: Werner Jakstat.

17.22

Abg. Adams rzeitiert nach Vernhemungen nichts mehr gehört, haben sie sept. 2003 nochmal bitte von hackbart/dressler bekommen, auskünfte zu geben (ggf. für bericht des jakstat)

zeuge: nein, weis er nicht mehr

17.22

Marx: Schusscihere waffen wo herr horsch lachte

Personen anzutreffen, die bewaffnet sind

solchen hinweis nicht in den akten

auch nicht im abschlussbericht 17.9.2003

wann genau stehen sie vor einem hochhaus ohne schusssichere weste?
„Weis ich nicht, kann ich zeitlich nicht einordnen“

wissen auch nciht was dahinter steht?
„sie sind nicht passiv bewaffnet, die anderen schon“ ja

marx. Ich würde mir sowas ja merken

Er: „Man hätte es mir ja sagen können: Nimm deine Weste mit!“

wen die da stellenw ollten wissen sie nicht mehr

König: Einmal Konstellation Dressler, Eimecke, Kleimann

26.juni 2003? ??

Sven B.

S.13 FF

abgeklärt

1 Zimmer wohnung eines hochhauses

taucht selten auf dass die zutritt unterwegs sind

personenkonstellation

evtl. passend zu mudnlos läuft nachts nach jena?
und man sucht dann nach einem herrn böttcher

/böttner, dem hinweisgeber?

zeuge: kann sein, kann ich nichts mehr zu sagen

17.19

König, nochmal AKten eingesicht

1. Stefan Apel anonymer Hinweis

sie wollen beantragen TKÜ

kein Telefon auf das man TKÜ machen kann, alle 3 von ihm unterzeichnet

2.seehrich aussage

keine unterzeichnung kleimaann, aber dass er da war

3. hinwies von einem aus der ukraine

dass die drei dort wären

und dort dann wieder von kleimann

anträge wg. bka verbindungsmann

König: in den monaten immer sie und bei diesem einen nicht, obwohl sie dabei sind

„Das kann ich nicht erklären“

König: GIbts denn eine theoretische Erklärung dafür?

Unter welchen Umständen wir denn der hauptermittelende Polizist einem [untergeordneten?] Polizisten unterstellt?

König Ergänzung: alle Hinweise Juni 2003

König: klingt ja so als ob faktisch nimenad ide ermittlungen geführt hat

im juni/juli 2003? und abschlussbericht hat wer auch immer erstellt?

„Unterzeichnet hat ihn herr Jakstat“ (König)
er denkt, dass der beirhct auf grund der vorberichte erstellt wurde, so kleimann

KÖnig. der enthält aber nicht die hinweise aus juni 2003

17.15

Abg. Adams

Können sie sich erinnern, ob Herr Reimer speziell auf seine Verschwiegenheitspflicht hingewiesen wurde? „Nein, das ging komplett an mir vorbei“.

Das habe er erst mit Herrn Eimecke mitbekommen, als er nahc Jena fuhr

17.14

Unterman resümiertt

Beförderung, Lehrgänge, Urlaub…

leute weg waren

Seit dem Fernsehbericht bis heute, mit wem haben sie da sich unterhalten? „Wie war es denn?“

2x Telefonat

1x Anruf HErr Springer im LKA

und dann hat mich Herr Grosa angerufen

und der wusste auch in der kürze die er da war

auch nicht mehr viel

„Er wusste ja ursprünglich von der ganzen GEschichte nichts wie ich auch“

Untermann: Ihrer ansicht nach wiev iel wahrheitsgehalt hat diese fernsehsendung?

„Ich beantwort eide gerne“

sie wissen ja, dass mich der redaktuer von report mainz per email angefragt hat

ich habe dann aufgrund meiner verschwiegenheitspflicht zurücjgeantwortet

nochmal vor weihnahcten gemeldet

ob nicht doch teleofnat möglich

und dann habe ich nicht mehr reagiert

und ähm

dann kam dieser report mainz bericht hoch

„Ich weis es nicht“

wenn so berichtet wird, muss der redaktuer ja einen beamten aus dem lka egsprochen habe

der unmittelbar damit zu tun hatte

„Ich hatte mich ja gewundert, dass der meine Adresse hatte“

17.10

Pelke

„Wenn ich federführend die Befragung mache, schreibe ich auch den Bericht“, so Kleimann.

Dass Zweifel unteriannder geäußert wurden, davon wisse er nichts. Wenn, dann müsse man dem nachgehen.

Pelke

sie waren dann nach der befragung raus? ja.

17.08

Sie waren bei Venrhemung sehrig dabei, wie haben sie das beobachtet?

Dass sehen von böhnhardt und dem gespräch seyrig lag zeitlicha useinander.

dreiviertel jahr glaubt kleimannn

König: hätt eman hyudnai nicht überprüfen msüsen

jenaer kennzeichen

„Die frage ob man was überprüfen hätte müssen, was ein dreiviertel jarh zurückliegt weis er nicht“

auch vermerk auf zwei perosnen, das hätte man prüfen können/sollen / ??

Schweiz Hinweis
König, man ist auf Spur, versucht die zu finden, anrufe aus der schweiz bei supportern, ist man dann nicht irrtiert, wenn einige jahre später böhnhardt freund antrifft, leben ind er schweiz

„Da würde ich sagen, da spielt der zeitliche UNterschied eine Rolle“ so kleimann

ob der Hinweis bei Fahndung kommt oder jahre später

neue sachlage, neues versteck, meint er

„Und weil das eine Möglichkeit ist ermittelt man gar nicht erst?“ fragt die Abg. König „Da kann ich nichts dazu sagen“, so Kleimann.

Nie im Kollegenkreis Gespräch mitbekommen in dem sich irritiert über nicht stattgefundene Ermittlungen oder EIngreifen von außen geäußert wurde

nein, er wunderte sich dass so ein hinweis kam

hinwies nur an eimecke?

…

wenn ich der experte war in den fahndungsakten, hätte mich ja von vornerein einbinden können

…

eimecke war reinformal ihnen untergeordnet?
„Ja vom dienstgrad her schon“

17.04

König: Intensiv mit Trio befasst

längere Zeit mit Trio

immerweider Hinweise auf Anrufe etc.

u.a. Hinweise des Seehrig

5.6./6.6. beteiligt

vor Juni 2003 beteiligt

König: so zu verstehen, dass sie am dem 7.6 2003 überhaupt nichts mehr mit dem Trio zu tun hatten?
„Ja so ist das zu verstehen“

weil er im Ausländerbereich zuständig war

(BAO 22)

König was sie nciht versteht, warum dann dder kompetenste mitarbeiter zum Trio nciht mehr rangezogen wird

Kleimann: Richtig, Richtig!

Gab es da AUftrag? NEin, weis er nicht.

Klei: Bei einer Überprüfung war er Dressler und Eimecke in Jena, Zusammenhang Jnea.

Hochhaus überprüft.

Zogen Herr Eimecke und Herr Deessler dann Schutzwesten an.

Können sie das nach den 5.6. einordnung? Nein. Sommer 2003? Weis er nicht.

Lobeda?

„Ich war völlig überrascht, weil die die Westen übergezogen haben, über die Zivilkleidung“

HErr Horch lacht und meldet sich

Lacht?

es hat nichts mit dem Lachen zu tun

jedem so gegangen dass bemerkenswerte Äußerung

2 von 3 Kugelsicherung

HORCH : prüfen ua -gegenstand heute

König: geht um fahndungsmaßnahemn

das kennt sie nicht aus den akten

weitere Maßnahmen ja/Nein, nicht unineressant

vllt. der von herrn sehrig benannte zeuge da besucht wurde.

dialog TIM vorbei.

—

16.59

Abg. Kellner: Erklären sie mal, was sie überhaupt.

„Wenn sie so wollen, war ich der zweite Mann“, Auftrag kam wohl von Dressler oder Grossa, da hies es „Fahr du mit“. Auftrag lautet, Wohnug von Seehrig.

ICh weis von der telefonsichen Akteneinsicht, dass der Herr Sehrig dabei wr???? (raus, eimer unklarß), Eimecke und er

Danach schon nichts mehr zu tun?

Richitg

Kellner: Nur einmal dort, angehört und wieder in die Dienststelle gefahren. Damit war für sie die Sache erledigt? JA.

ich binn icht m it der Beauftragung des Hinweises betraut worden

Kellner: Eimecke sagt das Gegenteil.

Z: Kann ich nix zu sagen.

Kellner: Sie waren eigentlich nur ein paar Stunden mit dem Fall betraut.

Z: Ja, nur and iesem einen Tag.

16.56

marx rezitiert wieter aus äußerng grossa

ins büro von freund gegangen

Zur Behinderung muss ich verweisen auf meine Aussage im September

dass ich in der ganzen zeit kein gespräch hatte

„bin selbst nicht behindert wurde herbst bis februar 2002

ich hatte da vollkommen freie hand“

anweisung gab, nichts zu ermitteln

kann ich nichts sagen

habe eine solche anwweisung nicht bekommen

kenne sie auch nicht aus gesprächen mit kollegen /

„Wenn ich hauptveramtlich gewesen wäre, hätte meine Unterschrift da gestanden“

„ich bin mitfarher gewesen, wenn sie das so nehemn wollen

weil zweiter man da mitfahen sollte“

„Dann frage ich mich, warum ich Herrn Eimecke die Gestaltung dieses Berichtes überlassen habe“

Auf Nachfrage Marx

„Ich weis nicht, ob ich mit unterschrieben habe“

Hatte auch nicht mit dem Polizeibeamten zu tun bzw. mit Eignang des ganzen Hinweises aus Jena, dass Böhnhardt gesehen worden sein soll…

Die Vernehmung von Reimer unterschreiben Reimer und Eimecke

Seehrig Vernehmung: Eimecke, Reimer, Kleimann, Bericht Eimecke geschrieben

Marx: Wie gehts weiter, da sind ja ermittlugnsergbenisse neu drin?

K: das könne er auch nicht sagen
, habe er nicht weiter verfolg

umstruktiierung im amt

Rechts / Links / Ausländerbereich

Marx: Im September schreibt Jakstat Bericht für TIM

Abschnitt Seehrig zusammen gefasst

Oben Sachebarbeiter: hackbart und dressler

hackbart nicht gewusst, bis zur akteneinsicht

Dressler: ne nix gewertet, nur übernommen (von eimecke/kleimann)

eimann sagt war raus, auch keine wertung

Marx: wer nimmt denn jetzt die wertung von Zeugen Seehrig vor, dass der hinweis von dem 1-3 jahre alt ist und nichts erbrahct habe?

man habe ihn nicht gefragt, sagt der zeuge

marx: Also sie sind auch raus, wie die anderen? „Ja“

Z: er habe den eigang des hinweises nicht mitbekommen

„DIe hinweis die gegebwn wurden von herrn sehrig velraufen im sande? „Das kann ich nicht sagen“

Ihre beschäfitgt mit Protokollauftrag zur BEfragung? nein

Eimecke ist offensichtlich für Anhörung Reimer betraut gewesen

und auch mit der Befragung Seehrig „Ich war dabei“

habe sich nicht weiter befasst (der zeuge)

16.47

Mit Anhang Emailverkehr Report Mainz

Herr Springer vom LKA wollte letzte WOche vorladung zu kommen lassen

hat letzte woche hier im Haus erhalten

absolut nicht erinnert an Seehrig

am Telefon gesagt, dass sein name da mit drauf steht

da konnte er sich auch danach nicht erinnern

Hat nicht mehr selbst in die Akten eingenommen

habe ihn gefragt was hab ich jetzt mit dem hinweis zu tun

Marx: Eimecke sagte, dass er hautpverantwortlicher war.

hält ihm Grosa

Anruf vor

# zittert an Händen

ob er sich daran erinnern kann,

„das kann ich nicht mehr so bestätigen, dass mag so sein, weil ich offensichtlich auch mit herrn eimecke nach jena gefahren bin um den zeugen aufzuschen“, dass wisse er aber auch nur aus dem vermerk von eimecke

kann sich nicht mehr an die vernehmung des polizeibeamten am tag zuvor erinnern…

16.41

7.1.2014

neue Aussagegenehmigung

Ich muss mich zunächst einmal ü

verwahrt sich über die Aussage des Herrn Wundelrich

das Chaos in Akten Zielfahndung hereingebrahct

5 Fach Kopien

letzte Zeugenaussage Wunderlich

16.39

Nächster Zeuge: Herr Kleimann.

16.37

Keine weiteren Fragen, herrEimecke entlassen.

#Dressler muss bleiben.

16.36

Abg. Adams

Befragung Reimer

und Befragung Sehrig

welche Form nicht mehr erinnerbar

Wenn es irgendwo unglaubwürdig war, habe er Nachfragen gestellt

iSt es eigentlich üblich, dass man darunter fragen formuliert doer beurteilung abgibt ? /

derjenige war aufgeregt, ängstlich, scheint zu verbergen etc. / ? gehört das dazu?
„Das gehört dazu“, auch dass man Fragen stellt wie „Gehts ihnen nicht gut oder warum schwitzen sie so?“, ein Vernehmungsprotokoll spiegele die Situation ja auch wieder.

Adams

Auch protokolliert Gespräch mit Seerhich

wenn in Vernehmung Eindruck, dass unplausibel was seehrig erzählt

„Ich sage jetzt, dass war unplausibel“

aus heutiger sicht könnte man da nochmal drauf eingehen

vllt. gab es auch absprache mit kollegen kleimann

noch 3 fragen zu inahlt:
nach dem gespräch mit seehrich überprüfung eines oder des roten hyundai durchgeführt?

er selber nicht, da ist er sich sicher

2. person M. überprüfung durchgeführt?
„Nein ist mir nicht erinnerlich“

3. haben sie vermekr erstellt

an dez-leiter wie „Hier gibt es einen Hinweis auf einen Aufenthaltsort“?
Nein, das seei nicht seine aufgabe gewesen

4. Wurden sie von Herrn Dressler/Hackbart zu Ermittlugnsergebnissen nochmal befragt?
Das wisse er nciht mehr, wenn Gespräche geführt worrden wären, hätte er sich noch erinnern können? ///

bis zu dem ARD

„Der Herr Hoffmann als der mich angesproche hat…

nichts konkretes dann weiter sagen…

woher wissen sie, dass herr sehrig vom BKA vernommen wurde

„Ich habe im Zuge der GEschichte nach dem 10. Dez.

im BKA nachgefragt“

„Ich bin angesprochen worden dort“

Ein KOllege hat mich angesporchen dort

weil ich mich (dort) aufgehalten habe

der ist nochmal gehört worden beim BKA

demzufolge müsste der Inhalt da nochmal sein…

16.30

Lebensgefährtin freundin

Wohnzimmer gesprochen

Herr Reimer war nur dafür gedacht

dass er Konakt zu dem vielleicht etwas sensiblen Seehrig herstellt

im Grunde Kontakt hergestellt

„Auf grund seines Anrufes, dass er den zuhause erreichen konnte, hingefahren“

Herr Reimann vllt. gar nicht zu gegen

oder in der Küche

keine Erinenrung an die Szene

Dusus?
„Eigentlich wäre es unüblich egwesen“ wenn jemand venrhemungsfremdes…

Ich hatte Kontakt mit dem Herrn Jakstat selber am 13.

dargelegt, dass er diese Behauptung für absurd hält

mIt herrn Dressler kontakt

dann zu niemanden

„kontakt habe ich auch in kollegenkreigen, aber zu dieser sache nicht“

Für unwahrscheinlich und absurd?
„Ja, wenn ich jetzt nicht die…“

18.Nov. Reporter verscuht anzufragen zum Thema

Heiner Hoffmann

habe ihm gesagt, dass er keine angaben machen kann und seineb ehördenleitung darüber informieren würde

„Bis vorhin waren sie der Meinung, dass war absurd?“ „Ja“ Aber jetzt sind sie der meinugn dass da doch nciht stimmt?
„Wenn der Herr Grosa sagt, er hätte so ein Gespräch entgegen genommen, kann ich es nicht ausschließen“,

^hätte es mir nicht vorstellen wollen

stücksc

16.26

„Jeder Polizeibeamte weis schon, das

wenn Straverteitelung im Amt ansteht

jeder Vorgesetzt müsste sich eigentlcih davor hüten eine solche Aussage (ggü. ermittelnden Beamten) zu tätigen“

Auch wenn Herr Grosa das Gespräch gesagt hat,

hat er es zumindest ihm (eimecke) und kleimecke nicht durchgestellt //

die beiden hatten dann ja den zeugen seehrig befragt

16.24

Pelke:
das kann sowieso alles nicht stimmen,abgehakt

?
„Nein abgehakt sei das nicht“ er verstehe schon die frage

noch ein oder andere recherche durchführen können

keine fonfrontation zu widersprüche stattgefunden?? //

hält es durchaus für möglich, dass herr kleimann sagte, fahren erstmal zurück und prüfen dann, ob das so sein kann

vielleicht habe er auch vorgehabt seehrig nochmal zu befragen

kann es aber nicht sagen

—

er selbst sei dann auch schon mit anderen aufgaben beauftragt gewesen

Wenn sie oder eben Herr Kleimann als Befragender die Glaubwürdigkeit des Zeugen für sich selber in Frage stellen und man schaut sich einen Abschlussbericht an und es bleibt übrig, dass nach der nicht ganz unwichtigen Info eines Zeugen… Böhnhard tobt in Gegend rum??? nach iher Befragung nichts passiert??

Bis zu dem Zeitpunkt der TV-Sendung keine Erinnerung

erst bei der dienstlichen Erklärung konnte er sich aufgrund der Einsicht von 2 DOkumenten? wieder erinnern?? /

Der Sachstandsbericht der ans TIM ging

ist ja auch dargestellt worden im Bericht

„was dazwischen apssiert ist, daran war ich nicht invovliert, dazu habe ich auch keine Kenntnis bekommen“

16.19

könig:
1. warum ist zeugenvernehmung von herrn sehrig nicht von ihm unterzeichnet?

keine zeugenvernehmung, eine befragung.

inhalte abgefragt, musste von ihm nicht unterzeichnet werden

lässt man dann nicht die aufgeführten aussagen bestätigen, dient das nicht der sicherheit der eigenen erkenntnisse?

z: gibt ihr da grundsätzlich recht, hätte man machen können

kann absprache mit herrn kleimann gewesen sein, dass man keine förmliche vernehmung mache

hätte man auch im nachgang noch machen können

1. wie konnten sie ausschließen, dass es nur einen roten hyundai mit roten KFZ gibt?
Z: nicht er konnte das ausschließen, sicherlich hätte man da noch ermitteln können /

sache des sachbearbeites

vielleicht hat es grund gegebn, den kann er abe rnicht nennen weil er ihn nicht weis, meint er

2. gedanklicher prozess rotes hyundai.

wäre es nicht aufgabe gewesen wie viele rote hyudnai ponys es gibt?
er wisse nicht, „es gibt da sicherlich viele möglichkeiten“

2. hinweis

weitere zeuge mit böhnhardt kontakt

und schweiz hinweis
„Ich bin davon ausgegangen, dass […] entsprechende Recherchen noch geführt werden“, er sei dann aus der Sache rausgewesen

König: als ermittelnder Beamte der die sachen ernst nimmt

höufig auftauchend

die sache Ernst nehmen

ist es da nicht auch normal, dass man dem Herrn Kleimann sagt

„Hier bei der Schweiz könnte man sagen, da gab es Anrufe aus der Schweiz zu Unterstützern

Den Zeugen befragen, der soll ja ein enger Freund sein etc…

„Frau König, ich gebe ihnen da gerne recht. Das sind Anhaltspunkte. Vielleicht habe ich mich da auch mit Herrn Kleimann unterhalten“, er könne sich jedoch an ein Gespräch nicht mehr erinnern. Er will nciht ausschließen, dass es nicht geprüft wurde. Es ist mindestens nicht dokumentiert meint er.

16.14

Meissner:
Auf Grund der tatsache, dass das mit dem Auto nicht hinhauen kann, haben sie Zweifel an aussage seeurig?

Z: Ja.

GIbts noch weiteres in der Richtung? Kann er aus Gedächtnis jetztz nich tmehr sagen, aber damals habe er alles relevante Kleimann mitgeteilt.

„Es ist bestimmt ein gedanklicher Prozess, der vollzogen wurde… wo man dann vielleicht gesagt hat, die Glaubwürdigkeit dieses Zeugen ist fraugwürdig“

Er wisse aber, dass im letzten Jahr der Zeuge nochmal vom BKA dazu gehört habe

„Dürfen sie nicht sagen“

nee, dass für den Fall, wenn sie die haben wollen, sich an den GBA zu wenden

16.12

Kellener
Anruf gab es nicht (nach Ausstrahlung?!?)

Kellner:

Versucht zu analyseren, wer der Personenkreis sein könnte

Kell: „da blieb ja nicht viel übrig, zwei“

Z: Ja

Der Abg. Kellner fragt nach, wann er raus ist

„Ich selber war nur unterstützende Kraft des Herrn Kleimann“

vemrutlich von Grosa beauftragt wurde den Herrn Kleimann zu unterstützung der Vernehmung“

„Mir gegenüber ist solch eine Aussage nie getätigt worden“

„Ich habe das aus dem Report Mainz recht schockierend aufgenommen“

Wenn ihm solch eine Anweisung erteilt worden wäre, hätte er geäußert: „Ob ich dann schon die Anzeige vorbereiten soll oder ob er sich seine Aussage nochmal überlegen will“, man mache sich, so betont er „auch als Vorgesetzter strafbar“.

Man habe dann ja seine Fragen auch ggü. Herrn Seehrig gestellt, was belege, dass man es ernst genommen habe, so der Zeuge. Auch wenn es keine Auswerteprotokoll gebe, heisse es ja nicht, dass es keine Beschäftigung gegeben habe.

ggf. Herrn Kleimann bewusst dass das KFZ nicht gesehen werde konnte, weil KFZ abgemeldet war

„Wen auch immer Herr Seehrig da gesehen habe will war zumindest nicht Herr Böhnhardt mit diesem Fahrzeug“

März-April 1998

Löschung ergangen, weil das KFZ veräußert wurde

vemrutlich durch Familie Böhnhardt elbst

„damit haben sie auch Herrn seehrich konfrontiert?“
„Das weis ich jetzt nicht, ob das so mit ihm besprochen wurde“

Er meint: Grund dafür, dass kein auswerteprotokoll vorleigt

,weil gedanklicher prozess schon in den vernehmungen mit drin waren

Kellner: Keine AUfffälligkeiten, dass die anderen kollegen anders drauf waren als sonst

Eimecke: Habe Kleimann unterstützt.

Äußerung die im Raum steht, nie zur Kenntnis bekommen.

16.06

Marx: erinnert an andere Ermittlungsansätze

Rotes Hyundai + weitere Person mit Anschrift, Böhnhardt Kontakt

„Ich will gar nicht sagen, dass es nicht weiterfolgt wurde“

er selber habe am 27. Januar eine Fahndung nach dem KFZ eingeleitet (laut seiner Akteneinsicht)

paar Monate später wurde diese Fahndung schon gelöscht /

wegen Veräußerung /

mögliche Kontakte zu der beanntnen Person dort waren vielleicht sogar hinlänglich bekannt

„Dazu kann sich dann der Kollege Dressler oder der Herr Kleimann Auskunft geben“, [die mit Auswertung der Spuren betraut waren?].

„Ich habe meine Arbeit auftragsgemäß so erledigt“
Habe die Unterlagen dem Herrn Kleimann zur Verfügung gestellt

und war dann aus dieser Nummer wieder raus

Mundlos nachts in Stadt gesehen

< mit dressler unterwegs, bInzwinger straße

nix gefunden

Kleimann aber Bruder von Böhnhardt

Nickt.

Sie nicken, erinnern die sich dran?
„Erinnern tue ich mich nicht, ich weis es aus der Akteneinsicht“

Damals war er in der EG Tex und habe den ein oder anderen Part mit abgedeckt

Marx: Abschlussbericht, der von Hakcbart und Dressler unterschrieben wurde. Hackbart meinte, er kann das gar nicht geschrieben haben. Dressler meinte, dass ers auch nicht alles selber nachprüfen konnte. …

Wissen sie wie das Ergebnis in den Abschlussbericht gekommen ist, was mit seinem Bericht nicht übereinstimmt?

Er weis es nicht, kann nur eine These aufstellen.

„DIe haben zusammengetragen aus dem Sammelsurium aus den Erkenntissen

hier in dem Fall ist dass Ergebnis, was dem Innenministerium mitgeteilt wurde

schon ein Stückchen weit auf diesen Vermerk bezogen worden

z.B. „Das Fahrzeug kann er nicht gesehen haben, weil das Fahrzeug dann schon abgemeldet war“??

Dass ich gedanklich zumindest mit dem Ergebnis noch mit dem Ergebnis befasst wurde (obwohl er da schon draußen war)

16.00

Abg. Marx hält dem Herrn Eimecke Teleofnat vor

„Da muss ich sagen, dass ist mir neu. An eine solche Zusammenkunft, eine solche BEratung kann ich mich nicht erinnern“

ihm ist eine solche Äußerung von Herrn Jakstat oder im Auftrag nicht erinnerlich

dass sage ihm gar ncihts

Marx: immer wieder gesprächsthema

wie kommts, das wir die drei nicht finden…

Diese Diskussion, die in letzter Zeit immer wiede rgeüfhrt wurde

dass da vielleicht irgendwleche Geheimdienste

also der Thüringer VS

mutmaßiche informationen zurpckgehakten hat

die hat es gegeben

aber wer konkret vom VS das unterbunden hätte „das kenne ich nciht, dass weis ich nicht“

Ich kann das nur dementieren

also dass was er grosa darstellt hat „mir gegenüber hat er eine solche äußerung nicht getätigt“

Hinweisgeber erstmal Mundlos nannte, falsch übermittelt worden

Herr Böhnhardt

Selbst mit Herrn Kleimaann, mit dem er sich unterhalten habe… (kein solches gespräch bekannt)

Sendung Report Mainz

andere Satzstellung verwandt worden

dass vllt. der besagte Anonymous

gab nur 2. die die Vernehmung gemacht hat

Und dann habenw ir die Vernehmung durchgeführt

Wäre ich gewesen und der Kollege kleimann

selbst dass er ein solches Gespräch entgegen genommen

hätte ich mir nicht vorstellen könnne

Bis eben, wo sie mir das egsagt haben

war ich derr meinung, dass eine solche AUssage

/ nicht vorstellbar, für ihn absurd/

Geheimdiens //

„man hat sicherlich überlegt, wer könnte da noch mitgeholfen haben“ am verschwinden des trios,

aber er hatte keine Vorstellung davon

„Wir wollten ihn schon hören“
am nächsten Tag Kleimann und ich / zu Seehrig gefahren

Arbeitsstelle, Tankstelle?? angefahren

auf dem Rückweg zur Dienststelle

dann Anruf von Herrn Reimer bekommen
(dass Sehrig zu Hause??, unklar)

Abg. Marx: Sehrig heute gesagt, dass es noch nicht so lange her War

Zeuge: SO wie herr Reimer? , dass darstellt habe man es in der Zeugenvernehmung protokolliert /

eine andere verion, als diese von ihm persönlich kenne er nicht /

15.51

Herr Eimecke hält die Vorwürfe gegen Herrn Jakstat für falsch.

Kann sich nicht erklären, er habe keine solche Ansagen bekommen. Denke auch nciht, dass Herr Kleimann dies bekam.

Vernehmungen:

5.6. Polizeibeamter

6.6. Herr Sehrig

Suche nach Verjährungshemmend

Weiterführende

er wurde irgendwann zur Unterstützung zur hand gegeben

mit Kollegen rausgefahren

am nächsten Tag befragung herr sehrig durchgeführt

Marx: wie gings dannw eiter?

„Ich habe die Dokumente, die ich gefertigt habe, dem Herrn Kleimann gegeben“, danach habe er seine eigentliche Arbeit weiter gemacht.

„Das müsste er Kleimann darstellen können, was dann mit diesen Unterlagen passiert ist“

Verjährung kurz zuvor anstand…

Entsprechende ermittlungen geführt

denkt, es war ein Part

Marx: Wer hat sie denn Herrn Kleimann mitgegeben?
„Das ist jetzt die gute Frage“

er könne sich nicht konkret erlittern

Dez-Leiterin ODER HERR grosa oder Herr Dressler Oder herr Kolbe

Es sei ihm mündlich aufgetragen wurde, zu unterstützen^ mit ihm vernehmung durchzuführen

15.47

Nächster Zeuge: Herr Thor-Ottmar Eimecke.

15.41

Keine weiteren Fragen an Herrn Dressler. Zeuge entlassen.

15.40

Untermann

fidnen sie Sendung ist was wahres dran

Fragen 1-2-3

TIM:

Fragestellung sehr spekulative/bewertungsebene

ist was wahres dran?
„Kann ich ihnen nicht sagen“

15.38

Abg. Pelke

Durchaus kritisch

2003 Fall weit weg

sta

Anschrift

keine beschlüsse

Im Nachgang feststellt böhnhardt fröhlich durch jena fährt

im abschussbericht zusammengefasst merken nichts weiter erfolgte

Pelke

Wenn so eine Hammermeldung von einem Zeugen kommt

fanden sie nciht irgednwie…

„Es gab ja in diesem Fall diverse Sichtungen zu diesen Personen, da ist die Frage wie alt ist diese Person tatsächlich. Wenn Kollegen zu dem Schluss kommen dass es hier keine Relveranz gibt, dann habe ich keine Zweifel das nicht zu glauben“.

Pelke:
In dienstlicher erklärung geschrieben: keine erinnerung

kann es so ein gespräch gegeben haben

liegt es nur an ihren erinnerungen?
oder könenn eis auch ausschließen
„Ich kann für mich ausschließen“, dass

Er kenne den Inhalt nicht

aber ANruf zw. PRäsident und Dez-Leiter sei völlig normal

Pelke: ind ienstlicher erklärung

nicht dass er es ausschließt

Kann es sich nciht vorstellen, das eins olcher anruf stattfidnet

Müssen sich mal den Zeitpunkt vor augen führen

Unmittelbar vor der Einstellung

viel untersucht

kein Hinweis ergeben

und jetzt soll kurz vor der Ziellinie ein Eingriff vorliegen

sei ihm nicht erklärlich, mchekeinen Sinn ,nicht nachvllziehbar

Vors. Marx

Sind sie ganz sicher, dass sie Schlussfolgerungen nicht selber gezogen haben?

Bewertung der Fahndungsmaßnahmen

bricht ind en AKten einfach ab

mit Vernehmung Zeuge Seehrich

Wer nimmt die Bewertungen vor, wenn sie es nicht waren?
„Ich geh davon aus, dass ich Rücksprache mit den Kollegen Eimann und Kleimecke getroffen habe. “

In dem Rahmen wohl keine Aktenüberprüfung

und dann übernommen
„Ich konnte es ja so schlecht bewerten

…

„Frau Marx tut mir leid, ich hab versucht mich an vielen Stellen zu erinnern“

15.30

Abg. König

Abschlussfunktioniert

wie funktioniert das?

Ich denke die waren in unserem Arbeitsbereich

Ob er sich die AKten heranziehe?
Man greift erstmal auf den letzten vorleigenden Bericht zzrück??? //

Herr Kleimann weitestgehend sepearte Zusammenfassung

<sicherlich auch grundlage gewesen

König: Nachwie vor mit Kollegne gesprochen?
„Sicherlich, die saßenja nach wie vor auf dem Flur“ [Herr Eimecke, Herr Kleimann]

König:
Ein Part im abschlussvermerk

Hinweis von Seerhrich 1-3 Jahre zurückliegend, konnte nicht abgeköärt

„Ich habe den Bericht im September geschrieben, da waren die messen schon gesungen“ ??

Grosa, Eimecke, Kleimann, Freud gesprochen, evlt. auch telefonisch?

Freud kann er nicht nachvollzeiehn. Kleimann, Eimecke wohl ja.

Weiterer Vermerk

Ermittlungen FAX Wiese TNT

PP Scholz

Können sie erklären, wie das in die Akten rund um Trio da reinkommt?

Dressler: Weis es nicht, aber kann sein, dass man damals vergleichende Untersuchungen durchführte

wahrscheinlich auch Rechts

Auch normal dass Presseberichte?

Hä. Nicht unüblich, Zeitungsartikel die den Fall betreffen, sammelt und aufhebt.

K: Band 24 TLKA

Orginal entsprechende Form im Justizministerium

entsprechende Form,Inahltsverzeichnis

15.24

Meißner

Herr Grosa hat mich am Montag angerufen

diese Woche

hat mir gesagt, dass er einen Anruf bekommen hat vom Präsidenten damals

wollte wissen ob ich mich daran erinnere?

„Nein ich kann mich an diese Zusammenkunft nicht erinnern“

ob sie weis, ob er noch andere angeurfen hat

„Nein“

Er lacht. „Da das ja ein gewisse Brisanz hat… nein“

Der Herr Eimecke angerufen?
„Das weis ich nicht, dass war früher“

die Mitteilung war eher

hast du gehört, hast du gesehen
Haben sie sich beide darüber verständig über die Situation?
Erinnerten sie sich?

„Herr Eimecke wusste, dass er die Vernehmung geführt hat“

Eihmecke wusste aber nix von Anruf JAkstat

Abschlussvermekr

15.22

Immer wieder vorherrschender chronischer Personalmangel…

Adams:

Wie hinweis Polizei Jena zum LKA.

DRessler:

Gibt unterschiedliche Wege

normalerweise nicht an Präsidenten

Kann sein, dass dortiger Polizeichef sich dachte, er schicke das direkt mal ans LKA.

Normalerweise vom dortigen Fachdezernat direkt ins LKA.

Dass der Weg über den Präsidenten gewählt wurde, weis er nicht.

Adams fragt ob normaler Weg + parallel noch anderer Weg, Dressler: kein einheitliche Vorschrift

„Zum Schluss kommt es darauf an, dass die sachbearbeitende DIenststelle“

VIelleicht war auch auf den Fahndungsblättern eine direkte Telefonnummer des LKA angegeben
Adams: Können sie sich erinnern, dass sie sich informell angesprochen wurden. Er weis es nicht mehr.

„Ich weis es nicht mehr [wie die Information reingekommen ist], aber offensichtlich gab es ja einen Anruf.

15.19

Adams

Anruf??

„Weil keiner mehr da waren“

Alle Kräfte aufgebraucht

andere Aufgabenstellung

Adams: Kleimann wird ja extra drangesetzt

„Ja da haben sie recht, von der Logik her wäre das sinnvoll gewesen“, weil er ja den Abschlussbericht gemacht habe. Dressler fragt sich, ob Kleimann da vielleicht schon in Pension gegangen sein, er weis es nicht.

Grund für den Bericht von Dressler & co

Verfarhen eingestellt >presseanfragen > dann Bericht Tim

15.16

Herr Grosa bemängelt
vieles nur mündlich

zuw enig geschireben?

sehen sie auch so, dass zu wenig?

wenn man irgendwo hinffährt und befragt wird dass schriftlich festgehalten

andere bereiche, alle mögliche ermittlungshandlungen festgehalten

auch notwendig: schutzperson problemaitk

da im umfeld ermittlungen notwendig

Der Zeuge Dressler denkt, dass man genug geschrieben habe.

2. Frage Untermann
Kontakte im Vorfeld

Ganz konkret 2 Beamte angerufen

Grosa habe ihn angerufen

und Eimecke

um was gings da?

Gewisse Erregung darüber, dass Aussage getätig wurde

wer dass den sein könne

wer die erklärung abgegeben habe

es sei eine gewisse Aufregung da gewesen

ging darum, ob überhaupt so ein Tel. stattgefunden hat

Eimecke habe ihn angerufen

gefragt ob davon kenntnis

„Hab ich nicht mehr“

Grosa hat mich angerufen

gefragt ob erinenrt

er habe einen anruf vom präsidenten gehabt

15.12

König
22.11.2012?
TIM
keine bedenken vorhält zu machen

Anhörungsprotokolle Dr. Schäfer
keine Rechtsnatur von richterlichen Anhörung
lediglich interner Arbeitsaufschnitt

BAO USA

2003 nicht mehr zu tun (mit rechts)

Mittte 2002 über Ryzcko und StA klar wurde wohl unausweichlich in 2003 auf uns zu kommt

gab es erstmal abklärung

nach dem klar war

überlegt

nicht so einfach geschlagen geben wollten

mit Zielahndung BKA abgesprocchen

was haben wir denn für optionen

BKA Zielfahndung untersttützen

dann stellt ihr sicher dass eure STA bereit ist anträge zu unterstützen

ich denke es gab noch einen 2. vermerk wo man eine zweite antwort gab

Hier erklären sie nicht, dass sie ab 2003 nix mehr zu tun hatten

hier erklären sie, als klar war, die verjährung tritt ein, alles getan hat nochmal heranzugehen

Widerspruch

„Kann ich verstehen, trifft mein volles verständnis, ist einfach schwer nach zuvollziehen“

Er habe versucht noch weiter Anstöße zu geben, die Ermittlugnen haben die anderen geführt.

Er sei mit zum BKA-Termin gefahren

es ist haargenau so wie er das dem HErrn schäfe rgesagt habe

keinerlei Abstirche, 100% in ORdnung

ändert nichts daran, dass er ab 2002? hauptamtlcich in der BAO USA war

wenn herr grosa fragt ob unterstüzen

dann war zeitlich noch abzweigbar und machbar

15.08

Hausoldt

Aktenführung

strafprozessuales

unterschied Polizei abläufe
am ende Dokumentation über Ermittlungen??

15.07

(Doppelt)

Der Abg. Hausold

Überlegungen von Herrn Jakstat

Habe bei Aktendurchsicht eins gesehen

wo Problem aufmerksam gemacht wurde

„Und zwar gab es da eine Rubrik Probleme“

Da wurde Vermutung geäußert

dass hier teilweise Probleme mit dem Landesamt für Verfassungsschutz bekannt waren

Hausold: Keine Kenntnisse von so einem Telefonanruf, aber es wäre nicht völlig auszuschließen

evlt. andere interpretation

nicht: ermittelt nicht sondern

könnte da zu probleme kommen, weil man da nicht rankomme?

König fragt Aussage von Dressler teil zu zitieren

Beratung TIM

Hauosld: Grosa vorhin wenig schrifliche Anweisungen ind er Hierarchie

/ Teleofnische Beafutraugng usw.

(Doppelt)

15.06

Der Abg. Hausold

Überlegungen von Herrn Jakstat

Habe bei Aktendurchsicht eins gesehen

wo Problem aufmerksam gemacht wurde

„Und zwar gab es da eine Rubrik Probleme“

Da wurde Vermutung geäußert

dass hier teilweise Probleme mit dem Landesamt für Verfassungsschutz bekannt waren

Hausold: Keine Kenntnisse von so einem Telefonanruf, aber es wäre nicht völlig auszuschließen

evlt. andere interpretation

nicht: ermittelt nicht sondern

könnte da zu probleme kommen, weil man da nicht rankomme?

König fragt Aussage von Dressler teil zu zitieren

Beratung TIM

Hauosld: Grosa vorhin wenig schrifliche Anweisungen ind er Hierarchie

/ Teleofnische Beafutraugng usw.

15.02

Abg. Kellner

(Anruf)

Luthardt
Jakstat

Beratung

Das haben sie so noch nie erlebt
Kellner: selbst wenn nciht teilgenommen, personenkrei sgroß

aussage vizepräsident lka

hätte sich das rumgesprochen?

„Wenn sie so einen Anruf kriegen, dann ist es doch eigentlich der übliche Weg, dass ich mit meinem Vorgesetzen das diskutiere und nicht erst die ganze Mannschaft zusammentrommle“

Normalerweise läuft das wie ab? fragt Kellner. Das sei sonst nie der Fall, so Dressler.

In ihrer Dienstzeit ist ihnen das so nicht passiert? Er verstummt erstmals während der Befragung kurz. Dann sagt er: Nein, dass er aufgefordert wurde, keine Ermittlungen zu führen, sei ihm in seiner Laufbahn bisher noch nicht passiert.

14.58

Kellner: wie weit wirklich eingebunden?

EG TEX

durch verbrauch personal aufgelöst

als letzter Kollege Eimecke

der Restbestände aktive verfahren verwaltet hatte

2002 Auftrag bekommen

islam. Terrorismus zu bekomen

ab dem Moment primär BAO gekümmert

20 Mann

Kellner: Akten heute vorher durchgesehen?

Bericht hier vorher vorgelegt

+ 2-3 andere Dinge in dem Zusammenhang

14.57

Marx: Dressler und HAkbart oben abgezeichnet

Marx: Hakchbrt konnte sich niht erinnern, und nimmt an, dass der Beircht aus Dresslers fehler stammen müsse

Dressler: weis es nicht mehr

geht aber davon aus, dass er mitgewirkt hat und anlagen mit beigetragten hat, einzelheiten weis aer aber nicht mehr

Diskrepanz Ermittlungsergebnis Vernehmung Seehrig udn dass was im Abschlussvrmerk steht

Vernehmungsprotokoll von Herrn Eimecke über Einvernahme Zeuge Seehrig

u.a. dass Seehrig 2003 angab, das ein Marcel Meier in Kontakt mit Böhnhardt stehen könnte

Grosa sehr abstrakt als merkwürdig und absolut ungewöhnlich bezeichnet

wäre standart gewesen, dass man solchen hinweis nachginge

ich habe mir das genauso angeguckt

„Das ist mit sicherheit ein ermittlugnsansatz den man unter normalen umständen nochmal anshcaut“

auch das fahrzeug abprüfen /

Roter Hyundai

Böhnhardt 1998 verkauft

KFZ prüfen

ob verkauft , wer gekauft, ob aus Szene

Ob das gemacht wurde, weis er nicht, da war er nicht mehr dort

„Ich muss dazusagen, dass ich nicht weis, wo die Informationen, die ich damals verarbeitet habe, hergekommen sind“

Die Umstände kann er nicht mer nachvollziehen, so der Zeuge Dressler

nicht erfolgt,

unnormal

war nicht m ehr dort in dem EInsatzbereich

bittet Kleimann und Eimacke zu fragen

Jena 200?? Mundlos gesehen sein soll

Nachts

Herr Kleimann drauf gekommen

dass in der Straße auch Jan Böhnhart wohnt, der Bruder von Uwe Böhnhardt

Hinweis im Abschlussbericht nicht vorhanden

obwohl Kleimann extra aktenordner anlegtre

Marx:

Sie waren auch beteiligt bei der Untersuchung bei dem anonymen Hinweis ging?
„Kann sein“

2002

„Ja, das ist ja dann doch ein bisschen..“ daran erinnern sie sich auch nicht?

Anruf, Böttcheer/Böttger

ganze Binzwanger Straße abgelaufen

nach dem Klingelschild

Kleimann prüft:
Auf den Klingeln habe man den Namen nicht gefunden

EWO-Meldeamt

Ex-Frau von ???Böhnhardt??

„Es ist schon verdammt lange her, aber ich glaube wir haben sogar mit dem Typen gesprochen“

Nicht der BRuder, sondern der Herr Böttcher

Vorgang taucht nicht im Abschussbericht auf

Dressler: Kann ich nicht erklären, warum den nicht mit reingenommen

14.48

Zum damaligen Zeitpunkt um politisch motivierte Ausländerkriminalität

BAO 22

11.9.2001

nichts mehr damit zu tun, damals weiter auskunftsperson

Vorsi. Abg. Marx springt zurück

Zeuge Rosa habe erzählt

Anruf von Herrn Jakstat

Mitarbeiter die nur vor Ort waren zusammengerufen hat

und damit konfrontiertre

wie gehe ich damit um

erinnern sie sich an ein solches dienstliches Gespräch

am Freitag 6.6.2003

„Daran kann ich mich nicht mehr erinnern“

„Herr Rosa hat michd amals zu dem Gesamtverfahren gefragt“

„An eine derartige Veranstaltung kann ich mich nicht mehr erinnern“, dass wäre jedoch vemrutlich hängen geblieben meint er…

Nicht im Wortlaut, aber sinngemäß: Fahrt hin aber bekommt nichts raus

„Ja ich kenne das aus der PResse“

Marx: Grosa habe das Erschüttert

im Nachbarzimmer war Freund anwesend

dann alle im Haus zusammengerufen

Im Zimmer Freund war auch Kollege Kleimann

Marx: Herr Rosa hat aber gesagt, dass drüber nachgedacht wurde, was der Hintergrudn eines solchen Anrufes gewesen ssein könnte

Rosa ehute gesagt dass sie (herr Dressler) äußerten, dass es in vergangenheit schon mal so was im konfikt mit anderen sicherheitsbheörden man den kürzeren gezogen habe

KAnn er sich nciht erinnern

weis aber von ähnlichen fällen, wo man DuSu fälle hatte, wo Dinge beseitig wurden, die von interesse waren???

dass her grosa sich hat einweisen lassen in das verfahren da bin ich mir relativ sicher

halbjähriger rhytmus dezernatsleiter wechsel

auch kollege hackbart und kollege grosa

den hat man bestimmte umstände erklärt

hackbart nicht in der lage gewesen wäre, bericht für inennministeirum zu schreiben

Marx: Zu derzeit Stellvertreter des Dez.? Nein, damals BAO 22.

Anschläge USA, islamistischer Terrorismus.

14.42

Nächster Zeuge: Jürgen Dressler.

14.41

## prüfen

Foto: Dressler nein.

Hackbart nein:

Seehrig: Unklar?

14.39

Keine weiteren Fragen.

14.39

Abt. 2 Staatsschutz

nicht formell PRaktikum

3 Monate

wird nie dezernatsleiter sien

dressler anprechparnter

König legt Abschlussvermerk Anlagen vor

sagt ihm nix

Als 1. Anlage bei Abschlussvermerk Fahndung Trio

Vermeintliches Schreiben von München kommt

Informationsaustausch

Hier Ermittlungsverfahren Martin Wiese

129a StGb 16.9.

> Keine Erinnerung
„Da habe ich keine Notizen, von der Schrift her sind die nicht von mir“

Nummer zurodnen?

könnte Sachbearbeiter Herr Scholz sein

König: keine 49 Seiten anlagen
Was haben sie gesehen?
Welche Akten hatten sie zur Vorbereitung?

er:
Vermerk gesehen
anlageverzeichnis dran
10 anlagen dabei
durchgezähl
Blätter rausgenommen
weil beim scannen Fehler

minus der fehlleiten 49 Nummerierung

oben anlage 1, 2 , 3

Bezeigt sich das auf möglichen Sachbearbeiter?

Untermann
SWR Unterlagen
Namen

Welche Akten

Akteneinsicht von Herrn Hackbart

u.a. Vemrerk 17.9.
Anlagen 1-10

(Band 24, 70-136)
ich schlussfolgere, dass die Anlagen komischerweise vor geheftet sind

Meinte, dass der Beamte meinte, dass falschrum eingescannt
das letzte zu erst

König: Falschrum eingescannt? Und wie kommt dann die Paginierung zustande?

War das vorher paginiert oder wurde das für uns hier paginiert im Ausschuss?
TIM: Kann ich ihr nicht sagen

Hakbart auch nicht gefilmt werden

14.23

Rotakten

Abschlussvwermerk Zeuge Seehrih

versthet sie nicht

können sie uns da weiterhelfen?

nein

Untermann: Nur eine Frage

Nach der Sendung zu dem heutigen Tag mit Kollegen von damals unterhalten

wenn ja dann wiewar da so?

Sendung habe ich nicht gesehen

habe lediglich bitte bekommen

von Abt. LEiter 4

Herrn Ryczko dazu zu äußern

anrufe bekommen

Ministerium: Versehen?

Nein kein verseehne

gleiche beim LKA

name taucht auf

Er habe in der SWR Sendung nicht erkannt, dass da sein Name oben rechts steht, hat er erst später erkannt

14.20

Die Abg. König fragt ob er mit Dressler in einem Büro

in dem Büro Vermekr gefertigt

kann nicht sagen aus seiner Erinnerung

—

Merkwürdigkeiten

„Mir fehlt da das Gedächtnis dazu“

König: Im Abschlsusvermerk drei Ermittlungsvorgänge

1. Hinweis auf Telefonkkontakte?
2. Hinweis auf asugeliefertena us der Ukraine3. einer der Böhnhardt getroffen hat

„Ich habe das durchgelesen, den Vermerk. Aber wenn nicht oben rechts mein Name gestanden hatte, hätte ich gesagt: Das habe ich noch nie gelesen“

Abg. König

Welche weiteren Arbeitsmaterialeien zur Erstellung des Vermerkes?
Er weis es nicht mehr, geht davon aus dass die Anlagen ind er Nähe waren und Dressler ansprachpartner war

mehr weis er nicht

14.17

Der Zeuge war 2003 im Staatsschutz des LKA Thüringen. 15.9.20013 bis Ende 2003. Er hält das für relevant, weil ein Vermerk am 17.9. stamme und von ihm unterzeichnet sein soll. Daran hatte er über Jahre gar keine Erinnerung mehr. Er habe eigentlich etwas im Zusammenhang mit einem Versand zu rechtsextremer Musik gemacht. Am 16.9. habe es den Auftrag gegeben. ??? Es habe über 40 Anlageblätter gegeben, die er jedoch nicht alle gelesen habe. ??

Verfassungsschutz nichts zu tun

Äh Staatsschutz

14.12

Nächster Zeuge: Christian Hackbart, 42. Polizeibeamter.

14.03

Fortsetzung.

13.35

Keine weiteren Fragen. Vor erst. Zeuge entlassen. Muss sich weiter bereithalten für evtl. Gegenüberstellung.

13.34

Die Vorsitzende Abg. Marx kommtnochmal auf den Marcel Meier aus der Fritz Ritter Straße zu sprechen und wiederholt

einfach zu vernehmen gewesen,
gros bestätig überhaupt kein problem

17.9.2003
Sachstandsbericht ans Thüringer Innenministerium
um Stand des Verfahrens zu klären
zu dem Hinweis von Heern Seherin
5.6. Angehöriger PI Jena
Verwandtenkreis auf Geb. Feier
führte zu keinem Ergebnis

1-3 Jahre zurück
auch angeblicher Aufenthaltsort und er Schweiz

Entwurf von Herrn Jakstat

„Das spricht ja doch eher davon, dass etwas gemacht wurde“

„mehr fleisch an den mann gebracht“

Übernahme vom Bericht der Beamten

„Nein dann ist es schlecht“

13.32

König: Wie bewerten sie das als Polizist?

„Da ist eher merkwürdig. Das ist auf jedenfall nicht das, was ich gewohnt war von der vorherigen Arbeit“

13.31

Die Abg. König fragt, was denn das Ergebnis bzw. die Wirkung war der Beratung. Es sei „ergebnisoffen“ gewesen.

„Es hat irgendwie dazu beigetragen, dass man nicht weiter Lust drauf hatte, Fragen zu stellen“

Hat es die Ermittlungen gebremst? „An dem Tag [erstmal?] nicht“.
Wer das gewollt hätte, dass wir nicht rausfahren, der hätte das gekonnt.

König: Es finden ja keinerlei Folgeaufträge statt.

König: Zeugenvernhemung: Ansatzpunkte für weitere Ermittlungen

Teilkennzeichen am KFZ mit Fahrzeugtyp

„Da muss man schon ein bisschen was haben“

Roter Hyundai, Kennzeichen J

Stufenheck werden sie nicht finden

Wenn nur eine Unbekannte ist?

Hätten sie da recherchieren können nach dem roten Hyundai?
Wenn ich davon gewusst hätte, dann schon

Schweiz-Hinweis
Weiterer Ermittlungsansatz?

„Heiheiei….“

Wenn man das fast so hört, dann wären wir da fast schon nicht mehr zuständig gewesen

wenn man das als LKA hört, wird man ja noch unruhiger

glaubt, dass man vorher von Schweden sprach

nicht so einfach an andere länder ranzutreten

3., weiterer Zeuge namentlich b enannt, der böhnhardt gut kannte

hätte man vernehmen können

das wäre eigentlich so üblich

König Ermitttlungen gebremst oder nicht?
Z: er habe den Bericht aus der Folgewoche nicht gelesen

nur weil da nichts gemacht wurde, wurde gebremst, könne auch nachlässiges Verhalten des zuständigen Beamten sein

wer dass dann sei?

er denkt, dass das Herr Eimecke wäre

wenn der nichts weiter unternommen hätte müsse er sich dann die frage gefallen lassen, warum nicht

13.24

akte dick

13.24

Kellner: 1. teil des anrufes Fahren sie da raus.

2. teil

nein „Fahren sie da hin“

und wohl auch sinngemäß „dass da keiner sagen kann, man hätte nichts gemacht“

tun sie mir den gefallen, kriegen sie nix raus

war in sich so wiedersprüch

dass er ein problem damit hatte

„Ich habe mich auch gewundert, dass das noch nicht so Gegenstand war bisher hier“.

Kellner..

Da gibt man keine großartige Order mit?

1. Teil erfüllt

„Wir haben ja erstmal nur den ersten Teil durchgeführt, dass da Leute rausgefahren sind“

man habe dann keine detailaufträge gemacht /

„ausgewachsene ermittler“

er war nicht in der position, denen die welt zu erklären

wie es dann weitergeht, weis er nicht

Kellner: möglichkeit, in die akte reinzuschauen

Zeuge: ja….

vielleicht in der folgewoche ihm jemand gesagt, dass sich das erleidgt hat

„VIelleicht mit einem Satz, Strich drunter“

hätte ja vor der aussage heute die akte lesen können

akten nichtlesen bewusst

da wird die eigene erinnerung noch chaotischer

13.20

Die Abg. König fragt den Zeugen nach seiner Wahrnehmung über den Anruf des Herrn Jakstat.

Tendenziell eher nein

Jakstat eigentlich sehr kommunikativ

sagt eigentlich mehr.

aus heutiger Sicht eher verwunderlich

dass er sich so kurz und knapp bewegt mit seinen Äußerungen

„vielleicht hat er tatsächlich für irgendjemanden angerufen und hat einfluss genommen“

13.19

König

2 Hände wissen daovn

vorhin 5 Namen inkl. Zielfahnder

wie hat sich das weite rgestreut

welche Polizeibeamten

Wenn ich da zwei Jahre gewesen wäre, hätte ich die Namen gekannt

nicht nur die Mannschaft sondern auch andere, die dann späte rdrum rum waren

wenn er noch ein halbes jahr geblieben wäre, dann wäre da auch drüber diskutiert worden

gab dann neues thema, neue gespärche

hektisch

König: Klingt nach irritationen, wenn es weiteres gespräch gab

vermutlich.

Wir reden nochmal über die SAche mit leuten aus einer anderen abteilung

relativ großer personendurchlauf

„Ich bin froh gewesen, wenn es wirklich alles Polizisten waren“

Die Abg König fragt: „Gab es Interpretationen von Kollegen warum der Anruf erfolgte?“, er hielt die Äußerung von Dressler als eine solche Interpreation.

König: Sie am Freitag anruf

da bin ich mir sehr sicher

9.6.? ist einf reitag

Herr Jakstat ist dran

„Der hat ja nicht mich mit dem Zufallsgenerator angerufen sondern gezielt meine Nummer“
wie oft kam das vor?

das einzige mal

sonst nicht passiert

pressekonferenz mit CD sichergestellung war auch schon herr Huber da

kürzeres tteleofnat

1-2 minuten

tendeziell weniger

3-4 sätze jakstat

Rückfrage ihrerseits?
„ich denke ich habe keine RÜckfrage gestellt“

man habe ja den auftrag schon gehabtund da hatte man gesagt, das machen wir

3-4 Sätze vorhin schon dargestellt

was war das entscheidne?

Die erste hälfte das entscheidne

Fahren sie raus

zweite häfte

wenn sie gute hinweise kriegen, ignorieren sie

kein zitat sinngemäß

„bekommen sie da nix raus“ kein zitat, aber von der wirkung her ja

„Von der Wirkung her ja, da bin ich mir sehr sicher“

König: Haben sie sich Erklärung währen des Tel. zurecht gelegt?

nö erstmal durchgeatmet

dann ins nachbarzimmer . König von achim freund? ja.

„kannst dir nicht vorstellen was ich grade für einen anruf hatte“

dann die anderen zusammengetrommelt

Wie die anderen Reagiert haben, weis er nicht mehr.

König: Als sie Kollegen zusammenriefen, was genau mitgeteilt?

AUch nur kurze Sequenz über ANruf erhalt

was soll ich damit anfangen?

dann GEschichten über die Vergangneheit

es muss mindestens einen Sachverhalt gegeben haben

wo sogar unsere Kollegen dran waren wo sie sicher waren

dass sie die (das Trio) sogar sehen

glaubt, dass es auch Friedhelm Kleimamn war

bekam auch Fall aus der Hand genommen

bis dahin dass man über Verschwinden des Trios sprach.

König: Von wem bekam Kleimann den Fall aus der Hand?

Z: Kenne den Sachverhalt nicht, er war unzufrieden.

13.09

Kellner

öfter Meldungen zu den Trio

da waren sicher auch wenige Hinweise dabei, bis dahin, dass irgendwo mal eine Festnahme versucht wurde

13.08

NSU vor 10 Jahren nicht Schwerpunkt

weil damals vorrangig Terrorismusbekämpfung aufgebaut

Hinweis Täter festgenommen

Historie hatte Erstaufnahmerichtung in OHrdruf

„Da haben wir erstmal festgestellt, was wir nicht wissen“

rausgefahren, akten beschafft

WEnn man eine Terrorismusbekämpfung aufbauen will, muss man erstmal irgendwo einen Aufbau haben

das war dann Schwerpunkt nciht nru vom Dezernat sondern der gnazen Abteilung

13.07

Der Abg. Kellner äußert, dass er seine dienstliche Erklärung hier vorliegen habe, w

dienstliche Erklärung

ich werde hier wie viele andere sagen, ich weis da nicht smehr

die diskussion mit seinen kollegen, nicht von damals

ich weis eigentlich ein bisschen was

am ende bin ich dann derjenige der so darsgestellt wird als der informant vom sender

dass brauche man nicht /

im nachgang habe er sich dann entschieden

ich war mir relativ sicher, dass das nicht wirklich jemadnen hilft

dass ich dann am ende elber der dumme bin

wie stehe ich dann da
die stratieg die auf der anderen seit egefahren wird

keine beispiele nennen

um jemanden unglaubwürdig zu machen

kann man sich antun, muss man aber nicht

„Die Beratungen in den letzten Tagen waren dann doch so, dass ich mich durchgerungen habe

dass bisschen

auch wenns vielleicht mehr zur Verwirrung beiträgt als zur Aufklärung

so wörtlich kenne er das Teleofngespräch nicht mehr

Die Frage, die im Raum stand „sollen wir da jetzt nichts ermitteln?“ stand schon im Raum, aber nicht ob dies wörtlich so eine Aufforderung aus dem Tel. war

13.03

Der Abg. Adams fragt nach was adäquates .. dann gewesen wäre

1. Was passiert am Samsta gund Sonntag

rufbereitschaft entwickelt

dann aus eigenem Haus observationen vorbereitet

dazu bräuchte man aber mehr informationen

egal ob gestern oder vor paar wochen

eine observation hätte sich auf jedenfall gelohnt

rundumermittlung

„Beispielsweise Tankstellen ist ein gutes Mittel… ist da jemand auf der Kamera[aufzeichnung] oder so“

Vielleicht gabs auch irgendwo im Lagezentrum die Rückmeldung, dass das ein paar Monate her ist und deswegen nicht mehr so relevant, meint Grossa. Aber zu dem Zeitpunkt war er da nicht.

13.01

Der Abg. Adams bemüht sich nochmal um Rekonstruktion der einzelnen Vorgänge. Draußen bekomme die Kripo den Fall, die er kenne dann sofort, für Fahndung sei sie nicht zuständig, also Anruf beim LKA. Die erste entsprechende Information dazu an ihn kam vermutlich von Jürgen Dressler, da sei er sich nicht 100% sicher, aber dass sei der reguläre Fall. Man ging dabei davon aus, dass das aktuell ist „dass das heute war, dass das gestern war und nicht vor Monaten“. Woher konnte dass den Herr Jakstat wissen? Zeuge: Wenn da was relativ wichtiges ist, kriegt der das auch mit. Dass sei plausibel, so Grosa.

Hypothese andere Dienste dabei

„Keiner hat ja geahnt, was da wirklich dran hängt“, da sei ja nur der Vorfall in Jena gewesen.

Wenn dass da so viel hängt, wird man möglicherweise auch betriebsblind

wenn dann einer davor steht oder der der es aufgehangen hat erkennt die vielleicht auch selbst nicht /

Der Abg. Adams fragt nach, ob auch der Eintritt der Verjährung damals auch Thema war. Grosa erinnert sich nicht daran, ob es am selben Tag war, aber in der Zeit wie er dort war, war das durchaus nochmal Thema.

12.55

Der Abg. Untermann fragt nach, was manchmal noch „kuriose Abläufe“ waren, von denen er sprach.Er verweist auf das Beispiel, was er gerade anführte

Herr Freund, der seine Arbeit verlor

Er kenne es anders

zu jedem Einsatz 1 Stück Papier

wenn 6 Polizisten irgendwo stehen

haben sie mindestens eine Kräfteanordnung bzw. einen Befehl

er war der erste, der anfing, Planentscheidungen zu entwickeln, damit man wisse,wie man sich grundsätzlich aufstelle

dressler vorgeworfen:

was hättet ihr denn eigentlich gemacht, ihr seid zuständig für anschläge

die verlassen sich darauf, dass die ermitteln /

und die rmittler denken sich, die da draußen haben schon gemacht /

keine Sturktur

Der Abg. Untermann fragt, wer denn eigentlich die Verantwortung hatte, dass es bisher noch nicht so war. Der Zeuge meint, dass dies systemimmanent war.

kein Planer für Einsatz

(nachtzuschläge ??)

„Es gab jetzt diese Einsatzschiene von der Struktur er gar nicht“

„Was die normalen Ermittlungsakten angeht, dass ist alles okay gewesen“

Es gab kein Stück papier, wo drau steht, dass die leute jetzt rausgehen oder nicht

anders ist das jetzt geworden… einsatzbefehl

Untermann: Norwegen.

Ich hoffe nur, dass wir da linksseitig nicht schwierigkeiten bekommen

Wir haben am Ende den Zugriff gemacht auch ohne die Info

dann war es eigentlich auch erleidgt

man hätte es theoreitsch aber schonv orher erfahren können /

Untermann: Ob er vorher Verbindugn zu damaligen Kollegen aufgenommen habe?

Im grund keinen Kontakt

„Der Herr Lang habe mich da angerufen, der wollte wissen in welchem Status er damals da war“

der war auch verwundert, dass Grosa vor ihm da war

12.47

König

Niedersachen LfV

Wusste nicht, wer jetzzt im einzelnen Redet

Abg. Pelke fragt nochmal nach, wer die zwei Personen waren, die damals rausgefahren sind um den Sachverhalt zu prüfen. Damals wusste er das nicht, heute habe sich das mittlerweile rumgesprochen, daher wisse er dass, es Herrn Eimecke und Herr Kleimann waren. Ob die die Diskussion zum Anruf des Herrn Jakstat noch mitbekommen haben, wisse er nicht mehr, es kann sein, dass sie da schon weg waren. Nach dem ihm Herrn Dressler die Fahndungsfotos besorgte, sei dann Herr Dressler etwas zehflüssg dann mit der Sache rausgerückt [dass es so einen Vorgang schon einmal gab].

Die Abg. Pelke fragt, wann das weitere Erlebnis war, der sei später gewesen???. Da habe ein Zugriff am Flughafen Frankfurt am Main stattgefunden, wo CDs sichergestellt wurden. Er sei da selber sehr stark eingebunden gewesen, war auch bei der Staatsanwaltschaft, das zog sich übr Monate, so der Zeuge.

„Es gibt da auch intelligentere Möglichkeiten, wie man das machen kann, wenn man nicht will, dass was gemacht wird“

der genaue Hintergrund bleibe etwas offen, was der genaue Hintergrund [der Wortwahl bzw. des Anrufes war]

12.40

Die Abg. König fragt nach wer noch alles teilnahm. Achim Freund, der da war.
Achim Freund. tot

Kleimamn auch.

„Es ist ja kein riesen Dezernat gewesen“, es waren 12 Leute. Meistens waren 8 da, wenn schon zwei raus waren, dann waren noch 6 da. Namen kann er sich nciht erinnenr

Hackbart im PRäsidialbüro, wüsste nicht, dass er da war

Dressler, sein Vize, aber zu dem Zeitpunkt im Organigramm; der war da und habe ihm Fahndungsfoto trio gezeigt auf seinen Wunsch, bei der Teambesprechung war er dabei „von ihm weis ich das, die anderen haben da auch ein bisschen mit rumgeeiert“

Eimecke: „Da bin ich mir nicht sicher, ob der da schon rausgefahren ist oder die Diskussion da bis zum Ende mitgemacth aht“

König: Wenn er rausgefahren ist, hätten sie ihn im Vorfeld zumindest info zum Teelfonat gegeben?

Weis nicht, ob die Info da schon da war. Denkt, dass Herr Jakstat viel späte anrief. weis es nicht.

Kleimann: „Ja, dass würde ich sagen, der müsste sich erinnern“ ,Mh, fragt sich.

Herr Kolbe

Dez. 21,mit sicherheit nicht dabei
Herr Harzer

Analyse, m.E. nach zugeordnet, eher mit auswertugn zu tun

da ist er sich nicht sicher, „der war zu neu“

Fr. Strebe ist das gleiche, die waren beide in einem Zimmer und haben CDs ausgewertet
König: Wie viele Personen haben denn ihrer Erinnerung nach an dem Gespräch teilgenommen? Der Zeuge meint, dass es ein kleines Büro war, ca. 6 Personen. Man habe später auch nochmal darüber gesprochen, da waren wohl Zielfahnder dabei.

„Mein problem: Ich habe die ganzen Namen nicht, ich hatte die nicht“

manchmal habe er herrn dressler gefragt, wer war das, manchmal eben auch n icht

Es sind mit sicherheit eine Menge leute, die wussten, dasss wir das gepsärch hatten

König resümiert:
sie, er dressler, herr kleimann, herr freund und ein zielfahnder

„Das war ein anderer Tag“, der Zielfahnder war da ein anderes mal dabei.

Wie war denn Gesprächsatmosphäre

ich habe so einen blöden auftrag ich kann damit nichts anfangen

dann sagt erstmal keiner was

„Fassungsloses Schweigen oder wir wissen nicht, was jetzt zu tun ist schweigen?“

Fassungslos eher nicht

die anderen wirkten ausgeglichener als er selbst

Er habe erst eine BEgegnung mit dem Verfassungsschutz gehabt, wo er nicht wusste, was er da jetzt machen muss

Unterredung mit VS Neidersachen

Bundesamt für VS

LKA

konkreter Name?
Thorsten Heise

„Steht zwar drin, dass ich das nicht

Marcel ###??… Versandes?

TKÜ beantragt, man habe ihm erklärt, dass er die nciht bekomme

In welchem Jahr?
„Das ist auch 2003 gewesen“

Er habe einen Einsatz geführt

6000 CDS sichergestellt

Wollte TKÜ farht nach norwegen

er wollte das wissen, waru m nicht TKÜ

er seinem leichtsinn

„Gehen sie mal von Grund 1 aus“

will nur wissen, wann färht er nach norgen

gut dann kriegen sie das

kam? nein kam nicht

achim freund

soko rege weggenommen

chef von arbeitsgruppe

war stolz auf seine erfolge

er vermutet. dasss XXX zum verfassungsschutz kam

wenn akten, schnell weg?

„die zsuammenarbeit mit VS hat ihn jetzt nicht beeindruckt“

12.31

Der Abg. Kellner fragt ob es zutrifft, dass öfter Meldungen kamen, dass die drei Flüchtigen Neonazis gesehen wurden. Herr Grosa bestätigt, ja mehrfach. Mindestens einmal konkret. Da soll es auch mal eine Beinahe-Festnahme gegeben haben.

Es hies nur, dass jemand egsehen wurde. Am Anfang wussten die Ermittler möglciherweise noch nichtmal, wer aus dem Trio, dass habe sich dann möglcicherweise erst bei der Befragung herausgestellt.

K4-

Wenn da jemand gut drauf ist, meldet er das sofort oder erst am Tag später

dann ins LKA

und dann in unser Dezernat

wisse nicht, wie schnell das ankam

Es könne am selben Tag oder erst 2-3 Tage später ankommen

Kann man sagen, dass es zügig bearbiete tuwrde?

„ja mindestens normal, wenn nicht gar zügig“

Es sind zwei rausgefahren, wusste aber auch nicht wer.

Im Raum haben alle gesessen.

Herr Reimer sagt ihnen das auch was?

Ich wäre ja gar nicht rausgefahren

Der Dezernatsleiter hat ja völlig andere Aufgaben

wenns Zusammenwirken geben müsste in der Folge wäre das sein Job

z.B. bei einer Observation, sei er das Bindeglied, die das durchzuführen hätte

ein Dezerntasleiter könne gar nicht leisten, alle Berichte die dort geschrieben werden, zu lesen.

Wahrscheinlich ist das der Freitag gewesen, ich vermute, dass ich die nächste Woche einfach nicht da war.

Kellner: Wichtiger Punkt: ISt man der Sache gleich nachgegangen oder hat man gesagt, ist das nicht so wichtig.

Zeuge:

Man ist gleich rausgefahren, weis aber nicht ob man ind er Folgewoche noch was gemacht hat bzw. warum nicht.

Kellner. Weisung, nichts zu achen?

„Weisung ist jetzt auch schon schwierig, ich hätte es jetzt als beratendes Gespräch gesehen“

nach dem Motto: möglicherweise weis der Grosa nicht, was zu tun ist

wie Konkret wurde das gesagt?

„wenn ich hinterhet gewusst hätte, dass das tagesaktuell ist…

es wär eja am ende von mir ignroiert wurden??

diese sinde gins ja nicht geaufen an dem tag??

Kellner: Prösident = Gott

Ich habe damals mit so einem PRäsi nicht viel zu tun gehabt

heute bin ich als Landesvorsitzender der GEwerkschaft auf Augenhöhe

da sehe man sich regelmäßig, gibt man sich anders wiederweortte, hätte er damals nicht gemacht

12.24

Anschließend bin ich nach München gegangen. Zeit vor der Akademie,

nach Fürstenfeld-Buck? 1 Jahr, dann 1 Jahr in Münster

wenn man so viele Dienststellen wechselt, hat man schnell System wie man sich in neuer Umgebung zurechtfindet

Herr Dressler habe ihm erklärt, wie das Dez. funktioniert

als er kam, war VOrgängerin noch nicht da

Er habe sich bei allen Verlassen, darauf velrassen, dass das richti gist

Vorgängerin wollte nicht, dass die Zusammenarbeit mit K4-Leuten beim Cafe trifft, er habe dann das Gegenteil gemacht und solceh Dinge eingracht

Aber wenn ein SAchvheralt kam „war ich auf biegen und brechen drauf angewiesen, was sagt mir jetzt jürgen dressler“

das sei dann auch nicht gleich so gekommen

wie oft haben sie jürgen dressler hier gehabt

es ist schwierig im was rauszuziehen

das irgendwann mal sso ein einsatz saugegangen, wie er ausgegnagen ist /

„Es war schon ein ordentliches Arbeitsklima“, er habe sich nicht unwohl gefühlt.

Vors. Abg. Marx Herr Jakstat habe den Anruf bestritten

er kann das ja nachvollzieehn

Zeuge: LKA Prösodent hat ja nicht nur ein Dezernat, sonder nnoch andere

wenn er sehe, wie sich hier mit nru einem nicht mehr erinnere, kann er dass schon nachvollziehen, dass her jakstat sich da nicht erinnern kann

12.20

Nach Aktenlage 5.6. Gespräch mit Herrn Reimann. Tag darauf dann Gespräch mit Herrn Seehrich.

Zeuge: Er habe nmaen nicht mehr erinnerung

datum auch nicht

weis nur, dass er rufbereitschaft hatte und dass es damals Freitag war

Er habe jetzt im NAchgang erfahren, dass er hinweis schon monate lang zurücklag

in dem moment wie das reinkam, habe man das als aktuellen hinweis gewertet /

kam nur rein, dass es ein auftauchen in jena gemeldet wurde /

marx: hat zufälliges treffen mit böhnhardt auf paar wochen vorher datiert (2),laut aktenlage 8 monate vorher

er kenne den bericht nicht, ist aber auch verwundert, dass er diesen nicht selber im nachgang gelesen habe

es könne aber sein, dass herr dressler und herr eimecke später nicht mehr da dazugehörte wegen der umstruktierungen

„Nromal wäre schon gewesen, dass ich den bericht hinterher lese und ich dann entscheide, dass da noch was zu tun ist“

er schiebt es drauf, dass er im 6. monat noch stunen abbauen musste

12.16

Die Vrostizende Abg. Mar fragt

ob man da nicht nachfragt, oder remonstriert
Zeuge: Ja, heute würde er das auch so machen

er habe da heute auch mehr berufserfahrung

er glaube auch nicht, dass man gezögert habe, da rauszufahren

das was mir als information geliefer twurde hat mir zum damaligen zeuptunkt gereicht

zu verstehen dass wir am enede nichts vernünftiges rausbekommen

dass es vielleicht seinen grund hat

!!!

er habe schon mehrere sachen erlebt, wo er am ende nicht zufrieden war, aber dann damit leben musste

12.15

Abg. Marx: Hochachtung, dass sie ihrer Wahrheitspflicht hier nachkommen.

Weis, dass Herr Jakstat damals da war

weis nicht, ob es wirklcihs ow ar, wie es jetzt in den medien ramatisch dargestellt würde

erinnere isch aber, dass es damal sschon für ihn komisch war

er habe sich dann damit zufrieden gegeben

man habe ja auch nichts nicht gemacht

man sei auch draußen egwesen

zumindest wurde gesagt: fahren sie raus, ermitteln sie was

das ende kriege er nicht 100% auf den schirm

er denke, >>> !? unklar „da war schon kriegen sie da nichts raus drin???“

vielleicht weil wir zuwarn mit arbeit, dass wir das nicht auch noch gebrauchen können

Die Vors. Abg. Marx spricht an, dass er meinte, dass es vorher schon mehrere solche Fälle gab.

Da hätte es Hinweis gegeben,

dass man da nicht ermittelt hat

dass es solche hintergründe geben soll

damit war man zufrieden

das war so, dieser und jener VS war da drin

relativ offfene Kommunikation im Dezernat

denkt auch, dass sich da mehreere dran erinnern müssten

Freund im Nebenzimmer war da dabei, Friedel Kleimann

Nach dem Umbau kann er nicht mehr genau sagen, wer da eigentlich übrig war

mit haufen Abordnungen,

12.10

„Das ist ja auch schon, dass

das ist ja nicht so einfach

in Thüringen wird man ja auch schnell einer Straftat bezichtigt wenn man einem richter gegenüber eine aussage

grüble ich schon die ganze zeit, zu sagen sich erinnere mich nicht

kein straftatbestand

man hat natürlich eine menge… wenn man sich da dran erinnert

In teilen gab es so eine geschichte, an die man sich eirnnern kann

in teilen gab es so ein Telefonat

…

dass er so etwas in die gruppe reingegeben

hat sein vorgänger hat das… ??

er habe sie alle an einen tisch geholt und wir haben darüber geredet

da ist so ein ominöser anruf gewesen

mit dem er zunächst nicht klarkam

den wortlau, so wie das hier mitgeliefet wurde, wage er sich nicht mehr herzuleiten

ob es da drum ging, eine bitte o.ä.

darüber in der mannschaft diskutiert, nicht nur einmal

dachte dass auch die zielfahnder da waren, in irgendeiner frühstücksrunde

achim …? ins nachbarzimmer gegangen

kleimann war dirn, dressler auch

Ich kam von draußen, polizei nordhauen und hatte mit ideser art der ermittlung nicth s zu tun, wollte es aber verstehen

wissen nicht, ob sie dem herrn dressler wissen rausziehen könnte

ihm sie es egelungen, ein paar geschichten rauszukramen

es muss wohl ind er vergangenheit schonmal so fälle gegeben haben

hinterhet habe man sich getröstet

dass da der verfassungsschutz mit drin gesteckt habe

zeugenschutzporgramm

außer kontrolle geraten

in schweden sein

weis nicht welches vs-amt

ob nur eine persn oder drei

er sei oberkommisar gewesen

es ging um die

beröfderung

„Ein Präsident ist ein Gott, zu der Zeit“

wer soweit oben angekommen ist, ?da stelle man keine fragen?

er denke auch, dass einige anderen sich erinnern

wenn sie sich erinnern wollen

12.06

Von wann bis wann im TLKA? Januar bis Juli (2003?) Wenn er fünf Monate dort fleissig gearbeitet hat, im letzten Monat auch schon fleissig Stunden abgebaut hat.

„Ich habe mir das vorher überlegt,

das ich vorher nichts geschrieben habe“

wenn mans ich eigene AUssagen liest, führte das eher zu verwirtung

Nachfolge von Frau Lipprandt.

Wie sowas verläut bei Hinweis, wenn der reinkommt

Sie waren Dezernatsleiter und damit eigentlich zustand für die Berarbeitung, sagt die Vors. Frau Marx

Es war allgemein üblich, dass man den herr dressler teleefoniert

Da sind auch leute rausgefahren

er kenne sich aber nicht mehr an details

ist sich auch nicht sicher, ob er den bericht hintendran jemals geehen hat

ob er da schons tunden abgebaut hat oder ob er …

12.03

Jemand er in Jena
mehr zu tun als jemand der aus nordthüringen komme

NSU begriff

musste sich erstmal datenzieehn

Als mir der Jürgen Dressler dann das dokuemnt gebrahct hat mit der fahndung erinnerte er sich, das hat überall gehangen.

an so einen sachverhalt kann ich mich erinnern

vielleicht ist es dann doch besser, dass sie mir detailfragen stellen

12.02

3-Monate bis 5 Jahre

Halbes Jahr Dez. Leiter
Abt. 2 komplett neuaufgestellt
„Wir waren vor allem beschäftigt mit den Nachwirkungen vom 11. September“
schildert Umstrukturierung

analyse und Ermittlung im eigenen haus zu Schwierigkeiten

rechtsextremismus

und ein
Bereich Terrorismus und links

im Vorfeld nur einen beamten , der zu 50% links und zu 50% Terrorismus gemacht

danach habe der Schwerpunkt eindeutig dort gelten

12.00

Nächster Zeuge: Marko Grosa, 44, Polizeibeamter.

###FÜnfter

11.54

Zeuge entlassen.

11.54

Er könne nochmal wiederholen, was er in seiner dienstlichen Erklärung dazu gesagt habe. Er war mit dem strittigen nicht befasst, auch nicht

April 2013

im Staatsschutz (Leiter?)

Durch die Ereignisse am 11.9.2001 „wurde die Abteilung wieder einmal umorganisiert“, mit der „Aktivität Trio hatte ich nach meiner Erinnerung keine Berührungspunkte“.

Von der Aussage zu Herrn Jakstat habe er keine Kenntis

Die Abg. König fragt nach, wen der Herr Jakstat hätte anrufen müssen.

Der Ansprechpartner wäre der Abteilungsleiter gewesen. „In dem Fall also sie?“ „Ja, ich. Oder der Vorgänger“.
Die Abg. Pelke fragt nach, ob er den Vorfall auch ausschließen könne. Er wiederholt, dass er da nicht beteiligt war [aber sich nicht vorstellen kann, dass es eine solche Weisung gab?]
Abg. Untermann

davor davon erfahren schonmal? Nein

Abg. Adams
aus den 24 LKA Aktenordner

144 Bericht von Herrn Jakstat

Legt Bericht vor und fragt ob der Entwurf hätte von ihm abgezeichent werden müssen

„Den Bericht kenne ich so nicht?“

Er habe zwar Akteneinsicht gesehen, da lag er vor. Er habe ihn vorher nicht gekannt.

Grundsätzlich wäre es so gewesen, dass Berichte, die aus der Abteilung rausgehen über den Abteilungsleiter rausgehen. Warum das jetzt nicht der Fall ist, kann ich nicht beantworten.

Die Abg. König fragt weiter ob es vorkam, dass der normale Dienstweg nicht eingehalten wurde, und dass es beispielsweise Anrufe gab, zum Beispiel zu einem anderen aktuellen Ermittlungsverfahren? Der Zeuge fragt: „Anrufe von wem?“, er könne sich an keine erinnern.

Es gibt keine weiteren Fragen.

11.47

Nächster Zeuge: Gerd Lang, 56, Polizeibeamter.

XXXVierter

11.39

Öffentlich / Nicht öffentlich

Auslagen

Chefin

nochmal besprechen

Zeuge entlassen

11.39

Die Vorsitzende Abg. Marx erklärt, dass man länger gebraucht habe, um zu klären welche Frage man heute noch zum Untersuchungsgegenstand.

Darf ich hier noch was sagen? „Mir ist hier grade noch klar geworden
“

Warum herr Reimer

Warum er degradiert wurde

sollte mand ie persönlichen akten mal anschauen

Da sollten sie mal gucken

und nicht mich unglaubwürdig machen

11.37

Die Sitzung wird fortgesetzt. Der Zeuge Seehrich kommt erneut rein.

11.15

Die öffentliche Sitzung wird kurz für einen nichtöffentlichen Teil unterbrochen.

11.15

Der Abg. Kellner fragt nach, wie das Gespräch denn überhaupt zustande kam. „Wir haben uns ja nicht an der Ampel unterhalten“ sagt Seehrich. Man habe sich vermutlich per Handzeichen verständigt, er könne sich nicht mehr erinnern, wie das ablief. Auch Nachfragen des Abg. Kellners wird der Zeuge zunehmend gereizter. Wer wen zu erst gegrüßt habe, wisse er nicht mehr. Der Zeuge wirkt nervös und schwitzt. Kellner weiter zur Böhnhardt-Begegnung 2002 an der Ampel, als beide Autos nebeneinander standen. „Wie weit sind sie denn vorgefahren?“ [um sich dann mit Böhnhardt auf dem Parkplatz zu treffen]. Seehrich: „Ich habe gar nicht gesagt, dass ich vorgefahren bin, sie legen mir ja schon Aussagen in den Mund“,er meint, dass das auch schon die LKA/BKA-Beamten gemacht hätten. Auf die nächste Frage entgegnet er zum Abgeordneten Kellner noch gereizter „Guter Mann es ist 11 Jahre her! Erinnern sie sich noch, daran wass ei am 9.11.2003 gemacht haben??“. Kellner versucht erneut zu fragen, Seehrich empört sich „Haben sie eine Pause gemacht, waren sie eine halbe Stunde nicht da?“, dann wendet er sich ab, gestikuliert kurz rum und äußert dann schnippisch: „Ich beantworte jetzt keine Fragen mehr. Danke“, dabei lacht er. Seehrich ist sehr nervös und schenkt sich in Abständen von wenigen Minuten immer wieder ein Glas Wasser ein. Dann beugt er sich unter den Tisch, kramt in seiner Tasche. Die Abg. Meißner versucht weiterzufragen, doch die Befragung des Zeugen gestaltet sich schwiergi. Die Abgeordneten verständigen sich eine kurze nichtöffentliche Beratungssitzung, um zu klären, wie man jetzt weiter verfahre.

11.00

Abg. Kellner „Ich bin etwas ratlos, wo ich bei ihnen anfangen und aufhören soll“. Kellner beginnt mit der 1. Situation an der Ampel und fragt nach, wer da wen zuerst gegrüßt hat. Der Zeuge kann sich daran nicht erinnern, habe auf Nachfrage aber Böhnhardt sofort erkannt, „ganz sicher“ wiederholt er. Kellner kritisiert das Aussageverhalten des Zeugens: „Mir haben sie gesagt, dass war [nach der Ampel] alles. Und der Kollegin König haben sie gesagt, es gab ein Gespräch danach“. Seehrich wiederholt, dass er diese entscheidende Aussage dem Bundeskriminalamt [2012?] verschwiegen habe. Beim LKA hätte er es damals [2003?] aber gesagt. Der Grund für das Verschweigen war: Er wollte nicht in irgendwas reingezogen werden, „Strafvereitelung oder Verhelfung zur Flucht“, so Seehrich. Kellner fragt weiter: Sie haben das Gespräch mit ihm geführt ja oder nein? Ja, er habe mit Böhnhardt nach der Begegnun an der Ampel noch das zweite Treffen auf dem Platz gehabt, dass sei aber nur kurz gewesen. Kellner: Und sie haben dem BKA gesagt, es es nicht stattfand? Ja. Er wiederholt, dass es in der LKA-Vernehmung ersichtlich war, beim BKA hätte er dass dann ausgelassen. Die Abgeordnete Marx weist ihn auf sein Aussageverweigerungsrecht hin [da er sich eventuell auch wegen einer gerade so eben zugegebenen Falschaussage beim BKA strafbar gemacht haben könnte].

10.56

Nach dem Auffliegen des NSU-Trios im November 2011 habe sich Seehrich gedacht: Da ist ein alter bekannter ist Tod, der hat sich selbst hingerichtet und ist verantwortlich für 10 Morde.Da „fängt man schon an, sich zu fragen“. Seehrich habe bergeweise Material [unklar was er meint, vermutlich Presseberichte?]. Dass er sich nach der Ampel-Begegnung mit Uwe Böhnhardt nochmal getroffen habe, hat Seehrich wohl im letzten bzw. vorletzten Jahr den Polizisten verschwiegen. „Ich habe das nicht ganz ohne Absicht rausgelassen, beim BKA, dass wir [Uwe Böhnhardt und er] uns am Eichplatz getroffen haben“ so der Zeuge. Abg. Adams: Diese Akte kennen wir gar nicht. Seehrich wiederholt, dass es aber so war, er habe das bei der BKA-Befragung nicht angegeben. Danach geht es nochmal kurz um die Clique in Jena, in der er war. Die habe nach den Angaben des Zeugens 50-60 Leute umfasst, „[Andre Kapke] war in meiner Parallelklasse“.

Es geht nochmal um die möglichen Fluchtorte Österreich und Schweiz, die der Zeuge benannt hat. Seehrich sagt sinngemäß: Ich weis nicht ob sie die Fallakten von Herrn Böhnhardt kennen… aber, „Uwe Böhnhardt habe mehrfach versucht abzuhauen, mit Marcel Meier und Ralf Wohlleben […] „Die sind ja immer Richtung Österreich, Schweiz“, es habe mehrfach Ausbruchversuche gegeben. Weniger von der Polizei, sondern von zu Hause aus, „mit geklauten Autos“. Dann reist er noch kurz eine etwas unverständliche Geschichte an, bei der jemand aufwachte und feststellte, dass „die schon lange in Österreich“ waren.

10.51

Der Abg. Adams setzt die Befragung fort. Der Zeuge erzählt, dass er seiner Chefin nicht erzählt hat, dass er zur Untersuchungsausschuss-Sitzung heute nach Erfurt fuhr. Er habe einen Tag Urlaub genommen, weil er denkt, dass es nicht gut ankomme, wenn er zugeben müsste, dass er heute vor dem Untersuchungsausschuss aussagen müsste. Er habe seit letztem Jahr einen neuen Job und möchte auch dass das so bleibt „Das wünsch ich ihnen auch, dass das so bleibt. Sie sind ja hier nicht angeklagt“, so der Abg. Adams. Sehrich: „Ja, aber alte Leute verstehen das ja auch anders“.

10.50

Der Abg. Untermann fragt den Zeugen weiter zu seiner Äußerung, dass der von der ARD zu einem Interview gezwungen worden sei. Der ist verärgert darüber, dass seine ganze Aussage beim LKA Thüringen 2003 mittlerweile komplett in den Meiden sei. Juristisch gesehen habe er ja auch Rechte, wie das Recht am eigenen Bild, fügt er an und fragt die Ausschuss-Mitglieder: „Oder?“ Herr Abg. meinte, dass er gerne seine Frage beantwortet wissen möchte. Der Zeuge Seehrich sagt rückblickend zu seinem TV-Auftritt bei Report Mainz „Ich forme die Aussage so, dass es auch für die alten Leute schön klingt“ und meint damit die älteren Leute, die er beruflich im Fahrdienst für ältere Menschen umherfahren muss. Er wollte nicht, dass die ganze LKA-Akte offengelegt wird. Der Abg. Untermann fragt nach, ob der von den Journalisten denn nun gezwugen worden sei oder nicht. Seehrich entgegnet: „Haben sie den TV beitrag gesehen?“ und ergänzt spöttisch, dass, wenn er ihn gesehen hätte, „dass wäre mal eine Vorbereitung gewesen“, aber er habe gehört, dass die FDP ja auch anderes macht, weil sie wieder in den Bundestag wolle, so der Zeuge Seehrich.
Seehrichs Befürchtung im Herbst 2013: „Die komplette Aussage kommt raus und ich wäre arbeitslos“. Die Vorsitzende Abg. Marx versucht nochmal zusammenzufassen, dass er vor hatte, Schaden von Familie abwenden, deswegen habe er sich selber zu der Kooperation [mit der ARD] entschlossen, um Missinterpretation zu verhindern. Der Zeuge bejaht, „es könnte mir [sonst] gefährlich werden“. Für ihn gab es nur die Wahl: „entweder sie lassen sich jetzt erschiessen oder sie hängen sich jetzt selber“, Abg. Untermann verbittet sich solche Vergleiche. Dem Zeugen fällt wieder etwas aus der Jacke, er kramt am Boden rum und hebt Dinge auf. Der Abg. Adams fragt nach, ob er vielleicht eine Pause brauch. Der Zeuge, nervös aber bestimmt: Nein, die brauche er nicht.

10.46

Seehrich gibt weiter an, dass er keinen Kontakt zum Polizisten Reimer hatte. „Sie können auch gerne meine Frau anrufen, mit der bin ich heute noch zusammen […] wie die es fand, frühs vom LKA geweckt zu werden“. „Sie können gerne meine Telefon nehmen, gucken sie ob sie seine Telefonnumer finden“, die gebe es dort nicht. Er „habe keinen Kontakt“, Herr Reimer sei auch nicht der „Typ Mensch, mit dem ich Kontakt haben möchte“, so Seehrich.

Ein halbes Jahr später sei damals durchs Fernsehen gegangen, dass er Haftbefehl gegen das Jenaer Trio [2003] aufgehoben worden sei, bzw. dass die Fahndung beendet wäre. „Ich war ja genauso geschockt wie alle anderen als das dann auf kam mit Eisenach, Zwickau und drum und dran“. Weiter: „Ich möchte keinen LKA BEamten in Schutz nehmen oder sowas“, aber „mal ganz ehrlich gesagt, wie soll ich mich ausdrücken“, es habe keiner gewusst ob sich Böhnhardt regelmäßig in Jena aufgehalten habe.

Pelke

BKA voriges Jahr

„Da Bekam ich einen Anruf, dass wir einen Termin hätten“, der Beamte sagte ihm, dass er eine Vorladung habe. Seehrich hatte jedoch keinen Brief erhalten. Er lies den Termin neusetzen, denn ohne Anwalt „mache er das nicht mit“.

Abg. Untermann

„Wann wussten sie, dass Herr Reimer bei der Polizei war? „Das wusste ich vom ersten Tag, dass hatte meine Schwester erzählt“

10-13 Leute in einer kleinen Wohnugn

Auf Nachfrage hält er daran fest, dass er Reimer nicht gesagt hätte, die Info nicht weiterzugeben

„Er hat Angst seinen Job zu verlieren und zu dem Interview mit der ARD wurde er auch mehr oder weniger gezwungen“

Schön, applaudiert
BKA habe gesagt, dass ihm Schaddenersatz zudstehe

lacht
vom ARD gewzungen

Not oder Elend?
Entweder man veröffentlich die komplette akte wo es komplett drin steht

wo auch drinn steht, dass ich früher mit böhnhardt unterwegs war

ich fahre alte leute durch die gegend nicht

die verstrhen dass nicht

ich verstehe dass sie ihren job heir sicher haben

auch die vom lka nciht

die kleinen leute draußen nicht

das habe ich doch nie gesagt

„das weis ich nicht, wass ihre schreiberlinge beim lka machen“

geben sie mir den job,; dann könne er schreiben“so sicher ist der job nicht“
sagt die FDP lachen“

die darstellung weniger abgeschmeichelter

wesentlich abgedämpfer

wie das wenn so eine akte vom lka auf den tisch komme

10.39

#notiz-dpa-anfang

Die Abg. Pelke fragt nochmal nach seinen Aussagen bei der Polizei, u.a. weil er auf die Schweiz verwies. „Ich bin davon ausgegangen, dass er in irgendeinem Zeugenschutzprogramm war“. Seehrich selbst habe sich dann Ende der 90er wegbewegt, er sei auch aus Jena weggezogen, um mit den „kriminellen Kreisen nichts mehr zu tun zu haben“. Wie es nach der Böhnhardt-Begnung weiterging? Seehrich ging davon aus, „das man sich irgendwann mal wieder trifft“ und schiebt gleich hinterher „Äh nein, nicht trifft. Also mal irgendwo zufällig begegnet. Ich würde mich ja anders verhalten, wenn ich mich verstecke“.

10.34

Die Abg. König fragt nach der Fahrtrichtung, wie sie ihn traf.

stadteinwärts

„ich kannte seine Autos die er geklaut hat“

meistens Golf 2 GT…

Hundai gefahren hat wo er auf freiem Fuß ganz normal da war

Wörtliches Zitat und Böhnhardt getroffen.
„Ja wir hatten eine kurze Begegnung an der Ampel nach dem Eichplatz“

war kein langes Gespräch

bildete sich ein, dass er in der Schweiz aufhielt

schnelles sprechen

„Ich wäre wahrscheinlich einer de rletzten gewesen, dem er seinen Aufenthaltsort genannt hätte“

Vielleicht 2-3 Minuten unterhalten

11 Jahre her, kam von der Arbeit

Wo auf Eichplatz, beim Spielplatz?
Zentral

Er hat geguckt, dass es zwei Parkplätze nebeneinenader

Sind sie in den 90er mit Böhnhardt in einem Auto zusammengefahren?

„Dazu verweigere ich jetzt die Aussage“

Die Abg. König fragt nach den Anfeindungen. Der Zeuge Seehrich meint, dass es sich um Anfeindungen nach dem Dreh, vor der Ausstrahlung gab. Bei der ARD sei er im Internet namentlich genannt worden

Weniger

„ich nbin man genug um mich zu wehren

anfeindungen etc.

BKA und LKA um Hilfe gebeten

grade das LKA

„Wissen sie was ich mir da anhören durfte, hah! DAs ist schutz vom Allerfeinsten“, meint er spöttisch

Durchsuchungsbeschluss bekommen? Ja, er habe ZEttel bekommen.

Weis im Nachhinein nicht mehr, wass er da bekommen habe.
Wie viele Leute vo rder TÜr standen?

Die 2 Leute vom LKA und noch drei.

Abg. König: „Waren sie vorher schonmal am Anger?“, „Ja, war ich“, „Auch häufiger“, er kenne die lokalen Gegebenheiten und erkenne auch einige lokale Polizisten. SItuation an der Tür: „2 nöhlende Polizisten im hintergrund, 4-5 Poliuzisten an der Tür“

Kennen sie weitere Neonazis aus dem Umfeld?
„Ja der Ralf Wohlleben gehörte ja zu unserem Umfeld“

länger Kontakt zu ihm? 1-2 Jahre

wen man sich gesehen hat, hat man sich kurz unterhaltne

letzter Kontakt Ralf Wohlleben

„Ja gut, Ralf Wohlleben ist so einer. (kurze Sprechpause) 1993 oder 1994“.

Wusste das Böhnhardt im Knast, in Jugendhaft saß

„Bei Böhnhardt war ja abzusehen, dass er eigentlich nie ein ruhiger wird“

Wann haben sie denn Böhnhardt das letzte mal gesehen? „Puh schwierige frage, 94, 95, 96…“

glaubt, dass er ihn nach seiner Entlassung aus seiner JUgendhaft gesehen habe

Veranstaltungen Konzerte Rechte SZene

„Ja, nein, Ja…man war ja auf Konzerten“

„man hatte seine Bands“

keine rechten Bands

Letztes Konzert in Thüringen?

Nein in Sachsen

Welche Band?
„Kategorie C“

In Thüringen auch?
„Ja. Ich war in Neustadt Orla, dass war auch Kategorie C“

„Halt, ich war in Pößneck beim Lunikoff Konzert“

> er nichts mit rechter Szene zu tun

Sie wissen was das für Konzert war?
Ja das Abschiedskonzert bis

2005 konspirat

iv organisiert wurde

sie wissen was das war?

Ja volksverhetzung

wissen, dass kriminelle Vereinigung

ichw eis dass es eigentlich eine NPD VA sein sollte

„Ich bin auch nur über freundeskreis da hin bin

wurde gesagt, das ist konzert, lunikoff konezrt

10.22

Abg. marx UA wegen 10 Morden

bitte um Erinnerungen etc. nicht zum Spaß

statement

Das seh ich auch ein

problem behörden mitteilt

man wird eigentlich zur hetzperson

ich kann hier nicht ganz offen srpechen hier sitzt so viel presse

akten komplett im internet

warum ihnen iregndwelche nachteile

weil ich mit alten leuten zusammeanrbeite

meine chefin

nervös verliert erst handy, danns tiefte

10.20

„Die Information habe ich nicht dem Herrn Reimer gegeben. Die Information habe ich meinem Bruder gegeben, Herr Reimer stand daneben“. Warum der Bruder von Seehrich das wissen wollte, fragt der Abg. Kellner. Der Zeuge kann sich das nicht er klären. „Vielleicht hat er da was in der Zeitung gelesen“. Weiter: „Ich bereue es ja bis heute, dass er mich gefragt hat“, so Seehrich. Er wisse noch, dass es damals in den Medien hoch und runter ginge. „Für mich war das uninteressant, für mich war das erledigt“ so Reimer. „Wer durch Jena fährt mit Jenaer Kennzeichen, ganz normal, macht für mich nicht den Eindruck dass er gesucht wird“. Seine Schilderung zur Böhnhardt-Sichtung an der Ampel äußerte er gegenüber seinem Bruder, als der Herr Reimer daneben stand. Auf Nachfrage des Abg. Kellner, ob der Polizeibeamte ihn dann informiert habe, dass er dies der Poli

„Habe ich nicht getan“

Rotes Auto

„Er hat ja noch gegrüßt, er hat ja noch die Hand gehoben“, der Zeuge dachte sich, dass es sich dann wohl mit der Fahndung erledigt hatte. Dass sei also für ihn vollkommen uninteressant gewesen. „Interessant wäre es gewesen, wenn er sich irgendwie hektisch verhalten hätte“, es schien nicht so, dass er auf der Flucht war.

Zusammenarbeit

„Gab es nicht und wird es auch nciht geben“

## Gehe nicht zum Förster wenn du nicht gerufen wirst?

Die Information möchte ich gerne mal sehen, die ich der Polizei gegeben haben

Ich bin kein unbeshculdigtes Blatt

ich würde nicht mit der Polizei zusamemnarbeit

und jetzt schon gar nicht mehr nach dem was ich hier sehe

wenn ichs ehe was mit den LKA akten passiert

„Ich hatte Polizeikontrollen wo ich mit Polozisten angeeckt bin, wo ich Geld bezahlen musste und Auseinandersetzungen mit dem Ordnungsamt, wo ich Geld bezahlen müsste“

10.12

Der Abg. Kellner fragt nochmal nach ob er sich sicher ist, dass es früh um 6 war und ob das LKA mit einem Durchsuchungsbefehl kam. Seehrich bejaht, wolle sich zeitlich nicht festlegen, 6 oder 6.30 Uhr, auf jedenfall habe man noch geschlafen.

„Die Anschrift von Herrn Uwe Böhnhardt“

„ich weis seit dem Fernsehinterview, dass es den Durchsuchungsbefehl nie gegeben hat.

„Selbst wenn ich die Adresse hätte, würde ich die ja nicht aufschreiben… wenn ich jemanden schützen würde, wäre das ja absoluter Blödsinn“

Welche Dienststelle.

Am Anger in Jena.

Namen

„Ich habe ein ganz schlechtes Namensgedächtnis“

könne sich auch nicht mehr an BKA Beamte 2012 erinnern

Herr Reimer dabei?
Bei Zeugenvernehmung am Anger war er nicht dabei

Zu hause war er nicht dabei?

„Das ist 11 Jahre her. Was haben sie vor 11 Jahren am 11. September gemacht?“

Kellner

„Das ist kein Verwandter. Ich habe den zweimal im Leben privat gesehen“

keinen großen Kontakt gehabt

Reimer gesagt, dass sie ihm Informationen gegeben

hätte

„Pfffff!“

gerne meine Schwester fragen

10.08

Marcel Meier, Fritz Ritter Straße

Vermutet, dass da Böhnhardt bis heute Kontakt zu dem Hat

Kenne die Vorgeschichte von Herrn Böhnhardt

weis dass die abreisen wollte

„Wenn jemand Kontakt zum Böhnhardt hat, dann ist das der “

„Ich war nicht mit dem Herrn Böhnhardt in der Schule“
Schulclique

in der Presse falsch dargestellt

LObeda west, drakendorf getroffen

10.07

Die Vorsitzende Abg. Marx liest i

„Er wusste, dass ich den Herrn Böhnhardt kannte aus früher Jugend und fragte ob ich von dem was gehört habe“

paar Tage später LKA vor der Tür

Mit dem angeblichen Durchsuchungsbefehl

wisse, das er den nicht gibt

„Man hatte frühs um 6 bei mir an der Tür geklingelt“, die Beamten äußerten damals

hätten DuSu Befehl

Kinder

Meinen sie wirklich dass ich so blöde wäre, wenn cih wsüste wo die sich aufhielten, das aufzuschreiben

„die haben auch gar nicht durchsucht, die wollten wissen ob ich aussage“

Zuhause hätte man ihm erst einige Fragen gestellt, „dann musste ich mit aufs Polizeirevier“. Welche Fragen er wo beantwortet hat, kann er nicht mehr sagen.

Ecke Seidelplatz. Da stand er neben mir. „Das war auch alles ganz normal, nicht als ob er auf der Flucht war“

Es war so 1-2 Monate vor. 14 Tage, zwei Wochen.

1-2 Tage Reimer/LKA

„Nageln sie mich nicht auf die Tage fest“

So viele Zeit verging nicht

„Lassen sie das im Juli oder so gewesen sein“

Zeitpunkt des Gespräches im Juni

die Feier war im August

oder wars vielleicht die Geburtstagsfeier

seines Schwagers, der hat im Mai Geburtstag

Marx Distanz

„SO lange kann es gar nicht hergewesen sein“

„im normalfall hätte es mich gar nicht interessiert, dass der Böhnhardt neben mir steht“

Wir haben uns unterhalten

Geschockt war ich eigentlich, wo die Leute vom LKA bei mir vor der Tür standen

Können sie sich erinnern, dass sie eine Zeugenaussage unterschrieben habe? „Ja habe ich“

im internet nicht ganz geanu durchgelesen, weil mir das thema leid wirdüberall wird man ja angesprochen

Im TV beitrag selbst interview worden

„Das war ja ein Spiel mit dem Feuer“

seine Ausasge sei vorher ind er PResse gewesen

wollte nciht nur Protokoll der Polizei gesehen wissen, sondern selbst zu wort kommen

„hier kann ich versuchen das zu beeinflussen“

(immernoch marx)

Marx. Sie sind sich ganz sicher, dass dieser Vorfall, als sie Böhnhardt getroffen haben kurz vorher war? Seehrich: Ja, 1-2 Wochen, maximal drei oder vier. Mehr nicht. 8 Monate auf keinen Falll…

09.57

Als nächster Zeuge erscheint Mark Seehrich. 39 Jahre. „Ich bin normalerweise Koch“, er arbeitet aber als Kraftfahrer. Er soll Uwe Böhnhardt damals vier Jahre nach dessen Flucht in Jena getroffen haben.

XXXDritter

09.54

Keine weiteren Fragen. Der Zeuge wird entlassen.

09.54

Der Abg. Adams wirft ein, dass sich nach seiner Meldung erst zwanzig Tage später das LKA bei ihm gemeldet habe. Reimer kann dazu nicht sagen, vielleicht war er im Urlaub, spekuliert er. Abg. Kellner fragt, ob es zutreffe, dass ihn Herr Sehrich im Jahr 2003 bei der Feier informiert habe, dieser herr Böhnhardt aber schon 2002. Der Zeuge meint, dass Herr Sehrich dies später in der Vernehmung so schilderte. Die Vorsitzende Abg. Marx präzisiert: Die Feier war im Juni 2003, der Hinweis bezog sich auf September 2002, wo Böhnhardt in Jena gesehen wurde. Nach dem subjektiven Empfinden des Zeugen, kam ihm das aber so vor ,dass

länger zurückgelegen

„der zeitliche Abstand wesentlich kürzer gewesen“

mit angezogener Handbremse ermittelt nein?

09.49

Abg. Untermann fragt nochmal nach, ob Herr Seehrich gewusst habe, dass er Polizeibeamter sei, als er ihm den Tipp gab. Ja, sagt er. Untermann meint, dass es nicht zusammenpasst, wie er ihn charakterlich beschreibe und wie sich Seehrich dann verhalten habe. Er könne nicht verstehen, welche Beweggründe Seehrich dafür hatte. Auf Nachfrage ob er den Beitrag Report Mainz gesehen habe und ob er die Vorwürfe nachvollziehen könnte meint Reimer, dass ihn die Vorwürfe überrascht hätten. Seine Mitteilung sei damals schnell behandelt worden.

09.45

Auf Nachfrage der Abg. König warum er überhaupt beim LKA-Gespräch anwesend war.

Geht dass denn, dass ein Zeuge bei der Vernehmung des zweiten Zeugen dabei ist?

„In dem Fall war ich ja nicht Zeuge, ich hatte ja vorher nur den Kontakt weitergegeben. Ich habe auch nicht eingegriffen in die Befragung.“

Haben sie sich auf heute irgendwie vorbereitet? „Ich habe Akteneinsicht bekommen in meine Zeugenvernehmung und in das Gesprächsprotokoll mit dem Herrn Seehrich.

Marx. Marcel Weimer? mit Böhnhardt gut Kontakt
Ist ihm nicht bekannt, ob weitere Hinweise

Marx Bruder Böhnhardt Jan Böhnhardt

ob er darüber etwa gehört habe

nein, nicht bekannt

09.37

Der Abg. Adams fragt weiter, ob es ungewöhnlich ist, dass man eine Zeugenvernehmung in der Wohnung des Zeugen durchführt und nicht auf der Dienststelel des LKA, was offensichtlich bei Herrn Seehrich der Fall war. Nein äußert Herr Reimer, eine solche Vernehmung könne er überall machen.

09.36

Der Abg. Adams fragt nochmal nach der Zuverlässigkeit des Zeugens und ob der Herr Seehrich im Laufe seiner Zeugenbefragung irgendetwas relativiert habe. Der Zeuge gibt an, dass die Befragung durch das LKA verlief, er sei nur anwesend gewesen. Seine Äußerungen waren aber schlüssig. Der Polizeist Herr Reimer habe zunächst Mundlos mit Böhnhardt verwechselt, es habe sich aber um Böhnhardt gehandelt. Ob die Ermittlungen mit guten Engagement geführt wurden fragt der Abgeordnete. Nein. Der Zeuge war am späten Nachmittag beim LKA und schon am nächsten Tage habe man versucht Kontakt zu Herrn Seehrich gesucht, daher war das schon beschleunigt.

09.34

Der Abg. Untermann fragt nochmal zur Geburtstagsfeier.

Ex Frau

Nur 1x

Kontaktaufnahme

Anwesenheit bei Familie

im Nachhinein habe er Seehrich nicht nochmal gefragt, was dabei rausgekommen ist

Anfänglich war er nicht einverstanden mit der Weitergabe.
Untermann fragt nach ob der Herr Seehrich, wegen dem familiären Bezug, ihm deswegen dann böse war und es danach nochmal zum Gespräch kam. Nein, so der Zeuge.

09.32

Die Abg. Pelke fragt nach, ob es üblich sei, dass man von Kollegen darauf hingewiesen wird absolute Verschwiegen heut zu wahren. „Das war einmalig, dass ich mit so etwas zu tun hatte“, daher könne er nicht sagen, ob das ein üblicher Umgang war. „Für mich war es schon merkwürdig, dass man da ganz konkret darauf hingewiesen wurde“. Auf Nachfrage der Vorsitzenden Abg. Marx ob ihm das in seiner dienstlichen Laufbahn nocheinmal passiert sei, äußert er dass dies niemals so explizit geschah.

09.32

Die Abg. Pelke fragt, ob er den Fortgang der Dinge weiter im Auge behalten hat. „Eine Rückinformation habe ich gar nicht bekommen“. Nach der Vernehmung sei er nochmal eindringlich auf die absolute Verschwiegenheit hingeweisen wurde. „Auf Grund der Brisanz der Lage“. Herr Eimecke habe ihn darauf hingewiesen, dass Zeitdruck hersche, weil die Verjährungsfrist ja demnächst ablaufe. Er habe sich dann niemanden anvertrauen können. „Das 1. mal wo ich davon wieder was gehört habe war dann die Geschichte in Eisenach“, vorher hätte er dann davon noch mitbekommen, dass die Verjährung einsetzte, das haber er über dienstliche Wege mitbekommen.

09.32

Die Abg. König fragt, ob er sich erinnert, dass Seerich äußerte sich auf dem Eichplatz mit Uwe Böhnhardt getroffen zu haben. Ja. Hinweise auf die Schweiz habe er nicht mehr in Erinnerung. Eimicke und XX nach Hause. König: Können sie erklären warum Herr Seehrich die Zeugenvernehmung nicht unterzeichnet hat? „Kann ich nicht“. Die Abgeordnete hält ihm aus seiner damaligen Aussage vor,

hat sich in Gesprächen mit Tipps als glaubwürdig erwiesen

polizeiliche Maßnahmen hätten dann zu Erfolgen geführt

Zuverlässigkeitsdarstellung vom heutigen Standpunkt aus bestätigen

„Der Herr Seehrich hatte mir öfter Tipps gegeben aber nicht in diesem Rahmen“, „Schaut mal der fährt ohne Führerschein“. Auf Nachfrage habe Herr Seehrich das ohne finanzielle Gegenleistung getan.

09.32

Kontakt zum Herrn Seehrich hergestellt

Auf Nachfrage der Vorsitzenden ist ihm der Name des zuständigen Beamten nicht mehr erinnerlich.

Am nächsten Tag

„Kann es Herr Eimecke gewesen sein“, „Ja“. Der Zweite? Den weis er nicht mehr. „Könnte das Herr Kleimann gewesen sein? „Das könnte sein.

Von der Aussage des Werner Jakstat, dass die Beamten nur mit gebremsten Tempo die Sache angehen sollten

am nächsten Tag erfolglos Herrn Seehrich anzutreffen

später telefonischen Kontakt zu Seehrich bekommen

gebeten

Kollegen vom Thüringer LKA dabei sein möchten

dann ist es zum Gespräch gekommen

Über den weiteren Verlauf der Ermittlungen habe er nichts mehr gehört.

Nicht bekannt, dass nochmal über den Sachverhalt unterhalten

„Ich habe sehr sporadischen Kontakt zum Herrn Seehrich“

Abg. Kellner

Was genau, welcher Zeitraum, wie lange

„Können sie sich erinnern, was genau er geschildert habe“

„… dass er den

zum damligen zeitpunkt hatte ich das verwechselt

ich dachte dass das der Herr Mundlos gewesen sei

das Herr Böhnhardt an einer Ampel gesehen habe

dass er den Herrn Böhnhardt sehr gut kennt

aus vergangneer Zeit, Schulkameraden

Der Abg. Kellner fragt nach, wie das Thema überhaupt auf einer privaten Geburstagsfeier wurde. Der Zeuge kann sich das nicht erklären, wieso Herr Seehrich darauf kam.

„Augenscheinlich hatte er Angst“, so der Zeuge. Kellner: „Angst vor?“

„Er wollte die Information im Prinzip nur so in den Raum geworfen haben“, se

sehr gerne darstellen wollten

in der Vergangenheit so gewesen in der Familie

„er ist kein ganz unbeschriebenes Blatt“, polizeilich gesehen.

„Ich habe es schon als glaubhaft angesehen“

„Da bin ich der Meinung, es ist eine Glaubwürdigkeit dagewesen“

Ist er Seehrich weiter in der Szene tätig gewesen? „Ich weis nicht, ob er überhaupt in der Szene tätig war. Ich weis nur, dass er Herr Böhnhardt kannte. Ich möchte den Herrn Seehrich jetzt in keine Sache reinschieben, weder in das linke noch in das rechte Spektrum“.

Auf die Frage, des Abg. Kellners ob Seehrich auch äußerte sich mit dem Uwe Böhnhardt unterhalten zu haben gibt der Zeuge an, dass er das nicht wisse. Er kenne nur von der LKA-Befragung danach, dass der Seehrich äußerte, sich mit dem Böhnhardt getroffen zu haben.

09.25

Der Zeuge Reimer schildert, dass er auf einer privaten Familienfeier seiner Ex-Ehefrau war. Dabei sei auch der Herr Seehrich anwesend gewesen. Während der Feier habe dieser Äußerungen gemacht, dass er Hinweise auf den Aufenthaltsort des Uwe Böhnhardt habe. Herr Reimer habe dann geäußert, dass er das melden müsse. „Der Herr Seehrich war damit nicht so recht einverstanden, aber ich war verpflichtet dazu“. Er habe dies dann über die dienstliche Leitung weitergegeben, worauf hin es zur
LKA Thüringen Zeugenvernehmung kam.

09.15

Nächster Zeuge. Steffen Reimer, 46 Jahre. Polizeivollzugsbeamter.

XXXZweiter

09.13

Der nächste Zeuge wird gerufen.

09.12

Damit ist Hoffmann als Zeuge entlassen.

09.12

Die Vorsitzende verließt eine Erklärung von Hoffmanns Redaktion, in der angekündigt wird, dass er vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen wird. Hoffmann: „Ich mache von meinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch als Journalist“.

09.08

Erster Zeuge. Heiner Hoffmann, 29 Jahre. Journalist. Er produzierte den SWR Beitrag.

XXXErster

09.07

Er Seehrich habe Hinweise gegeben wie „schaut euch mal das Auto an“ oder „guckt mal da und da“. Abg. Kellner: War das für ihn ein Hinweisgeber? „Nein. Äh, was meinen sie mit Hinweisgeber?“ fragt Herr Reimer nach und schiebt dann nach, dass Herr Seehrich nicht regelmäßig zu ihm gekommen sei. Die Tipps seien sporadisch kamen. Die Anzahl der Tipps kann er nicht eingrenzen. „Es waren mehr als zwei“. Als Maßnahme habe man beispielswiese ein Fahrzeug kontrolliert, dass sich dann als Treffer erwies. Herr Seehrich sei ein Mensch, der sich immer dargestellt hat, so der Zeuge. Er habe in Familienkreisen immer alles gewusst. Es könne schon sein, dass es auch Infos gab, die sich als nichtzutreffend erwiesen. „Die Familie hat sich dann ein bisschen von Herrn Seehrich abgewandt hatte ich den Eindruck“, er sei nicht zu jeder Feier anwesend gewesen, zu der auch der Zeuge war.

20.28

14 Tage, 3 Wochen nach em Überfall

Chance bestanden das Anwälte reingeschaut haben

Polizeileck etc.

Zeit veggangen sein

Tätigkeit als VM beendet war

Audi A6 Quadro…

Vorhalt.

Keine Einwände.
Landesgeschöftsstelle NPD soll nach Erfurt verlegt werden

Übergabe Dokumente

wurde Internetpostfach bei Provider eingerichet

zu dem Quelle und VMF gemeinsamen Zugriff haben

Meine 123 Post

@gmx.de

audia6quattro a6

„ICh habe das Postfach nicht einmal genutzt“

Es ist möglich, dass das das Kennwort war

kein Austausch

20.23

Vorsitzende: Liste Komplett abgeschrieben

ich konnte die Liste abschreiben,

ich habe nicht alle Namen veröffentlicht

haben sie die auswahl nach bestimmten kriterien getroffen

nein, nach zufall

weil auf der liste 3 personen waren, die dem rechten spektrum zugeordnet wurden

die aber fälschlicherweise so eingeordnet wurden

die dann aber auf ihrer veröffentlichung nicht waren? /

„über den zufall habe er auch schmunzeln müssen“

Wieso haben sie sich einen HErrn Korschewsky oder Herr Kuschel ausgesucht und nicht Herrn Ramelow?

Zufall.

20.5.1966 wirkliches Geburtsdatum?
Schwiegermutter vor 20 Jahren kontakt?

Hä!?

Kennen sie einen Harald Persch persönloch?
nein leider nicht

20.5.66 geboren

„auch wenn ich jünger aussehen“

Gab es Scheinmitgliedschaften in dem Verein, den sie betrieben haben?

Was verstehen sie darunter?
Dass Personen gemeldet wurden, die nicht ihre Zustimmung gaben?

Können sie es ausschließen?

Ich denke ja

Hätte er davon Kenntnis gehabt, über Scheinmitgliedschaften?

Ich weis es nicht, ich hab jedenfalls keine

2007 oder 2008 gab es eine Todesmeldung auf Altermedia

die soll wohl auf Erfurt TV gelaufen sein

die sah ja aus wie eine MDR Meldung

haben sie eine Ekrlärung

wie und warum das zustande kam?
„überhaupt nicht, würde mich aber interessieren“

Zusammenhang Kämpfe Landtagwahl?

Landesparteitag

„Ich kann es nicht ausschließen“

Spaltungsversuche, Konflikt NPD kennen sie auch

„Ja sicher“

die 2 gegeneinander agierenden Gruppen

ganz kurz namentlich zuordnen

eine Seite

Wieschke, Heller, alte LAndesvorstand ,Schwerdt

andere Seite

Morgenroth, Heise, Thommy Frenck, Ich, weiter weis ich jetzt nicht

Andre Kapke, Ralf Wohlleben, Thomas Gerlach auf welcher Seite?

„Erstaunlicherweise waren die auf Seiten Wieschkes“
deren Rolle bei dem ganzen?

war schon erstaunt, wie viel Einfluss die beiden hatten

Kapke und Wohlleben

wann sind sie konkret DVU Mitglied geworden?

2008 vielleicht

wie lange waren sie DVU mitglied?

denke bis zur selsbtauflösung

2009

nicht aufgelöst

könig:da laufen immernoch rechtsstreitigkeiten

ooffuziell ausgetreten?

schon abgeschickt an den herrn faust

Verhältnis zu Konrad Förster? Hatte keinerlei politischen Bezug?

Er war aiuch in der NPD?
war er mit ihnen in DVU?
konrad fröster

gemeinsam gekündigt?

mit förster im braunen haus in Jena

da fanden sitzungen statt?

ja, öfter mehr als einmal im jahr

wissen sie in welchen jahren?

im wesentlichen kanns ja nur 2006/2007 sein

diskussion mit vorsitzender

merkwürdig um komplettaussagen einzurordnen

20.13

VS war ganz scharf, die wollten die Bilder haben

Nein, dass ist eine spektakuläre Formulierung

Sie haben eine CD an den VMF gegeben
„ICh habe eine CD eerhalten

eine gebrannte CD mit Fotos drauf

Die lag im Briefkasten

kommentarlos

ich denke das habe ich auch damals schon bei der polizei ausgesagt

„Ich hatte den Auftrag ja auch nicht“

…

Die war nur halt günstigerweise beim VM Trinkaus im Briefkasten

wann unterrichtet? K: relativ zeitnah

Wenn sowas eingetreten ist, haben sie da zum Handy gegriffen? Kann man den jederzeit anrufen?

Ja, er habe gesagt, man könne ihn jederzeit nutzen

Das haben sie genutzt?ja. zu normalen zeiten /

woher genutzt, dass da bilder waren

weil ich sie mir angesehen habe

ende adams

20.10

Adams

weil einige SAchen Mdr nicht stimmen nach seinen Aussagen…

Kennen sie MDR-Meldung?
Ja, gelesen.

Zitiert MDR:

. Mehr noch, sein V-Mann-Führer habe ihn bestärkt, einen Spitzel über dieses Mentoren-Programm bei den Linken einzuschleusen. „Es gab da im Vorfeld der ganzen Aktion ein Brainstorming darüber, was man so machen könnte“, sagte Trinkaus.

Bombe vor der Kommunalwahl platzen lassen, das haben sie mit dem VMF besprochen?

Ja man habe das ein oder andere besprochen

erinnere sich nicht an den Wortlaut…

Das wusste ihr VMF?

Wenn auch nicht präzise, aber latent

mit journalisten länger getroffen

wörtliche Rede ist nicht von mir, er hat das im Prinzip zusammengefasst

öfter dabei

VM-

„Wir saßen im Auto …. zeigte dann die Liste „Ich frug ob ich sie haben kann, er sagte nein. ich müsste sie abschreiben“

Motivation?

/ färbe ab

Erklärte eidesstattlich, dass es nicht so weis

„Meine Variante die richtigere ist“

Alle Namenm die sie dann auch ins Internet gestellt haben

Kannten sie Namen auf dieser Liste?

Der eine hatte eine Namensgleichheit, der auch im Umfeld tätig ist

der name sei auffällig gewesen

was war der hintergrund der aktion

Das ist jetzt weider meine Variante, meine Denkweise.

Ich hatte die Liste bekommen mit dem Satz/HInweis bekommen

ein paar Hinter die Ohren haben noch niemanden schadet nicht

Recht früh bekommen, recht spät, erst nach dem Abschalten veröffentlicht

denke, das nach dem er die öffentlich gemacht habe, die spannung rausgenommen habe

gefahrloser für die personen

wir kennen die namen

habe di

„ein paar Hinter die Ohren haben noch niemanden schadet nicht“

ja, wir waren ja nur zu zweit

in ruhe Abschreiben dürften

grundsätzlich alle Gespärche in Auto statt gefunden

was waren Orte für Treffpunkte, Hotels, Gaststätten im Umkreis

Adams : ort extra gewählt um vor blicken zu schützen,

weis nicht ob im Anschluss oder im Vorfeld von regulären treffen war

20.01

Hausold

Hufeisentheorie

Aufeinanderzutriften PDS und NPD

Wer das mitgeteilt hat LFV

—

KUT: nicht PDS /NPD, er habe das auf Links/Rechts bezogen

mehrfach darauf abgehoben

…..

Haben denn Thomas und Lutz sich Notizen elektronisch gemacht?

„Dann wären die Akten exakter“, wenn es eine elektronische Aufzeichnung gegeben hätte

erinnert sich dunkel, das irgendwas mitnotiert wurde im auto

weil Treffen so selten, dass man sich daran erinnert

„Ich habe damit mit frau ???Schman gepsorchen worden??

mit landesregieurng nicht gesprochen??
hausold

mit TIM oder VS austausch?
nein

hatten sie gelegneheit in akten einsicht zu nehmen?

nein

hatte landesregierung rechtsbeistand angeboten?

nein

19.56

Wurde die CD anschließend an Schulen verteilt?
Ja.
Waren sie dabei?
Teilweise Ja.
Hat LFV versucht Verteilung zu verhindern?
Gebeten wurde, das zu unterlassen?
nicht das ich mich erinnere
nochmal nicht das ich nochmal erinnere

Weis nicht ob Schulen informiert waren
Polizei war keine vor Ort

19.55

HAUSOLDT

Vorsitztender PDS LAndesverband Korschewsky

vom VMF 31

05kam man überein den VM darauf hinzuweisen

nicht extremistischen beobachtungsspektrums interessiert sei

Wir haben nicht im wesentlichen nicht über Informationen aus anderen partrein besprochen

weis nicht, wie es dazu kommt, dass dem so viel wert beigemesenw urde, rückblickend

weis nicht welche informationen von abgeordneten er hätte besorgen sollen, sagt er

25.2.?2007? hausold

Hausoldt

entsprechen nicht den Tatsachen

ares p1.31

25.?.2007

Ares B1

—

Vorhalt

Schulhof CD erstellt wird

Nannt

Wieschke
Paul
Weinlich
Wiedorn
Auflagenhöhe ca. 1000 Stk.
Vorlagen Kopie Schulhof CD

19.45

Fragen die ich ihm stellen würde:

Im Frühjahr 2006 oder 2007 gab es auf dem rechten Internetportal Altermedia

Welche Verhältnis Konrad Förster? (Sein Homie in Erfurt, mit dem er die Aktionen machte und auch in die DVU dann ging)

Seine Ex-AN-Freunde, die dann raus sind, hatten mir ggü. mal rumgeheult, dass er ihre Namen in den Vereinen ungefragt übernommen hatte, obwohl sie gar nicht in den mehreren Mitlieder waren. Daher frage: Kann es sein, das

—-
Alleinerziehende ev.
Eva Mandoki

mir ist zugesichert worden
welche Namen nicht genannt werden

ehm. Lebensgefährtin Mutter meiner Tochter
gründungsmitglied

Eva M. Mutter Tochter
Verwandtschaftlichen Grad zu Simone M.
selbstverständlich

Simone M. Mutter Tochter

Großmutter tätig Ordnungsamt Erfurt
spreche seit 10 Jahren

wäre eigentlich nicht öffentlicher breich gewesen

Herzlichen Dank

„Zur Not wolle man die Bude abfackeln“

2087

konkret Personenkreis

Burkert ZP ggü. ZP beschrieb

gute zusammenarbeit

bisher ist die absicht nur 4 personen bekannt

burkert

…

opa

und vier personen

1,82 – 1,83 groß

kurze haare

narbiges gesicht

akne

die Personen sind völlig irrelevant

Ich weis auch nicht wie diese meldung zustande kommt

bestrebungen gg. das besetzte haus vorzugehen

gabs immermal

großspurig wenn man 3 bier inne hatte

darüber fabulierte

brukert hatte mit dem sporverein nichts zu tun, war auch immer dagegen

zutreffend das patrick paul die info auch hatte

laut aktenlage aus gespräch mit ihm

enrico byzsico

david görlach

npd mitglied damals? görlach kann er ausschließen, byzsico weis er nicht

18.57

erinnern sie sich, dass am 1.mai 2007

zwei gewerkschafter von npd angezeigt worden

erinnern sie sich an die Blockade? ja

erinnern sie sich auch an die blockade

18.56

Wie

Ich denke das hat alles mit dieser unsäglichen NSU-Geschichte zu tun

und was hatten sie mit der NSU-Geschichte zu tun
„GAAAR NICHTS!“

wenns zwei wissen, weis es einer zu viel

geht davon aus, dass auch dinge hier öffentlich werden

Herr Trinkaus, dass ist hier öffentlich

Mai 2006 bis September 2007

MDR hat beirchtet, dass sie von 2005 bis 2010 V-Mann gewesen sein sollen

ihre Selbstentarnung über MDR gelaufen

daraufhinv ersucht über MDR zu erlangen korrekte darstellung?

„Bei solchen Kelinigkeiten, ob ich 1 Jahr länger oder weniger gearbeitet habe“

haben sie nach der formalen Abschaltung Infos an das TlfV gegeben

KÖNIG: Nachtreffen wie ableifen?
KUT: wie die vorherigen

Infos weitergebeen?

KUT: Man hat sich unterahlten

Mit Liutz und Thoams?

Anruf beim VS
ja

Warum Herrn Derichs angerufen hatte?

Weis er nciht mehr, aber wohl weil Person beim 1. mal den Namen genannt hat

Ob er angerufen wurde?
Nein

Gab es Hinweise des LfV, dass sie das nciht tun sollten?
Die waren viel früher.

Nach selbstenttarung kontaktiert wurden vom verfassungsschutz?
nicht wissentlich.
könig: kontakt findet immer wissnerltich satt.

KUT: weis nicht, ob ihn jemand beobachtet habe.

solle geäußert haben,

pressevertreter wollen dem sippel an die eier packen

soll er geäußert haben

ist das ihr sprachgebrauch? ich denke nicht

haben sie sich zu sippel geäußert zu dem herrn sippel

ich denke nicht.

ausschließen? denke ja

Erinnern sie sich, dass sie mal kontraste interview gegeben haben

Einmal zur aktiven Zeit im Bürgerbüro

KÖNIG Wie die Personendaten der verdächtigen, die iste liste mit namen

in seine hände gelagnt

Weil ich gute Kontakte in dieser Stadt, hinsichtlich der, …, schneiden, dass müssen wir rausschneiden…

Kontakte in die Stadt hinein, was man klassischerweise versteht, hatten sie nicht?

Stadtverwaltung?

Diskutiert

Wenns ie überfallrtig

interview form nicht abgepsorchen war

ich frage sie

stadt erfufrt, rumgedruckse

jeder habe kontakte zur stadt erfurt

zu seinem Nachbarn, ehemaliger Arbeitskollege

die wo tätig waren?
Stadtverwaltung

Hauptamt

Ordnungsamt

jemals, für sie politisch verwartbare INformationen ehralten?

nein?
anders verwerttbare informationen. was meinen sie damit?

bzgl. unternemischere tätigkeiten?

nein

18.45

Wann sind sie überhaupt zur Presse/Öffentlichkeit gegangen, um sich selbst zu enttarnen.

Hatte über längeren Zeitraum einen guten Kontakt zu Journalisten

mit einem auch über längere Zeit über 1,5 Jahren

Oktober/November 2011 gewesen sein?
Müsste ich nachschauen.

Wetzel: Mit beginn Öffentlich werden des NSU Themas…

heute kein NPD mitglied.

außer für thüringer lfv noch andere bheörde, außer d1 gespräch bei bundesamt? nein

niemals auftrag erhalten

unterwandern infiltireren, ja?

trinkaus, bejaht, war eigene initiative

sie hätten meistens dinge berichtet, die in der zeitung standen?

ja, das meiste was geheim ist, steht in der zeitung so ähnlich

wetzel ende

18.41

Wetzel

stellen sich als lieber, netter, falsch verstandener Ehemann vor

mit sind da trotzdem einige Zufälle zu viel

zumindest spricht ja einiges für sie

sie snd in der lage dialektisch zu handeln

„Danke“

sie waren 25 jahre alt , als die wende kam

sie waren mit 25 diplomökonom an der militärhochschule in zittau, trinkaus „4 jahre“

1 jahr frrüher durch zusammenbruch an das diplom gekommen

offizier der nva wie lange? KUT: 84, 88 ausgestiegen

dann Stadt

Stadtbezirk Süd, Haftentlassene eingegliedert

88 Armee ausgestiegen

welche Waffengattungen? „Ich war bei den rückwärtigen Dienste“

KUT „Okayy.also ,die XXX sind für die Versorgung, LOgistik verantwortlich“

84/88 „V2000“ übern Weg gelaufen

MFs gedient? Nein

Militäeischen bereich gedient?
nein.

88 in die Stadtverwaltung

Welche Abt.

Örtliche Versorgungswirtschaft (ÖVW)

Wer hat sie dahin empfohlen

wenn sie aus armee ausscheiden?

Weis nicht, wer sie dahin empfohlen hat.

Ab wann in höheren Verwaltungsdienst aufgestiegen

dann Ordnungsamt

ob es stimme, dass er mit den kontakten beim ordnungsamt auch beim vs hausierte..0? //

1992 dort ausgestiegen

Waren Offizier bei der NVA. Gibt ne Aussage, dass sie nciht schwimmen können.

Wann haben sie denn Herrn Ramelow das 1. mal getroffen in ihrem Leben?

Ich weis es nicht. Auch nicht worauf sie hinaus wollen. Abg. das müssen sie auch nicht wissen.

18.32

RANFT etc.

Demnächst nach Erfurt ziehen

Phillip Borchardt

gezielt Bombe platzen lassen

Angelegenheit leitet Paul

Ranft soll in Erfurt Fachabitur

König: an bericht erinnern, dass er das geasgt hat?
daran nicht, aber die angaben stimmen

woher wie ser das

weil paul ihm das gesagt habe

ob paul auch bei henning usw. beteiligt war

„Wenn Andy Freitag auch Patrick Pauls Freund war

gab es da natürlich Gespräche“

außer blumengruß seinereits kann er sich auch nicht erinnern

gegen CDUEnde 2007 ähnliches geplant

nach PDS
,
2x und den Dittes sei

/Aktion bei der CDU zur Weihnachtszeit geplant

erinnern sie sich an 2 Aktionen gegen Thürnger Landtag?

von Paul?

von Paul oder ihnen?

Wen sie auf die Plakataktionen hinaus wollen… die ich für Kinderei halteKaffefahrt, wo ich nicht dabei war

Kamerdschaftstreffen der KAmeradschaft Northeim teilgenommen? Nein

Ist eingeladen worden, dann hingefahren
Personen aus Niedersacheen ja

wie viele weis er nicht

1-stellige zahl, 2 stellig, 3 stellig

3 stellig nicht

2006/2007

Erinnern sie sich wie oft sie bei Herrn heise waren?

Hatten sie denn Kenntnis von Schusswaffen in der rechten/rechtsextremen/enonazsitischen Szene

in ihrem Umfeld

„Nicht das ich mich erinnere“

Schusswaffenbesitz wichtige Information im KOopf halten

„Das sind doch schonw ieder suggestivfragen, die mich in ein schlechtes licht rücken sollen

waffen haben sie doch alle

altes MG auf seinem tisch

das nicht funktionsfähig ist

ich selber hatte mal ein ahus, da habe ich auf dem dachboden munition gefunden

, er zeigt mit den finger auf die akten „Ich hoffe, dass teht auchd rin“

waffen / heise

Er hat mir weder eine gezeigt

noch hat er mich aufgefordert zu schiessen

noch hat er michd anach gefrgtt

18.26

(doppelt 10-20 min vorher)

Familien-Grund Motivation

Innerfamiliäre Differenzen

Selber Kampfsport betrieben.

Ja.

Wie würden sie denn Herrn Heise bezeichnen?
Meint, dass sie ja selber Heise kennen würde,

wer ihn kenne, würd eihn nicht als gemäßigt bezichnen

geschäftliche Verbindungen

Umbaumaßnahmen bei ihm (am Haus)
keine weiteren Dinge, die von Kreisvorsitzenden zu Kreisvrostizdenden hinausgehen

sicherlich auch über Heise beirchtet

periphär

Haben sie jemals Aufträge bekommen, Informationen zu Herrn Heise zu erlangen?

„Nicht das ich mich erinnere“

„Haben sie über Herrn Wieschke berichtet“

Herr Wieschke ist im Landesvorstand gewesen
Ständige FIgur

Nolens wolens Thema?

Würde sie gerne Vorhalt machen aus Akte XXXX

Letzten Satz 2. Abschnitt

Vorhalt

Desweiteren hat ZP an vieleN Verasntaltungen etc. teilgenommen

viele Fotos gemacht

Identiizierung

ZP bestätigt Zugriff der NPD

auf KFZ Daten, FKS Erfurt, etc.

über NPD Umfeld

ZP hat auch über Heise persönlich erfahren

dass Heise über einen Warnkontakt in die Polizei ? Nordhausen verfügt

„Nein, das tut es nicht“

Hatten sie mit Herrn Heise einen solchen intensiven Kontakt, dass dieser sie über Zuträger hätte informieren können?
Mit sicherheit nicht.

Wie würden sie den Kontakt bezeichnen.

Sachlich und wohlwollend.

Obwohl zwei verschiedene Lager?

im Gespräch mit Heise/Brandt

dass das nicht stimmt

nein, war nicht dort
weis nicht, wie Heise drauf kommt

BKA nicht und er Lage Stimmte zu identifieren

Kontakt Brandt? Brandt nie begegnet?

Er kann sich daran nicht erinnern, dass man Heise

Langweilige Quelle, wie ich es bin ein bisschen Pepp verpasst, in dem man Dinge hinzuschreibt

sie unterstellen also, dass die Treffberichte des LfV Thüringen entsprechend aufgebessert/aufgewertet wurden?

Aus dem Bericht geht auch hervor, dass die Notizen Stunden später, die über Stunden gemacht wurden,

Dezember 2013

König:

Zitiert Dez. 2013

Alles mit VS Thüringen abgestimmt
Kandidatur mit VS abgestimmt, welcher von Anfang an informiert wurde

Vorsitzender Kreisverband wählen lassen

Ziel des LfV Thüringen war, einen Spitzel in den Landesvorstand zu bekommen

„Wer konkret hat sie denn darauf gebeten?“
„Ja Lutz, ein Mann der sich Lutz nennt“

Sehr sicher? fragt König

KUT will Aussage relativieren
1. (NPD Erfurt) kann vorgänge rsien, das 2. definitiv mit Lutz

„Nach Rücksprache mit dem V-Mannführer habe ich mich zum Kreisvorsitzenden wählen lasen“

Sie verstehen es als bitten

Dialog mit Adams vorher sachen nicht erinnerlich

keine Aufträge erinnerlich

welche Bitten wurden noch besprochen mit VMF Lutz, welche Bitten?

Erklären sie mal,

der ehm. KV Vorsitzende zurückzieht,

König, normal, dass sid

:///////// doppelt?

18.25

König, Diskussion ein oder andere erinnert, anere nicht

„War es mit Thomas oder war es mit Lutz angenehmer?“ Schmunzelt. „Es war mit beiden angenehm“, auf Nachfrage Königs nochmal, bei beiden stimmte die Chemie.

3009 VMF sehr schnell eine persönliche Sympathie und Bezeihung aufgebaut werden

ich

Was bedeutet denn persönliche Symapthie und Beziehung?
„Ich war nicht mit ihm im Bett“

Welche Art von Beziehung?
„Zwischenmenschlich“

KUT gibt auf Nachfrage an, symapatisch aber freundschaftlich würde er nicht so inflationär benutzren

stellen sie sich vor, wenn / in all den ajhren in ein und den selben kreisen unterwegs, dass das verwhalten abfärbt /

in ein und den selben Kreisen

sie denken, dass das abfärbt?

dann unterhalten sie sich mal mit psychologen

unterhalte mich mit ihnen

ja, glaubt abfärbt

welche politischen äußerungen?

entsinnt er sich nicht im detail

anfangs mit thomas, ab wann mit thomas

heist dass, lutz und thoams haben ihnen gegenüber rassistisch, neonazisitsch motivierte äußerungen getätigt?

würde ich so nicht formulieren

sie haben das ein oder andere mal ihre meinung gesagt

„man spricht über gewisse dinge des sozialen umfeld und der großen politik

mit unter anders als im größeren rahmen wenn man unter vier augen ist

“

konkreteisieren sie das bitte

„das kann ich nicht konrketiiseren“

dann möchte ich wissen, in welche richtung das ging

„Dazu müssten wir wieder eine BEgriffsdefinition vornehmen“

ich frage sie

aus meiner Sicht waren es nicht rassistische/äußerungen

wie einordnen?
Vernüfntig

In bezug auf ausländer?
„Ich erinnere mich nicht“

entsprach das seien politischen vorstellungen

er habe überprüft, da kam raus dass seine vorstellungen mit denen aller parteien übereinstimmen

menschliche vorstellugen

nein politische?

K: 70.000 Euro Schulden

Warum er sich angeboten habe

haben ihnen lutz oder thomas angeboten

auf die Strafverfahren oder Ermittlugnsverfahren einfluss nehmen könnten

Wieschke selbe Zeit Hauskauf?

Patrick Wieschke, die NPD versucht ständig irgendwo ein Haus zu kaufen

möglicherweise hätte er irgendwo

Bankraub
„“Sind sie jemals zu einem Banküberfall oder Bankraub befragt wordeN“

„Unterlagen

Ich weis jetzt nicht , was sie wollen

Gelder…bla

Verweigerungsrecht… etc.

Auffroderungen Parteien..

CDU, SPD, Grüne,…. usw. nicht das ich mich erinnere

jegliche Informationen, die aus den Akten hervorgehen

aus den Akten geht hervor, dass sie Informationen zu Abgeordenten zugeliefert haben

was meinen sie, wie die zustande kamen

, Praktium Andy freitag, dass er sich darüber unterhalten habe, sei ja nachvollziehabr, so KUT

18.10

welche Bitten wurden noch besprochen mit VMF Lutz, welche Bitten?

Erklären sie mal,

der ehm. KV Vorsitzende zurückzieht,

Diskussionen alten vorstand abzuwählen und neuen zu installieren

heise als Landeschef und vielleicht noch den ein oder anderen, Morgenrot aus weimar“

18.09

Familien-Grund Motivation

Innerfamiliäre Differenzen

Selber Kampfsport betrieben.

Ja.

Wie würden sie denn Herrn Heise bezeichnen?
Meint, dass sie ja selber Heise kennen würde,

wer ihn kenne, würd eihn nicht als gemäßigt bezichnen

geschäftliche Verbindungen

Umbaumaßnahmen bei ihm (am Haus)
keine weiteren Dinge, die von Kreisvorsitzenden zu Kreisvrostizdenden hinausgehen

sicherlich auch über Heise beirchtet

periphär

Haben sie jemals Aufträge bekommen, Informationen zu Herrn Heise zu erlangen?

„Nicht das ich mich erinnere“

„Haben sie über Herrn Wieschke berichtet“

Herr Wieschke ist im Landesvorstand gewesen
Ständige FIgur

Nolens wolens Thema?

Würde sie gerne Vorhalt machen aus Akte XXXX

Letzten Satz 2. Abschnitt

Vorhalt

Desweiteren hat ZP an vieleN Verasntaltungen etc. teilgenommen

viele Fotos gemacht

Identiizierung

ZP bestätigt Zugriff der NPD

auf KFZ Daten, FKS Erfurt, etc.

über NPD Umfeld

ZP hat auch über Heise persönlich erfahren

dass Heise über einen Warnkontakt in die Polizei ? Nordhausen verfügt

„Nein, das tut es nicht“

Hatten sie mit Herrn Heise einen solchen intensiven Kontakt, dass dieser sie über Zuträger hätte informieren können?
Mit sicherheit nicht.

Wie würden sie den Kontakt bezeichnen.

Sachlich und wohlwollend.

Obwohl zwei verschiedene Lager?

im Gespräch mit Heise/Brandt

dass das nicht stimmt

nein, war nicht dort
weis nicht, wie Heise drauf kommt

BKA nicht und er Lage Stimmte zu identifieren

Kontakt Brandt? Brandt nie begegnet?

Er kann sich daran nicht erinnern, dass man Heise

Langweilige Quelle, wie ich es bin ein bisschen Pepp verpasst, in dem man Dinge hinzuschreibt

sie unterstellen also, dass die Treffberichte des LfV Thüringen entsprechend aufgebessert/aufgewertet wurden?

Aus dem Bericht geht auch hervor, dass die Notizen Stunden später, die über Stunden gemacht wurden,

Dezember 2013

König:

Zitiert Dez. 2013

Alles mit VS Thüringen abgestimmt
Kandidatur mit VS abgestimmt, welcher von Anfang an informiert wurde

Vorsitzender Kreisverband wählen lassen

Ziel des LfV Thüringen war, einen Spitzel in den Landesvorstand zu bekommen

„Wer konkret hat sie denn darauf gebeten?“
„Ja Lutz, ein Mann der sich Lutz nennt“

Sehr sicher? fragt König

KUT will Aussage relativieren
1. (NPD Erfurt) kann vorgänge rsien, das 2. definitiv mit Lutz

„Nach Rücksprache mit dem V-Mannführer habe ich mich zum Kreisvorsitzenden wählen lasen“

Sie verstehen es als bitten

Dialog mit Adams vorher sachen nicht erinnerlich

keine Aufträge erinnerlich

18.08

17.54

(…)

Trinkaus Majorka Bundeswehr

Frau Pelke

Finanzielle Gegenleistung vs. Aufträge

Den Auftrag an den er sich erinnern kann > Gera hat er angenommen und dann abgebrochen

…

nicht so

Hier haste den Auftrag

steht ja drauf

komme ja vom Militär weiste was es heist….

„Ich bin ja nicht mit der Zielstellung irgendwo hingeschickt worden“

Das waren alles ganz normale Aktivitäten

stellt Vereinsaktivitäten ganz normal dar

„Ich halte eine rege Vereinsaktivität nicht für ungewöhnlich“
Bismarkturm älteren, als Journalisten tätigen Mann

Vorstand irrte Kopflos umher

Nach 10 Minuten sagte ich dann, so geht das nicht, dass und das müsste Vereinsrechtlich gemacht werden

„Nach dem ich das erste mal da bin, war ich der Vorsitzende des Vereins“ (am selben Tag)

(hatte keiner was dagegen)

keiner nach Partei gefragt

„Da gehts ja nur um den Erhalt des Baudenkmals“

auch SV Vorwärts

Mittglied

Junge Leute wollten Verein gründen (bla…)

„Der Bund der Vertriebenen wird natrülich biologisch auch immer weniger(„??)

auch junge leute seien dann gekommen, nicht partei , aber szene die seien dann mit aufgenommen worden, so KUT

nicht von ihm, beteuert er

(immernoch Pelke)

teilweise Trainingsstunden SV Vorwärts observiert

G10 Maßnahmen

….

1. Weis nicht, was den VMF veranlasst hat den Bericht so zuschreiben

weis nicht wie die Abläufe so sind, ob man das gelgentlich aufbauscht etc.

SV Vorwärts
„Die Fussballfreunde, so will ich mal die Hooligang nett bezeichnen“

die paar Hanseln, die dann Sport betrieben haben

da waren auch 2-3 die dann zru Antifa gingen

(stellt ernenut wie normalen vorgang da)

Pelke…

interveniert, sie sehe npd nicht als normale partei, würde die nicht in einen topf mit cdu usw. nennne

das eine sind demokratiesche parteien, das andere sei die npd

Bund der Vertrieben lauter LEute der Erlebnisgeneration?

80, 90 Jährige

Erfahrungen, Lebenserlebnisse weiterzueruählen

Bismark

„Das mag man hochspulen,

dass es darum ging, den Leuten Gelder aus der Tasche zu ziehen,

aber das war doch marginal…“

Vorstand der NPD auf die Idee kam in der Geschäftsstelle des BdV das Bürgerbüro zu errichten

aus dem Grund ist dann die Info an den VMF Herrn Primas gelandet

so habe es der VMF erzählt

(könne er nachvollziehen, dass man da aktiv werde)

Warum unproblematisch abläuft

Kontakte Heute noch sind in die Partei

1. Ebene

Karlrasiert und zutätwoeiert

eins in die Schnauze bekommen

da ich das aber nicht bin

da rede mit den Leuten, seine Ansicht darstelle

natürlich w

„Da wird man mitunter auch ein bisschen Opfer der eigenen Propaganda“

völllig raus aus dem politischen geschenen

familiär eingebunden

Vorhalt Foto König
Internert freizugängliches Foto

„Ohne Bart und ohne Brille könnte es der erste VMF gewesen sein“
der 1. ist der den sie nicht namentlich bennenn konnten

Zur Erköärung

Herr Spenner Untersuchungsausschuss 5.1

17.34

Vors. Fragt

Geschehenisse 1.5. 2007

Vorhalt Vorsitzende
Ares nahm an der Demonstration 9.5. 2007

Trinkaus berichtete über Einkesselung und Abdrängen in Bahnhof, um Leute-Rechts heimzuschickn

dabei haben die Teilnehmer Rex Fotograf erkannt

wurde linke Szene zugerechnet

Trinkaus hat CD an den VMF gegeben

recht Spät an BHF abtransportiert

Nord ausgestiegen o.ä.

an Weinlich erinnere ich mich in dem Zusammenhang nicht

die kamera weis ich nicht, ob die vekrauft wurde

CD habe ich dann bekommen, aber die lag im Briefkasten

habe ich dann in der polizeilichen Vernehmung gesagt

an VMF weitergegeben

haben sie die Polizei unterrichtet

„NEin, sollte ich nicht“

das hat der VMF gesagt

Vors. also hats zumindest doch etwa die erinnerung erhellt

zum 2. Vorderung aufgeamcht an den VS, das KUT zuvor vereint.

ZP bat bei Hilfe Straftat

zwangsversteigerung

Üble Nachrede, Beeinflussung

Erfolgten Erklärung, das da kein Aeinfluss drauf genommen wird

„Forderung aufzumachen, die Formulierung ist schon nicht korrekt“

An Geld zu kommen, realtiv groß (gefahr)
von ihm abgebügelt

ehemaliger VS Chef Roewer damals

ohne Geld

Tino brandt

Im Kontext damit kann er sich das vorstellen

weil die ja auch erhalten haben (weniger ernsthaft)

aber er habe nie selber forderungen aufgemacht

kann doch nicht sagen 15.000 euro

von mir ist noch nie ein haus zwangsversteiger worden

Machenschaften

Dann gibt man auch mal den Salopp von sich

„Ich bräuchte von 15.000 Euro“

17.24

Beteiligt an der Auseinandersetzung war ich natürlich nicht.

Adams: Zur Prügelei haben sie ncihts wahrgenommen?

Nein, nichts, an was ich ich mich erinnern kann.
Erinnern sie sich daran, dass ihr VMF sie gebeten hat, die Kamera wieder zu bekommen.

Nein. Woher solle er die denn kriegen können, fragt er.

Herr Sippel wünsche sich eine Gesamtmitgliederliste des Thüringer Landesverband

Aber die gab es nicht

„Die wird es gegeben haben. Aber da bin ich nicht drangekommen. Ich habe es auch gar nicht versucht“

Adams: VMF gesagt?

Ich habe ihm mit sicherheit gesagt, dass ich da nicht eifnach rankomme

17.21

(DOPPELT ANFANG

Gelder dies ie vom Amt freigeben

in einem Insolvevenzfeahren/Betrug genuttzt werden

„Insolvenzbetrug“

Aussageverweigerungsrecht

mache ich auch gebrauch

Pause

Sind sie rechtskräftig verurteilt worden?
Müssten sie mir genauer Erklären. Natürlich habe ich auch einen Strafbefehl erhalten.

Verhältnis

____))))

17.21

(DOPPELT

Menschen aus Demokratischen Spektren zu diskreditieren

Wann kam ihnen die Idee mit dem Herrn Korschewsky?
Habe den K. beim Tauchen kennengelernt
das war es auch schon

Klage vor Berliner Kammergericht

KUT: habe niemanden gebeten, ein Foto zu machen

war in Begleitung von einer Person

adams: Die hatte ein Foto mit?

Am Ende kommt doch eine Geschichte raus im Stern wo sie sagen damit haben sein nix zu tun

Stern fragen
G8-Gipfel
rechte & linke gemeinsame Sache machen würde

hat Gespräch mit Stern geführt

Frage ob rechte und linke Zusammenarbeiten

Adams: Fals

)))))

17.20

Vereinsgründung SV Vorwärts mitgewirkt und tipps gegeben

17.19

Adams

Idee beim LfV

Hardcore Funktionäre nicht hingenommen

mit großer Gelassenheit nicht hingenommen

Teil seiner Freunde konnte nachvollzieehn

Urteil

freigesprochen …

Urteil ungünstig für Abgeordnete Hennig

SOnniger Tag

Plenarsaal besucht

Fotogarfieren lassen

Auf welchem Platz saßen sie da

Vermute den von frau Hennig

Empfinden sie es wirklicha ls Provokation, wenn sich jemand auf ihrem Platz setzt?

Kampfsport Training

Vorbereitung auf Überfall auf Besetztes Haus?

Sehe als Zweck nur Diskreditierung

weis nicht wie sie darauf kommen

Adams: Ja

waren sie mitgleid

hat Verein auch Federball gespielt?
ja,

auch kampfsportraining?
ja, simple selbstverteidigungsmaßnahmen

wie gewöhnliahc auch andere

Badminton

Adams:

Wenn VMF nach Treffbericht niederlegt, dass sie darlegen, der Verein sei gegründet worden

Alibi Federball

in wirklichkeit aber Kampfsport üben

Straßenkampf

Lügt dann der VMF?

Wie gefährlich ist dass denn, diese negativ Aura

da sind jugendliche gewesen

junge erwachsene
Findungsphase

da bin ich über jeden dankbar, der sich sportlich bewegt

Das 1. was man in anderen Vereinen lernt,da macht keiner theater…

17.05

Adams: 1-2 Stapel rosa Akten zu Trinkaus

Bauverfahren

Adams

ob VS auf seine Bitte hin aktiv geworden ist

KUT: Man solle VS fragen

Adams: ich frage sie (…)

Baugeschichte heikles Thema

ich habe nicht konkret gesagt, ich möchte Hilfe in einem Verfahrne

17.02

Adams

Geld nicht alleine Motivation

was war Motivation

Neugier, Persönlichen Gründen, politische Naivität

wünscht sich der ein oder andere Politiiker hätte mehr pol. Naivität

„Die sind familiärer Natur und darüber weigere ich mich auf jedenfall Aussagen zu machen“

Darüber werde ich nicht weiter Auskunft geben

Wüsste nicht warum angeben

ich weigere mich auch

Das dient auch nicht der Wahrheitsfindung

Wen man Feuer wehr oder Krankenwagen anruft,.. nicht aus Not…

???

Adams

Betrugsverfahren

da liegt einiges

Gesetz zur Sicherung von Bau

mit mehreren Zusammen angeklagt gewesen

„Ich kann mich darn nicht erinnern, dass ich angeklagt gewesen bin“

problematischer Sektor

Baugeschäftsverfahren gibts da nur Streitigkeiten

Auftraggeber, Auftragnehmer natürliche Feinde

Ermittlungsverfahren Anfangsverdacht

habe Strafbefehel durchaus kassiert

werden auch gegen andere Mitgllieder dieses Verfahren

sollte man bei ihm nicht so extrem ihn ihm licht sehen etc.

unseriösen und schlechten Licht

16.54

Finanzielle keine Auskünfte

Unklar ob Aussage,

das dürfe er

Konfrontation und Aggression – Leben leichter

Wie viel Honorar haben sie erhalten? „Daran erinnere ich mich nicht“

Haben sie das Geld zuständigen Behörden angegeben

Nachgang private Insolvenzverfahren

angegeben, ich gehe davon aus

Geld wertneutral zu behandeln ist

geklärt….

Vors. Aussageverweigerungsrecht

Geld in Vereine oder in die NPD

Mit sicherheit habe ich auch Geld für die Kinderfeste ausgegeben

ob ich Geld in die NPD gegeben habe

weis ich nicht, was sie da drunter zählen

Cafe oder Bier mit Sicherheit der Fall

größere Aktionen so hoch war das Salär dann doch nciht

Koppe Belehrung von LfV, wie mit Geld umgegangen werden sollte?
Nicht das ich mich daran erinnere.

Koppe:Zunächst Verweigert verpflichtungserklärung zu untrscrehiebn

wenn sie davon sagen

was bewogen, meinung zu ändern?

„Ich glaueb Lutz hat mich so lange bequatscht

und dann irgendwann egsagt kommt unterschreib mit irgendeinem anderen Namen

dass ich das dann unterscirben habe“

Namen hat er nicht vorgeschlagen?

EErich Honecker, Dieter Althuas, Papst benedikt

interesssiert Koppe, wie mand arauf kommt

sollte mit irgendeinem Namen unterschreiben, habe er geamcht

die Namen entstammten ihrer Phantasie?

Wurde irgendeiner genommen, der mir einfiel

Bei Beendigung zur Zusamemnarbeit, wie reagiert?
Weis er nicht mehr.

Bestürzt usw:?

„Ich denke nicht, dass ich geweint habe“

Ich weis es nicht

Letztes Gepsräch Abschaltprämie, warum sie die erhalten?

Kann er sich nicht erinnern?
An die Abschaltprämie? wenn sie das so nennen wolle, da kann ich mich dran erinnern

16.46

Koppe fragt wie er Zusammenarbeit LfV Thüringen qualiativ einschätzt.

„Es war eine Lebenserfahrung“
Haben sie davon profitiert?
„Jeder Mensch profitiert von Lebenserfahrung?“ Wie sah ihr teil aus.

16.45

Mit V-Mannführer Lutz über Abläufe Verfassungsschutz

politische Dinge

Lutz gab Hinweis keine Zentralen Dinge

auf diesem Hinweis habe er beim Bundesamt und beim XXX

Zu dem Zeitpunkt Aufzeichnungen angefangen
Recherchetätigkeiten

Witzigerweise habe der Herr vom Bundesamt gefragt, ob ich auch publik

Kopppe: Belehrung Stillschweigen zu warhen?

Als der Minister Klarnamen bereitwillig weitergeben wollte, habe er sich enflichtet gefühlt

16.41

Abschaltung.

Warum Zusammenarbeit weiter ablehnt.

Wann es genau war. 5. September.

Im Nachgang weitere Versuche gemacht,…

Nachsorge… mehr war da nicht.

Sie selbst, sind aus ihrer Erinnerung nicht aufs Landesamt ?

Unsägliche Interview des Ministers Geibert kam

das alle V-Leute /Namen herausgeben wollte

1-2x angerufen, was er davon hallte solle

Gründe für Enttarnung?

Stillschweigen…. usw.

…

Mehrere Gründe

vielleicht auch wieder eine Portion Naivitiät

„Ist mir eigentlich ein bisschen zu flache“

….

MOnitäre Gründe waren es nicht? Nein. Nicht alles des Geldes wegen macht.

Gerechtigskeits/Ungerechtigkeitsempfinden….

Erwähnt erneut Minister

würde sämtliceh Klarnmaen/ V-Leute der Öffentlichkeit preisgegeben

dann eerzeugt das schon einen gewissen Groll

Druck, dass es sowieso rauskommt? Nein, weniger der Druck. Sondern Verägerung.

Jemand, der die AUfgabe hat, seine Mitarbeiter zuschätzen
Seine freien, wie auch die normalen.
Nur um der eigenen Karriere

bereit ist, Leute ans Messer zu liefern

offen zu erklären, ich nenne notfalls die Klarnamen der V-Leute

Verägerung mit Sicherheit auch bei einigen, die sich nicht enttarnt hat

16.35

Vors. Zusammengefasst schon Auffälligkeiten

Wenn man selbst normal wahrgenommen werden will, dann müsse man sich auch normal benehmen, so Trinkaus.

Trinkaus

ganz normale Parteien

ist doch normal, Kollegen zum Cafe einzuladen

NPD stigmatisiert

Demonstration 1. Mai Erfurt Übergriff

Augenzeuge? Was haben sie berichtet

Trinkaus: Was ich im einzelnen berichtet habe weis ich nicht mehr, ich war auch nicht Augenzeuge des Vorfalls.

Vors. erinnert an zwei Verurteilungen in dem Kontext. Fragt KUT, was er über die Kamera, den Verbleib der Bilder etc. wisse.

Kriegsähnlicher Zustand im HBF und davor.

Derart aufgeheizte Situation

das ich mich an Einzelheiten nicht mehre rinnere

auch an den Vorfall selbst nicht mehr.

Im Nachinein von Polizei verhört worden

nichts konkretes mehr in Erinnerung?
„Ne. Nichts bezüglich dieses Vorfalls“.

Haben sie ggü. den Strafverfolgungsbehörden Personen benannt, die damit zu tun hatten

Weis das nicht mehr

bezweifelt das

Ist ihnen bekannt, ob Mitglieder Kameradschaften etc. Kontakte zu Polizei etc(/ brisante Daten)

Weis er nicht

Haben sie denn eienen konkreten Auftrag bekommen vom LfV um z.B. bei Herrn Koschesky oder Herrn Kuschel, das man sich da einschleust um da Informationen abzuschöpfen?

Nein

Übefall Gaststätte Alter Fritz

23.6.07

Liste von Tatverdächtigen personen gekommen

können sie sagen, wie sie zu der Liste geommen sind?

schon paar mal gemacht

„Ich konnte mir die Personen von einer Liste abschreiben“
„Ein Mann, der sich Lutz nannte“

16.27

Praktikum von Patrick Paul im Landtag

Praktikum Andy Freitag

Jusos

Korschesky

Hennig

Haben sie das LAndesamt von solchen Aktionen unterrichtet, und wenn ja wann?

Pratikum Paul: Nichts gemacht, er habe das in Eigenregie gemacht. War eine Zeit wo die NPD unabhängig von seiner Person einen egwissen Aufwind hatte. Es gab einige Studeten in Erfurt, die im Umfeld der NPD tätig waren. Gestandene Leute seien Mitglieder der NPD geworden. Freie Strukturen usw. haben eigene Dinge unternommen, Weiterbildungsmaßnahmen etc.
Zum Praktikum von Andy Freitag, ein Freund von Patrick Paul und kein Gründungsmitglied von Alleinerziehende in Not, was er bemängelt, der PKK Bericht sei falsch.

Die .. ging nicht ovn der NPD aus.

Zu Susanne Henning… etwas gedauert

Verfahren

Cafe eingeladen

Blumen überbringen

engeladen über Recht- und Rechtsextremismus zu diskutieren

sehe das als keine Straftat an

sondern als ganz normalen Vorgang

in letzter Instanz auch Verfahren gewonnen
Korschesky geringfügig erinnern

auch da gab es ein Urteil

Berliner Kammergericht abgewiesen worden

Veröffentlichungen, für die er nicht verantwortlich sei, reagiere er nicht
Vors: Sie haben ja gesagt, auf die … reagiere ich nicht. Haben sie davon Kenntnis gehabt?

Auf Nachfrage. Er gehe davon aus, dass er mit dem damaligen Verfassungsschützer dazu gesprochen hat.

Wenn das Anstößig gewesen wäre, hätte man die Zusammenarbeit unter den Umständen eher beendet.

Er hatte an den Reaktionen damals nicht den Eindruck, dass es was strafrechtlich relevantes war

16.22

Verhältnis zum Verbindungsmann einschätzt? Vertrauensverhltnis?

Wenn man nicht miteinander kann erledigt sich das nach 2-3 Treffen

angenehme Stunden gewesen

„die Chemie stimmte schon“

Vors. Rechtsextreme Vereine VS informiert haben

Habe mich mit den Kollegen darüber auch unterhalten.

Auch über die Ziele, die sie damit verfoglt haben?

Finanzierung von Strukturen?
„Ach Finanzierung von Strukturen…. jeder Verein/Partei ist auf Gelder angewiesen“

Jede andere Partei bla..

Kinderfeste…

Viele Kinder mit auslädnischen Wurzeln

/ In sofern ist das Geld immer dort angekommen, paar gemeinnützige, andere nicht

Ich las in den Akten beispeilsweise

Das man mich gebeten habe Pro Kid zu liquidieren

Welche Unterlagen?

Herr Dr. Poschman

Berichtserstellung der PKK

Abs. 3

sehr genau zu prüfen ob Personenbezogene Daten in dem Bericht genannt werden

Einwilligung der Person

oder Abwägung

in jedem Fall vor Abwegungsentscheidung [d. Person] Stellungnahme zu geben

in dem Rahmen allen Betroffenen Akteneinsicht gewährt

Über 20 Anzuhörende

16.16

Vors. Zweiter Schritt

Muss ja irgendwas wollen….“ Normalisierung kann ich nicht nachvollziehen“

Ich habe ja auch mit anderen Gesprochen. Habe ja nicht nur mit dem Landesamt gesprochen, mit denen ergab sich ja eine (…) (Finanzieller Basis).

Auch mit anderen, politisches ….

„Bürgerliches Images“

Sie haben sich selbst als verbindendes Glied gesehen? Wenn sie das so theatralisch….
Welche konktrete Aufträge haben sie vom Landesamt erhalten?

Lief nicht so: Hol das, dann bringste das.

Weis, dass die Problematik mit V-Leuten auf Hauptschule getrimmt ist. Bei Abitur wirds schwierig, bei Studium geht das schon gar nicht.

Um eine Sache sei er gebeten worden

, auf ein Musikevent in Gera zu gehen, das fand er unerträglich

habe er dann abgelehnt

Vors. keine Kaffeeklatsch?

Ich würde das so umschreiben

dass es freundliche Kaffeeklatschrunden waren

bei denen man sich traf

Vors. Gut bezahlte kaffeeklatschrund

Kann im Netz lesen, wann die FDP oder Grüne ihre Mitgliedertreffen machen

Trinkaus bezeichnet das als

Trinkaus: Nicht meine Welt, mit 40 weis nicht, ob sie sich das angehört haben

Verpflichtungserklärung

Lutz hies der Kollege

Nachgang der Akten

Aufwärmphase

Erklärung erst nach 9 Monaten vorgelegt worden?

Wollen sie nichts damit zu tun haben, können sie damit nichts anfangen.

Kannte das nur aus der Lektüre zu DDR Zeiten.

„Das ist ja rechtlich ohnehin umstritten“

Wie war das mit der Verpflichtungserklärung?

Haben sie die unterschrieben oder nicht unterschirebne?
Weis er nicht mehr.

Unterschrift geleistet.

Name, denen ihn das Landesamt gegeben hat. [Ares]

Weiteren Mitarbeitern des LfV Konakt?

Insgesamt 3 kennengelernt.

Wie die Personen hiesen?

Der eine Thomas, der eine Lutz. Der 3. gar keinen.

„Sicher haben wir auch telefoniert“, ging davon aus es immer die selben waren.

Haben sie Kenntnis von anderen V-Leuten?

„Nur was ich jetzt im Nachgang alles gelesen habe“

Gabs auch keine Gespräche…. bei denen einer sagte, ich arbeite jetzt mit dem Landesamt zu sammen.
Bei ihm habe sich noch keiner gemeldet.

Ich würde es aber sofort veröffentlichen.

16.06

Welche Informationen haben sie dem Landesamt angeboten, sie müssen ja ein Angebot gemacht haben?

Das ist ja das Problem
mit den Begrifflichkeiten. Er hätte sich nicht Angeboten.

Er habe sich gemeldet und geguckt was passiert, so Trinkaus.

„Was willst du Nase eigentlich“ hätte ja auch passieren können. Unklar, was passiertt.

Vorsitzende: Leistung, Gegenleistung.Er hätte doch erwarten können, dass das Landesamt auch Informationen möchte.

Erst im Gespräch hat sich das ergeben.

Ziel war Normalisierung.

Er habe auch mit Polizisten gesprochen. Auch Polizisten seien dankbar, er hätte mit ihnen auf Demonstrationen gesprochen erzählt er.

16.04

Wie war ihre damalige finanzielle Situtation? Heute die ist besser.

Insolvenzverfahren? Restschuldverfahren? … Haben sie diesbezüglich ggü LfV umfangreich angegeben/

Amtsgericht in der Kartei

Tue mich Schwer mit dem Erstaunen das man im Nachgang festgestellt hat, dass… (Insolvenzverfahren)

Vors: 1. Treffen nach Telefonanruf schildern

Erinnert sich an das Gespräch nicht

auf Parkplatz Möbelhaus Rieder

Angenehm war

Mitarbeiter wie der Zwillingsbruder eines ihm bekannten war

über allgemeines gesprochen, da ist jetzt nichts tiefschürfendes bei rumgekommen

Sie persönlich hatten den Eindruck mit dem LfV zusammenzuarbeiten?
LfV ist immer so abstrakter Begriff. Mit dem Kollegen konnte ich zusammenarbeiten.

Forderungen gestellt? Nein. Ganz allgemeines Gespräch. Verwundert, dass er Geld entgegenstreckte.

Wenns Brei regnet, soll man den Löffel aufhalten.

Wofür Geld?

Leute die kein Geld nehmen, seien für das LfV nicht berechenbar, so der Verfassungsschutz.

Hat er Quittung vorgelegt, die sie unterschrieben haben.

Ja, die unterschrieb ich mit Erich Honecker.

Wie war denn die Reaktion? „Man lachte.“

15.59

Sind sie rechtskräftig verurteilt worden?
Müssten sie mir genauer Erklären. Natürlich habe ich auch einen Strafbefehl erhalten.

Erster Kontakt TlfV?

Mai oder Juni 2006

Jemand auf sie zugegangen?
Nein, habe ich schon ioft genug publiziert.

Ich habe beim LfV angerufen, Nummer hinterlassen

SIe nicht im Vorfeld angesprochen worden, mensch ruf doch da mal an.
Welche politische Zielsetzung ihrem Engagement verfolgt?

Vors. „Wir haben alle Zeit der Welt“

„Das habe ich befürchtet“

Motivation: Neugier, gesunde Portion politische Naivität und persönliche Gründe

ist ja eine Menge geschrieben worden

auch viel falsches

hilfe bei gerichtliche Auseinandersetzung oder das monitäre im Vordergrund das ist nicht so

Schwierig in wenigen Sätzen

noch ist die Partei nicht verboten

Fand es so, das übertrieben reagiert wird

auch im kleineren

zumeiner Zeit hatte der Landesverabnd 250 Mitglieder vielleicht

die Mitgliederzahlen die in der Presse kolportiert wurden, haben nicht gestimmt

das ist, wenn sie es hochrechnen (…) in promille auszurechenn

wenn sie siech in den Kreisen bewegen

und feststellen das eine Menge jugendliche sich orientierungslos bewegen

(dann geschieht vieles Unrecht)
sind keine Klosterbrüder, sind Ausnahmen

15.55

Aussageverweigerungsrecht zu Finanzierung NPD /

Mein Name ist Kai-Uwe Trinkaus Simokat
20.5.66 geboren, whf. Erfurt
Beruf Diplomökonom

Da ja eine Vielzahl von Dingen hier drin steht wäre es mir recht, wenn sie präzise Fragen stellen

Vors. Wo geboren, wo aufgewachsen?

Geboren in Erfurt, hier aufgewachsen, keinen weiteren Abschluss.

Das sie den Namen Grimm führen
dass das nicht ganz eindeutig geklärt wurde

Eltern geheiratet
Alter von 6 Jahren Name Ehemann übergestülpt worden

Grimm zum Geburtsnamen
fälschlicherweise dazwischen

DDR Zeiten militärische Ausbilund

Ähnlich wie Abg. Kuschel

Zittau 4 Jahre studiert, Kuschel dort drei Jahre studiert

Diplomökonom

Staatssicherheit Nicht

Staatssicherheit auch nicht

SED meinen, genauer erklären

keine hauptamtliche Funktion

haben sie als IM gearbeitet? „Nein“

Erste Partei SED
PDS
SED.PDS

danach keine Partei

bis Eintritt NPD

nach NPD Dann in DVU wenn man die als Partei bezeichnen möchte

Vorsitzende: Unterschiedliche Parteien. BEweggründe.

Im übrigen ist die ideele Spannweite der beiden Parteien nicht ganz so weit auseinander

die das LfV Thüringen vertritt, Hufeisentheorie

ähnlich wie Strauss sieht er das auch

1992 ist er aus öffentlichen Dienst ausgeschieden

nicht 1991

Baugeschäft

15.27

Entlassung Zeuge

15.27

Wetzel:

X-Faktor

Hatten sie das Gefühl, dass sie einem geschulteren Geheimdienstler gegenübersetizen,

als sie selbst sind?

Z: Hatte das Gefühl, dass er intelligenten Menschen gegenübersitzt

der weiß was er will, aber irgednwie auch verqeuer ist

verkorxkte Persönlichkeit?

Gefühl geschulterem Geheimdienstmitarbeiter ggü. zu sitzen

15.25

Pelke, wer wenn nicht sie?
Z: Kann ja dann nur Vize Präsident nach Lage der Dinge sein.

—
Pelke G10 Maßnahmen

XX 20007

Pelke: G10 Wegen Vereinsaktivitäten Trinkaus im Raum?

Der eigentliche G10 Vorgang läuft v

Mitglied einer Vereinigung ist, deren Zwecke auf Straftaten gerichtet sind

Pelke: Wenn bekannt war, dass auch Straßenkampf im Verein geübt werden sollte

Warnung ggü. Stadt, Dachverbänen, Sport etc….

Z: Sein Bereich hat das Aufgenommen, verarbeitet und weitergereicht,

das weiterleiten an andere war dann die Sache anderer

er habe ja auch andere Aktivitäten nachgehen müssen, so der Zeuge

15.21

Z: Das er mit Arbeitsnamen und nicht mit Klarnamen quittiert hat, ist allgemein übliche Praxis.

….

R: Kontext Erkenntnissicherheit

Taxus, Schweinekopf und Antilope bekannt

Anwalt interveniert

Lange TIM notfalls Aussageerweiterung

Z: Ja, kenne die Namen

R: Ob die Informationen von Trinkaus mit den Infos der anderen Quellen gegengeprüft wurden?

Z: Kann er nicht sagen, da müsste er sich nochmal einlesen, keine Erinnerung.

R: Welche Personen aus dem Amt haben sie auf die Vernehmung im August vorbereitet

Erinnerlich habe ich keine inhaltlichen Gespräche geführt

sondern über die Art und Weise

Modus Operandi

Abt. Leiter, Stellv. Leiter des Amtes, Leiter der Zentralabteilung. R:Hatten sie diesbzgl. Kontakte zu Sippel oder Lang? Sippel nein. Lang einmal telefoniert.

1x telefoniert, da ging es um die Vorfälle zum 1. Mai (Lang)

R: Vor der Befragung heute jemals in Deutschland in einem anderen Geheimdienst tätig. Z: Nein?

R: Abwesenheit [Deutschland] heute in Zusammenhang mit diesem UA von Relevanz? Z: Nein.

Koppe: Bei Selbstetntarnung Trinkaus? ..gleichlautnede Anweisung wie VMF Erhalten? Nein.

Koppe: Anweisung über nicht protokollierung von Straftaten üblich. Seiner erinnerung nach nein.

Koppe: Ist die Anweisung zum Nichtaktenvermerk von ihnen erteilt worden? Daran habe ich keine Erinnerung. Warum hätte ich das sachlogisch machen sollen.

Koppe fragt mehrfach nach. Zeuge zieht sich auf Nichterinnern zurück.

15.10

Ramelow 11. Januar 2011 weisen sie Ref. 31 an

Entwürfe von Deckblattmeldungen / P3 zu vernichten

Anweisung des jetzigen Abteilungsleiters

Entwürfe von Altfällen, die älter als 2 Jahre sind

da die Orignale, insbesondere der DBM noch …

Weil wir Platzproblem haben

wir produzieren wie jede Behörde…

viele Papier

R: Wann müssen solche Akten dem Staatsarchiv angeboten werden?

Weis er nicht, nicht sein Zuständigkeitsbereich.

R: Aber sie weisen ja die Löschung an. Z: Ja auf Weisung des Abt. Leiters.

LfV unterliegt Fachaufsicht des Innenministeriums

Welche Kontakte gab es da im Fall Trinkaus?

Z: nur Akten

Unterrichtung Sippel

G10 – Maßnahme Abt. Leiter 2

Ramelow unterbricht

R: Kann er sich Vorstellen, ob Klarname von Ares in der Fachaufsicht bekannt war.

Keine eigenen Erkenntnisse.

Unstrittig ist die Spur von Herrn Trinkaus in diesem Land jeden Tag besichtigen zu gewesen

R: fragt ob er persönlich Kontakt mit Fachaufsicht hat

Z: gelegentlich

R: wird da über operaitve Fälle geredet?

Z: Unterrichten oper. Angelegenheiten liegt nicht ihm selber, (sondern übergeordnete Ebeene)

Honoare
Honorare ausgereicht

quittiet

verbucht

gibt auch noch nachgeschalteten Prüfvorgang von Controlling

Prüfung durch Landesrechnungshof

R: Hausinternen Rechnungsprüfer

Z: Das macht Controlling.

R: Und wenn der über 1 Jahr krank ist?

Z: (Dann war die Stelle nicht besetzt)

Papst Benedikt

dadurch dass der V-Mann von seinem Recht Gebrauch machte, mit einem anderen als seinem Klarnamen zu unterzeichnen

Bendetikt nicht unüblich?

Kanne es sein, dass auch Franziskus demnächst Geld bekommt?

Z: Kennt entsprechende Quittungen nicht.

R: Dann frage ich mich, wieso kannte der VMF dann die Quittungen.
VMF. Dienstvorschrift eingehalten wird.

14.59

VMF G. an Herrn Sippel

(Lang)

Liquidierung Alleinerziehende in Not eV

Notar aufgesucht, laut Aussage Quelle ein Freund

riet von der Maßnahme (Auflösung) ab, da der Verein Geldmittel der Agentur für Arbeit erhalten hat

Vorschlag, frühstmögliche Auflösung in 6 Monaten anvisieren

Bot er die Beuurkundung eines neuen Vorstandes an, neuer Name, neuer Vorstand, keine Probleme mit Arbeitsagentur

—

Ramelow
Amt wusste von der Gefahr

Vermerk steht, das Betrug verhindert werden soll

Das Amt wusste ja dass er 400 Euro abzieht in seine Schwarze Kasse…

Ramelow fragt nach Kontakten der Quelle zu Landtagsabgeordneten und welche Erinnerungen er dazu noch hat?

Kontakte zu Korschesky erst preisgegeben, als der V-Mannführer nochmal mit ihm getroffen hat

Ramelow: Wissen sie welche Art Kontakte mit Korschewsky? Z: Gemeinsames Tauchen.

Welche Aktivitäten bei Frau Susanne Hennig?

Unter anderem abgeschaltet haben … wegen einer Anzeige von Frau Hennig wegen Stalking.

Ramelow fragt den Zeugen ob er Erinnerungen hat, wonach es zu den dazugehörigen Treffberichten im Amt verschiedene Fassungen gibt?

14.51

Ramelow: Ob sich Zeuge erinnerin könne wie Alleinerziehende in Not geendet ist?
Z: Auftrag an Trinkaus, den Verein zu Liquidieren und dort auszutreten

Betrügerische Handlungen – Notwendigkeit genauer hinzugucken, was aus den gemeldeten betrügerischen Handlungen passiert?
Z: Haben die Informationen weitergeleitet.

Ramelow: Wie es geendet ist wissen sie nicht?
Z: Weis es nicht aus eigener Erinnerung, müsste Akten lesen.

Ramelow: Umbenannt in Pro Kid Ev, dann jemand anderes (Freundin/Frau Trinkaus) weitergeführt,

KUT kann Anweisung nicht befolgen, weil mit Austritt der Zuwendungsbetrug auffliegen würde

VM hat rechtliche Bewertung abgegeben

Ramelow verzichtet auf Frage zu Insovelnzbetrug (wg. Aussageverweigerung des Zeugen wahrscheinlich)?

V-Mannführer G. notierte, dass Alleinerziehende in Not umgewandelt in Pro Kids EV, weil ansonsten der Zuwendungsbetrug (bekannt wird?)

14.45

Fortsetzung

13.53

Pause 13.45

13.53

Alleinerziehende in Not

V-Mann dass Geld, dass er in Bar übergeben bekommt

das er Schwarzgeld-Konto hat

Ramelow: Wie sie als Amtsperson m it Situation umgehen

Gelder dies ie vom Amt freigeben

in einem Insolvevenzfeahren/Betrug genuttzt werden

„Insolvenzbetrug“

Aussageverweigerungsrecht

mache ich auch gebrauch

Pause

13.50

Ramelow:

STERN Artikel Rot Braune Kumpanei

Verweis ausdrücklich auf OTZ und fragt nach

Artikel selber nicht vorliegen
Holger Witzel etwas?
Z: Stern?
Christoph Witzel etwas?
Witzel klingt, aber Vorname nicht

Südthüringer Zeitung an ein Christoph Witzel was geschrieben

Ramelow

ungewöhnlich NPD mit PDS Absprachen trifft über Anti-Naziaktivitäten in Erfurt

ihre menschenerfahrung

Z: ja deswegen nochmal Treffen mit VMF

dann hat sich rausgestellt, dass es eine Fälschung ist

Treffen 1 Tag danach mit Trinkaus

es stamme nicht von ihm

Räumte gegenüber LfV Kontakte ein

Als Ausfluss dessen 3 Tage danach erneute Arbeitsbesprechung LfV

Ramelow fragt wann er die Kopien die er heute bei hat gefertigt hat?

Wie gesichert? Wie VS Charakter gesichert?

Vorberietung Aktenstudium gefertigt

Z: Kopien sind gebucht worden

Verwahrgelass

„JEtzt sind sie ja unstreitig auf dem Tisch“

Das sind die Kopien die mir überantwortet? zru Vorbereitung

Zur Vorbereitung für den UA

„ICh möchte wissen woher diese Akte kommt“

Wann/wie wurde diese Akte gefertigt? Wie wurde sie ihnen übergeben?

Letztes Jahr als UA anfing…

d.h. sie haben die Akte jetzt seit 12 Monaten?

seit dem sind die Akten bei ihnen zu Hause oder im Auslandsaufenhtlat?
Die sind im Amt?

Heute morgen geholt

SIe haben sich die Akten die auf dem Tisch liegen

alle einzeln geholt?

Einen Teil dieser Akten, dieses offene MAterial hatte ich teilweise

auch zu Hause?

„Sie sind die Amtsperson. Ich bin nur absoluter Leie. Ich bin nur ab und zu Opfer bei ihnen“

War letzten Donnerstag in Behörde

und hat Akteneinsicht gneommen

Über zeitraum von 4 Stunden

R: eben auf nachfrage von VS vertraulich dokumenten zitiert?

wann genau kopiert

Z: ah ok, wann genau, weis ich nicht mehr

zu Hause bei ihnen im Safe gelagert

Wie komtm diese Kopie außerhalb der Akte zu ihnen nach Hause?

Kopien der Erklärung und Presseartikel im Kontext Freitag/Kuschel die waren zu Hause

der Rest lag ihm Safe

der VS Vermerk

Ramelow: Muss im Amt dokumentiert sein, dass die Kopie gemacht wurde

seit über 1 Jahr damit beschäftigt und auch inhaltlichd da mit drinne hänge
Landesregierung

Buchungskram, foramler Akt

Qutittungen nachvollziehbar

LT prüft

13.32

Pelka gab es Aufforderung

Strafttaten nicht zu dokumentieren?

nein

Pelke fragt nach ob unabhöngig vom konkreten Fall

Pelke: VM verfolgt eigene Interessen, gab es das auch bei anderen VM

„Wir können die leute ja schlecht am Maßband hinter uns herzerren“

Die Möglichkeiten der Kontrolle seien endlich, so der Zeuge. Das sei Sache des Gesetzgebers.

Wenn sie eine Lösung haben…

Getuschel aus der Ecke Bodo Ramelow

der Zeuge schmunzelt „Nicht die totale Lösung Herr Ramelow“ und spielt wohl auf Auflösung LfV an

Wenn man sich die Akten etc. anschaue, habe man ja viel Energie in den VM Trinkaus reingesteckt, verschiedene Veratnwortungsträger waren bei den Treffen dabei

weis auch nicht, was man mehr hätte machen sollen

Ehm.

Pelke

Sportverein Vorwärts Erfurt?

War bekannt, kann die Fundstellena ber nicht aus Gedächtnis zitieren

Alle Informationen verschriftlicht und weitergeleitet

Pelke: Wieso nur ausschließlich BDV vorgewarnt?

Z eiert rum

Pelke, wenn sie sagen Gab information im Haus hätte es ja auch die möglichekit gegeben

andere vereine zu informieren

„Wenn die Informationen vorleigen und bestimmte Dinge gewahrt werden, möglicherweise“

Antifa-Ausschuss der SPD in Erfurt?
Kann es sein, dass er Jugendorganisation meine?

Ende Pelke

13.20

Koppe

Stasi

Fachaufsicht / Im Ministerium

Aufsichtsbehörde

Über TIM die Stasi-Info einholen

1. Mai 2007

Vorhalt des letzten Zeugen G. zu Übergriffen auf

Sehr geehrter Herr Derichs,

nehme ich wie folgt Stellung….

die ehem. Quelle Ares nahm an der o.g. Demonstration

Teil

über ihre Erkenntnisse berichtete sie

unmittelbar nach Demo

+ 9.5. Treffen

Einkesselung durch Polizei, großer Teil von Kräften in Bahnhof geführt um zügige Abreise zu veranlassen

während dem Vorgang erblickten einige Demonstrationsteilnehmer und die Quelle Ares einen Fotografen

beim Fertigen von Bildmaterial (der Demonstranten)

wurde als linke

Soll ihn der REX Dominik Weinloch gepackt und durch eien Glastür geworfen haben

Fotoapperat gefertigt

Bilder auf CD an Ares

Fotoapperat über Eba angeboten und fverkauft

Quelle

2.5.2007?

Vizepräsident und :::

unterrichtet

Ich erhielt die Weisung keine Quellenkenntn isse über diesen Vorgang… niederzuschreiben

Ares nicht weiter zu dem Vorgang befragt??….

Es ist durchaus möglich, dass das Material den Behörden zur Vergüugn gestellt wurde

Eine Befragung im Aufrag.. halte ich da geboten—-

Koppe: Haben sie Kenntnis von dem Schreiben? Sehe da eine Kopie bei ihnen leigen
Ja von dem Schreiben ja

Vergügungsleiste!?!

Ob der Zeuge dabei war bei Herrn Lange mit der Übergabe der CD?

DAran könne er sich nicht erinnern

ÜBergabe CD weisung weis er nichts

vorgänge die erinnerung

Einzige Erinnerung

nach dem der VMF CD übergab wir nochmal ganz kurz drüber geredet haben

Koppe: wir? Z: Der VMF und ich

Koppe sie waren beim Treffen dabei?

Z: laut dem Schrieben des VMF ja, mir fehlt aber Erinnerung

habe keine Kenntnis dazu, dass es die Ansage gab, die Straftat? nicht zu protokollieren

Adaams

resümire

1h stunde anderes gesagt

unklar

resümiert

1. Treffen erinnert er sich mit Lang bei X

2. Treffen …

Adams

Nach dem er die dienstliche Erklärug erhalten hat
Info über Raub, keine Aufzeichnung zu machen

nichts geamcht?

aufklärungspflicht bei der PKK bzw. den zuständigen gremien

was hätte ich denn da machen sollen?
kann doch nicht auf den VMF einwirken?

Adams: kann doch sagen, mensch dass hast du damals nciht gesag

hätte… remonstrieren sollen?

zeuge verstehts nicht

adams fängt von vorne an

bevor UA loslegt

ist das nicht ein besonderer punkt

2012 warum kommt der nicht zu mir, wenn der so eine wichtige sache hat

zeuge: hat das gemacht was ihm oblag,

informationen an die führungsebene zu steuern (die zuständig war)

zeuge verweist auf 2.5. berarbeitungsdatum

„Wir haben das ja nicht erstmal durch finstere büroflure geschoben“

rechte straftaten

auswerttung

das da nie was zurückman?

nein, lang war ja leiter abt. auswertung

ging davon aus

„Nun ist es ja nun so, das Leben geht ja weiter“

„Ich hab ja nicht nur einen V-Mann gehabt“

als Ref-Leiter ist man in

„Das man in bestimmte … aus den Augen verliert“

sei menschlich

Adams das Leben geht ja weiter

Herbst 2007

Liste von Menschen auf NPD Seite

LfV Thüringen wertet ja auch öffentliche Quellen aus

war das Thema in ihrem Referat, woher hat der die Liste?

Z: soweit er sich erinnert, war das bei LfV kein Thema, weil Trinkaus keine Quelle

Adams..

niht ganz unproblematischer V-Mann

haben sie sich werbungsvorgang angeseehn ode rdrüber berichten lassen

?? angeschaut weis er nicht, vermutet dass hat berichten lassen

VMF..

Mail gelesen, keine Erinnerung

„An die einzelnen Facetten ind iesem Handlungszeitraum habe ich keine … Erinnerung“, vieles sei erst wieder gekommen, als er sich damit auseinandergesetzt habe (2013/2014)

Adams
Welche Strategien erinnerlich?

Z:
Wortergreifungsstrategien

Mobilisierungsgrad zu Landtagswahlen

Aktionen usw

Diskreditieurngsstrategie von demokrat. Parteien sowie Thüringer Landtag haben sie nie für das gewinnen von Erkenntnissen erkennen können?

alles was wir zu diesem themenkomplex wussten

ist ja in den akten niedergelegt

kenntnis gehabt

von pratikum paul

von vereinen unterwandern

bestrebung BDV
hatten ja auch kenntnis von Andy freitag

„Das hatten wir ja auch mitgeteilt. Das haben wir aufgeschrieben und weitergeleitet“

Adams: Haben ja BDV informiert

warum nicht LINKE Abgeordnete informiert?

Frage könne er nicht beantwortne

kommunikation in medial/öffentliche rRaum nicht sein Aufgaben bereich

1. Gespräch hier im Büro Landtag mit Herrn Sippel

2. Gespräch sehr zügig hin, ging es um Objekt BDV, dass da die Jugendlichen einziehen (wollten) woraufhin er entsprechende Maßnahmen veranlasst hat

Adams

KUT fragt ob an VMF , VMF an Referatsleiter Beircht, Referatsleiter an Auswertung? Zeuge: 1. mal in Kontext mit Innenminister.

Tag der offenen Tür

LAndtag bekannt

Störungsversuche von rechten bekannt

Wurde der Auswertung berichtet und zugeleitet, soll vorher bekannt gewesen sein

4.6.2007

Arbeitsdeckblatt des VMF

Kopie aus Auswertungsakten

Aktenzeichen 068S476525 aus 07

Kaffeefahrt

9.6.2007

mit JN Stzütpunkt Erufrt

NPD KV Erfurt

Organisator ist Weinlich

der via SMS Mobilisierung durchführte

Landesvorsitzende SChwert NPD TH

+ LV Chef McPom Köster teilnehmen

Abschlusskundgebung vor Thüringer Landtag

aus sicht der Quelle keine Genehmigung für die VA, daher keine Anmeldung

Fachaufsicht

keine Erinnerung

2006 dringend suchte

eigtl. gut gelaufen

Adams Ende

12.45

Trinkaus

Informationen der Quelle: Infos Glaubwürdig, vollständigkeit nocht bis dahin noch nicht vollständig

Quelle ist eine Führungsperson in der Szene

eigeninitativ

stets pünkltich

koooperationswille ist ausgeprägt

„Da beginnen eignetlich die Probleme der Person des Trinkaus“

auf der einen seite viele Informationen geliefert

veranstaltungen etc.

schriftgut etc.

auf der anderen Seite war er nicht Kooperationswillig

viele Dinge verschwiegen, von denen man erst im nachgang erfuhr

den Widerspruch konnte man letztendlich beim LfV auch nicht ausräumen
Koppe sagt: das deckt sich aber nicht mit dem was er grade vor sich liegen hat

kannd as nicht nachvollzeiehn, noch dazu wo KUT als F-Quelle tituliert wurde

das verstehe ich, ich kannd as auch nicht auflösen gerade… das gibt anlass zum nachdenken

diese evaluerung gefertigt

um den aktenvorgang rund zu machen

weil er zu dem zeitpunkt möglicherweise schon abgeschaltet war?

das ist seine vermutung?!

„Um ihn rund zu machen“

als reinen Verwaltungsakt

„So würde ich es im Nachgang interpretieren“

Koppe: wird gefragt nach charakterliche/psych. Stärke

schon weg. Lebensalter und politerfahren ins zene anerkannt

führungsvorbild

kompromissbereit, setzt sich gegen widerstände durch

psychologisch stabil

würden sie das heute auch so sehen?
„Mit dem was ich jetzt weis, (eigetnlich/vermutlich) nicht, da bin ich ehrlich“

psycholog. Defiziten, etc.

Zynisch und nachtragend

politische gegender fordert die quelle heraus

äußerst p,… eingestellt

Kopppe: haben ja gesagt, gibt personen die materiell gut gestellt und welche die es nicht sidn?
kannten sie die materielle situation?

materielel situation durch werber beleuchtet

war nicht gegenstnad des vmann führers

gelgentlich mal gegenstand, aber nicht durchgängig in der akte

2009 ist eine privatinsolvenz anhänigg

quelle will zwangsversteigerung verhindern…

ob wusste?

ohne angabe

…

Koppe:
Ob Zeuge zustimmt, das materielle Sanktionen, Aussetzung von Prämienzahlungen etc. Trinkaus schon getroffen hätten?

Zeuge: Denkt, dass man mit Kürzung

Der X-Faktor

ist der der sich der gefühlsäßigen`wahrnhemung entzieht

wie der tickt

nach Gesprächen VMF und eigener Eindruck

nie so ganz erschlossen

nach welchen Maßgaben dieser Mensch sein Leben lebt

Gibt noch etwas das nicht zu ergründen ist , das liegt jenseits dessen

unbefriedigend

—

koppe: nicht üblich glaubwürdigkeitsüberprüfung erst nach zustande kommen der verbindung?
nein…

In der Regel ist es so, dass wir die Menschen erstmal kennen müssen…

bei einigen Schnell

bei anderen so lange F-Quelle

Trinkaus war bis zum Schluss F-Quelle

Das heist die Zuverlässigkeit ist bis zum Schluss nicht einzuschätzen

Koppe: „Da verweise ich nochmal auf die Evaluierung“, dass sei für ihn ein Widerspruch.

12.30

Koppe ….

Reaktiiverung

….

Zeuge:

GLaubwürdigkeitseinschätzung

fußte vermutlich auf Stern interview

1. War eine formlose

2. War war eine formelle

Korrigiert Äußerungen vorhin
Evaluierung ist im Formblatt gemacht worden

Glaubwürdigkeitseinschätzung formlos gemacht worden

5.9. Abschaltung

Deckblatt auf September 2007

Seiner erinnerung nach der 1. Fall unter seiner Ägquide der abgeschalltet wurde

Kann nicht sagen ob Evaluierung vor ode rnach Abschalttermin erstellt

12.24

Vorhalte des Zeugen

Gegen die Freigabe gibt es keine Einwände

Glaubwürdigkeitseinschätzung 26.4.2007

mit handschriftlichen Vermerk des Präsenidenten

Schreiben vom Referat 31?

26.4.2007 Ares P1

Verteiler

3301 bitte Buchen

Präsidenten bitte um Kenntnis

3105 zu den Akten

Vermekr

Umgang mit Ares bitte ich besonders drauf zu achten, dass wir in keine kompromittierende Situation geraten

es ist besondere Vorsicht [zu walten?]
Glaubwürdigkietseinschätzung Präsident

Um …

fachlichen Risiken zu minimieren

Grundsätzliche Einschätzung

verbundene politische Implikationen zu ermöglichen

22.?4.?2007 Auftrag zur vorläufigen Glaubwürdigkeitseinschätzung

darauf hinweisen, VM 2880 (2280?)

…. trotz? meldeaufkommen in probephase

VMF 3105

noch nicht in der lage belastbare persönlichekitseinschätzung vorzunehmen

wahrheitsgehalt der quellmeldun….

probeaufträge…

kürzlich erst auf bestimmte beschaffungsschwerpunkte festgelegt worden

bislang eher situativ,(weniger pro aktiv?)

wahrheitsgehalt der quelle…? (nicht einschätbar?!)

es kann… gesagt werden

dass infos zu veranstaltungen usw. durchgehend als richtig erwiesen haben

veranstaltungstermine + orte

sowie im nachinein übermittelte informationen zu abläufen etc

weitergereichte materialien, schulungsunterlagen, schriftgut

regelmäßig von gesteigertem erkenntnis…*** vom fachreferat der auswertung

… entziehen sich zum jetztigen zeitpunkt nocht einschätzung / stichhaltigkeit

lagerbildung, fraktionierung, differnenzen…? ??

***ehrlichkeit… bislang ohne konkret gefassten auftrag von sich aus über aktiviäten berichtet hat

vereinsgründungen, mitgliedschaften von rechtsextremisten

berichtete (nicht???) über persönlichkeiten öffentliches/poltisches leben erfurt?

vieles davon öässt auf hohen wahrheitsgehlat der quele

und ihrer nachrichtenehrlichekit schließene

alelridngs wegen Umtriebigkeit

nicht ausschließbar, dass er info sdem VMF vorenthält

eigene interessen im sinn einer verborgenen agenda verfolgt

weiche eher gefühlsestützte bewertung

gewisses grundvertrauen

möglichkeit, der selektiven, bewusst verzerrten…. in betracht zu sehen

kaufmann und gräfs

12.05

10 min pause

12.00

Es gibt zwei, die

Glaubwürdigkeitseinschätzung (26.4.2007)

und die Evaluierung

beide VS Vertraulich eingestuft

P-Akte

VM ARES

10 Minuten Pause

11.58

Koppe Sanktionen

Prämienaussetzung

kommt auf die Quellen an

viele Quellen finanziell schlecht gestellt

bei anderen [die keine solchen Geldproblme haben] gehen die Sanktionen nur in Kombination [z.b weitere Auflagen]

„das war nicht allzuviel“

das fortlaufende vergattern? disziplinieren etc

…

Juli Treffhäufigkeit/Gelder sind bis September/November runterzufahren

Evaluierung

damals ohne Formatvorlage geschrieben

Vordruck gab es dann erst, als er Referatsleiter? wurde

11.55

Amtsträger

erfahren sie von Straftaten?…

die melde ich in der Behörde weiter

Ramelow: 1. Mai 2007

drohender Aufmarsch von Neonazis

VM-Führer meldet

dann gewaltbereiten Übergriff auf Journalisten

er zeichent vermerk ab

VM: Kannte Namen des Räubers?
Ramelow warum ist Name des Räubers nie auf das Deckblatt aufgetragenw orden?

vermutung

VIze chef möglichkeit

des zielgerichteten einwirkens… wahrung quellenschutz zu ermöglichen?

Lang Abt. 2 + 3

in Personalunion

beide bedient

Ramelow
VM Führer notiert Name schriftlich und sagt im Ausschuss , aufgefordert nicht auszusagen

dadurch dass mir die erinnerung an das gesrpäch völlig fehlt…

verwunderlich finden, dass straftat ausdrücklich nicht notiert wird?

konnte davona usgehen,

Transmissions(riemen?) in die Polizei (Herr Lang)

Woher wissen sie denn, wann die Anweisung erteilt wurde, beim 1. oder 2. Treffen

Wir verscuhen Übergriff auf das Parlament aufzugreifen

Fünf Abgeordnete

vortrag ramelow

5min

….

senasationeller vorgang, dass ein geheimdienst in deutschland die bilder einer geraubten kamera in seinen akten haben

….

ramelow fragt nach,

zeuge erneut: mit kenntnis lang /polizei connection für ihn erledigt

11.50

Wer entscheidet, dass der VM Führer XYZ die Quelle ABC führt?

Evlt. Abteilungsleiter + stellv. Amtsleiter; der Zeuge erinnert sich nicht, dass er daran beteiligt war

Bei seinem Eintreffen ins Referat habe er die vorgefundene Struktur übernommen

vorher komplett anderer Bereich, dann komplett neuer Bereich

einiges hingenommen habe,

Ramleow: WAr der VM-Führer geeignet, die Weisungen etc. so umzusetzen?

Ob er als Referatsleiter…

kuzen erfahrung mit kollege ausgehen

wenn dass die Stillegungsphase ist

bei dem Kollegen aus Bereich Auswertung ist

wie die Aktivierungsphase im Amt aussieht

sie gehen davon aus, dass er 7 Wochen stillgelegt war?

Sind sie wirklich davon ausgegangen, dass ihr V-Mann neutralisiert war? Oder war es nur ihr Wunsch?

In den 7 Wochen Kontakte gegeben, keine Aufträge, keine Prämien

Das wir menschen nur biss zu einem gewissen grad kontrollieren können

und dass wir sie nicht vollständig in der hand haben…

ist doch selbstverständlich…

dadurch dass wir diese Information des VM-Führers weitergeben haben konnte ich davon ausgehen, dass die Information entsprechend zugänglich gemacht wurde…

11.39

Bodo Ramlow, worauf bezieht sich das Nein

alles sei seine persönliche Erinnerung/ Aktenstudium

Kenntnisstände von ihm bevor er ins Ausland ging

und in den letzten Jahren damit auseinandergesetzt

BR: seit wann Auslandsverwendung wieder in Thüringen?

Seit etwa einer Woche

wen seit dem vom TIM und vom AMT getroffen

vom TIM keinen

von seiner Behörde

den jetzigen Amtsleiter

Abt.Leiter 1

Abt. Leiter 3 und?

Und leute die man im Amt trifft

Derzeit in dienstlicher Tätigkeit oder im Urlaub?

Fürsorgepflicht

im Urlaub erholen?

Nicht ungewöhnlich, wenn sie im Urlaub sind, während Feiertagen schon so viele Gespräche im Amt?

Nein, nicht ungewöhnlich

ich war auch nur an einem Tag durchgängig im Amt kurz

und dann heute morgen

Haben sie mit den geganneten Personen über die Erklärung, Fragen dazu etc. erörtert?

Januar 2007 übernimmt der VM-Führer Trinkaus

8. März wird KUT verpflichtet

Januar – März, wer war diensltich zuständig für den noch nicht angeworbenen V-Mann KUT?

der VM Führer + Zeuge + Stellv. Amtsleiter + Sippel

Ramelow: sie begeben sich in Vorgesetzteneingeschaft?

Z: nominell Referat? übernommen Dez 2006

Ramelow fragt weiter

von der Chronologie:
das Werbungskonzept wurde genehmigt

Ramleow: nein, das wurde hinter erstetllt

Z: nein, das war bei Werbungsphase nochd rin

R: dann hatten sie Januar 2007 schon das nachträgl. erstellte Werbungskonzept vorleigenß

Z: das ist mir nicht erinnerlich

11.31

Patrick Paul…

—

Abschaltung…

aufmärsche wunsiedel

100e/ausende neonazis

Datenbanken KFZ Zulassungsstelle

Kontakte Polizei

Alter Fritz

weis er nichts (nur akten?)

1.x.. 2007

Journalist von rechten angefgriffen

dazu habe ich wirklich nur noch ganz dünne eigene erinnerungen

v-mannführer und er zum damaligen Vizepräsident

mündlich unterrichtet

VM-führer CD mit bildern drauf dem vize präsidenten zur weiteren verwendung überlassen

…

Vorsitzende merkt Äußerung des VM FÜhrungers im UA an

wonach Weitergabe (durch Vize?) untersagt

über Grund nur spekulieren

Treffbericht abgezeichnet

über die Vorgänge wird noch gesonderter Vermerk für amtsleitung

mündliche unterrichtung + übergbae CD erledigt

vorsitzende: ungewöhnlich, weil fast alles dokumentiertt, und das nicht

Vorsitzende: 1 Treffen mit KUT

lediglich beim Treff der Abschaltung

warum persönlich?

Weil Trinkaus als Person mit gewissen Risiken behaftet

dass der vorgesetzte die Abschaltung selber durchführt

kann sein, dass durch Herrn Sippel verfügt, dass er selber die Abschaltung

bei treffen abschaltprämie ausgereicht

üblich, dass man diese dinge zeugenschaftlich bekundet

dass 2. mitfährt

11.20

Hilfestellung laufende Strafverfahren

Werbungsreferat abschlägig beschieden worden

200.=X (9?) nochaml an LfV übermittelt

Betrugsverfahren bei Wertung seiner Glaubwürdigkeit einbezogen worden?

Da fehle ihm die Erinnerung

Werbephase 9 Monate, warum so lange?
Kann er keine Infos geben

Damals in ganz anderem Bereich eingesetzt

Nachträgliche Erstellung Werbekonzept er beteiligt?

Nein war er nicht, sagt er

Vorsitzende weist draufhin, dass es komishc ist, dass das Konzept nachträglich erstellt wurde

seine Infos entnimmt er nur Aktenstuidum, weil daran nicht beteiligt, Physisch nicht beteiligt

kollegen fragen

Bekannt, dass sich VM KUT weigerte, Verpflichtung zu unterschreiben?

hat mit seinem Arbeitsnamen unterschrieben, wie er das auch durchgängig machte

wenn es die fortführung der operativen… notwendig macht

kann von unterzeichnung abgesehen werden

„Dieter Althaus“, „Christian Köckert“, „Papst Benedikt“

unterschrieben; etwas ungewöhnlich

schmunzeln

hat das Recht, dass untershcirft mit KLarnamen verweigert wird

er kenne nur die Quittungen mit Arbeitsnamen von ihm, bei Kentnniss Papst etc. war er erstaunt

Vorsitzende: Wie Überprüfung Nachrichtenehrlichkeit?

Observation(en)

Durch die normative Kraft des faktischen (viele Dinge, kurzfristig angesagte Veranstaltungen etc. sich tatsächlich so dargestellt)

bspw. BDV, Kreisgruppe Erfurt mit jugendlichen Rechtsextremer Hintergrund infilriert

11.14

Vors. Aufgaben Controlling?

bei Werbugn:

Werbungskonzepte

müssen vom Controlling gesichtet und genehmigt werden

Record Holder?

kann untersagen

Führung:
alles was vom normal regelbetrieb abweichtstraftaten V-mann

abschaltungsvorgänge

Controlling war gar nicht besetzt weil Mitarbeiter zu dem zeitpunkt krank war

Sippel selber stark reingegangen

Controlling taucht laut Akten erst sehr spät bei KUT aus

glaubt, dass es zeitlich erst bei Abschaltung war

Vorsitzende:
in der Vorschrift steht

Controlling unterbreitet Präsident Vorschläge

wenn beide in selber Funktion sind…

fragt, ob das gemäß der Vorschrift lief

Zeuge: persönliche Auffassung:

da Hausleitung informiert wurde konnte er davon ausgehen

dass Controlling informeirt wurde

Vorsitzende: Persönliche Eisnchätzung von ihm zu VM KUT? Wie eingeschätzt?

Gespräche mit VM-Führer

Diskussion im größeren Kreis, Hausleitung, Vizepräsident, vorlaufender Diskussionsprozess

Vorsitzende: Vita, Wechsel PDS zur NPD bekannt? Wie bewertet?

Z: ob damals bekannt fehle ihm die erinnerung, Bewertung wäre nicht seine aufgabe gewesen

Vorsitzende:
Ist denn abgeklärt worden, ob er für die Stasi gearbeitet hat?
Ist sich relativ sicher, dass solche Abskklärungen bei der Stasi untersagt ist

Alles was Werbugn angeht nicht ins einer Zuständigkeit

Voritzende bittet das prüfen zu lassen

11.07

Diese Bewertung ist ja auch ambivalent

„Dieser X-Faktor der war bei ihm nicht ganz zu ergründen“

11.06

Während Werbugn hat KUT zu Vereinsaktiivtäten berichtet

danach strukturiert

12.jan 2007

Vorsitende: Ob er bei Gesprächen dabei war, wie man damit umgeht?

….

Ob weitere Quellen geführt worden, um Trinkaus zu prüfen.

Rücksprache Innenministeirum

„Wir hatten damals noch weitere Quellen in der Thüringer NPD“

nur mittelbar zum Gegenprüfen der Ausssagen von Trinkaus

nur auf Grudn ihrerer Positionierung

versucht, den Trinkaus zu überprüfen

mindestens einmal eine Überprüfungsobservation

sehr früh von ihm angeordnet

Prüfung von Quellen, ob sie das tun, was sie vorgeben

regelmäßig evaluiert

vorläufige Glaubwürdigkeitseinschätzung

V-Mannüberprüfung

regelrechte Evaluierung nach bestimmten Kritieren

1x im Jahr setzt sich der V-Mannführer hin

und füllt Fragebogen aus

Führungsprobleem

soziale Probleme

2-3 Jahre hintereinander

Aufschluss über die Quelle

und Abweichungen

wird ihm vorgelegt und geht im Haus an das Controlling

1x Evaluierung

? Sept. 2007 nochmal Evaluierung

11.00

Keinen Auftrag zur Diskreditierung von Abgeordneten oder Unterwadnugn von vereinen: „Nein Frau Vorsitzende das hat es nicht gegegeben“.

Primas informeirt

ausw elchen gründen andere abgoerdnete nicht informiert?
kann er nicht sagen

2x befasst mit ihm

1. mal mit Sippel zusammen bei ihm

paar Monate später alleine bei ihm, das habe er auf weisung getan

10.59

Keinen Auftrag zur Diskreditierung von Abgeordneten oder Unterwadnugn von vereinen: „Nein Frau Vorsitzende das hat es nicht gegegeben“

10.58

Welche Sanktionen denn?

„Am Ende des Tages bleibt der nachdrücklich erhobene Zeigefinger“

„Man kann auch noch an anderenn Stellschrauben drehen

aber das sind sicherlich nicht die schärfsten … Grundlagen“

10.55

V-Mann Neutralisierung?

3 Treffs

Keine Informationsweitergabe

Keine Prämien

Nur Nachweise der Auflagen

kein Kontakt stattgefunden

Trotzdem Infos gegeben?

Infos gegegeben, die für den Auftrag nicht relevant waren?

10.52

Vorsitzende fragt nach Vorbereitung

Zeuge:
Aktenstudium

vor dem Termin der Befragung

im August 2013 sollte der 1. Termin stattfinen

Werdegang

Welche Tätigkeit/QUalifierzunge?

Referent für Presse/öffentlichektisarbeit

Wissenschaftliches Hochschulstudium kleinere Ausbildungsteile im Verfassungsschutzverbund

Politikwissenschaftler

Werbung und Führung von V-Leuten Richtlinien?

Dienstvorschrit über das Werben und Führen, in einer Dienstvorschrift zusammengeführt

mit welcher Zielstellung KUT geworben?

Z: nach Rücksprache mit Auswertung + Amtsleitung bzw. Stellv. Aamtsleitung

Steuerungsvermekrt

NPD KV Erfurt

NPD LV als ganzes, retrosperpsekitv auf Landtagswahlen

Kampagnenplanung usw.

Ausbau bestehender Kontakte
Funktionsträger Landesvorstand

Neonazis

Infos zu NPD/DVU gewinnen

Deutschlandpakt

Allianz eingegangen um mit geballter Macht ind ie Parlamente einzureiten

10.48

1. Keine Maßnahmen, um Abgeordnete des Landtags zu diskreditieren
NEIN
LfV wurden Kontakte erst später bekannt
LfV habe alles getan um V-Mann zu disziplinieren und Kontakte zu untersagen

Infos wurden nicht übermittelt und entgegen genommen

Bei der Info des BDV übermittelt (?durch den Zeugen?)

Sitzung Stadtrat? untersagt

2. Parteien, insb. die LINKE/LInkspartei PDS zu infiltrieren

kann er nichts sagen, ihm nichts bekannt

akten

3. weitere Neonazis versuche, bestehende Vereine zu bespitzeln/Neugründung etc.

Ref. V-Mannführung früh Kenntnis von Mitgliedschaft in diversen Vereinen

Bestrebeben durch Neugründung diverse Mittel zu erhalten

nach Aktenlage Präsdident und Hausleitung TIM unterrichtet
(Sippel wies damals auf Verdacht betrügerische Handlung von einem der Vereine hin)

Schriftliche Unterrichtung Fachaufsicht…Finanz??? bla…

Verantwortlich gehandelt

4. Auskunft das Ansheend es Thüringer Landtages bei Tag der offnene Tür + Ausstellung auftritte

das LfV hatte damit ncihts zu tun

weder aufgeführt, noch kenntnis davon

5. DGB zu stören

heimlich gedrehtes Video zu kompromititieren

daovn weis er nichts

im Aktenbestand kein Rückhalt

6. Keine Erkenntnisse zu weiteren V-Personen?!? die da mitgewirkt haben??

Alle Infos auuf entsprechenden Wegen berichtet

Ziffer 7 Einsetzungsbeschluss

Thüringer Neonazis geplante / tatäschliche Straftaten an Behördenleitung weitergeleitet

Straftaten Infos weitergeleitet

6. Juli 2007 Trinakus kurzfirsitg bekannt gewordener Übergriff

Thüringer Rex.

durch Obs. des V-Manns

durch eigene Kräfte

über den Kundgebungsort Rechtsextremisten

und deren Bewegung

Verhindert werden

8. ob KUT

2005-2010 Parteien/Fraktionen zu diskreditieren etc.

Zeuge: Billigung/In Auftrag LfV: Klares Nein

sofern Kenntnis, weitgesteuert?

LFV hat auf nicht abgestimmte eigenmächtigkeiten reagiert

schließlich KUT abgeschaltet

10.41

Auftrag sämtlich neukontakte zu personen des öffentl. Lebens zu melden und Kontakt zu Medien einzustellen

8. April 2007 habe der Zeuge Steuerungsvermerk erstellt

mit Vizepräsident und Leiter Auswertungs-REF abgestimmt

Schwerpunkte festgelegt:

1: NPD KV EF SÖMMERDA/ Landesvorstand

Mitglieder

Strategiekonzepte

Kampagnenplanung

NPD Landesvorstand

Weiterentwicklung DVD/NPD

(hiesigen Rechtsextr. Spektrum)

KUT Teilte nicht mit, dass

Andy Freitag im Stadtrat

AntifaAusschuss der SPD

sitzt

20.ApriL? Glaubwürdigkeitseinschätzung Trinkaus

Zuverlässigkeit V-Mann nur bedingt einschränken?
Persönl. Umtriebigkeit

Infos V-Mannführer vorenthält

eigene Interessen

weiche, eher gefühlsgestützte Einschätzung

Grundvertrauung, aber selektive Übermittlung durchaus in betracht zu ziehen

April 2007

bot KUT BfV als Quelle an

darufhin wurde beratet, KUT abzuschalten

bis spätestens Ende 2007 Frist gesetzt

Treffen runtegrsschraubt,

Gelder weniger

…

Gesamtlitgliederliste der NPD

August
Hessgedenk-Aktionen

Sollte sich frühzeitig abzeichenn lassen, das KUT die Liste

auf Landtagsabgoerdnete Stranfanzeige verweisen werden

Andy Freitag/Abg. Linke

noch am selben Tag KUT befragt

3.9.2007

Schreiben Trinkaus ehrabschneidender Weise

4.9. 2007

Ad Hoc Besprechung

Trinkaus nun mehr schnellstens abzuschalten

medienwirksame Auftritte V-Mann

…

regelwidrige selbstanbietung BFV

nur bedingte einschätbarkeit Nahrichtenehrlichekit

damit verbudnene steuerbarkehti?

am 5. 9. trinkaus abgeschalt

weitere treffs nur so lange wie nötig

zwischen praktikanten info und abschaltung 1 woche

—

2 treffen

nicht abgeschöpft, keine geld zahlung

beim 2. treffen JANUAR 2008 gab er info, die diente,

am … 200? wandte er sich erneut an das Amt

im selben Zeitraum an zwei andere Ämter angeboten

VS Thüringen warnmeldung

bis… 2012

Kontakt zur Presse

hauptsächlich Sorge seiner Aufdeckung durch NSU-

LfV Thüringen habe zugesagt

dass die Informationen geschützt weitergegeben werden

inegsamt nur relativ kurz in der rein

märz juli 2007

xx–?

januar bis märz stillgelegt?

… 2007 v-mann auf wiederruf

F-Quelle geführt

Zuverlässigkeit des V-Mannes ist unbekannt

Überwachung des V-Mannes mit Nachrichtendiensltichen Mitteln

wurde von Ref VMannführung hingeiwesen

in der gesamten Zeit

fortlaufende anstrengende Gratwanderung

3. alle v-mann vorgänge KUT

abgestimmt und kommunziert

gelegentlich ins TIM getragen

10.31

Keine Weisungen im Zeitraum, keine Auszahlung im Zeitraum bis

27. Feb. 2007.

Am 8. März 2007 als V-Mann verpflichtet

über folgen belehrt

über 6 Wochen als V-Mann neutralisiert

fachlich vertretbare Führungsgrundlage zu schaffen

Führung:
hoch verdichteter Zeitraum

Sternjournalist Interview Bitte Trinkaus

26.xxx.2007

Treffen mit Stern

Schreiben Kooperationsabkommen

Demonstration zum 1. Mai

zwischenzeitlich hatte die OTZ am 11. April Beitrag veröffentlicht zu Kontakten

kurzfristig anberaumten Treff

17.4.2007 sagte Trinkaus, dass Schreiben sei eine Fälschung

zu dem räumte Trinkaus Kontakte zum LV-CHEF THÜRINGEN ein, LFV nicht bekannt

Tage danach erneute Besprechung im LfV

auf Grundlage der aktuellen Lage neue Verhaltensgebote an Trinkaus übermittelt

PDS Thüringen Chef

kam man überein hinzwuesein

Behördlicherseits nichts Interessiert an linksextremistischen Sepktrukm Infos

man wolle Infos nicht entgegen nehmen

…

weiterhin wolle man auf VM dienen

verdeckte Aktivitäten demokratische Parteien zu unterlassen

NPD Erfurt Sömmerda

Quelle anzuweisen

überexpotentielle

politisches WAhrnehmungsprofil nicht zu stark anzuhebn

10.27

V-Mann Einsatz KUT

2006/2007 Thüringer NPD

Landtagsebnung 2009

Aufwärtstrend Bundes-NPD

Besorgniserregender Hintergrund

…

quantiativ und qualitativ schlechte Zugangslage

im Vorfled der Landtagswahl keinesfalls genügend

erstamls Dienstlich 2006/2007 zu tu

weis Datum nicht mehr

spätestnes

12.1.2007

(KUT in Verantwortungsbereich seines Bereiches überführt)

BDV Erfurt, Alleinerziehende iN Not,Bismark Vereine

VM-Führer in 1. Meldung Risiken und Steuerung V-Mannführung bei KUT

Als Folge im TlFV 4 Tage später 1. Arbeitsbesprechung

Trinkaus nachrichendiensltich vielversprechend bewertete

steuerndes Engagement

nicht durch substanzielles Aufklärungsinteresse lFV Aufgewogen

BDV Jugendbeuaftragter abzubringen

noch am gleichen Tag durchgeführten Eiltreff am gleichen Tag

Vereinsaktivitäten einzustellen

Wie er jetzt aus Aktenlage weis

nahm Amtsleitung/Sippel zum Anlass

darauf hinzuweisen
Alleinerziehende in Not Verdacht Betrügerische Handlungen

keine Weisungen TIM zum V-Mann

1 Woche später 22.jan.2007

erneute Besprechung zu VM Trinkaus

im Ergebnis Festlegungen:
1. KUT wird weitergeführt, zwingende Auflage: betrügerischen Verein Alleinereziehende in Not schnellstmglich zurückzihhienen

2. … zurückzuhienem, Engagmeent Bismarkturm ausgesetzt

1. april 2007 ?

beendet werden?

?LfV nicht einbringen

3. der BDV Thüringen wird durch das LfV Thüringen zeitnah informiert

drei Tage danach wurde KUT getorffen, BEdingungne geannnt

Anfangs wiederstand, dann einsichtig

10.21

Vortrag

3 Anmerkungen

1. Keine Erinnerung, 7 Jahre

2. Hofft, verpsircht sich nicht zu viel, Tirnkaus nur 1x getroffen

3. Austausch ? mit V-Mannführer

Auswertung?

10.19

Befragung Herr K. Verfassungsschutz.

10.08

test1

19.50

nicht öffentlicher teil

19.50

Gespräch mit Köckert

kann er sich dran erinnern

das war im 1. Halnbjahrt 2001

19.48

4.11. Mark Schimmeier

Wehrdienstleistender Mundlos

Abhalten von Rechtsradialen Person
Verfassungsfeindlichen Abzeichen
Schlägerei
Holocaustleugnung
HEtzreden
alle hymnen a
munitionsdiebstahl
Werbung für NPD

sämtliche Vorkommnisse wurden von S1-Abeilung aber auch als S1
Soldat gemäß ZDV 10/13
gemeldet

u.a. unter Ziffer 6 das LfV Thüringen

ob ihm sowas in die Hände gefallen ist

19.47

Doppelt

Der Abg. Adams wirft ein, das nach der

nach Abschaltung Brandt

THS in JAhresbericht kaum noch Rolle

Finanzierung des Tino Brandes überhaupt der THS so starkt hat werden können

2001-2003 [?] viele Eintritte von Neonazis in NPD

Neonazis hätten NPD gekapert

vermutet

dass in dem Zug Neonaziszene nicht mehr die Dominanz gehabt hat

wahrscheinlich spiele auch die Enttarnung Tino Brandts eine Rolle

zwei wesentliche Gründe zur Erlahmung des THS

Vermerk

Wonach TLFV drei flüchtige nicht unterstützt

Dienstliche Erklärungen abgefordert

jenseits davon Dienstliche Erklärungen vorlegen lassen?

Wie ernsthaft er Staatssekretär die Verdachtsmomente genommen hat

er sei es geübt mit diesen Vorwürfne umzugehen, die ständig kamen, „Was denn der Verfassungsschutz alles treibt“

Adams fragt weiter zum Ankauf des Pogromly-Spiels

das damit ja auch Geld zut Unterstützung der drei geflossen ist

„Das habe ich den Akten entnommen, dass es dieses Progromly-Spiel überhaupt gegeben hat“, nach dem 4.11. habe er das erfahrne

Überlegt hatte über Kapke gefälschte Ausweispapier zukommen zu lassen

Hatte er Kenntnis, als er mit Herrn Scherer darüber sprach?

Das war ihm damals nicht bekannt gewesen.

Er verstand es so, dass man versuchte darüber den Aufenthaltsort zu ermitteln

„Es diente ja nicht dazu, die drei von der Bildfläche zu verlassen“

sondern über Feststellung der Tarnidentität bei einer Ausreise den Dreien habhaft werden zu können

Sta Schulz habe einen Brief erwähnt mit 20 Fragen an VS
er habe davon gehört oder gelesen, vielleicht finde der sich in den Akten
weis nicht ob der Brief aufgetaucht ist oder ob er in den Unterlagen ist

Die Abg. König fragt den Zeugen weiter zur Ceska Mordserie und hält ihm einen Artikel zur Mordserie in

vor 10 Jahren in Thüringen begonnen

1995 ein Geschäftsmann in Bad Salzungen mit Kopfschüssen hingerichtet

Fall ungeklärt

Ob in dem Zusammenhang Ermittler aus Bayern oder Thüringen Ermittler bei LFV aufschlugen, ob Kenntnisse zu OK oder Tätern mit Ceska gibt

19.46

Kenntniss von allen Quellen in Thüringen? nein.

Probleme Quellenführung

hingewirkt V-Leute Funktion Ladnesvorstand NPD abgeschaltet werden

ab welchen Zeitpunkt Führungspersonal abegschalt

wurde

Nicht mehr geführt?

Ich habe diese Verfügung nicht an Funktionen geknüpft sondern allgemein gehaltne

es komme ja an die Stellung/Persönlichkeit an

Zielrichtung des Beobachtungsobjet

4. Dezember 2000 so allgemein gehalten

unabhängig

mit einer Quelle keine Zusammenarbeit

nicht mit Personen zusammenarbeiten

Zielrichtung entscheidend bestimmen

nachd em 4. 12. 2000 Führungspersonen Landesvorstand / kreisvorstand abgeschaltet?

Nein, es kommt auf die Person an
Brandt alle Fäden in der Hand hatte

unorganisieert und organiserter Rex

Golkowski Landesvorstand

schwache Person, der eigentliche Führer der NPD im Landeverabnd

Person Brandt eine Rolle ihn abschalten zu lassen

denkbar, dass wir jemanden haben der als Kreisvorstand

oder als Landesvorstandsmitglied

wen er die entscheidene Rolle nicht habe

19.43

Der Abg. Adams wirft ein, das nach der

nach Abschaltung Brandt

THS in JAhresbericht kaum noch Rolle

Finanzierung des Tino Brandes überhaupt der THS so starkt hat werden können

2001-2003 [?] viele Eintritte von Neonazis in NPD

Neonazis hätten NPD gekapert

vermutet

dass in dem Zug Neonaziszene nicht mehr die Dominanz gehabt hat

wahrscheinlich spiele auch die Enttarnung Tino Brandts eine Rolle

zwei wesentliche Gründe zur Erlahmung des THS

Vermerk

Wonach TLFV drei flüchtige nicht unterstützt

Dienstliche Erklärungen abgefordert

jenseits davon Dienstliche Erklärungen vorlegen lassen?

Wie ernsthaft er Staatssekretär die Verdachtsmomente genommen hat

er sei es geübt mit diesen Vorwürfne umzugehen, die ständig kamen, „Was denn der Verfassungsschutz alles treibt“

Adams fragt weiter zum Ankauf des Pogromly-Spiels

das damit ja auch Geld zut Unterstützung der drei geflossen ist

„Das habe ich den Akten entnommen, dass es dieses Progromly-Spiel überhaupt gegeben hat“, nach dem 4.11. habe er das erfahrne

Überlegt hatte über Kapke gefälschte Ausweispapier zukommen zu lassen

Hatte er Kenntnis, als er mit Herrn Scherer darüber sprach?

Das war ihm damals nicht bekannt gewesen.

Er verstand es so, dass man versuchte darüber den Aufenthaltsort zu ermitteln

„Es diente ja nicht dazu, die drei von der Bildfläche zu verlassen“

sondern über Feststellung der Tarnidentität bei einer Ausreise den Dreien habhaft werden zu können

Die Abg. König fragt den Zeugen weiter zur Ceska Mordserie und hält ihm einen Artikel zur Mordserie in

vor 10 Jahren in Thüringen begonnen

1995 ein Geschäftsmann in Bad Salzungen mit Kopfschüssen hingerichtet

Fall ungeklärt

Ob in dem Zusammenhang Ermittler aus Bayern oder Thüringen Ermittler bei LFV aufschlugen, ob Kenntnisse zu OK oder Tätern mit Ceska gibt

„Davon habe ich keine Kenntnis“

Treffen der Sonderkommission aus beiden Städten ein Jahr später ist beim LfV nicht theamtisirt worden? Er habe keine Kenntnis, könne sich nicht erinnern, kann nicht ausschließen, dass jemand im Landesamt war, könne dazu keine Aussagen machen.

Haben sie denn Kenntnis zur Operation Rennsteig? „Ja da war ich mit befasst mit der Operation Rennsteig“.

Bei Amtsantritt habe er Dokumente vorgelegt bekommen mit Betreff „Operation Rennsteig“, nach seiner Erkundigung habe er die Operation so verstanden, als handele es sich um eine biliterale Operation zwischen MAD und LfV. OP Rennsteig nicht mit dem Trio in Zusammenhang gebracht. Bis wann er sich damit befasst habe, könne er nicht genau sagen. Er habe gelesen, dass die OP 2003 beendet worden sein soll.

Habe auch Erinnerung, dass er nach 2003 noch MAD-Berichte auf seinen Tisch bekam mit dem Betreff „Operation Rennsteig“

Treffberichte bzw. Befragungsberichte

nach seinem Empfinden lief das nach 2003 hinaus

keine formalen Akten, dass die Operaiton beendet uwrde

Was bedeutet denn, sie waren damit befasst? Er habe Vorgänge dazu gesehen und hatte dazu Gespräche mit Mitarbeitern des MAD, bei denen es allgemein um die Fortsetzung der Gespräche ging, nach dem Motto die Operation lohne sich und könne fortgeführt werden. Wann das war, wisse er nicht mehr.

Ob ihm Quellen der OP Rennsteig bekannt war?

Er habe diese Operation als Werbungsmaßnahme verstanden

Ob diese Erfolg hatte, weis er nicht

Er weis dass es eine Quelle gab, zumindest eine

die nicht zum LFV Thüringen

über den MAD wurden entsprechende Berichte generiert

Vorbereitet durch UA-Bundestag

Jahreswende 2012/2013 genommen

Vernehmungsprotokoll seiner Vernehmung im BT-

kombiniert mit einem guten Degädchtnis binich auch in der Lage so gut zu antworten

19.34

Der Abg. Adams wirft ein, das nach der

nach Abschaltung Brandt

THS in JAhresbericht kaum noch Rolle

Finanzierung des Tino Brandes überhaupt der THS so starkt hat werden können

2001-2003 [?] viele Eintritte von Neonazis in NPD

Neonazis hätten NPD gekapert

vermutet

dass in dem Zug Neonaziszene nicht mehr die Dominanz gehabt hat

wahrscheinlich spiele auch die Enttarnung Tino Brandts eine Rolle

zwei wesentliche Gründe zur Erlahmung des THS

Vermerk

Wonach TLFV drei flüchtige nicht unterstützt

Dienstliche Erklärungen abgefordert

jenseits davon Dienstliche Erklärungen vorlegen lassen?

Wie ernsthaft er Staatssekretär die Verdachtsmomente genommen hat

er sei es geübt mit diesen Vorwürfne umzugehen, die ständig kamen, „Was denn der Verfassungsschutz alles treibt“

Adams fragt weiter zum Ankauf des Pogromly-Spiels

das damit ja auch Geld zut Unterstützung der drei geflossen ist

„Das habe ich den Akten entnommen, dass es dieses Progromly-Spiel überhaupt gegeben hat“, nach dem 4.11. habe er das erfahrne

Überlegt hatte über Kapke gefälschte Ausweispapier zukommen zu lassen

Hatte er Kenntnis, als er mit Herrn Scherer darüber sprach?

Das war ihm damals nicht bekannt gewesen.

Er verstand es so, dass man versuchte darüber den Aufenthaltsort zu ermitteln

19.28

Erwähnugn Trio in Bundesamt Blättern

Marx rezitiert einen Mitrbeiter dass man dies vielleicht nicht ohne Grund dort platzierte

sondern weil auch für Bundesamt da eine Wichtigkeit erkannte

„Das ist doch irgendwie ein Statement“

sie sind ja ein Beispielsfalls

als Beispielsfall eines Ungeklärten Abtauchtens

Die

Mordfall Kiesewetter

kryptischer Hinweis des Onkels, dass es mit den Döner morden zu tunhabe

Mordfall Kiesewetter Auffälligkeiten im Umfeld der Familie / Herkunftsortes?

„Das halte ich für ausgeschlossen“

er vermutet dass es keine Befassung mit dem VS Thüringen gegeben habe

19.25

Unklare —

Pelke Mosaik

Er: Verfassungsschutz Sachsen

wenn hinweis gibt, die bekannt waren

nwichtig, wer auf wen zugeht

um Amtshilfe um Austausch…

Infos mpüssen gesteuert werden

aufenthalts trio zuertmittekn

Vorschriften, dass man Informationen über mitteln kann

Es gebe Möglichkeiten Quellenmeldungen zu übermitteln, ohne das der Quellenschutz dadurch verloren geht.

Marx: Ganz viele Zeugen gehabt, die sagten, dass es nicht mit rechten Dingen zuginge.

Ehrgeiz nich gehabt

man wollte die finden vor der polizei

„Diesen Ehrgeiz habe ich nicht gespürt“

Wir müssen jetzt hier dringend was machen

durch die Schwierige Situation in der sich am Befand erloschen ist

habe den Ehrgeiz nicht bei Mitarbeitern gespührt

dieser Fall spielte für mich auch bei der Darstellung der Arbeitsschwerpunkte der Mitrbeiter keine rolle

19.20

März 2001 neue

2001

Motivlage weis er nicht

König: Quellmeldungen auch bei TLKA eingehen

Sippe: was völlig anderes

1. Selbst Suchmaßnahmen
2. Informationen zu übermitteln

Damals wäre es geboten ist, wenn es nicht geschehen ist, was er nicht weis, diese Mitteilungen an die Polizei

19.18

Die Vorwürfe des Zielfahnders Wunderlich gegen den Verfassungsschutz sind noch mal Thema. Sippel habe davon keine Kenntnis, er verweist darauf, dass dies alles vor seiner Amtszeit passierte. Die Abg. König fragt nach, ob dies alles dann mit seiner Amtsübernahme auf einen Schlag abgenommen habe. Auf nochmalige Nachfrage

Dressler

Beschwerden

Das einzige was an ihn herangetragen sei, waren die unbegründeten Verdachtsmomente, bei dem Abtauchten der Drei behilflich gewesen zu sein.

Keine Beschwerden in seiner Amtszeit?

Nagut… wie gut sind unsere Prognosen

Beschwerden

am 1. Mai sehr viele Demonstranten

Probleme in Pößneck 2007/10?

Gutes Verhältnis LKA nicht getrübt

19.14

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob er davon wusste, dass der Rechtsanwalt Thaut vom Landesamt bezahlt wurde. Der Zeuge fragt kurz nach, wer Herr Thaut sei und o

Stellung Trio

„Das war nicht Standart?“, „Nein das ist ein ganz ungewöhnlicher Fall“

19.13

Die Abg. König fragt nach, wann der Herr Nocken versetzt wurde. Er glaubt Mitte 2001. Sie fragt, ob es auch Anfang des Jahres 2001 gewesen sein könne. Sippel ist sich sicher, dass dies nicht zutrifft und weis anhand von direkten Gesprächen damals mit ihm, dass der erst Mitte des Jahres ins Thüringer Innenministerium versetzt wurde.

19.10

Der Abgeordnete Kellner hält dem Zeugen vor, dass sein Vorgänger stets äußerte, dass Tino Brandt die Top-Quelle war und man sonst keinen anderen Zugang hatte. Er möchte wissen wie er das sieht und ob es Alterantiven gab. Sippel erklärt, dass es eine Abwegungssache sei. Auf der einen Seite das Informationsbedürfnis des Amtes, auf der anderen Seite das Problem, dass man ja die NPD auch nicht steuern dürfe durch einen V-Mann, so Sippel.

Selbstbeschränunge

Alternativen

Wenn man Quellen im unteren Bereich beschäftigt auf der Ebene eines Kreismitgliedes

wird man über Planungen des Landesverbandes/Vorstandes wenig erfahren

„Wie weit kann man diese Selbstbeschränkung noch vornehmen“

Man habe dann keine Landesvorstandsmitgliede rmehr geführ

Ebene Landesvorstand

König:

28.3.2001

Tristan Quelle

kenne Trio und wisse das sie in Chemnitz sind

er habe das dem Schäferbericht entnommen und war wohl damals ebenso wenig darüber informiert, entsprechende Dokumente habe er nicht abgezeichnet

Vermerk:
Diese Information wert, einen neuen Versuch zu starten, dass trio zu lokaliseren

Im nachinein habe er sich die frage gestellt

Chemnitz war keine neue Information, Chemnitz hat sich nur verdichtet

er ist nach 4.11. davon ausgegangen

dass man die Identiifzierung durchaus bearbeitet hat

dass man die Personen identifiziert hat

finden sich zwei NADIS-Ausdrucke mit den Klarnamen in den Unterlagen

handelt sich um Personen die sich in Sachsen aufhalten

diese Identifizierung mit dem LfV Sachsen vorgenommen vermutet er

19.04

Ceska mOrdserie

nicht beteiligt gewesen

bei OK vor allem mit Rockerkriminalität

es ist theoreitsch denkbar, weil die bayern auch OK beobachten, aber er hält es eher für ausgeschlossen

19.02

Er habe sich die Schwerpunkte vorlegen lassen

da spielte das Trio keine Rolle

er kann sich nicht erklären warum nicht vorgelegt

vielleicht weil letztes Ding im Mai war

19.01

Er weis nicht, ob Brandt nahe am Trio dran war. ?

Schonmal abgeschaltet wordeN?

Ob er sich das vorlegen lassen hat, wie wertig die Informationen von Brandt sind? Er geht davon aus. Adams: Trotzdem gibt es neun Nachtreffen. Ob dies mit Sippel abgestimmt war? Er habe diese im Grundsatz zunächst akzeptiert.

Er hätte akzeptiert, wenn er seine Führungsaufgaben niederlegt

dann weitergearbeitet

Person Brandt war nicht das Problem, sondern seine Führungsaufaben

ohne Führungsfunktionen hätte er mit Brandt weiter gearbeitet

keine Aufträge zu erteilen

18.58

Die Abschaltung von Tino Brandt ist nochmal Thema.

Sippel habe sich eine Übersicht geben lassen über alle Quellen und Funktionen

Stellvertretenden Landesvorsitzenden

seine führende Rolle im THS in Erfahrung gebracht

eörtert, dass er das für problematisch erachtet habe

er habe dann angewiesen die Quelle abzuschalten

sein Vize Nocken und V-Mannführer Wießner kamen dann an

und erklärten dass Brandt wichtige Quelle sei

Das Trio habe da auf Nachfrage keine Rolle gespielt, Brandt habe vielfältig zur rechten Szene berichtet

Beobachtungsobjekt selbst zu Steuern durch so hohe Quelle

auch schriftlich Quelle sei

18.56

Der Abg. Adams fragt weiter nach der Quelle Günther, von der Sippe ja nicht

kann nur vermuten, dass die Quelle nichts mit dem Trio zu tun hat

sinngemäß habe er gesagt schließt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus, dass Günther

Vermutung
Günther ein Mittel war um Geld umzuschichten

aus vorangegangenen Haushaltsjahren

18.55

Er habe Ersatzweise mit anderen Menschen gesprochen, mit fast allen Mitarbeitern, mit dem Vizepräsidenten, mit dem Innenminister aber auch den Kassenbericht gelesen. Es sei in Thüringen ja auch übersichtlich, das Amt habe nicht so viele Mitarbeiter gehabt.

18.53

Adams

normalfall Vorgäner Amtsübergabe

Rower gab es nich

„Es gab den Versuch den Dr. Roewer ins Innenministerium zu bitten“ um eine Art Amtsübernahme durchzuführen, dazu kam es aber nicht.

18.53

Der Abg. Untermann spricht das Trennungsgebot an. Sippel hält das für angemessen, es habe sich für die Demokratie bewehrt.

Man müsse nur Regeln erstellen, wie man in beide Richtungen [Verfassungsschutz & Polizei] wichtige Informationen austauschen könne.

18.51

Die letzten Jahre lief das sehr gut

mit Huber intensiv

mit jakstat fortgesetzt

Zusammenarbet gut geklappt

auf Ebene mitarbeiter wiedergespiegelt

die TIAZ-Stelle ist im LfV Gebäude in einem separaten Gebäude unten im Verfassungsschutz untergebracht

dort Arbeiten LfV und LKA Mitarbeiter Tür an Tür

gemeinsame Lagebider

gemeinsame Abstimmungen

etc. Sicherheitslagen

18.49

Der Abg. Untermann fragt nach,

Zusammenarbeit mit dem LfV Sachsen bezeichnet er als ganz gut. „Wir haben voneinander gelernt, wir haben einen Musikatlas herausgegeben“, den man auf den Erfahrungen aus Sachsen herausgegeben habe. In seiner Amtszeit gute Erfahrungen mit dem LfV Sachsen.

Untermann

Am Anfang Ost & Westprobleme.

Er habe damit gerechnet, als er herkam. Da spielte Ost & West keine Rolle, dass waren eher Fraktionen zwischen den Anhängern seines Vorgängers und seines Widersachers.

18.46

Abg. Untermann fragt, ob man die ganze Sache unterschätzt habe mit dem Trio. Sippel meint, dass es keinen Gehabt, der das Trio richtig eingeschätzt habe, weder die Polizei noch er Verfassungsschutz noch die Gesellschaft.

18.45

Der Abg. Untermann fragt den Zeugen ob er jemals das Gefühl hatte, dass es eine undichte Stelle im Amt gab. Ja, dass sei offenkundig gewesen. Das lief bereits bei seinem Vorgänger aber auch unter ihm im Jahr 2001, dass Informationen nach außen weitergetragen wurden. Er führt das auf die Lagerbildungen zurück. Durch einschneidende personelle Änderungen habe das Problem beendet werden können, obwohl nie an Personen nachgewiesen werden konnte, wer die Verantwortung für die „Durchstechereien“ trug.

18.43

? Ging davon aus, dass das was an Arbeit gemacht wurde, fachlich in Ordnung ist. Er habe sich auf die Angaben gehabt, wie „Hat die Frage alles bekommen?““

„Die Polizei hat alles bekommen, wir haben nicht gemauert. Der Quellenschutz war praktisch aufgehoben“

Beschwerden damals nicht zur Kenntnis gelagt

Er sei davon ausgegangen, dass er alle Informationen die er erhalten habe, erhalten habe müsste

Die Abg. König sprach eine Deckblattmeldung an, dass hätte ihm vorgelegt werden müssen, so die Abgeordnete. Ihm ist nicht bekannt, dass ihm andere Sachen vorenthalten wurden, er wusste daovn nichts?

18.40

Die Abg. Pelke fragt nach seinen Schwerpunktaufgaben beim Amtsantritt, ob es ihm um Inhalte ging oder darum, Ordnung im Amt herzustellen. Letzteres meint er.

Das NPD-Verbotsverfarhen

der 11. September 2001

Änderung VersG

Organisierte Kriminalität

Jahresberichte

aber im Vordergrund stand die Abstellung der Defizite

„ich würde nicht sagen dass ich meine Aufgaben vernachlässigt habe, ich bin belastbar“

18.37

Die Abg. König führt weiter aus, dass es nach 2000 auch Kenntnisse zum Trio gab und möchte wissen, ob diese an ihn weitergegebenwurden. Darunter Quellen-Meldungen. 2150

Schäferbericht

Wohlleben habe cool geantwortet, dass die drei kein Geld mehr brauche

und jetzt weitere aktionen gemacht haben

„Nach meiner Erinnerung habe er diese Unterlagen nicht bekommen“

Hätte diese Info ihnen zur Kenntniss gegeben werden müssen?
Wir haben es so gehalten, dass ich nicht alle Meldungen von Quellen sehen muss

Phasenweise habe er sich alles vorlegenlassen, phasenweise auch nur das wichtigste durch den zuständigen Abteilungsleiter

Mit dem Wissen was wir heute haben sei die Meldung von Bedeutung gewesen und man hätte sie ihm vorlegen müssen

18.34

Am Freitag zur Kenntnis gekommen, dass die Drilling-Akte erst im Jahr 2003 zusammengestellt. Davon wisse er nichts. Sie fragt ihn, ob er von dem Aktenschrank wisse, der 2003 geöffnet wurde. Der Schrank wurde von Herrn Baumbach und Herrn Wießner genutzt.

Wießener wurde 2001 raus

Baumbach mehrfach umgesetzt

möglich wegen Veränderung

Es ist für ihn naheliegend, dass die Akte für ihn zunächst erst einmal keine Rolle gespielt habe.

Vorhalt
Gespräch mit zwei Verfassungsschützern im Büro von Kleimann (neue Fahndungsansätze)

möglicherweise Herr Wießner

Januar 2002 in die Abt. im LKA versetzt worden

er sagte aus, dass es ein Gespräch von zwei LfV Vertretern im Büro Lipprandt war in den ersten Wochen

er wurde dazu gebeten

da wurde von den LfV Vertretern gesagt

wir wissen nichts

auf Anfrage vn Herrn Kleimann

—

2002 kann das gar nicht sein, er habe Wießner im Jahr 2001 in die Polizei umgesetzt.

Ist es möglich, dass Herr Kleimann die Personen zu sich bittet?

Er kenne die Personen nicht auf, könne das nicht sagen. Rein formal gibt er an ist das denkbar, das Gespräch sage ihm aber überhuapt nichts.

18.29

Die Abg. König fragt den Zeugen zu seiner Tätigkeit im Bundesamt für Verfassungsschutz und

gefragt ob er Berührungspunkte hatte

bis 97 in der Zentralabteilung, keine Berührung Rex

Rechtliche Grundlagen und Fachfragen, da gab es die Möglichkeit im Bereich technische und rechtliche Umsetzung der Brief und Postkontrolle in Berührung gekommen ist, möglich dass Antrag über seinen Tisch ging, aber dann nur technisch/rechtliche Frage

Ausschließen könne er, dass er im fachlichen Sinne damit zu tun hatte.

Die drei Namen Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe bekannt gewesen? Es falle ihm schwer, das zu differenzieren wegen dem Wissen, was später anfiel

Dober-Salzka? Im Bundestagsuntersuchungsausschuss vom Referat Rechtsterror gesprocchen. war ihm niht bekannt.

Sprengstoff-Fälle an Bundesamt

Im Jahr 2004 oder 2006 Information

Sie fragt warum, dieser vorfall (Anfrage Bundesamt für VS)

Sprengstoffanschlag von Eisenach nicht?

Den Anschlag von Herrn Pfotenhauer in Eisenach nicht

er kann das nicht nachvollieehn

im Nachhinein gehörten beide eigentlich da rein

18.25

Ihm nicht bekannt Seitens LKA mit Vorfall befasst gewesen
Kellner

Vorwurf, dass der Verfassungsschutz beteiligt beim Verschwinden

Er habe mit Herrn Kunkel darüber gesprochen

Er habe, nach den von ihnen geführtne Gesprächen

„Dem Verfassungsschutz schaut man ja viel zu

aber diese Dinge sind unbergündet“

er vermutet, dass man dies auf das geheime Agieren des Verfassungsschutzes zurückführt

er hatte nicht das Gefühl, dass Herr Kunkel sich den VOrwurf zu eigen nahm

„Ich hatte nicht den Eindruck dass er das sehr ernst nahm“, das war dann nach dem einen Gespräch erledigt.

In Gesprächen mit anderen LKA-Chefs nicht von Misstrauen geprägt

Er galubt nicht dass das Misstrauen prägend war

Der Abg. Kellner fragt nach dem Problem beim fehlenden Informationsaustausch, die im Schäferbericht stehen, dafür müsse es ja auch eine Ursache geben. Der Zeuge Sippel erklärt, dass dies außerhalb seiner zeitlichen Zuständigkeit liegt.

18.21

Der Abg. Kellner fragt weiter zur Aktenführung im Amt. Der Zeuge gibt an, dass es eine zentrale Registratur und ein elektronisches Dokumentensystem gab.

Akte

Drilling

Die Akte Drilling wurde nicht formal geschlossen.

Man habe Suchmaßnahmen gestartet und bei neuen Kenntnissen immer wieder neu angesetzt

VS anders als Polizei

„Es gibt keine Beendigung irgendeines Beobachtungsauftrges“

18.19

Der Abg. König fragt nach Details zur Lagerbildung im Amt. Antwort des Zeugen: Auf der einen Seite gab es die Anhänger von Dr. Roewer. Auf der anderen Seite ein Kreis von Mitarbeitern, dass sich um den Vizepräsidenten scharrte. Das waren ca. 15 Personen. Der große Rest, eine staunende Mehrheit, habe die Entwicklung mit Erschüttterung beobachtet, so der Zeuge.

18.18

Anfragen des LKA?
Nein als er ankam, war Suche nach Trio schon Geschichte.

18.17

Er habe in der Nachschau Bedenken gehabt bei den Verfassungsschutz-Maßnahmen in Sachsen, es ging ihm um rechliche Fragen.

Die Vorsitzende Abg. Marx geht auf die Erwähnung des Trios auch in Textbausteinen bei Publikationen des Bundes etc. ein, wo das Trio beispielhaft immer wieder eine Rolle spielte [Gefährdungsanalyse Sprengstoff/Neonazis]. Der Zeuge gibt an, dass man diese dort nur beispielhaft erwähnt habe und sich

Tino Brandt

2100

Warum ist dann Brandt abgeschalten worden? Er habe das damals mitveranlasst. Es sei auch trotz der Zusammenarbiet nicht gelungen die drei über Brandt zu finden.

Man hatte weitere Quellen im rechten Spektrum

Wie viele waren das?
„Frau Vorsitzende ich weis es nicht“

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt, ob man den Fokus durch den 11. Sepember vom Rechtsextremismus abgezogen habe. Der Zeuge verneint, man habe den Fokus weiter dort gehabt, man habe im Bereich Ausländerextremismus dann neue Stellen bekommen u.a. zwei neue Islamwissenschaftler

Es geht weiter um das NPD-Verbotsverfahren

in Thüringen

„Das Problem war Tino Brandt in dem Verbotsverfahren“

in jüngerer Vergangenheit Entscheidung getroffen

unsere Quellen aus der NPD rauszuziehen

das berührt auch mehr die letzten Amtsjahre in Thüringe

18.12

Es ist denkbar, dass er die drei in Sachsen gesehen hat und das TlfV nicht zuständig war

es könne auch sein, dass er dachte die Polizei war dafür zuständig

oder es gab keine Auseinandersetzug damit, weil neue Informationen fehlte

Er denkt aber, dass es die Polizeivariante betrifft. Fahndung sei für ihn auch Sache der Polizei. Der Verfassungsschutz könne unterstützend aktiv werden, zum Beispiel um über Strukturen der rechten Szene aufzuklären

Motivlage für ihn nicht mehr feststellbar

18.09

Sippel sei durch den damaligen Innenminister Köckert auf den Verdacht angesprochen worden. Auch Herr Scherer habe ihn ein Jahr später nochmal in der Sache gefragt und auch schließlich Herr Kunkel vom LKA. Er vermutet jeweils als Ursache die Erklärung aus dem Bereich der Zielfahndung, wo vermutet wurde, dass der Verfassungsschutz das Trio unterstütze oder die Fahndung behindere.

18.07

Die Vors Abg. Marx

„Die drei haben mich zunächst ersteinmal gar nicht beschäftigt“, bei der Amtsübernahme gab es viel Aufregung im Amt, es ging um den V-Mann Dienel und die Probleme im Gasserbericht. Er habe die Abteilungsleiter gebeten, die Problemfelder der einzelenen Abteilungen darzustellen. Das Trio habe da keine Rolle gespielt. Auch bei den Einzelgesprächen, die er mit fast allen versuchte durchzuführen, ging es nicht ums Trio. Erstmals habe er davon erfahren, als über das Innenministerium die Anfrage in der 1. Jahreshälfte 2001 kam

Vertreter Nocken und dem V-Mannführer Wießnergetrennt Gespräche geführt und sich Dienstliche Erklärungen dafür hat geben lassen

damit sah er den Verdacht entkräftet

18.05

Die Abg. Marx erwähnt, dass die Observationen in eigener Zuständigkeit schon in Sachsen

!?!

zwei Mitarbeiter des LfV Sachsen

18.04

Wir alle sind tief betroffen von den schrecklichen Taten des NSU

lieest vor

Sehr berührt haben ihn die 10 Mordden

schuldeten Mitgefühl

bestem Wissen und Gewissen beizutragen

vor seiner Vernehmung im Bundestag des NSU UA im BT Akteneinsicht

2000-2011 befassen

als er am 15. November 2000 vom Bundesamt für VS nach Thürngen gewechselt ist

waren drei Jahre vergangen

die letzte Obs-Maßnahme mehr als 6 Monate zurück

zwei Mitarbeiter des [??] hätten sich noch bei Obs-Maßnahme des LFV Sachsen beteiligt

Landesamt befandt sich bei seiner Arbeitsaufnahme in keinem guten Zustand

der so genannte Gasserbericht beschreibt das desolate Verhältnis, in dem sich das Amt befand
Reformmaßnahmen Defizite abzubauen

grundlegende Änderungen der Aufbau und Ablauforganisation

Controlling

Öffentlichkeitsarbeit

Präventivarbeit

personelle Veränderungen

vor seiner Amtsübernahme hatten sich unter den Mitarbeitern zwei sich feindlich gesonnen Lagern herausgebildet

zu Beginn seiner Amtszeit zu Diskreditionen und Durchstechereein

Radikale Maßnahmen auf Leitungsebene

Mehr als die Hälfte des Führugnspersonals

Ende 2002 Neueinstellungen ca. 1/3

alle Maßnahmen kamen Neuanfang gleich

In Thüringen unter den politischen Auszweigungen des Extremismus von Rechtsextremismus aus

Schwerpunkt auf Beobachtung dieses Phänomens

personalle Verteilung der Ressourcen

Auch die Anschläge vom 11. September 2001 und die dadurch wahrnehmbare Bedrohung des Islamimus

und die Organisierte Kriminalität 2002? Hätten daran nichts geändert

Wohlleben und Kapke trat als Mitglieder der NPD immer wieder durch szenetypisch … Erscheinung

Reihe operative Maßnahmen

keine wertigen Kenntnisse zum Trio

Hinweise zu deren Gewaltbereitcahft angefallen

die auch an das LKA gestuert wurden, soweit sie verwendbar waren

Gemeinsame Stelle

TIAZ vereinbart und 2007 aufgestellt

wöchentliche Treffen

(nicht direkt) Bei der Bekämpfung des Rechtsextremismus arbeiteten LKA und Verfassungsschutz in den letzten Jahren gut zusammen

nicht gelungen, Trio ausfindig zu machen

Bundesamt für VS-Chef habe vor Ausschuss erklärt, dass dies eine Niederlage sei?? er teile das

Frage zu Marx / V-Leute unter NSU

Die Aussage war gar nicht

„dass mir die Idenität eines Günther nicht bekannt war“

bei der Amtsübernahme sei ihm und seinem Vize Herrn Nocken aufgefallen, dass es einen V-Mann Günther gab

er fand es sehr ungewöhnlich, dass sich der Behördenleiter selbst um die Quellenführung kümmerte

weil er Vorsicht walten alssen wollte habe er sich in der 1. Phase nicht alles ausschließen wollen

17.55

andere V-Leute , Mund zusammenzuckt

–

Die Vorsitzende Abg. Marx

Binninger im Bundestagsuntersuchungsausschuss

es wäre sehr ungewöhnlich, aber es wäre vorstellbar

17.54

Der nächste und letzte Zeuge heute ist Thomas Sippel, der bis Sommer 2012 nach über einem Jahrzehnt Präsidentschaft des Thüringer Landesamt für Verfasungsschutzes aus dem Amt entlassen wurde. 57 Jahre, Verwaltungsjurist. Er befindet sich inzwischen beim Bundesamt für Kartographie und Geodäsie (BKG) in Frankfurt am Main.

17.49

geht weiter

17.39

Ende Pause

17.21

vertraulicher teil

17.21

Sind ihnen über Herrn Degner jemals Verbindungen in die Schweiz bekannt geworden?
Ungarn ist mir bekannt, Spanien ist mir bekannt, in England ist er wohl geweisen

Sagt ihnen der Name etwas:

Hendrieke Bornscheid?
ROnny Linke

Enrico Spindler

Die Abg. König fragt weiter: Woraus ziehe er die Bewertugnen, dass es keine B&H Sektion Thüringen gab? Antwort: Weil Hagel nie darüber berichtet habe, dass er zu Treffen in Thüringen geht oder ähnliches. König fragt weiter zu konkreten Aufträgen nach dem 26.1.98, [trioß!?]

Ob er Ahnung von den Konzepten von Blood & Honour habe? Das war umfangreich, er habe das alles weitergegeben. Was das war, wisse er nciht mehr.

Sehr viel geliefert

udn Bilder gemacht

„Er hat ein umfangreiches Sammelsurium gehabt was an die Auswertung ging, was damit passiert ist, weis ich auch nicht“

17.17

Der Abg. Adams fragt zur Weitergabe von Quelleninformationen an die Polizei. Der Zeuge meint „Quellenschutz ist Quellenschutz“ , was an die Polizei weiterging wisse er nicht und dürfte er auch logisch nicht wissen, denn dafür ist die Auswertung zuständig.

17.16

Der Abg. Untermann

Hagel habe zum Trio berichtet…

Es hies generell, fragt eure Quellen und Hagel habe gesagt er hat keine Ahnung.

17.15

Die Abg. Pelke fragt nochmal um sich zu vergewissern , ob er von keinem einen speziellen Auftrag bekommen habe sondern er selbst immer die Quelle gefragt habe. Normalerweise mache man das autark, erklärt der Zeuge sinngemäß. Es sei denn es gibt von der Auswertung einen speziellen Auftrag, bestimmte Informationen zu beschaffen.

Bewusst die Augen zu gemacht habe

Es war eigentlich unverständlich, wieso das Trio überhaupt abgetaucht ist.

So eine gewaltige Strafe hätte da jetzt nicht im Raum gestanden.

Kurzschluss rekation

So richtig nachvollziehen könne er das nicht

17.11

Brandt?

Am Anfang Vertreter Bode, bei ihm Neissen.

Aber nicht bei Hagel. Wenn etwas ganz wesentlich gewesen wäre, dann hätte sich Wießner mit ihm getroffen.

Die Abg. Pelke fragt nac…

keine Verbindung für Quellen zum Trio

Der Zeuge meint, die einzige Quelle

bei ihm ware Hagel gewesen der über B&H eeventuel mit dem Trio zu tun gehabt haben könnte
„Es hat ihn offensichtlich auch gar nicht so interessiert, diese Geschichte da“ meint er zum abgetauchten Jeaner Trio.

Garagenfund-Kenntnis: ja

17.09

Die Abg. König fragt nach den Treffberichten und dem Zugriff. Er habe sie gefertigt und an die Auswertung übergeben. Die Frage, wann Informationen aus Treffberichten an andere Behörden wie das BfV gehen kann er nicht beantworten, als V-Mannführer habe man keinen Kontakt zu anderen Behörden. Zweigert habe den Herrn Degner ein paar Jahre geführt, die genaue Zeit wisse er nicht mehr. Ob die Informationen aus seiner Erinnerung nach Glaubwürdig war? „Eigentlich ja“.

Keine Blood & Honour Sektion Thüringen

„Er hatte eigentlich keinen oder so gut wie keinen Thüringen-Bezug“

„Nach meinem Kenntnisstand ist, dass das ganz dünn war“

Ob er wisse, in wie weit er bei Treffen des THS teilnahm?
Wenn dann muss vor der Anwerbung als Quelle passiert sein, erklärt der Zeuge Informationen zu den Neonazis Jena und Kapke habe er keine mehr erinnerlich. Es waren die einzigen die Hagel auf

„Der Thüringer Heimatschutz das war für ihn mehr Kinderkram“, so habe er sich [der Blood & Honour Sektionschef und V-Mann Hagel] geäußert.

17.05

Die Abg. König fragt weiter in wiefern seine Quelle Hagel nach den Neonazis Lasch, Werner, Starke und Graupner berichtet habe. Der Zeuge erklärt, dass diese sich nur von Veranstaltungen kann, mehr könne er dazu nicht sagen. König

SInd

Hagel ganz explizit nach den dreien zu befragen u

da ist auch Hagel angesprochen worden von mir, aber er sagte er kannte die drei nicht

Mitläufer

Starke/Werner beim Untertauchen

Wer soll mir das denn gegeben haben?

Herr Wießner

Herr Nocken?

Die Abg. König erklärt, dass dem Ausschuss der Eindruck von seinen Kollegen vermittelt wurde, dass die Suche nach dem Trio die höchste Priorität hatte. S
Warum wurde die V-Person dann nicht beauftragt, nach diesen vier Personen sich zu erkundigen?

Würde das bedeuten, dass die Priorität nicht so hoch war? Der Zeuge bejaht.

Hätten sie die Informationen bekommen müssen? „Wenn diese so vorgelegt hätten, eigentlich ja“

Marcel Degner am 20.11.99 Konzert in Schorba

Gasthof im Anschluss zerstört

Thomas Starke Geld angeboten habe

Degner die Info bekam, die drei benötigen kein Geld mehr

die drei würden Jobben
November 1999 Degner nicht geführt?

Eigentlich habe ich Degner die ganze Zeit geführt. Und im Urlaub oder bei Krankheit? Der einzige, den ich noch kannte, dass war der Herr Wießner.

Thaut

Name ja, Zusammenhang nicht.

Klage gegen Blood & Honoru Verbot?

Erinnern sie sie nicht, wer B&H Verbot klagte?

War das nicht die Abschaltung für die Quelle?

Ja die war das, aber er weis nicht, wer da noch dabei war.

THAUT kontakt trio sei ihm neu

Was hatten sie für Kenntnisse nach dem Trio? „Eigentlich gar keine“

16.58

Der Zeuge gibt an, dass er auch Tino Brandt im Vertretungsfall geführt habe. Brandt sei einer „derjenigen, der an der Spitze stand“. Die eigentliche Arbeit hat am Anfang der Kollege Bode und dann der Herr Wießner gemacht, dass waren ja die Haupt-V-Mannführer gewesen, so der Zeuge. Der Abg. Kellner bezieht sich auf die Vernehmung des André Kapkes beim NSU Prozess in München im November 2013, als dieser geäußert haben soll, dass Tino Brandt Kontakte zum Trio hätte. Dem V-Mannführer sei das nicht bekannt.

16.57

Der Abg. Kellner fragt weiter, ob versucht wurde andere Quellen aufzumachen, nach dem seine Quelle nicht so ergiebig war. Der Zeuge gibt an, dass er keine Kenntnisse über entsprechende Überlegungen habe, er war „nur“ V-Mannfüher. Kellner fragt weiter, was er anders hätte machen können, wenn die Priorität bei der Fahndung nach dem Trio höher gewesen wäre. Der Zeuge meint, dass die Quellen auch dann nicht mehr hätten besteuern können. Seine Quelle „Hagel“, die ja bei Blood & Honour war, war auch eher in anderen Bereichen, „Sachsen, Sachsen-Anhalt, viel auch im Ausland“ unterwegs, so der Zeuge.

16.54

## Schrader Anordnung?

Welche Priorität das Trio beim Verfassungsschutz hatte? „Nach meiner Einschätzung muss ich ganz ehrlich sagen, so hoch war das nicht“. Er meint, wenn jemand behauptet, dass habe Dringlichkeitsstufe, dann sei das nicht der Fall.

16.51

Zum Trio: „Die Quelle die ich geführt habe, da kam Null“. Marx. Es gibt ja keine Treffberichte mehr. Der Zeuge lacht. Er habe damit nichts zu tun. „Meine Quellen kannten die drei überhaupt nicht und hatten nur am Rande wenn überhaupt THS-Bezug“. Aus Jena [kannten die Quellen] vielleicht den Kapke noch, Wohlleben. „Die haben sich vielleicht mal auf irgendwelchen Konzerten getroffen, gekannt haben sie sich nicht“.

16.50

Die Vorsitzende Abg. Marx: Wie viele V-Personen hatte das Landesamt im Umfeld des Trios? Da sei ihm eigentlich nur Tino Brandt bekannt, „sonst keine weitere Quelle (…) ich habe in dem Bereich keine gehabt, was mit den Kollegen war, weis ich nicht“. Ist die Quelle Hagel denn ein Begriff? „Ja, aber der gehört nichtmal ansatzweise zum rechten Umfeld“. Marx: Nach Aktenlage soll die Quelle auch zu den den drei Gesuchten berichtet haben. Der Zeuge: Alle Quellen wurden danach befragt, Hagel habe davon gewusst das die drei weg sind, aber diese nicht gekannt. Zu Hagel die Abg. Marx: „Der Name ist auch sattsam bekannt, das ist Marcel Degner…“.

16.48

Der nächste Zeuge: Herr Zweigert, damals V-Mannführer beim Verfassungsschutz. Er war schon einmal da.

16.45

Fortsetzung UA

16.25

Seit 8 Minuten nichtöffentlicher Teil

16.16

Die Abg. König fragt zur Vorbereitung

mit keinen Kollegen?
Nur mit Akten?

Er hat teleofniert

dass er hier her fährt

gar nicht sinnvolld as wir gemeinsam herfahren

Inhaltlich nicht verständigt

Herr Peters

Obs Verständigung gibt, dass alle Zeugen sich bei Herrn Peters melden

„Ich sehe keinen Anlass wie ich zu meinem Rechtsanwalt komme“

16.13

Die Abg. König fragt ob es öfter vorkam, dass bei G10-Maßnahmen Belege etc. fehlten? „Das scheint ja hier ihr Lieblingsthema zu sein. Soweit ich mich erinnere, nur bei Terzett“.

2009 Mitteilung an Betroffene

Im Jahr 2000 endet Terzett

Suche nach Trio

bis 2009

Schreiben an G10 Kommission

warum betroffene nicht informiert werden können

Die Abg. König fragt weiter, wie man es denn im Jahr 2003 begründet

Andreas Graupner

bei anderen Betroffnene

wenn es keine eigenständige OPeration des LFV Sachsen war

In 1. jahren Rolle gepspeilt, dass Trio weiterhin in den ersten Jahren flüchtig war

„Wir sind auch über die Verjährung nicht von Thüringen informiert worden, wir haben dass über die Medien erfahren. Ich glaube der Blick nach rechts hat das veröffentlicht“

Blick nach Recht

Scchleswig Holstein Sachsen

16.05

Um vier G10 Maßnahemn gebeten worden,

ich kann nicht verstehen warum ein LKA überhaupt in jedwedem Bundesland überhaupt

nicht die chance haben soll im Rahmen der Suche nach international mit haftbefehl

was es an Besonderheiten an G10 Anträgena uf sich hat

hätte nicht trennungsgbot gewürdigt werden müssen

hätte nicht aus LFV Sachsen vorsicht-zeichen kommen

wir sollen hier benutzt werden um strafprozessuales vorgehen voranzutreiben

war das thema in ihren Eröteerungen?

„Ich nehme diese Vermutung hiermit ausdrücklich zurück“

war nicht bei besprechung dabei

weis nicht ob lka keine kapazitäten hatte

was absprachen warenaus akten nicht erkennt ob irgendein Amt geschoben/gedrücktAdams weiter:26.4.2000 Dienstberatung Terzettwas besprocen wurde weis er nicht
KELLNERseine meinungg ebilde „Sachsen hat ja gute Arbeit geleistet…“nocha nderes machen müssendiesen fallkomplex der uns alle sehr schockiert hatfalsch, unsere behörde hat alles richitg gemachtÜberzeugung dass auch das LfV Sachsen das ein oder andere hätte anders machen können“Natürlich muss sich jeder ein Stück weit an die eigene Nase fassen“Federführung des LKA ThüringenKellner: Also Hauptverantwortung in Thüringen udn nicht dort wo sie sich bis 2011 aufgehalten haben?

15.58

Beamte Thüshaus

Zitat UA
man verständigte sich insbesondre dass das LfV Thüringen ohne Herkunfstnenenung
gleicher Tag

Notiz des Sachsen zuständigen Ref. Leiter

LKA habe schriftlich verlangt

Der Abg. Adams fragt nach, ob es zutrifft, dass G10 Anträge und deren Genehmigung schriftlich vorliegen müssen. Der Zeuge bestätigt dass, die liegen in diesem Fall auch der Akte bei. Adams fragt nach ob auch Anlagen schriftlich vorliegen müssen. Der Zeuge erklärt: Das ist gesetzlich nicht geregelt.

Zum vorliegenden Problem korrigiert er Adams und meint, es habe keine Beigaben zum Antrag gefehlt, die entsprechenden Dokumente seien nur viel später erst eingereicht worden.

Abg. Adams

Trennungsgebot in Sachsen mindestens genauso gesetzlich geregelt?

Das Trennungsgebot hat in Sachsen verfassungsrang.

Innersächcisches Problem

„Das ist aus meiner Sicht kein Theam für den Thüringer Untersuchungsausschuss“

Adams

fragt nochmal

Ging dabei möglichst schnell die G10 für Kripolive sendung zu bekommen

haben sie als Aufsitchsbeamter Konflikt erkannt?
„Ich sehe das als rein innersächsische Angelegenheit wie ich meine Aufsicht als G10-Aufsichtsbeamter ausführe“

Adams: Enstscheidene Fragen, ob wir alle Infos vorliegen haben

kann ja auch sein daten

RA: der thüringer UA

bundesverwaltungsgericht

landesparlamenten auf UA-gegenstände mit landesbezug

rechtsanwalt sagt, dass das thüringen nicht zu untersuchen habe

MARX: vorbereitung thüringer lka

kripo live unter herrschaft lka thüringen

sachsen amtshilfe

frage ob

15.46

Die Abg. König zitiert die Presseberichte 2013 zur Operation Terzett

Unterstützer

Report Mainz Terzett

dort zitiert

dass innerhalb des Terzett die drei als Terroristen eingeordnet

dann habe ich den Bericht gesehen dann haben sie den falsch zitiert

der G10 Antrag wurde nach seiner Erinnerung mit Bild gezeigt

Ich bin mir sicher, dass in dem Bericht nicht stand, dass LfV Sachsen die als Terorirsteen bezeichnete

König zitiert

Leipziger UZeitunG? !

zitiert Report Mainz

Als was sind die drei eingestuft worden?
Mutmaßliche Straftäter

Keine Terroristen?
Nach seiner Erinnerung stand im Antrag nicht drin, dass die drei Teroristen seien

Warum G10 Maßnahmen sondern nicht TKÜ der Polizei?

„Ansich haben sie recht, das ist eine typische Polizeikonstellation“

Er könne nur mutmaßen, da bei der Entscheidung nicht dabei

nimmt Kapazitätsgründe bei der Polizei an,

versucht auf mehrere Schultern zu laden

15.40

Der Abg. Hausold fragt zur Benachrichtigung der Unterstützer über die Telefonübwerwachung, welche erst im Jahr 2009 erfolgte. Er fragt, ob es zutrifft dass man bis 2009 Anhaltspunkte dafür hatte, dass bis dahin möglicherweise noch Aktivitäten bis 200

2009

G10 sieht vor Aktivitäten mitteilen

lies tim GEsetz nach

wenn Geäfhrudng des Zwecks ausgeschlosssen

Wenn Personen Bezug zur Szeen haben

oder familiären Bezug

dass man dann Maßnahme nicht mitteilen kann

Aus Terzett-G10 Akte wurde zu allen betroffnen immer geprüft, ob man weitr mitteilen könne

wenn die sich alle kennen reicht das aus, dass nur bei einem der personen das vorleigt

„Dann war da aus unserer Sicht 2009 diese Hürde überschritten“

15.37

Dr. Vahrenholdt

Abg. Adams

was erinnern sie

Erinenrungen G10

maximal drei Monate G10 Maßnahem

jede Verlängerung neuer Antrag

danach nicht fortgeführt

hatte die Besonerheit das einer der betroffenen

Frau Struck nach 10 Tagen aus der Maßnahme rausgenommen

was sehr ungewöhnlich ist

LKA Thüringen übernommen

keine Lücke

kein Hinweis zu fidnen der zum AUffirnden Trio beitragen hätte können

regelmäßige Prüfungen nach Gesetz

um mögliche Übermittlung an Betroffene durchzuführen

Übermittlung durchgeführt

im Jahr 2009

an die betroffenen die als Unterstützer angesehen worden sind

hinsichtlich der drei gesuchten war mitteilung nicht möglich

alle VS Behörden kontaktiert

um infos zum verbleib des Trios

auf Basis Rechtl. Prüfung Mitteilung in dem fall dauerhaft unterblieben kann

wenn jemand quasi verschollen ist

Adams

Wie viele BEtroffene gab es denn?

wenn richig notiert

4 betroffene unterstützer + 3 gesuchte

der kern

Kern G10 Maßnahmen

Warum 2004 entfallen?

nur einführungsvortrag

hätte noch mehr sagen können

„Ich glaube herr vahrenhold sie müssen uns hier nicht drohen dass sie noch ausführlicher werden

Adams: Viel teleofniert

wenig Aktenrücklahtl

was die drei wissen

dennoch G10 maßnahmen

in Überprüfung so bewertet wie kommenw ir daz

Adams G10 Maßnahmen ganz besonderer eingriff in grundrechte

und man stellt jahre später fest

das rechtliche grundlagen nicht vorliegen

hätten da sein müssen

nicht korrekt, gibt er recht

man müsse auch auf die damalige zeit schauen

gab planung lka thüringen fahndung durchzufühen

fernsehsenudng hätte verschoben werden müssen

zeitrahmen war eng

antrag so schnell wie möglich

man hattte die info

info war zutreffen

ging um schnelligkeit

Adams fasst zusammen:
zwischen behörden mehr infos zusammen als durch unterlagen vorhanden

Er sei zuständig für den Fall

Hätten sie OK gegeben zur G10 Maßnahme wenn keine hinreichenden Gründe dafür vorliegen?
Wenn Gründe nicht ausreichend sind, kann der G10 Aufsichtsbeamte auf gar keinen Fall vorliegen

15.25

wenn info in irgendeinem land aufgkommend in der

praxis

notwendig dass info so schnell wie möglich und in dem BFV in köln zugeleitet wird

muss möglichst zeitnah sein

von jetzt auf gleich, notflals tleefonisch

regel

polizei zu polizei

lfv zu lfl

sta zu sta

im ausnahmefall auch diagonal

15.22

Der Abg. Untermann

Jobben

stand nicht drin

Geld

man hätte dann nochmal tiefer überlegen müssen

grade die info 2001 nicht angekommen ins achsen

untermann: regelmäßig erfahren

zeuge bezieht auf Leuchtpunkte

leide rnicht kontinuierlich teilweise monate dazwischen ohen informationsaustausch

„Das war dann natürlich schwierig“

15.19

Zwischenbericht dass Trio sich in Sachsen aufhalte

Die Tatsächlichen Hinweise Raum Chemnitz nicht gewusst

Haben sie selbst mal mit Herrn Wunderlich persönloich Kontakt gehabt? „Herrn Wunderlich kenne ich nicht“. Er kenne die Kollegen seit 2004 in Thüringen, weis aber nicht ob die schon 1998 zuständig waren.

Sie haben vor wenigen Minuten gesagt Aufgreifen wäre bei besserem Austausch möglich gewesen

Wenn der Infoaustaushc besser geflossen wäre

andere Maßnahemne tc

diese Spekulation möchte ich nicht anstellen

Aktionen 2003

von denen andere nichts wissen sollen

Die Jobben

Die kriegen geld über die andere besser nichts wisen sollen
„Wenn das alles besser zusammengelegt worden, hätte man sich besser gedanken machen können“

Im Vergleich zu letzten Jahren

bspw. Waffen, Islamismus etc.

viel intensiver im Austasuch

regelmäßige Telefonkofnerenzen

in eingen zeitabständen

man macht zusammenfassende auswertungsberichte

in der Gesamtzeit Chancen vergbeen

ob die Chancen zum Ziel geführt hätten ist spekulaitv

15.15

Abg Pelke

3. Februar erst information, dass die drei Flüchtig waren

Information mit Auto ein Monat später gekommen

5. 6. 99?!

Pelke Schriftliches von THüringen nach Sachsen

„Konkrete schirftliche Bitten um Amtshelfe sind in den Akten kaum zu finden“

es findet sich Bitte um allgemeine Unterstützung

Mutmaßung

„Ich mutmaße dass damals viel telefoniert worden ist“

Info Übermittlung 2000? Quelen geht es gut via Thrüignen!?!?!

15.11

1998 Informationen vorliegen, dass sich Trio in Sachsen aufhält

2. März ode rein paar Tage früher

namentlich bekannter Thüringer Rechtsextremist nach Dresden zu fahren

um Fhrzeug abzuschleppen, damit die drei unterwegs

Am 20.2. Telefon

Vier Tage nach dem die Person möglicherweise in Dresden war

stark zu relatiiveren

König: Wenn 1998 Hinweise auf Untertauchen Trio in Sachsen? Wieso erst 2000?
Haben sie mir halbe Stunde nicht zugehört?

2000 beginnt Maßnahme Terzett?

Zeuge schaut nach

Die Obs begannen März 2000

Bereits vorher andere Observationen

1998er Infos auch Observationen

Bitte Unterstützung LfV Thüringen im Sept 98

Terzett eigenständige Operation des LFV Sachsen?

Nicht zutreffend. Observatiosnfolge Terzett nur eine

Harmonium Fallbezeichnung

Fallbezeichnung Kuhglocke

könig interveniert

zeuge redet weiter

marx

nicht zustöndig der zeuge

liest nur vor

anwalt.:

sieht das ähnlich

Zeitraum Abt Leiter 2004

Die Abg. König erklärt

Hinweis LFV Sachsen?!!

nach THüringen

Herr Kleimann Foto

2004 Interesse obwohl 2003 schon verjährt?

Hängt ddamit zusammen dass muss ich offen sagen

weil damals Terzett

bei G10 Maßnahmen nicht ganz fachgerecht gearbeitet

Fachlich korrekt wäre

wenn man die Informationen schriftlich hätte in den Akten

einen Teil der Informationen nur aufgrund mündlicher Informationen übernommen

„das ist uns erst später aufgefallen“

In diesem Sachzusammenhang ist uns 2003/2004 aufgefallen

da fehlen Unterlagen

Basisunterlagen die fehlen, die im Antrag drin sind

diese Unterlagen habne wir dann 2004 nochmals erbeten um sie unseren Unterlagen beifügen zu können

König: Einziger Grund für Erscheinen in Thüringen war G10 Akte in Thüringen in Nachgang in Ordnung zu bringen?
„Zu Vervollständigen“

das ist auch transparent ind er Akte

es sollte nicht die Akte getuned werden

hier hat was gefehlt, da ist jemand nach Thüringen gefahren um die Unterlagen in die Akte einzugeben

Terzett 1-12 Enden 2000 ja ?

können sie erklären

wieso endet, obwohl weiter bekannt, dass die drei in sachsen weiter untergetaucht sind

man war auch Thüingen infos angewiesen

eigene Infos bis dahin nicht erlangt

„Letztlich wäre ein Aufgreifen jederzeit möglich gewesen, wenn Informationen bei uns eingangen wären“

2001 gabe es ja neue Infos in Thüringen, die seien in sachsen nicht angekommen

14.59

Auch das LKA Sachsen und das PP Chemnitz bzw. deren MEK waren mit eingebunden.

Nach 2000 ist er Informationsfluss aus Thüringen für das LfV Sachsen abgebrochen. Während das LKA Thüringen Struck & Lebensgefährte im Fokus hatte, habe das LfV Sachsen das Blood & Honour-Umfeld weiter beobachtet. Man habe sie Szene weiter intensiv angeschaut und wenn Informationen zum Trio reingekommen wären, hätte man diese weiterverarbeitet.

14.56

Der Abg. Kellner fragt ob es nicht auch eigenständig für das LKA Sachsen und das LFV Sachsen auch die Verpflichtung gab, unabhängig in Sachsen nach dem Trio zu Suchen, auch als er selbst dann 2004 Abteilungsleiter war. Der Zeuge erklärt, dass man seinen Verpflichtungen nachkam. Es gehe nicht, dass jeder seins mache, das ende im Chaos so der Zeuge. Es sei zwingend notwendig, dass sich jemand den Hut aufsetze. Das war in diesem Fall die Thüringer Zielfahndung. „Selber im Kuchen blind herumzustochern dass wäre nicht der Weg gewesen“ so Vahrenhold.

14.54

Der Abg. Kellner fragt weiter, wie er seine Einschätzung, dass nicht alle Informationen von den federführenden Behörden zu ihm gelangt sei, begründet. Der Zeuge verweist auf seine Sichtungen in den Akten aus Sachsen sowie der Zusammenfassung durch den Schäferbericht. Auf Nachfrage Kellners gibt der Zeuge an, dass sich sein Eindruck erst durch den Schäferbericht ergeben habe. Nach dem Auffliegen des Trios

selber akten geschaut

„Relativ wenig ist, was da von Thüringen kommt.

dan schäferbericht bestätigt

14.51

Der Abg. Kellner fragt zu den 32 Monaten der enge Zusammenarbiet zwischen dem LfV Sachsen nach Thüringen. Der Zeuge relativiert seine Schilderung, es waren keine 32 Monate enge Zusammenarbeit, es seien eher mehrere Leuchtpunkte in der Zusammenarbeit gewesen. Zwischen den Leuchtpunkten, z.B. wenn es eine Quellmeldung wie zur Waffenbeschaffung gab, habe es manchmal mehrere Monate gedauert.

14.49

Aktenlage

Information Paito Quelle

erinnert
Rückblick auf Besprechung 17.9.

dort hat der Kollege sinngemäß notiert

dass

wunderlich informationen nicht aus thüringen sondern aus sachsen LFV bekommen

allerdings nie bekommen: hiwneise auf bewaffnung trio

keine vermerke präsent, eigene Erleben nicht erinnerlich

federführung LKA

gibt auch aktionen wo nur LFV THüringen in akten auftaucht, trennschärfre nicht finden kann

in BT Ausshcuss

verushct personen aus rechter szene anzuwrben

eigenes erinnern oder aktenauswertungs inahtl?

Wir haben immer Bezug zu Blood & Honour geshene

Jan werner sächsische hauptprotagonist

man ging davon aus, da auch infos zu beommen

nie trennscharf sagen

quellen um die drei zu finden

geht um breiteres gewinnen

blood &Honour sezen

wie fern das rolles peilte keine rolle

bei den entscheidungen quellen zu werben erst ab 2004 beteilit

14.40

Marx:
Lange anderes erzählt

Wunderlich direkt vom LKA auf ihn zugekommen

gebeten LKA zu unterstützen

(20x Treffen Wudnerlich sachsen)

bringt beide Geschichten nicht überein, nicht viele schnittmengen

Wie weit waren sie an operativen Maßnahemn denn beteiligt?

kein eigenes Wissen sondern Storyboard

in der Phase außer G10 nicht befasst

Leiter der Abt 2 erst 2004 geworden

hat das was er gesehen hat hier dargestellt

14.37

Ziel: Durchgehende VIdoeüberwachung aus der Wohnung

mögliches Aufsuchen der Gesuchten

Identifizierung

Langzeitobservation

Wohnung wurde entsprechend Ende Sept bis Mitte Okt 2000

21. bis 25? Oktober

VIdeokamera Hauseingang des Wohnobjektes observiert

Auftrag 14. August UNBEMANNT

Videokamera bis zum Ende eingesetzt

Ende Sept lagen Infos vor über Kontakt zwischen Böhnhardt und Struck

25.9. Erstabstimmung polizei / VS

thüringen

hinweis, dass 30.9. oder 1.10.

konzert

evlt. abend skinheadparty in zwickau, am nächsten tag fdann geburtstag Böni feiern

LKA THüringen 30.9. 15 Uhr Einsatzbefehl für ??MEK?? oder LFV

habe die Wohnung mit Personen besetzt

!?!?nach information Struck bendet!??!

Aus Maßnahemn LFV Sachsen keine Hinweise auf festnehemn

bei weiteren Maßnahemn

Jan werner und blood & Honour und struck und lebensgefährte zu unterscheiden

LFV Sachsen legte schwerpunkt auf werner und andere

weil Zielfahndugn Thüringen struck und lebensgefährte fokus

keine neuen Infos bekommen

später LFV Sachsen nicht mehr um suppr

Bis 4.11. keine Infos über Morden, Banküberfälle etc. und andere mutmaßliche NSU taten erhalten

Zusamemnfassung1998 -2000 LfV Sachsen über 32 Monate Zusammenarbeit

FLcuht bis Okt 2000

Erlauben sie mir ein paar Wort eder BEwertung

98-2000 als wesentlich unbeteiligter

hatten LKA Thüringen und LFV THüringen in der Hand

wie schäferbericht schon sagt

nicht immer rechtzeitig übermittelt

außer X und X und X

kein kontinuierlicher von den federführenden stellen info austushc

kein regelmäßigen infos an die behörden egsteuerrt

heute anders

verbesserungswürdiges handeln?!

seit damals vieles bei den verfassungsschutz behörden verbessert

14.28

Wieder langer VOrtrag
Zusammenarbeit zwischen den Sicherheitsbehörden

26.1.98 Durchsuchung durchgeführt

Schreiben LfV Thüringen ans LFV Sachsen ohne Hinweise auf Ort mit Bitte um Unterstützung

bekannter Thüringer Rechtsextremist nach Dresden gefahren um unfallbeshcädogten Wagen von Wohlleben abzuschleppen

mit Fahrzeug sollen die drei gesuchten eine Zeit lang unterwegs gewesen sein

in Anmerkung wird erwähnt, dass die Thüringer Quelle ausgeht, dass die drei im Raum dresden sich aufhalten

außerdem mit Rechtsextremist in Berlin über Aufenthalt im Ausland!?!?

Quelle ging davon aus nur zwei Rechtsextremisten, darunter Wohllebn mit trio Kontakt

konkrete unterstützung LFV Thüringen halbes Jhar später

dann Observation

aus der Obs ergaben sich keine Hinweise auf Kontakt

Aus Kenntnis Brandenburger LfV ging hervor, Jan Werner / Waffenbeschaffung

in dem Kontext war von FLucht nach Südafrika die Rede

aus Thüringen bekannt, dass Jan Werner Tel. Kontakt zu Unterstüzerkreisen

Geld und Kleidung behilflich

17.9.1998

Besprechung wegen der Quellmeldung

maßnahmen festzulegen die die quelle nicht gefährden

brandenbrug quellenschutz aufrecht erhält

darf nicht verwendet werden, dass offenbharung nach außen möglich ist

LKA Thüringen durfte in allgemeiner mündlicher Form informiert werden

LKA THü habe schriftlichen Bericht gefordert

im Nachgang vereinabrt zwwishen lFV Thüringen und LFV vereinabrt dass Thüringen federführung

LFV Sachsen unterstützt und überwacht B&H umfeld

Sachsen führt zwei Obs durch, eine davon mit BFV

21.9?.98 Thüringen+Sachsen+BRB Telefongespräch

von werner erfahren, dass immernoch waffen-suche läuft

Jan Werner weitrer überwacht

19.Okt. unterrichtet bfv lvf sachen

über angeordnete g10 maßnahme

bis 31.jan 1999 andauernt

deswegen eigene G10 maßnaehmen dieüberlegt wurden abgesheen

Akten LFV Sachsen

Thüringer Behörden damals bis 30.9.1998 durchgeführt?? jan werner??

Thüringen info nach Sachsen:

juni 1999 drei gesuchte im Raum Chemnitz?

umfangreiche OBS durchgeführt, hinweise auf gewisse kontakte und vebrindugnswege

aber keine Erkenntnis über aufenthalt des trios

eine Observation in Sachsen Namens

Kuhglocke > Jan Werner ZIelperson

Abschlussbericht

das eindeuitge Hiwneise vorliegne

drei gesuchten im nördlichen Bereich der BRD stecken

keine Beteiligung durch LfV Sachsen

Plan nach Südafrika auszureisen sei gescheitert

LfV Thüringen kündigte an, unaufgefordert nachzuberichtne

„Ein solcher Nachbericht ist mir allerdings nicht bekannt bzw. liegt in den Akten des LfV Sachsen nicht vor“

7.Okt 2000

BH-Mitglied Teleofn

Angehörigen der Thüringer rechten Szene gut gehen soll

Folge LFV Sachsen 4 Observationen unter dem Namen Terzett

keine Hinweise auf Kontakte zu Trio oder sonstig krimienlle Aktiviäten

Anfang 200=? erneut Kontakt Werner zu!?!

der soll vorher georderte Persönlcihe Gegenstdände des Trios an der BAB 4 übergeben haben

durch Thüringen bekannt Böhnhardt nach SAchsen!?!?!

Obs-Maßnahmen 5 und 6 dann

april 2000 dann LKA öffentliche Austrahlung Fahndung

intensive Begleitung durch operative maßnahen

26.4.2000

Lfv Sachsen LKA Thüringen und LKA Thüringen

MAßnahemnpaket

LfG Thüringen plante Telefonüberwach- Maßnahemn in THüringen mit LKA Thüringen

in Sachsen ebenso TKÜ

unter namen Terzertt

zugegeben etwas unglücklich

weil die OBs ja auch so heisen

Im Rahmen der Terzett 5. Mai bis 5. August

Anschlüsse überwacht Kontakte zum Trio festzustellen

6.-8. Mai Arbeitsteilig durhcgeführt!?

G10 Maßnahme LfV Sachsen gegen Struck wurde am 15. Mai nach 10 Tagen beendet, da hier das LKA Thüringen im Rahmen der Fahndung die Telefonüberwachung selbst übernommen hat

Auf bitte LfV Thüringen vom 7.7.2000

Info, dass ZP Kontakte zu Böhnhardt

wurde Terzertt 9 durchgeführt

danach (mit Abstimmung!!?! Lfv Thüringne) Terzett 10 durchgeführt

Verdacht bestehe, dass lebensgefährte Struck KOntakt zu böhnhardt unterhalte

LfV Thüringen Lichtbilder 6.mai

Sachsen bereitete Konspirative Wohnung vor

war bekannt, dass Lebensgefährte Struck sich häufig dort aufhält

im Obs Auftrag terzett 11
Ziel gesuchte zu finden

14.12

Der Zeuge soll zur Zusammenarbeit zwischen den Sicherheitsbehörden sprechen. Mitte der 90er Jahre bis 2004 im Verfassungsschutz Sachsen

Grundsatz Sachen

G10?

Leiter der Abt 2. Rechts / Linksextremismus

ab 2005 Abwesenheitsvertreter Präsident

seit 4. November 2013?

Leiter Staatsbetrieb Geo Vermessung

—

Fahndung 1998 bis Ende 2000 Fahndung nach Trio

Aktivitäten geringer danach

Zu Zeit XXX

Abt. 2 Leiter Funkiton keine Informationa aus eigenem Erleben mitteilen

Wissen aus Akten

Aktenstudium einige Zeit her

aktuelle Erkenntnisse von ihm möglicherweise nicht berüchsicht werden konnten

Ende der 1990er Jahre als G10 aufsichtsbeamter

Terzett

Weist daraufhin, dass der Job nur rechtliche AUfsicht, keine inhaltliche Aufsicht

auch keine fachliche Auswertung o.ä.

14.07

Der Nächste Zeuge: Olaf Vahrenholdt, 51, Jurist und als Beamter im Freistaat Sachsen weiterhin aktiv.

14.00

Nächster Zeuge

13.42

test

12.33

— -Seit 10minuten vertrauliche Sitzung

12.22

Wieso sind sie damals als formaler Einsatz eingesetzt worden? Der Zeuge: Weil der Referatsleiter Rechtsextremismus für alle Aktivitäten im Bereich Rechts verantwortlich sei, er zeichnet alle Maßnahmen etc. automatisch ab. Sie fragt erneut noch, ob es nie den Hinweis gab, dass die Maßnahmen eigentlich in den Polizeibereich fallen. Er erinnert sich daran nicht. Die Abg. König kündigt einen nachher noch einen notwendigen vertraulichen Teil an. „Hatten sie verfügt die durchgängige Observation zu unterbrechen?“

Die Observation im Jahr 2000.

„Ich habe auf gar keinen Fall eine Unterbrechung einer Observation angeordnet“, in wiefern die Aufträge zeitlich begrenzt waren,

Terzett

Die Langzeitobservation sei auch nicht auf seine Intervention hin unterbrochen worden?

Für den Fall, dass Kontakte nach Sacsen

angeweisen wird, sich zu erinnern, wäre dass dann möglich?

12.18

Haushold Informationsverhalten des LfV Thüringen sehr zögerlich war?

1. Zeitraum war 10 Moante

es ging Schlag auf Schlag

Zeitläufe Fotos erinnern?

Die Aufnahem vom vermutlichen Böhnhardt war vom Thüringer LfV gemacht worden

seiner Erinnerung nach gar nicht zur Kenntnis gelangt

Aktenaustasuch Thüringer LFV und ihm?

den gab es, was genau zurückkam ist ihm nicht mehr erinnerlich

12.14

Der Abg. Adams fragt nochmal zur Überwachung es Kai Seidel nach.

Welche Informationen fehlten

in der Folge widersprüchliche Informationen, dass die drei nicht mehr in Sachsen seien

Hinweise auf Geldbeschaffung

Unterstützung durch Geldsammlung

Hinweis, dass sie kein Geld mehr braucen

„Ich denke schon, dass wenn eine Gesamtschau durchgeführt worden wäre, hätte man auch eine Schlussfolgerung für Banküberfälle ziehen könnte“

12.12

Der Abg. Untermann fragt nach, ob das LfV Sachsen selbst in der Lage gewesen wäre eine Zielfahndung ohne die Anregung durch Thüringen durchzuführen. Der Zeuge meint, dass das generell nicht der Falls sei. Er fragt weiter zum Austausch bzw. möglichen Pannen. Der Zeuge: „Wenn wir alle Informationen, die in Thüringen vorlagen zeitnah gehabt hätten, dann hätten wir die ein oder andere Maßnahme intensiver oder länger durchgeführt“, ob das zum Erfolg geführt hätte könne er nicht sagen.

12.10

Die Vorsitzende Abg. Marx weist auf eine Quellmeldung aus Brandenburg hin, die auf eine mögliche Bewaffnung des Trios hindeutete [Meldung der V-Person Piato]. Sie fragt, ob die Meldung in Sachsen vorlag und eine Weitergabe nach Thüringen stattfand. Der Zeuge meint, dass seiner Erinnerung nach der Hinweis in seiner Zeit beim Verfassungsschutz nicht bei ihm angekommen sei. Er fragt, wann der Hinweis kam. 1998. Er habe 1998 angefangen, dass sei ihm nicht erinnerlich. Marx hält ihm vor, dass er sich doch bestimmt informiert habe und dass dann aufgefallen sein. Er weis aber nicht, ob er die Akten gesehen habe. Alle Akten könne er ja auch nicht anschauen. Marx meint, dass man aber bei der gezielten Suche die bestehenden Akten erstmal prüfe und fragt nach, ob sie da falsch liegt. Der Zeuge bleibt dabei, er erinnert sich nicht.

12.06

Die Abg. König fragt, ob er Teile die vom LfV Sachsen durchgeführt wurden eigentlich für „originäre Polizeiaufgaben“ gehalten habe. Nein, er habe die Zuständigkeit im Verfassungsschutz gesehen.

LKA Thüringen
LKA Sachsen

zur gemeinsamen Zielerreichung gerechtfertigt
in herausragender Qualität

VOrhalt

handschriftliche Notiz

Lange

fragt ob er Telefonnummer kenne

Einwahl ist LfV Sachsen

die Durchwahl ist die meiner Kollegin oder von mir

er weis es nicht

Herrklotz [phon.] zu tun?
Anwalt rät ihm

„Dazu habe ich keine Aussagenehmigung“

Er war Vorgesetzter? Leiter der kompletten Suche nach dem Trio im LfV Sachsen. Ja, formal. Die Abg. König fragt nach ob es auch eine andere, eine praktische Leitung gab. Der Zeuge gibt an, dass es bei der Sachbearbeitung eine Zuständigkeit gab, die Informationen heranzuziehen und diese ihm mitzuteilen.

überlegt, schmunzelt,

Berät sich erneut mit anwalt, schaltet mikro ab

„Die Verantwortung lag bei mir“

„Das Brot und Buttergeschäft macht natürlich wie überall in jedem Geschäft der Sachbearbeiter?“ „Oder die Sachbearbeiterin?“ „JA, oder die Sachbearbeiterin“.

12.01

Der Abg. Haushold fragt nach, ob er Informationen zu einem Abbruch eines Einsatzes in Sachsen hatte. Davon wisse er nichts. Die Abg. König fragt nach, ob das LfV Sachsen eigene Kenntnisse zu Kai Seidel hatte. Dass sei ihm nicht erinnerlich. König fragt nach Mandy Struck, der Zeuge berät sich erneut kurz mit seinem Anwalt: „Ich würde die Frage auch nicht erinnern, aber ich kann mich daran nicht erinnern. Kurze ###. Ob ihm bekannt sei, dass Kai Seidel sich bei der Aussteiger-Hotline des Verfassungsschutz gemeldet habe. Dass sei ihm nicht erinnerlich. Die auf gefundene Telefonliste ist ihm auf Nachfrage nicht vorgelegt worden, auch an Namen kann er sich nicht erinnern. Ob man über die einzelnen Maßnahmen aus Thüringen damals bescheid wusste? Das könne er heute nicht mehr mit Sicherheit sagen. Quellmeldungen aus Sachsen zum Trio? Er erinnert sich an einen Fall, ist sich aber nicht sicher. Ob das LfV Sachsen Kenntnisse darüber hatte, Waffen zu beschaffen? „Auch das habe ich gelesen aktuell, ich kann mich aber nicht erinnern, dass wir das damals schon hatten“. Er kann sich grundsätzlich nicht mehr auf Quellmeldungen zum Trio erinnern. Die Abg. frag weiter, ob dem Amt auch Quellmeldungen aus Thüringen in Sachsen zur Kenntnis kamen. Dass sei ihm nicht erinnerlich. Die Datenerhebungen zur Observation Bernhard-Straße ist ebenfalls Fragegegenstand. Er könne nicht zu einzelnen Observationen berichten, meint aber, dass die Infos als Deckblattmeldungen erfasst [und weitergeleitet] wurden. [Auch Videomaßnahmen?].

11.55

Der Abg. Kellner fragt, ob der Zeuge auch mit dem Verfassungsschutz wegen der Vorwürfe von Herrn Wunderlich gegen den Thüringer Verfassungsschutz gegeben hat. Er erinnert sich nicht daran, jedoch dass es Gespräche zwischen seinem Abteilungsleiter und Thüringen gab, ein solches Gespräch liegt nahe, kann er aber nicht bestätigen.

11.54

?? Unterstützungsersuchen des Thüringer LfV an das LfV Sachsen in Chemnitz zu observieren. Der Abg. Adams fragt nach der Unterstützungsart, ob eine Observation oder eine TKÜ angefragt wurde. Der Zeuge gibt an, dass das LfV Sachsen gebeten wurde eine Observation bei Kai Seidel am 12-14. Juni in Chemnitz durchführen sollte.

11.53

Der Abg. Adams fragt weiter zum Observationsfoto, bei dem man zunächst annahm, dass dies Uwe Böhnhardt sei und später diese Annahme wiederlegt wurde, er möchte wissen wie man darauf kam, dass es nicht Böhnhardt war. Der Zeuge überlegt und kann dazu nichts sagen. Der Zeuge gibt an, dass es zwei Videos waren, einmal mit einer mutmaßlichen Frau Zschäpe und einmal mit einem mutmaßlichen Uwe Böhnhardt, die Erkenntnis, dass Böhnhardt es nicht war, hab er aus dem Schäferbericht entnommen.

11.51

Der Abg. Adams fragt nach der Federführung zur Fahndung des Trios. Der Zeuge weis das nicht mehr genau, meint aber aus der logischen Erinnerung, dass das LKA Thüringen dafür verantwortlich gewesen sein muss. Adams fragt weiter zu seiner Äußerung vorhin, wonach das SEK Sachsen in der Zeit vom 6. bis 8. Mai in Bereitschaft versetzt wurde. Der Abgeordnete möchte wissen, wase es damit auf sich hat. Der Zeuge gibt an, dass das SEK Sachsen normalerweise bei Alarm in 30 Minuten „vom Hof rollen kann“, bei vorheriger Anordung einer Bereitschaft bleiben die Beamten auf der Dienststelle und können in 5 Minuten vom Hof rollen. Außerdem werde dabei eventuell schon erste Hinweise auf den Raum, auf das Szenario und auf die Personen schon bekannt, was die Maßnahmen vereinfacht.

11.51

Der Abg. Untermann fragt zur Zielfahndung in Sachsen, wie das dort läuft, weil in Thüringen die Ansicht über die Definitionen einer richtigen Zielfahndung und einer unterstützenden sehr auseinanderklaffen und verschiedene Zeugen sich dahingehnd schon widerspruchen haben. Der Zeug emeint, dass man sehr wohl ordentliche Zielfahndungsaufträge und klare Definitionen habe. Es sei aber auch so, dass manchmal die Dienststellenleiter [?] anfragt und um die Zielfahdnung unterstützend bittet, weil diese mit mehr Zeit da ran gehen könne.

11.43

Die Abg. Pelke fragt weiter zur Vorbereitung er Kripo-Livesendung und ob solche Öffentlichkeitsaktionen öfter vorbereitet wurden. Er meint, dass er als Referatsleiter meist auf dieser Ebene an Treffen dabei war. Darunter gab es auch noch Treffen der Auswerter, der Beschaffer etc. Denn Fall mit der Fernsehfahndung habe er nur ein einziges mal erlebt.

11.42

Der Abg. Hausold fragt nach, ob damals in Abstimmung mit den Kollegen aus Thüringen besprochen wurde, in wiefern die Verbindung zu den Banküberfällen oder zur rage zu ungültigen Ausweispapier eventuell zu ziehen sind. Er kann sich daran nicht erinnern.
Aktivität des sächsischen LfV Routinetätigkeit

Unterschied zwischen Zusammenarbeit Zielfahnder LKA Thüringen und LfV Thüringen. Bei Wunderlich war das Verhältnis vertrauter, ihn konnte man frühs anrufen „Sag mal, hast du da was?“, mit den Verfassungsschützern habe man dann eher Schrifstücke ausgetauscht, da war das Verhältnis nicht ganz vertraut.

Rechtsanwalt bemängelt

Bundesverwaltungsgericht

kann nicht exekutive in SAchsen untersuchen

11.36

Der Abg. Kellner fragt weiter zu den Vermutungen des Zielfahnders Wunderlich und wie er das bewertet habe. Der Zeuge gibt an, dass er er sei heute Leiter der Zielfahndung in Sachsen sei und den Frust von damals noch besser nachvollziehen könne, weil die Erfolgsquote eigentlich sehr gut sei. Die Vermutungen Wunderlichs waren zunächst schon glaubhaft für ihn, dass hier ein dritter mitmische, „der Steine in den Weg legt“, aber Wunderlich konnte das schließlich nicht nachweisen. Der Abg. Kellner fragt nach weiteren Fällen, wo Leute spurlos verschwunden sind. Das kenne, manchmal tauchen Leute 8 bis 10 Jahre unter, das geschehe aber nur sehr selten. Er kann sich nicht erinnern, dass es schon einmal vorkam, dass eine Behörde die andere Behörde beschuldigte aktiv beim Untertauchen von Flüchtigen mitgeholfen zu haben.

11.32

Der Zeuge erinnert sich, dass man extra ein „leines Lagezentrum aufgestellt“ habe und dort auf Observationen gewartet bzw. diese dort mit verfolgt habe.

11.31

Der Zeuge spricht weiter zur Besprechung anlässlich einer geplanten Kripo-Livesendung durch die Thüringer Polizei. Das LfV Sachsen war dabei eingebunden, weil parallel zur Ausstrahlung Observationen und Telefonüberwachungen lauen sollten. Auch das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz war bei dieser Beratung in Chemnitz mit dabei. Auch das LKA Sachsen wurde danach noch informiert. Die Ausstrahlung sei am 7. Mai 2000 gelaufen. Der Abg. Adams fragt weiter, ob er wisse dass auch die sächsische Polizei im Sinne des LKA eigene Telefonüberwachungen durchgeführt habe. Davon wisse er nichts, es gab jedoch Observationen.Der Abg. möchte nochmal wissen, wie viele Observationsteams zwischen dem 6. und 8. Mai 2000 dann in Chemnitz vor Ort waren. Der Zeuge: „Mindestens zwei, einmal LKA Sachsen und einmal LfV Sachsen“. Verwertbares brachten diese Observationen nicht. Auf Nachfrage um welche Person es ging, äußert der Zeuge knapp „Struck!“. Er habe eben nochmal nachgeschaut, die Observation zur Struck sei durch beide sächsischen Behörden gelaufen, er erinnere sich jedoch nicht mehr daran.

11.26

Abg. Adams fragt nochmal zu seinen Erinnerungen bzw. zu seiner Vorbereitung. „Ich hatte den Auftrag möglichst alles zu Vergessen“ nach den drei Jahre Verfassungsschutz, so der Zeuge. Das meiste habe er sich erst jetzt wieder durch das Studium der Akten erarbeitet. Er spricht auch das Treffen mit dem Zielfahnder Wunderlich am 15. 7. 1999 an. Herr Wunderlich habe mehr als nur reine Vermutungen gehabt, aber keine konkreten Beweise. Bei nur reinen Vermutungen hätte sich der sächsiche Verfassungsschutz nicht so eingebracht. Auf Nachfrage: Alle Beteiligten seien von der Überzeugung getragen gewesen, dass es Sinn mache in Chemnitz zu suchen, weil man dort den Aufenthalt vermutete. Es sei mehr als nur ein Strohhalm gewesen. Nach dem 15. Juli habe man sich erst einmal still verhalten, weil Herr Wunderlich nicht reagierte. Auf die Frage des Abgeordneten, ob man zu dem Zeitpunkt auch den V-Mannführern die Information nicht weitergegeben habe, äußert der Zeuge allgemein, dass man davon ausgehen kann, dass die V-Mannnführer informiert wurden, aber er weis nicht mehr en Detail wer/wann?.

11.21

Der Abg. Untermann fragt nach der zweiten Observation im September 2000, bei dem man mutmaßte dass Frau Zschäpe eventuell erkannt wurde. Dort wurde eine weibliche Person in Anwesenheit von zwei männlichen Personen fotografiert. Er fragt nach ob auch die männlichen Personen abgeprüft wurden, der Zeuge gibt an …##

11.18

Die Abg. Pelke kommt auf die Zusammenarbeit mit den Behörden zurück und fragt wie er es empfand, dass man trotz des ganzen Informationsaustausches nicht an das Trio rankam oder keine zielführenden Hinweise bekam. Der Zeuge erklärt, dass man öfter zusammensaß und sich den Kopf zermartert habe, „wir waren schon etwas frustriert, dass wir dort keinen Erfolg hatten“. Auf die Äußerung des Zielfahnders Wunderlich: „Diese Verschwörungstheorien von Herrn Wunderlich haben wir nicht eins zu eins geglaubt, es war schon sehr seltsam was er behauptet hat“, dass für seinen Misserfolg der Verfassungsschutz in Thüringen verantwortlich war, sei für ihn unvollstellbar gewesen.

11.15

Die Abg. Pelle fragt zum [Juni] Gespräch mit Zielfahnder Wunderlich

vorher Gespräch / Kontaktaufnahme andere Eben

Abt. Leiter vorher gesproche

Freigabe

Nach diesem ersten Gespräch gab es 10 Monate später das nächste Gespräch, ihm ist auf Nachfrage nicht erinnerlich, das etwas zwischen den 10 Monaten passiert sei.

Personal

Trio nicht als gefährlich eingeschätzt?

drei Bombenbasteler untergetaucht

„Bombenbasteln hat zum damaligen Zeitpunkt in der rechten Szene überhaupt eine große Rolle gespielt bundesweit“

die Skinkonzerte waren der eine Schwerpunkt der sächs. Politik und des VS
bei SSS habe man dann auch alles konzentriert was man hatte

11.12

Die Abg. König fragt nach ob er Kenntnisse darüber hatte, welche Neonazis sich über die Aussteigerhotline des LfV Sachsen gemeldet haben. Er sei sich unsicher, wann das überhaupt geschaltet war, er habe keine Kenntnisse dazu.

11.12

Die Abg. König fragt nach, in wie weit er persönlich mit den Nachfolgestrukturen zu Blood & Honour im Raum Dresden/Chemnitz zu tun hatte. Beobachtung sei ja ein Kerngeschäft des LfV geewesen

man habe habe Kameradschaften gehabt,

Sachsen habe isch abgespalten

SSS im selben Zeitraum sehr aktiv

mit ehr großen Aufwand überwacht

gemeinsam mit LKA Verbotsverfügung bearbeitet

1. Schwerpunkt SSS, 2. Schwerpunkt rechte Skinheadkonzerte zu verhindern, „das war mit ein Grund warum ich zum LfV Sachen gekommen bin“, um die Arbeit zur Polizei zu verbessern. Da gab es Probleme, er sollte die Informationsweitergabe zur Polizei optimieren. Räumliche Schwerpunkte waren Chemnitz, Sächsische Schweiz und Ostsachsen.

Informationen an sächsische Polizei und Thüringer Polizei weitergeflossen

in wie weit gekümmert, das zeitnah Erkenntnisse aus LfV Sachsen an die Thüringer Polizei weiterging

viele Treffen in grundsätzlicher Art, darüberhinaus Arbeitskontakte zwischen den Auswertern

„Herr Wundelrich ist der ienzige Thüringer Beamte im Zusammenhang mit dem Trio aus Türingen mit dem sie kontakt hatten?“, „Ja“

SSS Schwerpunkt. Was fällt ihnen zur Weißen Bruderschaft Erzgebirge ein? Der Name sei ihm bekannt, Verknüpfen kann er damit erst einmal nichts. Auf Nachfrage zu Blood & Honour-Nachfolgestrukturen auch nichts. Auf Nachfrage CC88 weis er ebenso nichts. Jan Werner sei dort involviert. Starke: Nicht bestimmt, Antje Probst nicht genau

Movement Recors

Rex Musik Chemnitzz

Movement Records auf bundesweitübergreifende Konzertorganisation

„Movement Records hat bundesweit und international Konzerte organisiert“, Informationen dazu wurden durch das LfV bundesweit verteilt. Er erinnert sich an eine Fahrt einer Person nach England. Namen, Daten oder Bands hat er nicht mehr erinnerlich.

Mit weiteren untergetauchten Thüringer Neonazis zu tun?

Hans Jürg Schimanek Junior

„Namen habe ich schonmal gehört“

Reinhard Rade – sagt ihm nix

Briefbombenattentate geuscht

Kontakt mit Karl Heinz Hofffmann
Hilft das seiner Erinnerung?

Nein

„Bajuvarische Befreiungsarmee“

Machen sie jetzt eine Abfrage

habe nichts mehr dazmit zu tun

König: Alle Infromationen rund um Trio zu bekommen

Bei Beobachtung rechte Szene um Freistaat Sachsen gekümmert

bei Verbindungen nach Sachsen mit aufgeschrieben

die beiden Neonazis sind in Sachsen untergetaucht

11.03

Die Abg. König fragt nach, ob das LfV Sachsen auch die Staatsschützer in Chemnitz über das flüchtige Trio mit möglichem Unterschlupf dort weitergegeben

26.4. Einsatzbesprechung zu Fahndungsmaßnahmen

Teilnahem

er nicht persömich mitarbeiter

11.02

Der Abg. Kellner fragt nochmal ob, die Skepsis gegenüber dem LfV Thüringen Auswirkungen auf die Arbeit des LfV Sachsen hatte. Der Zeuge meint, dass es solche Auswirkunge nicht gab. Alles Schriftliche ging auch an das LfV Thüringen. „Sicher wenn man nicht unbedingt vertraut, ist man etwas zurückhaltender in der Art der Gespräche“ erklärt er, fügt aber hinzug: „Alles was wir wussten, wurde weitergegeben“. Kellner fragt weiter: Es gab keine Hinweise über Überlegungen, von was Ernähren die [Geflüchteten] sich und es wurden keine Verbindung gezogen?

nach Chemnitz waren die Beziehungen zum Staatsschutz besonders geprägt

eine Überfallserie

„Die Beziehung ist einfach nicht verknüpft worden, es gab keine Anhaltspunkt dafür“

Werner wurde observiert, wie oft und wie lange

Observationen sind Standartmßanhamen des Verfassungsschutzes
es sind jeden Tag Observationsteams es Verfassungsschutzes unterwegs gewesen

aufwand dort war ungleich größer

mag als sehr viel angesheen werden

mehrere Observationen

unterscheidet sich nicht von anderen Organisationen

wir haben als VS wenige optionen

also müssen wir ersteinmal mit einer observation ran

umfeld abchekcen

Viel gemacht, im Vergleich zu SSS Bruchteil

Kellner fragt weiter, ob er im Anschluss mit dem Trio weiter zu tun hatte

„Ich hatte den Auftrag alles zu vergessen was ich im LfV jemals gesehen oder gehört hatte“

10.59

Die Abg. Marx fragt nach, ob ein Herr Kleimann vom LKA Thüringen damals beim LfV Sachsen auch vorstellig wurde. Dem Zeugen ist darüber nichts bekannt. Der Abg. Kellner fragt nach der Häufigkeit von Treffen mit den Thüringer Behörden, ob diese regelmäßig stattfanden. Der Zeuge meint, diese waren sporadisch. Es waren ca. 5 bis 10. In Chemnitz, beim LfV in Sachsen, auch er war mal in Thüringen. Vorwiegend mit dem LKA, mit dem Verfassungsschutz weniger. Der Abg. Kellner möchte wissen, ob die Skepsis des Zielfahndners Wunderlich gegenüber dem LfV Thüringen auch in Sachsen thematisiert hatte. Der Zeuge meint, dass er damals recht frisch beim VS war, in den ersten Monaten hatte er damit zu tun, sein Aufgabenfeld abzustecken und nicht gleich die Kollegen aus Thüringen kritisieren wollte.

10.53

Die Abg. Marx fragt weiter zum Verfassungsschutz-Bund und in wiefern da das Trio eine Rolle gespielt habe.

Fahndung eingestellt / Maßnhamen zurückgefahren

Verjährung erst 2003 eingestellt

Mitte/Ende??? 2000! Erledigt

keine weiteren Maßnahmen / Hinweise

10.51

Die Abg. Marx kommt auf seine Äußerungen Foto nicht mitgeteilt

erst durch Akteneinsicht

„aus der heutigen Sicht selbstverständlich wäre das besser gewesen“

die Zusammenarbeit hätte besser sein können

10.50

Die Abg. Marx kommentiert seine Ausführungen, dass es ja eigentlich kein gewöhnlicher Vorgang sei, dass sich die Thüringer Polizei mit einem Amtshilfeersuchen an das sächsische LfV wendet und fragt

Art. 35 GG

wonach Behörden verpflichtet

Bankräuber hätten sie nicht gesucht

durch Rechtsextremisten Zuständigkeit, durch Hinweise auf Sachsen auch Landeszuständigkeit

rein fahndungstechnisch eigentlich Polizeiarbeit

mit Thüringer LKA gab es nicht, mit

2000 in Sachsen LKA

„Wir die Waffe abgenommen und der Polizei übergeben haben“

Fragt in wiefern Wundelrich Äußerungen nicht VS

vollstes Vertrauen mit dem Thüringer LKA

gute Zusmmenarbeit? mit LfV Thür

10.47

Herr Lange würde gerne ein kurzes Statement abgeben: „Leiter des Ref. Rechtsextremismus war ich rund drei einhalb Jahre lang“.15.12.98 – 30.6.2002

liest sehr langen VOrtragag vor…

Ob der Thüringer Verfassungsschutz Kenntnis darüber hatte ob das LfV Sachsen mit Rechtsextremisten zusammengrarbeitet hat

Rechts in Thüringen durch LfV Sachsen unterstüttzt worden

Zweite frage Vier Aspekte.

1. Zusammenarbeit Thüringer Sicherheitsbehörden mit LfV Sachsen / Fahndungs-Schwerpunkt

Erstmals in Berührung 15. Juni 98/99!?

Wunderlich kam zu ihm

Bei Übernahme der Amtsgeschäfte keine Rolle gepsielt oder später zur Kenntniss

SSS Schwerpunkt

15. Juli 1999

grundsätzliche Zusage zur Unterstützung / Amtshilfe

Herr Wunderlich habe damals schon geäußert dass er zum LfV kein großes Vertrauen habe

so wie Fahndung

müsse jemand beim LfV Thüringen nachgeholfen haben

ihm vorliegende Hinweis, Chemnitz

zwei Monate später

1. Arbeitskontakt

April 2000

außerdem

Vorläufiger Abschlussbericht gelesen
Informationen überschnitten

LKA Thüringen hat vermutet, dass Jan Werner Kontakte zum Trio haben könnte. Er war als Mitglied der B&H Bewegung bekannt.

In Chemnitz Observationen

Alle Observationen der Thüringer Polizei in Sachsen haben nicht zum Erfolg geführt

das Trio war nicht zu fassen

26.4.2000

10 Monate nach dem Besuch von Herrn Wunderlich

Besprechung LKA Thüringen und LfV Sachsn

Kripo Live Sendung

sollte abgestimmt werden

Netz abgestimmter Informationen

TKÜ

und

Sensibilisierung der Quellen in Sachsen

Reaktionen erkannt und Aufenthaltsort der gesuchten Entttarnt

Zuständie SAchbearbeiterin im Bereich Auswertung

engen Kontakt

LKA Sachsen

(verdeckte Maßnahmen)
für Zugriffsmaßnahmen ein SEK bereit gehalten

Kripo Live 2000

zwischen vier Behörden koordiniert

kein Erfolg

danach enger Kontakt zwischen allen beteiligten

keine brauchbaren Hinwinweise

kein SEK-Einsatz

6-8.5.2000

Durch Obs-Gruppe des TLfV

Foto ähnlichkeit Böhnhardt

diese wichtige Information hat mich zum damaligen Zeitpunkt nicht erreicht

wie sich später herausstellte war es nicht Böhnhardt

in der Folgezeit Obs auf Bitten des LfV

Juni 2000

Weitere Obs

29.9-1.Okt 2000 auf Bitten Wunderlich

MEK des Polizeipräsidum Chemnitz durchggeführt, nicht lFV

weitere Einsatzbesprchung in Chemnitz

details abgestimmt

LfV Sachsen hatte 15.9. bis 11. Oktober Langzeit Videoüberwachung begonnen

Strukutren in Chemnitz zu ermitteln, Hinweise für die drei flüchtigen Ermitteln

MEK+Polizei + Obs Gruppe LFV

konspirative Wohnungen

ohne ständige Präsens Observanten

(??30.9. bis 1.10. mit obs??)

im verlauf weitere Aufnahmen

durch MEK Chemnitz

zwei Personen videografiert

Verdacht weibliche Person Zschäpe

ausgedruckte Bilder des Videos wurden MEK direkt ZF Thüringen übergeben

weibliche Person war nicht die Zschäpe

letzte operaitve Aktion im Rahmen der FAhndung des LfV

er ist am 2. Juli 2000 zurück zur Polizei versetzt worden

2. Teilfrage

Aus unzulänglichkeiten LfV Sachen und Thüringen

Außer Mutmaßungen über LfV Thüringen beteiligen

wurden unzulänglchkeiten nicht festgestlelt von ihm

3. Teilfrage

er habe keine Kenntn iss darüber

Unzulässigkeiten,

beiggetragen haben dass sich militante rex Strukturen bilden konnen und Straftaten bgehen konnten

4. Teilfrage

Unzulänglichkeiten

keine vor

Thüringer

Welche Informationen zum Verbleib des Trios Sachsen LfV Thüringen an LfV Sachsen

Fahndung mit eigenen Maßnahmen in Sachsen unterstützt und alle Infos unverzüglich an Thüringer Polizei weitergegeben

wichtige Besprechungen (Kripo Live, Böhnhardt-Geburtstags-OBs) habe LfV Thüringen teilgenommen

Weiteres

Erkenntnisse nach der Flucht

aus eigener Erkenntnis nichts ssagen

weil erst am 15. Dez. 1998 angefangen

Hinweise an Banküberfalle lagen nicht vor, ebenso keine auf die Mordserie

kein Amtshilfeersuchen in diesem Zusammenhang

Bitte um Unterstützung bei Fahndung

Thüringer Polizei

einzige im bekannte Amtshilfersuchen

alle Einzelmaßnahmen danach

im Juli 2002 Weggang LFV

keine weiteren Infromationen erhaltne zur Suche

6: Strukutrermittlungen Terzett

Sächsische Skinheadszene & BH-Netz

gehofft Hinweise auf Trio zu erhalten

Persönliche Anmerkung

Zum Zeitpuntk Ref-Tätigkeit

98-2002

handelte es sich nicht um NSU-Gruppierung

es ging um drei junge Rechtsextremisten, die untertauchten, weil die Polizei sie suchte

keiner seiner Mitarbeiter hatte Anhaltspunkte die auf Morde hinwiesen

schnellere Festnahme mag er nicht einzuschätzen

er ist der Mienung dass das LfV Sachsen sehr viele Maßnahmen

unternommen habe

persönliches Anliegen

Opfer sehr Leid

aus heutige sicht

nicht das richtige, nicht genug um die Rex-mÖrder aufzuhalten

bedauert sehr unendliches Leid nicht verhindert haben zu können

10.28

Erster Zeuge: Volker Lange, 53 Jahre, Kriminaldirektor im Landeskriminalamt.

10.26

Herr Lange hat etwas Verspätung und ist jetzt eingetroffen. An seiner Seite befindet sich Rechtsanwalt Peters, der nicht das erste mal für sächsische Verfassungsschützer hier als Rechtsbeistand auftritt. Anders als in Thüringen sind die Aussagegenehmigungen für Sachsen sehr viel umfangreicher bzw. restriktiver. Auch die Formulierungen haben es in sich, so sind von der Aussagegenehmigung u.a. jene Informationen nicht gedeckt, welche dem oder den Verfassungsschutzbehörden schweren Schaden bei Offenlegung zuführen würden.

09.44

eins

19.02

Die heutige NSU-Untersuchungsausschuss-Sitzung in Erfurt ist vorbei. Der vollständige Ticker wird voraussichtlich ~~morgen am Freitag dem 6. Dezember am späten Nachmittag~~ online geschaltet.

16.23

„Bei dem bin ich mir sicher“

BEi dem dicken bin ich mir 100% sicher habe ich das Vorgangsblatt erstellt

Adams

und bei dem anderen, dem dünneren?
„Das kann natürlich auch aus der Auswertung sein“

Adams

kein Hinweis darauf, dass sie mit großer sicherheit daran gearbeitet habe

(NEIN? wegen vorgblättern)

16.21

Genauen Zeitraum könne sie nicht mehr sagen

Adams:

Alles Bescahffungsakten müssen nicht immer nur Forschung und Werbung sein?
Auch Dinge wo man über V-Perosnen erfährt

ja Ermittlungsbericht

Ermittungsaufträge

Obs Berichte

Obs Aufträge

§ Meldungen

Forschungs und Webrungsmaßnamen

Adams hält ihr zwei weitere Aktenordner vor

16.20

„Die Akten sind alle noch vollständig da“.

Adams will Zeugin den Ordner zeigen, ob das dem Zustand entspricht, dem ihren
Di
„Ja die Stücke kommen mir bekannt vor“

#sehr sehr jung

gibt es noch fragen im öffentlichen Teil

Abg. ADams

nochmal fragen

2004 vorgenommen die Zusammenstellung?

„Wir haben angefangen 2004 personenblätter zu erstellen

das heist wir haben Akten vernichtet“

16.17

König

Wie viele Ordner Drilling sind von ihnen erstellt worden?

„Meines Erachtens nach einer“

16.17

Ob Personenblätter erstellt wurden?

Ermittlungen/Observationen durchgeführt

bei Altakten V-Leute + Quellen wurden Ordner erstellt

nicht vernichtet

zusammengefasst

gebucht und in den Schrank wieder verbracht

Drillingsordner neu zusammengefasst?
„Die einzelnen Stücke wurden in einen Ordner zusammengefügt“

und sind dann in Panzerschrank , der übernommen wurden, eingestellt worden

Übernahmeprotoll?

„Ein Übernahmeprotoll in dem Sinne gab es gar nicht“

Vorherige Zeuge sagte Akten wurden jemanden zugeschrieben

Wer?

„Z.d.A“

Zu den Akten

„Die Akten wurden dann mit belastet“

Durcheinander

viele Stücke waren umgebucht

„die gebuchten waren ja teilweise noch Leuten zugeordnet, wie Herrn Wießner zum Beispiel“

Protokollierung beim Entnehmen und sortieren?

„Uns wurden die Akten üebrgeben in Kisten

und sollten auf weisung des Abt. Leiter ordnen“

Liste von Herrn Spenner

uns dann weitergegeben

was alles damals in dem Panzerschrank befand

MArx: war liste vollständig oder nochmehr sachen entgegen genommen?

kann sie nicht sagen
Spennerliste …

„Es hat zum größten Teil übereingestimmt“

Fehlmeldungen Spennerliste

kann sie nicht sagen

differenz?

das was spenner übernommen hat, von wem auch immer..

„Wir haben die Liste nie überprüft weil wir gar nicht die Weisung dafür hatten“

16.12

Operation Drilling
Observationsberichte
Schreiben von Herrn Schrader
Alles was die drei betraf

#Stimme relativ jung

16.12

Weitere Unterlagen? Alles was dem U-Ausschuss vorliegt

16.12

Marx: nur akten von Wießner oder auch andere?

Die Damalige Beschaffung

alles Beschaffung
Marx: könenns ei sich noch an einzelne Vorgänge erinnern, die nciht akte Drilling waren?
Unterlagen Tino Brandt

16.11

Sie haben dann die Ordner die Vorgänge sortier?

Nach welchen Kriteiren AKtenbestände?

Zusammengestellt

Vorglegt

Personenblätter erstellt

was vernichtet wurde, wenn vernichtet wurde

es wurden akten zusammengefasst

z.B. die Drillingsakten zusammengefasst

Marx: Gabs schon?
Waren einzelne Schriftstücke, Name gabs schon, auf Schriftstrücken

wurdne zusammengefasst

Marx: ziemlich Durcheinander

Herr Wießener war ja im BEreich Beschaffung tätig

Marx Nur Beschaffung oder auch andere?

16.10

Frau Zeugin

bei Öffnung dabei?

sollten das

Aktenordner

ungeordnetet

Observationsberichte etc.

Damaliger Abteilungsleiter Stelzer

lose Blätter dabei

wie viele Aktenstücke ungefähr?
„Das kann ich nicht sagen, das waren einige Kartons“

Marx: zwischen 0 und 50 ?

Mehr geheftete vorgänge als Ordner

Sie hat das nicht alleine gemacht

Herr Spenner

mit aussortiert

Sie + Kollegin habe dann sortiert

gesucht und dem Abt. zur Genehmigung vorgelegt

„Vernichten oder Aufbewahren?“

„Wir haben mit Vernichten 2003/2004 angefangen“

mit Erstellung von Personenblättern

LEtztes Jahr haben wir auch eine dienstliche Erklärung abgegeben

wegen vernichten

16.07

Weitere Befragung via Videokamera

15.37

-noch pause-

15.18

Akten Drilling reingeschaut?

Nein, auch interesse halber nicht

war normalrer DIenstbetrieb

viel zu tun

wenn so ein stück nicht mehr auffindbar ist

…

reingelesen habe ich nicht, nein

15.17

König
wissen sie wessen Schrank das war?

schrank der in der reigstratur steht

aktenstücke drin, die besonders geschützt werden

als verschluss in der besonderen umgebung registriert

die aktenstütcke selbst waren vorher bei seinem abt 3.

der vorher in rente ginge

wer ist das? nocken

schrader / wießener

„Ist es denn ein V-Mann?“ nein

„Herr Stelzer“

—

bisher vermittelt, es wär eder Safe von Herrn Wießner gewesen

hat nicht in registtratur gestanden!!!?

weis nicht ob

herr wießner den vorher bei sich stehen hatte

war besonders in registratur

geheimschutzbeuaftrager

kann sein dass man ihn als sein panzerschrank bezeichnete, er würde es nicht machen

„Das war ja ein Tresor für geheime Akten der Beschaffung“

das war also der Beschaffer-Tresor? „Ja“

War Tresor der Abt 3. Beschaffung

waren keine Auswertungs sondern reine beschaffungsunteralgen

Die Liste, die erstellt wurde, die dem UAusschuss überreicht wurde und damals erstellt wurde, ob er die gemahct habt?

„Ich weis nicht… nein, eine Liste habe ich nie erstellt“

Herr Baumbach kennen sie den? Als mitarbeiter ja

als kollegen… weis nicht ob man ein paar moante zusammen in der Abt.3 gearbeitet habe

!=!=!glaubt dass herr baumbach vonr dem herrn stelzer befasst war?!?!?

„Teilweise könnten die Stücke vorher beim Herrn Baumbach als Belastung gewesen sein“

15.12

Seiner Erinnerung nach sollen das Beschaffungsakten gewesen sein. Es sollen Vorgänge gewesen sein

die maßnahmen umfassen wie man die drei personen hätten auffinden können

aus dr. roewer zeiten noch

en detail oder überhaupt gelesen habe er nicht.

auf den nächsten übergesprungen…

wurde später krank, die wurden dann überschrieben, auf wen weis er nicht

zum ende seiner tätigkiet beim lfv entlastet

15.10

anhand registratur vollsätndig

keine zeit das material zu sichrten

wäre sehr umfrangreich gewesen

glaubt er war zweimal da

übernahme kontrolleirt

panzerschrank einmal öfffnen lassen oder zwei mal

muss im protokoll vermerkt egwesen sein

alte unterlagen fahndung drei

(WANN ###????)

Marx liesen alte akten erkennen wer sie geführt hat?

nein

Drilling sagte ihm was noch

Dehli habe er auch gelesen in der einldung, kann er sich gar nicht mehr erinnern

die blieben im schrank?

weis nicht mehr ob 1x oder 2x hat öfffnen lassen

weil ein riesen aufwand

öffnungen registriett

jeder panzerschrank hat ein internes zählwerk

nur die anwesenheit

lesen in der zeit war nicht da

hätte dann eine woche erstmal nur in dem raum sizen müssen

für den raum hatte er keinen schlüssel

gegengezeichnet

15.08

marx

wie viele?
„Es waren eine Menge!“

viele für den pamnzerschrank

„Ich weis nicht, ob sie den vor Ort in Augenschein nehmen konnten
“

1,5m

u-am mitglieer ca. hier ca 48 akten drin

kleiner ca. 40

weis nicht mehr wie viele

aus registratur erkennbar

10-20 Akten denkt er

15.06

sie haben sich ja im vorfeld bei meinem dienstherren informiert

welches dokument wo

sommer 2006

registratur aktenstücke thema drilling übernommen

da sein vorgesetzter abt.leiter in pansion ging

„Ich habe Herrn Wießner nie persönlich kennengelernt, nur viel von ihm gehört“

damals habe er den panzrschrank übernommen

unterlagen auffindung

maßnahmen wahrscheinlich unter dr. roewer

vollständigkeit geprüft

bei öffnung panzerschrank

der geheimschutzzbauftgagtre des TLFV

musste kommen

auv vollständigkeit

gelesen hat er akte nicht

zu viel zu tun

später ausgeschieden

auf papier

15.04

Nächster Zeuge: Herr Lothar Spenner, 48. Beamter a.D.

15.02

Fortsetzung

14.50

öffentlciher vorbei, urzer vertraulicher teil

——

14.50

Hausold

verweist auf ebenso kritikd es Kleimann oder Wunderlich!?!? n der Aktenführung?

sie hielten die akten für chaotisch?

ich erstelle dem herrn wundelrich dass er gar nciht weis wie eine rmittlungsakte aussieht bzw. zu erstellen ist

14.48

König

Kleimann Sept. 2013

im UA Thüringen

„Ich bin ja erst im Januar 2002 gekommen“

sporadisch wird sicherlich jemand reingeguckt haben von dene rmittlungsbereichne

sie sagte

herr schäfer

chaotisch erschieenen

für sie kein grüner faden

natürlich in akten geschaut

keinr oter fahden

dann stehen gelassen

2001 ist auch ien jahr gewesen wo sie beurteilungen schreiben musste

„Es gibt viele Dinge die mich letztendlich von dem Fall ferngehalten haben“

schon verantwortung gehabt

august bis dezember ist faktisch ncihts passiert?

„wenn das sso stimmt, wie sie das ssagen, ist das so“

14.46

Abg. König

mehrer ezeugen sagten

aktenführung sei chaotisch

Akten sind an sie übergeben worden

sie in kiste übernommen

dann sofort an herrn kleimann

zwischengelagert?

die standen aufm schreibstisch bei uns

in dem zimmer, wo dann der herr kleimann

herr freund

komplett abgeschlossener bereit mit sicherheit anlage in allem pipapo

ob er freund/freud da reinschaute

seinen aufgabe war es nicht

er hätte es abe rmachen können

22.8. 2001 aktenerhalt

märz 2002 kleimann beericht

7 aktenordner auswerten

nicht nur ausschließlich auswertung der akten

König

Kleimann fängt dann irgendwann an akten zu durchsuchen und bericht zu erstellen

im Zeitruam des berichtes andere an die akten rangegangen?

geht davon auss, dasss herr dressler da ranging

ob irgendwelche ermittlungen im zeitraum standfaden

ihr nich tbekannt

14.42

Abg. Adams

wie wird denn mit so ?fahndungen geabreitet

wie intensiv guckt man sich so ein mittielungsblatt an

je nach dem ob der beamte das für seine tätigkeit braucht

am anfang gab es lka blatt

dann bka blatt

damals papierform

heute alles über pc

da ist ein knopfruck da kann ich alles nachgucken

man kann sich auch ans BKA wenden

aber dann über dienstellen leiter

14.40

Abg Adams

haben gesagt früher ermittlungen zusammenzubringen

die zielfahndugn muss von ermittlern geführt ?

! verschiedene abteilugnen

„Die Zielfahndung hat ja letztendlich keine oder wenig Ahnugn was ja im Staatschutz eigentlich vor sich geht“

kriegen von dem fall auch nicht mehr als nötig ist

?es sei senn sie schauen sich die meldungen an

Abg Adams

Fahndung auch in eignes LKA (! # hinweis vorher bKa, ) blatt

als sise aussteigen sind ja schon morde inbayern geschene

sie: leider

in bayern fantomzeichnungen

auf welchem wege nach THüringen?

auch über BKA blatt

(? mit sicherheit erfolgt)

gab aber noch keinen thüringenbezug zu dem zeitpunkt

erst nach der selbsttötung der beiden ine isenach

14.37

Pelke

bei den auswärtigen Neonazis infos and otitge behörden weitergeben?

ja polizei ans lka und lfv jeweils

wenn frei, dannf reitwet

14.36

vorberhalte zu vs nihct mitbeommen

„Dann wäre er ja falsch gewesen“

bei ZEX ja dazu verpflcihtet dann

das wäre dann eine völlige Fehlbesetzung gewesen

König
Vebridnugnen in andere Bundesländer

Es gab zB diesen Throsten Heise

der kommt aus NDS

der wohnt jetzt in Fredderore

dannd ie Hinweis zu dem Herausgeber „Die Freiheit“

ältrerer Herr

Dann der Schwerdt

der kam aus Berlin

es gab aus anderen bundsöädnern leute mit rechten gedanekngut die sich in der rechten szene in thüringen etabliert habebm

König

Verbidnungen nach Bayern?

weis sie nicht, müsste sie akten prüfen, kann nciht ausschlißeen

hessen? Weis nicht, kann nciht ausschließen

Abg. könig

Im Rahmen Quellinformationen als solche beanntn?

nein nur „dienstlich wurde bekannt“

ABG KÖnig

Sonderermittler Feuerberg

involvierung VP 562

13.2.2002 Info der VP an VP Führung das Jan Werner Kontakt zu 3 Thüringer Personen

die per Haftbefehl wegen Sprengstoff/Waffenbeseitz gesucht werden

kann namentlich nicht bestätigen

in Folge im Mai 2002 wird Werner befragt

kein persönlicher Kontakt sagt er

könig

lag die info mit dem kontakt jan werner & waffen sprngstoff bei ihnen vor?

nein,

14.32

abg könig

der einzige der sagte vs hält infos vor, wunderlich

aktenvorhalt

13.feb. 1998

tlka koffermbombenakte

im dienstzimmer der kpi jena fürhungspunkt

ährend maßnahemn

ershcien schmidtmann und erkundigte sich nach stadn

äußerte sein unverständnis über ablauf dusu

kritisierte nicht festnahme böhnahrdt

ihm wurden umstände geäußert

er safgte

wenn LFV schon leute liefert

und LKA nur exekutiv maßnahemn macht

könnte dass schon ordentlich erfolgen (sinngemäß)

die anwesnenden lka beamten hätte das erstaunt, da er eigentlich davon nichts hätte wissen können (snngemäß)

Herr Schmidtmann war damls KPI leiter

kann ich

kommt mit dem wissen und leitet zex?

hat das rolle gepsielt?

war für ihn das TRIO fall drilling bedeutender als ander efälle?
„das würde ich erneinen“?

hat er sich jemals zur Zusammenarbeit zur ZEX erklärt?

musste er ja

war das für ihn schweirrig?

konflikte festgestellt? gar nicht

registreiertt dass er interessirt ist an weiteren ermittlungen trilling?

er war interessiert?
„Wir waren alle interessiert“

gab es anweisungen schmditman?

„Im rahmen dessen was wir zu tun hatte, weis nicht, worauf hinaus wollen“

mit schmditmann gut zusamemgearbeitet

kann nciht sagne dass er sich besonder sfür drilling organisiert habe

14.27

Abg Köng

sie geben Aufgaben an Kleimann

war denn Teil nochmalige Überprüfung der Asservate?

sie: weis ich nicht

sie: haben ja fahndungsakten , ncih ausservate

hätte herr dressler machen müssen

könig: wäre nicht nötig gewesen, da nochmal durchzuschauen

zumindest nicht mit dem auftrag, den ich herrn kleimann erteilt habe

asservate? nie selber gesehen,außer die die sie selber beschlagnhamt hat

14.26

Abg. Adams

relativ schnell eermittlungen gen chemnitz

erste entscheidende hinweis gen chemnitz?

für sie ist chemnitz erst nach der übergabe der sieben ordner von herrn wunderlich entstanden

adams?

kleimann dann getanß

versucht dinge zu verdichten, getan was er machen musste,

2003 hat treffen in lka sachsen anhalt stattgefunden

auflistung personen zugestellt

wo man dann miteinander verglichen hat

da war sie nicht mehr staatsschutz

nach ihr ist herr grosa dez-leiter egworden

„Das Dezernat ist nie konket besetzt worden. Es war mehr so eine Art Umlaufposten“

aus ihrer sicht nicht so gut verlaufen

14.24

Adams

Wunderlich kenntnis von Soko regeß “

sie verweist auf die örtlich getrennten dienstesltlen

„Der Staatsschutz ist ohne hin so ein Bereich der sich immer abschottet“

aus ihrer sicht hätte er das wissen müssen

14.23

Soko Rege

ich habe sie während sei schleif übernommen

solo rege hatte Aufgabe Strukturen zu ermitteln nach 129
Bildung einer kriminellen Vereinigung

da gab es ermittlugnsverfahrne die geprüft wurden

es waren 16 habe sie am Dienstag nochmal nachgelesen

7 eingestellt
7 staatswantl!?
2 übernommen
soko rege einegstelt

läuft dann über die StA

ohne StA läuft da gar nichts

14.22

Adams

zitiert wunderlich

ohne Sturkturermittlungen im rechten Milieu bekommt man das ja nicht hin

adasms fragt wo der Punkt im LKA gewesen wäre, die kollegen aus der ZF brauchenmehr insiderwissen

noch mehr ermitteln im umfeld bzw. im mutmaßlichen aufenthaltsort

sie: schon 1998 machen müssen

(indirekt) die hätte es nicht erst vier jahre später sondern vorher gebenm üssen

(indirekt) auf der ebene der abteilungsleitern hätte man das problem erkennen und lösen klnnen

14.20

Adams: Kripo Live Kurz Bericht im Jahr2000?? weis sie nichts dazu

14.19

Adams

1. Kripo Livesendung

wer entscheidet, dass Fall aus LKA thüringen in die sendung kommt

wurde an MDR rangetragen, der entscheidet ob er übernimmt oder nicht

entscheidet ihrer meinung nach die pressestelle

in abstimmung mit präsident und abt. leiter

adams

sonst nie wieder so einen vergleichbaren fall?

„Ich war das erste mal im Fernsehen.

Ich mag das gar nicht, es war schon eine Hürde für mich. “

aber wenns gemahct werden musst, dann macht sie das

der fall an sich war ja schon in der presse

nicht nur eine sondern mehrere attrappen

nach der DUSU dann TNT gefunden, dann muss man sich dann doch ein bisschen weiter wenden

nicht nru TV sondern auch BKA blatt!?

14.17

nach der zex Auflösung
die ist nicht aufgelöst worden, die gibt’s bis heute noch“ habe ich am Dienstag erfahren, gebe kein Protokoll

leiter
koch
schmidtmann
strebe
sie
sekretärin redel
kpi saalfeld
(hoerr rodel?! )

einschäzung arbeit ZEX sinnvoll?

man hätted as auch ohne ZEX machen können

habe sich nicht bewährt

„Man wollte was neues machen“

was dann passiert mit den leuten

„Wir sind alle zum Staatsschutz. Wir kamen vom Staatsschutz und sind dann wieder zurück“

14.15

Akten
Zex

Infos ja, aber

die Akten wurden nicht ans LfV weitergegeben,

ob andere?
war sachbearbeiterin, sie hätte das nciht wissen müssen

14.14

König

viele Ermittlungen Musikszene

Blood & Honour rolle gespielt?

in wie weit in thüringen?

Nach ihren Erinnerungen nach in Gera der Fall

viel nicht ?

nicht so viel, g

Infos mit LFV abzugleichen

bllood and honour

denkt ja

waren die infos gut?

kann sie nicht genau sagen

wurde das irgendwo festgehaltne?

sie habe infos teleofnisch weitergesprächen

fernschreiben o,ä.

dienstlich wurde mitgeteilt

keine eigene aktenführung?

war nicht notwendig, da

thüringenweiter verteilt

nachrichtlich an alle bescheid die wissen mussten

14.12

Dieter Huasold

Thüringer LfV Zusammenarbeit

schäferbericht selber nciht angeschaut

zuggeben

er hat protokoll befragung herrn schäfer nun vorliegen

…

skinhead konzerte

„Die drei spielten ind en Besprechungen der ZEX mit dem Tlfv eine Rolle, aber eher eine untergeordnete Rolle“

möchte sie befragt, wie sich das quantifizieren lässt?

beratungen bezogen sich auf das gesamte rechte spekturm thüringen

rechte straftaten

rechte veranstaltnge

konzerten

etc. das war in 1. linie tätigkeit

der rest war sache der ermittlungsgrupp ein waltersleben

natürlich haben wir uns regelmäßig abgefragt, habt ihr infromationen“

sie weis nicht ob LfV konkret an eltern rangeetreten ist

war nicht hauptgegenstand

Was war denn eigentlich die Information des VS ggü Polizei? fragt Hausodl

ZEX habe ereignismeldungen

zusamengefasst

und vs gefragt ob sie zu den orten/personen infos haben und ob sie geben können

VS und Polizei observieren durchgeführt

„Keine will ich nicht sagen, aber kaum“

„Der Verfassungsschutz hat uns gegenüber nicht gesagt, wen er observiert hat“

die Obs-Gruppe beim VS bestand aus Polizisten

die 1-2 Jahre die Tätigkeit übernahmen

dennoch keine Rolle bei ZEX?

Hausold resümiert ihre EInschätzung

Timpel Kunsthistorikerin

ELsner sehr unsicher, was der Polizei mitteilen

Wißener bisschen positiver

war das Hauptmotivaton des VS möglichst wenig bis gar keine Infos weiterzuleiten oder war das Ausbildungsstand und Fähigkeit dem VS geschuldet? „Sowohl als auch“

14.04

pelke

kripo live…

sie: (zweites mal wohl niht? unklar)

sta belohnugn

sie weis nicht, wie viele hnweise es da gab…

—-

14.03

Infoaustaushci n einzelnen ebenen

man hat auch nix überehen

oder jeder für

rund war

„Rund war nichts, sonst hätten wir sie gefunden“

will niemadnen unterstellen

weis auch nicht 100% wie viele infos die hatten

„Das kannnicht gut gelaufen, dann hätten wir sie gefunden“

wwenn unsere ZV gefunden hätte

weil unsere zielfahdnunggut

trotz tot ihling

die sind zwar mit dem kopf durch die wand aber die haben die leute gefunden

(damals wie heute)

14.01

Pelke.

Zeugin: keine rmitgebkommen
„Die sind auch nicht blöd“

das sind ja nun auch elternhäuser, …

die intelligt

hätten (nicht direkte rede) auch mitbekommen, dass man das nicht über das eigene tel macht

14.00

pelke mit anderen LfV aus aneren ländern?

nein, das war nicht ihr bereich

läuft dann über innenministeirum

Pelke

gefühl wenig sinnvolle informationen zurück kamen

haben sie das was herr wunderlich kritisierte in dem vermerk

immer aufgeshclagen, zu spät

weis nicht wo?

sie erinnert sich an ugnarn

vemrutlich über vermittlungsbeamten BKA in ungarn abklärung

„Das sind dann immer wieder so punkt egweesen wo wir sagten

dass kan doch nich tsen…“

„da geht uach die motivation zurück“

wir waren ja auch schon im Jahre vier

will das nicht abfällig sagne, aber Man ist einfach nicht mehr bei der Sache“

13.58

Pelke: gabe s auswertung?

wir hattnen ja zu dem zeitpunkt keine vorläufigen festnahmegründe

zu dem zeitpunkt kein ahftbefehl

nach gargenöffnung vorläufige festnahme angeordnet

„da war der herr böhnhardt aber nichtmehr zu finden“

—

im nahchgang habe sich jeder gefragt, warum sie ihn laufenlassen haben

beu ihm nix gefunden

bei zschgäpe garaa unklar,ob man da bereits vehröltnis

voher örtlichkeiten ankündigen müssen

dann wäre er böhnhardt

„Wo menshcen sind werdne gehler gemacht, es ist leider so“

—

weis nur, ob VS hinweis gab zu garagen

13.56

Pelke fragt weiter Garagendurchsuchung

hatten sie das gefühl, das garagendusu so abgealufen wie man meint, das sie so ablaufen müsste?

war garagenkomplex nicht dabei, erst nachmittags wohnungs dusu

ihr sei bekannt geworden, dass böni bei dusu aufgelaufen sei

dass man da nix gefunden habe

bei zschöpe gab es probleem

dass man dem böhnhardt dann den dusu gegbeen hat

und dass die sta dummerweise alle drei auf einem durchsuchungsbeshcluss hatte

das ist in meiner dienstzeit noch nie passeiert

> dadurch hätte der bönhardt gewusst um was es geht

13.54

könig

was passiertt mit en akten?

wer bekommt die infos der zex?

die bleiben bei der zex.

so lange sie bei der zex war, hat kein anderer akten bekommen

13.53

könig

aussage wunderlich bei herr schäfer

aschenbrenner kontakt wg. observerationen

nocken bei diensptescheung

schrader engagiertesn

wießner manchmal irgendwas verraten?

bei diesen besprehcungne stets um ?Trio

sie meint, dass sie bei keinen Besprechungen mit Wunderlich war

„ifnroamtionen zu diesem fall aus der arbeitsgruppe ZEX gab es nicht“

hätte uwnderlich gesagt

kann sie nicht einrodnen, „Wer ist denn der Herr Ashcnebrenner?“ fragt sie.

sie meint, die ZEX habe schon informationen zum fall trio weitergeleitet

sie erinnert sich „um irgendeine Sache mit Ungarn“

von wem der Verfolgt uwrde, ob Zielfahndung oder LfV weis sie nich tmehr

13.51

wie lange datei?

als sie raus ist

23.6.2009 gab es die noch

hat aber mit dem eigentlichen untersuchungsgegenstnad meiner meinung nach nichts zu tun

könig: doch

13.50

König

wie konnte mit shcmditmann zusammgenarbieten

personen-diagramme, bandauflistungen etc.

wo sind die denn zufidnen?

die m üssten beim staatsschutz zu finden sein

König? wie heis die datei?

„Rechte Musikgruppen“

Bandmitglieder

in welchen Bands die mitspeilten, gab rechte die in mehreren mitspielten

Abg. König erzählt evon Spudok datei

querverbidnungen,

einzelne gruppeirungen untereinander

spudok exisitert

„Das stimmt“

die ist zu meiner zeit schon eingestellt worden?
Köngi: eingestellt oder vernichtet?

das weis ich nicht, um solche sachen habe ich mich nicht gekümmert

Wie hies das denn bei ihnen?

Frau Strebe habe die Datei gepflegt

13.48

könig

dressler war bekannt? ja, deswegen nicht

ist es nicht fehler neue polizisten ins fernsehen zu stellen, um ssie vor rechten zu schützen

sie nicht so …

könig, dachte man würde vielleicht versuchen polizisten zu schützen

13.47

welche der ermittlungen

die ausagen, dass links und rechts ermittel twird, war aussage der ermittlungen?
„LINKS?“ „Links halte ich eigentlich nicht für pröäsen““

ich war auch irritiert, als ich mir das ansah

nagut, ausschließen kann man nichts

damit man sich nicht img angchga nachsagen muss es wird nicht in alle richtungen ermittelt

aussagen mit heerrn dresslweer abgestimmt? ja, muss

herr dressler nicht gemacht, weil er beaknnt war, bei rechten?

13.46

Infos im Vorfeld?

Durchsuhcungspaln erarbeitet wo sämtliche Gebäude aufgezählt werde
wird mitgeteilt wer durchsucht, wer Protokoll führt, wer lichtbilde rmacht

inhaltliche Vorbereitung?
es wie wird mitgeteilt, wass sie suchen

13.45

Beteiligung:26. Januar beteiligt, dann Kripo Livesendung und dann ZEX

13.44

Abg. König
1998 bei Garagendurchsuchung beteiligt?

Garage nein?
Zschäpe? JA.

vom wem eingeteilt? weis nsie nicht. dressler? kann sein?

13.44

Ob sie wisse wie viele LfV Leute an dem Fall geabrietet haben, nein.

13.43

Kellner wie oft mit LFV zu Fall trio beraten?

Sie: wöchentliche bratungen,

vorher chon telefonischen kontakte

kellner: informationsfluss

„ich habe auch ganz eindueitg gesagt

es kann nicht sein dass das lfv keine hinweise hat wenn drei leute verschwinden

“

ich hielt es für nicht glaubhaft dass drei verschwinden konnten ohne dass auch nur ein dienst, das weiss

sie konnte das nicht nachvollzeiehen

13.42

Kelllner
Ihr Zitat Meinung gesagt klingt wie gegen Vorstellungen ihren anderen stadntpunkt verdeutlich? SIE: nein, trifft nicht zu

ich habe schon meine eigene meinung vorgetragen

war nur sachbearbeitetin, habe ja auch dinestvorgesetzten

Fahndungsmaßnahemn von der ZEX koordineirt?

ja selber nicht gefahneet? !?!

Dann ist der Herr Kleimann nach Chemnitz gefahrne und hat die Informationen…

die Zielfahndung ist ja keine Ermittlungseinheit

gabs Infos, wo LKA …

Kleimann aht dann Ermittlungsansätze geprüft, die leifen dann auch ins Leere

13.39

Der Abg. Kellner fragt

1998 Funktion

1.1.1997 ins LKA gekommen (vom Präsdieum)

Sachbearbeiter angefangen

1. Aktion Kripo-Live Sendung in Jena

obwohl sie nicht in der materie stand

haben auch ermittler ausgespäht

„in waltersleben war das keine kunst“

brauchten nur gucken, wer wo hingehd

„Herr Dressler hat mich gebeten, für ihn diesen Kripo-Live aufruf zu ?machen“

steckte nicht so tief in der Materie drin

war im Präsidum für ganz thüringen zuständig

zur Koordinierung von rechts/links/Auslödner straftaten

Präsidum aufgleöst,… musste jairgendwo whin

Kellner: was haben sie ind er Zex gemacht?

WE-melde dienst!?

rücksprache mit poliezi und lfv

informationen die vorlagen verdcihtet

für informatiosnsammung zustndig

je nach dem wer infos haben wollten dann weitergeben oder wo sie dachten es macht sinn zu streuen, dann weitergereicht

veranstaltungen konzerte rechts

hatten dateien zu bandmitglieder, organigramme zu personen vonr echten bands

ZEX? aufgelöst

„Das ist eine gute Frage, am Dienstag habe ich erfahren, dass die nie aufgelöst wurde“.

ist in soko reg

werner und ?lippert?

doppelte informationsstelle staatsschutz

nähe LFV nichts gebracht!?

ZEX wurde eingest!?

„Ich bin ja beim LfV letztendlich ein und ausgegangen“

sie hatte eine Karte und musste sicha nmelden, habe ihre Infos ja immer sofort bekommen

gibt telefon und tech-ausrüstung, da muss man nicht im selben haus sitzzen

es wurde besser bei herrn schrader, der polizeiliche ausboldung hatte

„Man muss ja wissen, dass die LfV-Leute nicht polizeilich denken!“

selbst wenn man Quellmedlung hat, dass man das geschickter weitergeben kann

„Das ist manchen LfV Leuten überhaupt nicht möglich gewesen“

($$$)

was zurück kam war jedes WE irgendwelche konzert veranstaltungen die sich in der regel bewahreheitet haben, manchma aiuch nicht

Kellner. wussten das LFV eigene ermittlungen durchführt,? ja

Kel: wenn keine infos zurückkommen, macht man ja auch gedanken was die den ganzen tag mahen? .. steht mir ja nicht zu

13.33

MAD

Mit de

Lätsch (phon)

„das ist im wesentlichen die rechte Hand des Abt. Leiters gewesen“

nur herr lätsch kontakt

als ZEX gegründet wurde

streng ?gekoppelt?

ich hatte letztendlich auch mit dem MAD kontakt, mit dem BND auch… wir wurden zu feierlichkeiten eingeladen“

wo man mit denen kontakt hatte

13.32

ich konnte nur meine meinung sagen und die jhabe ich auch in der egel gesagt

wir sehen ja was da rausgkeommen ist

marx: kleimann sie einbeziehen wg. VS-gespräch müssen?

kann nicht ausshcließen, dass sie beide dort waren

?!2002!=

13.31

Marx

erwähnt Äußerung Kleimann über Teilnahme an Gespräch mit zwei Verfassungsschützern im Frühjahr 2002

die zex ist ja irgendwann aufgelöst woren

weis ja keiner warum

Ich vermute im Zusammenhang mit dieser Rege

[dort sei sie dann auch aktiv gewesen? ]
Zeugin fraggt nach Gesprächsinhalt

> ungeklärt

Fragt, wer?

> wohl Herr Wießner

ja, sie habe mit ihm viele Kontakte gehabt

bei der ZEX sei Herr Wießner

Herr Schrader
Herr Nocken

Herr Schäfer??

Frau Timpel

etc. dabei gewesen

wenig infos

„Ich kann dem LfV ja nciht vorgeben, wass sie uns zu meldenhaben und was nicht“, sie war nur Sachbearbeiterin und keine Dez-Leiterin.

13.28

Marx: Arbeitsteilung?

Ansonsten angelegt, dass man sich gegensieitg behindert

Sachsen da mit drin waren

Sicherheitsstruktur in Deutschland insgesamt

„es sind viel zu viele“

„letztendlcih kommt es dazu, dass man sich überschneidet, jeder behält sein wissen für sich“

„Wir haben es nicht gewusst“

durch die zex ist es möglich gewesen, dass wir näher am LfV waren

infos schneller ausgetauscht

„die inhalte hat das LfV letzetndlich seber entschieden, was sie uns melden und was nicht“

sie hätte die Aufgabe gehabt, die Polizeimeldungen dem LfV zur Verfügung zu stellen

sie habe das LfV gefüttert, „umgekehrt kam aber wenig zurück“

13.26

Marx vorlese

LfV Thüringen ermittelten Daten stets richtig aber längst inaktuell

das ist doch ein faktm

„Da gehe ich davon aus, dass das LfV eine Quelle geschützt hat“

Marx: das ist doch ein verdachtsmoment, also mehr als nur..

Marx: Zusammenarbeit LfV unterschiedliche Informationsermi….

Gespräch am Dienstag Herr Nolte kurz ins Gespräch gekommen

hat ihr mitgeteilt

dasss im Schäfergutachten 50 Hinweise vom LfV kamen

davon nur 5 ans LKA, die fünf waren nicht zielführned

auf nachfrage wusste, dass LfV eigene maßnahemn durchgeüfhrt hat

weil sie in der ZEX war, zentrale ermittlungsstelle

glaubt, dass die Idee von Herrn Nocken kam

„Ich habe damals sogar die baulichen Maßnahmen geleitet, damit wir überhaupt erstmal eine Räumlichkeit hatten, damit wir unterkamen“

letztendlich ist mir immer wieder gesagt worden,w ir tun alles um die drei auffinden zu können“, letztendlich habe das aber nicht zum erfolg geführt.

13.22

Schreiben an StA Gera

Herr Lippardt

dem zuständigen Ermittlungsdzeerant

leigen keine Anhaltspunkte für Zusammenhang TLfV und Verschwinden des Trios vor `?

liegt Vermutung Nahe, das sie unterstützzt wurden

wer sie unterstützt hat ist nicht klar

von herrn Lippardt

Sie: Hat ers unterschrieben oder nicht?
Ihr ist nicht bekannt ob das so rausging?

eine von ihr Unterschrift

die andere vermutet sie von herrn

Schmidtmann

wiss

vermerk ala unterschreibt sie nicht…

wunderlich schreiben

LfV am verschwinden der drei beteiligt

„Das finde ich schon eine starke Äußerungen, ohne das man das beweisen kann“

ich sollte dann die antwort formulieren

das habe ich nicht gemcht

er hat schon gesagt verdacht

von beweis habe er nicht gesprochen

marx hält vor, nicht nur von wunderlich alleine stammend diese vermutung, sondern auhc von anderen im UA

wurde schon gesagt

„Ja, aber nur unter gelegen. Es wurde auch gerätselt“

wenn drei Weg sind, viel Ruam für spuekulationen

13.19

Vorsitzene Abg. Marx:

Kleimann nix passiert nach dem bericht.

Zeugin:
Kleimann Vermerk Hinweise nach CHemn itz

Kontakt nach dorthina ufgenommen

Besprechung

weis nicht ob sie teilgenommen hat

Seit 4 jahren

„Ich habe mich um den Fall nicht im Detail gekümmert“

schockiert war dass sowas passieren kann

das Sicherheitsdienste in Thüringen

will nicht sagen versagt haben

aus irendeinem Grund muss es zu dieser katastrophe gekommen sein

2009 aufgehrt?

war noch einmal auf herrn schäfer

vorbereitet

am dienstag durchgelesen, da wo ihre namen überall stehen

auch kleimann bericht

das ist aber der gwesen, wo er 2003 im lka sachsen war, wo es abklärung gab

2003 war sie nicht mehr staatsschutz

9.12.2002 tätigkeit staatsschutz beendet

bevor akten übernommen im staatsschutz tätig

aber uach mit anderen aufgaben betreut

tätigkiet nicht ausschließlich staatsschutz

in Projektgruppe beteiligt

Herr Dressler war für … zuständig

Herr Lippert war auch noch zuständig

sie habe den bericht von herrn kleimann gelesen

dann beschlossen dass er nach chemnitz selber fährt

recherchen vorgenommen

glaubte damals, chemnitz war

hat sich auch an polizei gewandt aber es hat sich dann leider gottes erschlagen

nach vier jahren infos zumv erbleib trio erschöpft

„Wir haben sie ja auch nicht gesucht wegen Mordes

haben sie gesucht wegen versuchten Sprengstoffanschlag

ich will das nicht verniedlichen

ist eine ganz andere Situation wie man ermittelt

wegen Mordes oder wegen Androhung von Straftaten

da läuft eine ganz andere Maschinerie an“

13.14

Die Vorsitzende Abg. Marx liest einen Vermerk vom 22.8. 2001 zur Übergabe der Fahndungsakten vor.

Parallel Ermittlungsmaßnahmen durchgeführt

Frau Lipprandt übernehmen sie

Sie ist 11.5.2001 Dezernatsleiterin Dez.-Leiterin 22 geworden. Zu dem Zeitpunkt sei eine Reorganisation im LKA gelaufen gewesen (nicht mehr Abt 7 sondern Abt. 2? ) , #

sie habe dann die Akten an #Herrn Kleiman übergeben, damit er diese erstmal sicht konnte.

und aktevnermerk schreiben

Ob Zielfahndung eine normale war, kann sie auch sagen.

Nicht aufgreifbar

hatten keine gültigen ausweispapiere

natürlich gedanken gemacht,

2001 waren sie ja schon vier jahre verschwunden

Dez.-Leiterin

13.09

Angelika Lipprandt, 62 Jahre, (#war) Polizeibeamtin?. Sie war Dezernatsleiterin im LKA und hatte beispielsweise einen Polizeibeamten mit der Sichtung der Fahndungsunterlagen und der Suche nach neuen Fahndungsansätze betraut.

13.06

Nächste Zeugin. Frau Lipprandt.

12.53

#notiz 50x mal „Konschtellation“

12.13

Pause bis 12.45

12.13

Die Befragung endet.

12.13

Adams

2012

Akten für Staatsarchvi

2003: Geschlossen, Verjährung durch

seiner Meinung nach 5 Jahre AUfhebung bis 2008

warum verfügt präsi 2004 schon aufhebung bis 2008 hinaus?
und aufbewarung in anderen raum?

kennt nur die verfügung, da steht nicht raum oder verwahrungsform drin

gibt ja jede menge post und akten

gibt eine angebotsliste

die legen dann

….

die bewerten dann welche sachen sie für das staatsarchiv wollen

der rest wir ddann ausgesondert und vernichtet

spurenakten, kan akten usw.

!!?!?2002 mit staatsarchiv vertrag geschlossen mit grundsättzicher bewerutng

querschnittsprot?!!?

2012 !??!

strafverfaren

in der regel akten justiz, weil komplett!?

MARX: wie hätten sie denn 2012 prüfen wollen, was weite rpassiert, wenn gar niemand weis, wo die sind?

JAK: da müssen ja auch händische/manuelle überprüfungen…

vorwurf auch an kan-akten typ, er müsse wo seine einzlenen akten sind

dann wird händisch und räumlich überprüft

auch stichprobenkontrollen nach KAN akten

MARX:

fasst zusamemen

1. verfügung

2. verbrinugn raum a oder b

(wird nicht vermeerkt)

3. dann irgendwann gefunden
JAK: weis nicht ob nicht vermertk

heilbronn…

erst dass keine akten… da sind..

händische nachshcau dann gefunden wurden

„Das ist eine Sache, die so nicht sein sollte“

Marx: wenn es offizielle verüfgung gitb, dass ding wird jetzt aufgehoben, dann aknn das doch nicht sein

Marx: wie lange gesucht, bis gefunen? 6 oder 7 stunden

steht im vermerk

Der Auftrag war alle Akten

… ganz viele AKten

12.07

Die Abg. König möchte wissen, ob dieser Nebenraum in irgendeiner Form gesichert ist. Zeuge Jakstat verweist auf Einbruchsschutz und Sicherheitspersonal. König fragt nochmal nach spezieller Sicherung für den Raum? Sei ihm nicht bekannt, müsste man nochmal prüfen. Auf ihre Frage, ob die Akten nochmal im Nebenraum bzw. seit er Ablage dort gesichtet, neugeordnet oder verändert worden sein können bzw. ob das irgendwo erfasst ist?

nicht mehr im bestnad

stichtag

vorgänger besonders besonders aufbewahrungswürdig

jahressscheibe 2012 zu prüfen

angeboten ans staatsarchiv angeboten

ob die die akte wollen oder nciht

könig: gab es da irgendein diszipilinarverfahren?

lagerung im nicht qualifizierten?? nebenrraum

es ist kritisert worden, dass zuständige mitarbeiter

einen oder halben tag nicht weis, welche akten

erst sagte er hat keine akten

dann räumlich nicht zurodnen

als er dann nachscuate

der beamte hat von sich aus antrag geschrieben

in eine nadere verwendung zu kommen

auf eigene verwendung umgesetzt worden

herr junghuhn?

Marx: besonders aufbewhrugnswürdig und dann verschwindet sie in nebenraum?? nicht nachvollziehabr für sie

1. frage warum anderer raum?

wegen nicht vernichtung weiter schutz

können doch nicht in abstellkammer verwahrt werden

Abg. König regt ausflug untersuchungsausschuss an

marx vorhalt jakstat sinngemäßg normalerweise ausmustuerung, chredderung

zettel dran, unterschrift dran, inventarverzeichnis weiter drinne

dannkann man es eben

formalle rist zum nochmal gucken

da kann ich es nicht in anderen raum bringen

JAK: kannte aufbewarhung auch erst nach dem es wieder aufgetaucht ist

gibt keine vorschrift in welcher form diese schriften aufzubewarhen sind

außer wenn es personalakten sind?

MArx: sind ddoch auch sensible daten!

(verschuwnden in nebenraum)

„Offensichtlich hat er die Akte vergessen, oder die Kiste!“

„24 vergessene Ordner…?“

12.00

Pelke

„Wenn bei Sta was vorm Baum geht…“

Wenn haftbefehl vergessen/gelöscht wird, wer tträgt verantwortung?
Jakstat: problem der nachbereitung, wo welche nachfragen, muss man abstellen

12.00

Pelke

Mosaik

Hinweise etc
Bei ihnen ja relativ wenig über ihren Tisch

da konnte man mit MAd etc. nicht zusammengefasst

aus ihrer sicht gesmtbil

?!?!?

normaelrweise statsanwaltschafgt wenns icha us ermittlungsstand sonsitge ergkennisse ergbene von bedeutung dann behördenleitung in kenntnis zu setzen

bei wichtigen sachen sofort

ohne zeitliche verzögerung

aus rückkoppelung

kein hinweis ergeben

wie das was man jetzt weis hätte er ahnen lassen

natürlich ist die frage warum is tdas sos

beschäfitgt uns genauso

die frage die am schwiergisten zu beantworten

ist

vielzahl von … nicht alleine missverfolg, „zusammenngeommen chancen aber geschmälert“

MAD:!?

wenn wichtige neue erkenntisse gewonnen

dienstreisegenhemigung > abt. leiter?

was hats gebracht

weil in der zeit nicht verfügugbar

11.56

Abg Adams

Werdegang Akten

Huber Verfügung historisch wertvoll

Nebenraum
1. Spezieleer Raum für histosich wertvolle AKten?

!? kan raum relativ groß, ist nebenram

2. in irgendeiner form damit gearbeitet?

nicht bekannt, dass vor 4.11.2011 damit gearbeit wurde?

adams: gab es diplomarbeit zu dem fall?

gibt eine diplomarbeit zum werdegang des lka

von zwei studierendne der fachhochscule (meiningen?)

hat dafür keine rolle gesoeilt

kann auch motivation von herrn huber gewesen sein

diplomarbeit vvon jemanden betreut

… grundsatzentschiedugn herbeigeführt werrden müssen, ihm aber nicht bekannt ob

11.53

akten normalerweise auzusondern seien

dann verfügung präsi huber

2003 oder 2004

relvatn

in normalen aktenbestand rausgenommen

sachbearbeiter hat am 1. tag nicht dran gedacht, dass die akten dort standen

im nebenraum stehen wie viele kisten?

Es war damals die einzige die von präsident huber so eingestuft wurde?

Wissen sie warum?

„Ich nehme mal an aus der Bedeutsamkeit des Verfahrens“

König: gitbs doch mehrere andere verfahren,d ie gnauso bedeutsam?

irriitiert warum die nicht?

JAK: wäre ja zu löschen gewesen

wie kommt man 2004/2005 darauf, dass es „historisch wertvoll“ sei?

jak: bis zu dem zeitpunkt nicht aufgetaucht, die drei

König. dass ist das historisch wertvolle?

JAK. weis er nicht?

11.50

Abg. König

Frage Aktenführung im Amt

Akten waren nach Einsetzung UA

zum Teil sehr chaotisch

Mitarbeite rim UA sagten:

von ihnen sauber geführt

alles normaler Aktenführungsmodus

bei vorhalt der Akten:
kennen die so nicht in dem Zustand, wurden veränbdert

König, war ihnen das damals beaknnt? wissen sie was smit den aktne passiert ist?

jak: bis wann?

bis 23/27. juni 2003?

jak: da gar nicht gesehene

kenne auch nur kopien (bka?), keine originale

(schreiebn der sta, nach den und den vorgaben zuf ühren…)

kennt bewertungen dr. schäfer

so wie ich sie in der kopie gesehenhaeb

„sind die akten definitiv nicht korrekt und sauber geführt worden“

abg. könig: hätte das jemanden auffallen müssen??

jak: normalerweise (bei weg in KAN aktenstelle)

hätte vorgesetzter kontrolle durchführtne können

aber nicht müssen

bei unvollständigkeit hätte KAN aktenstelle feststellen können

waren in karton abgelegt

KÖnig

KAN-aktenstelle erhält ordner, schaut durch und packt sie wieder in kiste und stellt sie da hin?

jak: kommt auf konstellation an

gibt hänge und stirk honstellaktion

bei 3-5 orndern muss derr zuständig eprüfen, ob die dabei sind

„Der macht keine Qualitätskontrolle, sondern eine Vollständigkeitskontrolle“

die Quali-Kontrolle erfolge bei der Übergabe an die Staatsanwaltschaft?!

König: wenn bekannt, dhätte es hinweis geben müssen das was fehlt?

JaK: ja, wenn was fehlt

Sie? Nein, weil ich davon ausging, dass vollständig

11.45

Marx

Akten Extra-Ornder

Anfage Landtag Köbll

Vorfälle Garagendurchsuchung

was falcsch gelaufen

Ordner nicht mehr da?
Ordner nicht beakntn ihm

er habe auf altakten nicht zurcükgegriffen in dem zusammenhang

11.44

MArx

Kleimann

MAD Kontakt!?
JAK: läuft über abt. leiter staatsschutz

kommt nicht über seinen schreibtisch

außer hospitation

o.ä.

…marx

VS hätte ihm mitgeteilt, es gebe keine neuen Erkentnnsise

wann?

2002

Marx: welcher grund für das gepsörhc von sich aus?

JAK: keinen grund, regelmäßig etreffen kunkel und präsi VS

er erinnert sich an ein gespräch mit dem VS präsi, weis aber kontext nicht

denkt, dass es 2002 war, weil 2003 war huber und 2001 war kunkel…

11.41

Abg. Marx

weiter zu Äußerungen von ihm im U_Ausschuss hier

2. Bericht auf seienne Auftrag hin erstellt

auf frag enach reakitonen habe kleimamn gesat, dass es keine reaktion gab

> widerspriuch zu darstellung jakstat

hörte sich nach strafversetzung an,

würde fehlende formelle vorgänge erklärten

können sie dazu was sagen?

JAK: kleimann auf wunsch der PD erfurt in dortigen bereich

damals aus den gespräcehn heruas die überlegung, herr kleimamnn eintzstzen

MARX: KLeimann sagte vorher, er whatte in dem bereich nix zu tun und sich neu einarbeiten müssen…

wie vorhin besprochen

sie selbst nicht einmischen, aber administraitve sachen über schreibtisch

kleimann gespärch it frau lipprandt und zwei vs-typen!?!?

wer knüpft den kontakt? nicht über seienn schriebtisch?

JAK: nein, muss nicht zwangsläufig, staatschutzbereich muss sich ja da austschen, ist normaler vorgang?!

kann sich selbst an einen solchen vorgang nciht erinnern

11.38

Bericht Sonderbeircht Feuerberg

VP Berlin

2002

Jan Werner Kontakt zu drei Personen wg. Sprengtstoff/Waffen geusucht

13.5. 2003

drei monate später

Jan werner wird in Wohnung mutter angetroffen

gibt an keinen kontakt zu den drei gesuchten zu haben

könig, ob info in thüringen vorlag?

JAK. kann er nicht sagen, muss nichtszwagngslöäufig sein

vernehmung werrner aus der auswertungsgeschichte?!?! heraus

diese kenntnis hättens ie haben müssen?

er persönlich nicht

wenn dann bereich dez 22.

also frau lipprandt oder herr kleimann

11.36

Abg. König fragt nochmal zum Bericht vom 17. 9. 2003, den er unterzeichnet habe

sie sagt jUni 2003

drei hinweis

(A)

1. Hinweis aus Weimar, der habe erfahren über Stefan Apel

Idenitifzierung Anrufer über Akten nachvollziehbar

TKÜ versucht, geht nicht weil kein Tel auf Apel

(C)

3. 24.6. festgenomene person aus kiev teilt

mit das leute aus trio in kiev aufhalten würde

lässt sich auch aus akten seen
(B)

5.6. 2003

polizist meldet sich

verwandtenkries mundlos böhnhardt zschäpe

hinweis hat auf uafenhlatsort gescuhte

9 monate vorher

mit böhnhardt in jena unterwegs gwesn sei

öfter zusammen gewesen wäre

in den akten findet sich nur zeugenaussage des hinweisgebers

keine weiteren ermittlungen!

jak: kann dazu nicht ssagen, !?!?!? ist ihm nix erinnerlich, hat den vermerk erst in der voerbetiung geshene

!!?!?!?

könig

aktensincith vorher 24 nbände?
nein

11.32

kellner

Beauftagung Kleimann

entweder er oder ihm?

weis nicht, ob direkt über abt. leiter oder frau lipprandt ging

weis dass es mit präsidenten so besprocen wurden

kellner zitiert kleimann aussage u-auschuss

der wusste nicht, wann von wem er mit bericht beauftagt wurde

kelnner , dann cdu antragt an landesregieurng recherche wer auftarg

jetzt sagen sie , dass sie oder herrr kunkel das waren?

jak: gibt keine untrlagen mehr??? *nonsense

kellner: wie läuft denn das üblich, was ist inhalt, ziel, wie wird gemahct

2001? etc. durchzuführen

kleimann ist ja in das dez 22 versetzt worden

das kann jetzt mit dem abt. ode rder der dez leiter… (besprochen worden?)

abg. kellner

24.otkober (2013)

konnt enicht festgestell wurden

jak: gibt nix schriftliches, was ihm bekannt ist

kellnr

üblicherweise

muss das nicht schriftlich gemaht werden?

wird das nur aufm gang gemchtß

kellner: kann auch mündlich erfolgen

herr kleimann feerführende sachbearbeitung zu übernrhemen

kleimann kpi erfurt

abg. kellner

nicht bei ihm gelandet die anfrage, wer kleimann beauftragt habe?

im okt. war er nicht da

nicht kontaktiert wurden

11.27

Adams

Zsuammeanrbeit sächsische Behörden?
lagen/ positive rückmeldungen? Jak nicht erinnerlich

?besprehcungsunterlagen

keine dinge die zu probleme geführt hätten

11.26

adams:

irgendwann wird heer ruwnderlich aufgefordert

für mich fall für sich abzuschleießn

anordung

unterlagrn abzugeben

ging das über ihren tisch?

geht davon aus, dass kunkel das angeordnet hat

weis, dass darüber gesprocenb wurden

grund war erkenntnise bereich zielfahdnung

mit ihren methoden nicht weitergkommen

sturkrut ermittlungen im hintergrund forciert

adams… bereich fr. lipprandt, dann herr kleimann

der tiel, denn sie als sturkutermittlungen

…

adams: wäre es nicht sachdientlich gewesen, dass die punkte die kleinmann aufschrieb hätte abkläen müssen?

wenn sich erfolgsversprechende ansätze ergebenhätten dann wäre das ja vom dez 22 vorgeschlagen worden

durchaus geschichte wo man zF mit neuen erkentnnsiene beauftragt

zielfahndung zu dem zeitpunkt neu aktiv

11.24

Abg. Adams

Vollstreckungs- und Verfolungsverjährung

Kleimann

Hemmung Verfolugnsverjährung

Gab es jemls Gespräch dass VOllskteekcungs verjährung noch läuft?

JAk: ist ihm nicht beaknnt, auch erst nach 4.11. erffahren

Adams:
passiert dass, dass die sta das aus dem auge verliert

dads sie vergisst, dass d ajemand noch ins gefängnis muss?

JAK: weis nich ob abgrpeüft wurde

ob lka oder stat

ann ja sein das unterschiedliche staatsanwälte befasst waren

adams:

handeln liiegt immer bei der polizei

vollstreeckung abprüfen?

jak:

normaelrweise bei abbrüfung im bundesweiten system so lange im fahndungsbestand

also zur vestnahem ausgeschrieben

abg. adams arbeitsteilung sta und polizei

wer hat die hoheit übe rdass system

eintragungen und austragugnen

bei justiziellen verfahren

formblatt justiz gründe gangegeben

müssten einegstlelt mit drin sein

bei der polizei wird betreeuung untergruppen

löschung

meldung geht zum fahndungbereich

einstlelungen vorgenommen

Adams: helfen sie mir, dinge die ins system einegstellt werden?

die justiz war dafür zuständig, dass böhnhardt mit haftbefehl vollsteckung haftstafe noch im system hätte stehen müssen?

jak: es kommt drau fan, wo damals befehl eingestellt wurde

wennbei sta ausschreibung und eintellung erfolg ist

dann ist ssta nicht nehr verantwortlich? weisl verjöhr ist, weil polizei zuständigis

unklar

adams

2 dinge:

1x fund der Bomben in garage die böni zugeordnet wird, deswegen fahndung ausgeschrieben

2. teil verurteilugn rechtskräftig 9. ? dez. 1997

märz 1998 aufforderung haftantritt

zustellung wohnung bisherige adresse

> wer hätte vollstreckungshaftbefel… wer ist dafür verantwortlich, dass die im system steht

jak: anordnugn der ausschreibung ist staatsnwaltschat zuständig

11.16

Abg. König

irritierend, dass in den 24 LKA Ordnern ermittlungsamaßnahmen nicht feststellbar seien

JAK: müsste eigentlich vom damals zuständigen dort abgelegt seien

im sept. bericht müsste das aufgezählt ein

3 oder 4 der lezten erkenntnisse aufgeführt

König:
steht drinne, angehöriger polizei jean gemeldet

verwandten kreis

aufenthaltsort

1-2 (1-3 zurücklagen)

hinwies schweiz?

könig 1: spätsommer 2002

keine 3 jahre sondern 10 monaten

2. ist jemand aus der clique

3. drei wochen vor fahndungseinstellung

4. ind en akten bis auf eine wberttung nix feststellbar an ermittlungen

jak: kann er nicht nachvollzeiehen

kenne nur vermerk für vorlage, nicht selbst geschrieben

11.14

abg. König

dressler
keine Intensivierung

am 9.11.2002? meldet sich sta Schulz

ergbenis trio vorliegt
erscheint in der aktuellen Situation nicht sinnvoll
eine umfangreiche neue fahndungsaktion durchzuführen

abg könig. vermekr damls zur kenntnis gelangt (JAK: JA)

rücksprache wuneelrich/ dressler

JAK: zur kentnnis genommen und info n thüringer innenministerium übermittelt

König: juni 2003 einstlelung

kurz vorher

ordner 14

meldet sich ein zeuge

der mitteilt

selber polizist ist

dass er auf geb. feieer eine info bekommen habe mit info zu trio

daraufhin zeugenvernehmungen

ein zeuge, der selber aus clique

mudnlos zschäpe kapke wohlleben

sagt aus er hätte im spätsommer 2002 böhnhardt in jena gesehen und mehrfach bekannt

ihnen bekannt?

JaK: hinweis bekannt, aber nicht, dass es zu einem ergebnis führte

König: wunderlichs zeugenaussgen sehr detailiert, hier abe rkeine infos zu aktennotzigen, für ermittlungen dazu

König nochmal

6. Juni 2003? ZEugenvernehmung

23. Juni 2003? Einstellung verfahren
König dazwichen passiert?

„Kann ich nicht beantworten“

jak

geht davon aus ermittelt wurde

sept. 2003 bericht / huber

17.9. TIM abt. vier zu den sachvehralten

letzten fahdnugnsmaßnahemn aufgefürhrt

11.10

Abg. König
Entweuf geknneueichnetes schrieben ans auswärtige Amt
mit Vertretung jakstat

will ihm vorhalten, ob seine unterschrift?
er kenne das

—

bewerren sie nicht als aktiven eingriff in fahndungsmaßnem?

jak: kein aktives eingreifen

könig: dann erklärren sie mal aktivees eingrefien

eiert rum

ich habe dazu keine gespräche mit dem auswärtigen amt geführt

dhaben mit arbeiter gemacht

er habe das schreiben gschrieben

könig: 1 aktenvermekr ja

ansonsten kein eingreifen?

könig: ansätze neu, eigene fahndungentscheidungen, administrative etc.

Jak: von ihm nicht gegeben

aber: setzen wir dort nochmal an, können wir da ansätzen…

könig: wenn sie besprichen haben da sollte man nochmal nachermittrlen

gab es variante, wo gesgat wurde das ist eine kalte spur

keine sach/personenmittel?

jak: gab natürlich die … macht es sinn, macht es keinen sinn

könig: gab es ansagen, ebstimtme sachen nicht zu machen?

jak: !? nein, nach kräfte gemacht worden

11.07

Abg Köni:
zitat vorhin „Ich war nie eingebudnen“

innen und außen bereich

Jak

versteht frage nicht

keine absrpkeine absprachen mit sta zur Fahndung
..
2…..

könig: osnst eingegriffen?

darüberhinaus zielfahndung vorgaben

akten ZF

beraeich ermitlungen

ZV alleine dort nicht weiterkommt

bereich staatsschutz weitegeben

11.04

zielsatzung war auffidnen und festnenhemn

2. zielsetzung verjäjhrung unterbrechung

kleimann hatte reglemäßig kontakt mit Sta

keine bewertutngen ergebne, die ausreichten für anderes delikt ode rneue TKÜ maßnahemn

11.03

kellner.

nach fertigung bericht

wie weiter?

jak:

nicht nachvollziehabr

bericht vorlegt

waren ansatzpunkte

darauf ist ddeifnitiert wordend

dass weiter ermittlungsansätze

man habe daraufhin die sache mit den pässen beim auswärtigen amt dann initiert

auch mit den verbdindungsbeamten

ist danna uch gemacht worden, akann man nach vollziehen

daanch vernehmungen werner etc.

sind ja nochmal vernommen worden

hat vielzahl vernehmungen gemacht

nochmal nach chemnitz gefahren

kellner

bericht gefertigt

abgegaben

jak: 1. zwischenbericht

für inenn au auch vorbreiten

glaubt für 24.6. konstealltion ukraine

23.6. verährig

11.01

Kellener

hat das ne rolle gepsielt

harter tobak wenn sta auf die führugg de akten hinweist

jak: vor meiner zeitkellner, nein 2002, das war auswertugn der zielfahdnugn

war das der kleimann bericht oder?

1.auswertungsbwericht 2002 aufgtaucht

jak: 7.3. bericht kleimann

mängel in der aktnefüjhrung

er kontnte nicht sagen

wer dazu beauftagt hat

und mit welchem ziel

nix gehört

kleimann neu in kpi erfurt

gesamtkomplex analysieren

ZF nicht erfolgreich

welche fahndungsansätze noch vorhanden

welche nicht abgeklrät

gibt es maßnahemnd ei dazu führen

verjhrung unterbrechung

viele vernehmungne gemahct worden

unter umständen tatbestand für änderung haftbefehlt

er war ja nicht freishcwebend

dez. 22

frau lipprandt

aufgabe kleimamn

zwischen rpäsi und ihm abgstimmt

weis nicht mehr ob kunkel, er (jak), dez- oder abt. leiter kleimann den auftrag gab

10.57

abg. kellner

sta herrin des verfahrens

schäferbericht zielfahdnung akten etc.

schreiebn sta aktenfürhugn

abzustlelen

kritik schäfer

infosteuerung und aktenführung

die war mit sichehreit…

viele notwendige nachvollziehbarkeiten gegeben

kejn sinn und wzeck der aktenführung

deswegen

diese punkte für zielfahndugn festgeschrieben

in welchem ryhtmus akten der staaatsawnaltschaft vorzulegen sind

Abg. Kellner

wurde ja auch festgestellt in akten kaum auswettungen und sachstandsberichte

man hattr eden eindruck dass da nicbt allzuviel dokumentiert wurde

sie waren ja realtiv weit weg aber trotzfem im amt

10.55

abg adams

nahegelegens PP Chemntiz

menschen die untertauchen wie polizeif eststellt

offensichtlich nicht an konto können und geld benltigen

dass sie dann in beschaffungskriminalität zurückgreifen?

handtaschenraub, einbrüche etc.?

JAk:
ist mit sicherheit nicht ovn der hand zu weisen“

offensichtich in damaliger konstellation nicht zu ergebnissen geführt

gab ja keine hinweise darauf hin

dass bei Banküberfall Fingerbadrücke oder DNA vorhanden warne

verknüfungen herasgestellt

verscheidene delitk konstellationne…

abg adams als LKA fokus auf… chemnitz?

winderlich fährt oft nach chemnjtz

warum kommt niemand auf die diee habt ihr handtaschen diebstähle, einbrüche in gartenlauben, lebensmittel gestohlen

keine hiwneise, dass frage jeamls nachgegangne

wunderlich behauptung, hätte er gewusst, dass piato sagte, die drhene noch ein ding… dann hätte ich gewusst

jakstat: öfentlichrksitfahndung

im dortigen bereich??

könnend ie das sein

oder können die das nicht sien

hat in der richtung nix gegben

adams: nicht verwunderlich, dasss ZF nicht abfragt, ind em für sie lokalsiierten raum, gitb es hier verbechen, wie täter zu geld kommen können?

jaK. nomalerweise

wird das gemacht, wo personen aufgetaucht sind

hat da keine unterlagne

dafür ja öffentlichekitsfahndung

zusammemnbsgetzt maßnahmen

mit der steuerung und der information ind ie bereiche

dass man gneau die ekrnenntisse bei uns sind die drei flüchtig

werden die daten ingestellt

irgendein anschliuss in diese reichtung?

10.50

Abg. Adams fragt weiter zum Status der Zielfahndung
heutige Richtlinie

zum relevanten Zeitpunkt gab es keine Dienstvorschrift die das verfahren gegellt hätte

384-1?
polizeiliche Dienstvorschrift

zielfahndung
zusmmenwirken

zielfahndung der länder

zielfahdnung

der unterschied ist ja eigentlich nur, wo hat mans angeseidelt

abg. adms

welche möglichekit aus polizeitlicher/theoreitscher erwägung

wie man untertauchen kann

stnadartmässig abgklärt

mit nichts weg

identität eine sanderen

identittä fiktiver person?

JAK. geben wird ees alle onstellationen

frage so nicht beantwoerbar

das ist ja vielleicht das problem,…

kriminalsitische rfahrugn damls noch nicht in dem spektrum so gewesen..

fahndungsmaßnahmen ausgerichtet, zu identifizeierung

egal weöche variante der täter wählt

dass man zu zeiten wie geburtstag

es wahrschienlicher ist, dass er kontakt mit jeamdnen aufnimmt als an anderen tagen

„varianten sind auf identifizieren und lokalisieren auf gerichtet“

gibts telefonkonstellationen

plötzliches auftauchen von personen in umgebung, wo sie niht wohnte

wo kann man auch untertauchen

frankreich fremdenlegion

wäre auch ersteinaml weg

ansatzpunk:

irgendwann läuft ja der aussweis ab

müsste neuer ausweis ausgestlelt werden

kleimann gemacht

auswärtige ämter

mit botschaft einer aufglafuen

bilder verteilt wurden

in alle richtungen probiert worden

10.45

Abg. Pelke

an Anschläge etc. große verbrechen nicht erwartet?

bomben/garagenfunde?

außer den erkenntnissen außer vor 1998 keine neuen erkntnnisse

meine aktivitäten

keine erscheinugnen

keine spuren

man hat damals als ausggangslage

nur rechtr szene allgemeinwissen

verwunderlich

rechte szsne 0 erknentnisse, kein auftauchen, kein auftreten

10.44

Pelke:

War das jetztE rkentnnise

dass das nicht ganz gut gelaufen ist

ncojma alles angucken ob das nicht doch noch was zu erkennen war

kriminalisitsche rfarhung

altfällen tötugnsdeikte

neue sachbearbeiter ran

um allee erkennntnisse nochmal zu…
Kleimann

Hinweis

Fahrzeug

was ist mit den konten

das ist der ansatz wie opferative fallanalsyse unktioniert

ermitttlungsansätze aus neuem blickwinkel

vieelciht dann kriminelle verienigung belegbar

leider nicht gekommen

10.42

Abg. Pelke

sucehe nach drei nicht oprioritär

waren politische verntwortliche dafür informeirt

kriegen das so nicht mehr hin, nicht mehr leisbar

JAK: in dem bereich viele themen , aufgabenstellungen

nie in der lage alles was polizeilich notwendig ist

„die priorisieurng nach dem 11. sept war entsprechende anschläge in der bundesrepublik und in thüringen zu verhineern“

führt ja nicht dazu neues personal sofort verfügbar

erst ausbidung

man hat immer notwendigkeit priorisierung zu treffen

fall nicht ad akte

großes unverständnis bei kollegen

sachverhalt 1998/2002 nioch mit kompletter behandlung zu händeln

es gab eher unverständnis

10.40

Abg König
Umstruktutrirerung
2001

2001
sehr viele
oder eingie Selbstmorde bei der Polizei
wie war denn die amtospjhäre
`?
ichw rüde des als durchwachsen bezeichnen

in fast alleln bereichn personal mangel in den beteichnen zum teil in den bereichen ***egoismen drin waren

in einigenbereichen einzelne Kollegen nicht gut zu recht kamen
habe sich dann verbessert

ihm selber keine Befindlichkeiten gemacht worden

unzufriedenheitaus medien

damals im LKA sehr viele junge kimrinaisten

udn ausbildete polizeibeamte

mit planstellen

über jahre nicht auf höhere planstellen befördert werden konnten

2002/2003 dann verbessert, nicht vollständig, weil größenordnungen/berg

größtenordnungen?

100

10.38

Die Abg. König möchte vom Zeugen wissen, ob es damals VP bei der Polizei gab.

Damals Festlegung bei Polizei, dass keine VP im rechten und linken Bereich.

Es sind keine geführt worden
das geilt so grundsätzlich?
seit 2001, das ist mir bekannt

10.37

hausold

länderübergreifnede tätigkeiten lfv oder lka sachsen?

im nachhienien bekannt

2000 war der noch nicht in thüringen

10.36

hausold

wunderlich verassugnsschutz

staatsschutz

dokumentation in akten LKA

tlfv zusamenarbeit ?!

kentn teil davon?!?!?

ist sowas normal, dass der VS im grunde genommen darauf drängt, wie die aktenführung beim LKA oder bei polizeibehörden auszusehen hat?

selbst wnen es als bitte kommt?

JAK:

kann er nicht bewerten

einflsuss auf akten und form HERRIN des verfahren ist staatschutz

der vs muss seine infos irgendwo dokuemntieren

nützt ja nix wenn man die infos nicht im verfahrnen bewerten kan!?

richteerliche bschüsse

behördengutauchten, in unsere akten einfissen..

10.34

Hausold:

Dressler

lange zeit paralle maßnahme bei observationen durch LFV

landesamt

bundesamt gegeben

von dem die zielfahdnung nix gewusst hat?

JAk: vom damaligen zeitpunkt war ihm nix beakmnnt, jetzt ja

Haiusold: aus ihren gesmtne erfahrungen bereich rex und arbeit bayern

würden sie sagen, dass das ein normaler zustand war

dass das durchaus häufig üblich war

parallel ohne wissen ttäig waren

vs und poluzei

es wäre sehr …??? all

sollte man vemreiden

gefährlich

deswegen abstimmugn auf bundesabene

was veruwnderlich ist, ist bei der der geshcichte

schon

wenn parallelmaßnahemn ohne wissen durchgeführ twerdn

weil der auftarg für die fahndung ja bei der poliuzei lieg

unterschied

sichtweise VS anders als Sichtweise POlizei

„Das war in Thüringen offensichtlich ein bisschen stark ausgeprägt“

quellenschutz

umgang G10 Maßmahmen und erkenntnisse

irgendwann, wenn es um leib und leben geht

wäre da die grenze überschritten

dass muss weitergegeben werden

10.31

DOPPPELT???? vor 10 min

Abg. Adams

hätte man nicht nochmal überlegen / zusamemnsetzen üssen

z.B. terorisitsche konstallation + unterstützerumfeld?

gab es zu der zeit ermittler Terrorismusbereich egal ob phäno,enbereich

die erfahren waren

kann er nciht genu beantworten

terrorismus sei ja nurqualifizeurng, weil extremismus nicht weit weg ist

delektisch ist ja nicht anders, strafmaß ist anders

maßnahmen sind nicht anders

kriminelle vereinigung ok oder staatsschutz!?!?

aber auf 1. frage: natrülich ist es bewertet worden

ansatz gewählt, weil ZF nicht weiter kommt staatsxcchutz bereich

es ist daraum gegangen natürlich die aufzufinden

festzunehemn

verabredung zum sprengstoffverbrechne

es gab damals keinerlei erkenntnisse in diese richtung

auch kriminalistisches wissen hat nicht in diese richtung geführt

keine bekennerschreiben / spuren etc.

daktyloskopie, dna

kein auftreten der personen

„das unerklärliche war wie es gelungen ist unterzutauchen“

„durch das reinschlüpfen in die identität von lebenden ersonen“

adams: man weis dass, sie auss trukturen kommen

wudnerlich schnell TKÜ maßnahmen

ist es denn ungewöhnlich

dokumente oder untersclupf aus umfeld bekommen?

kjakstat: möglich udn nciht uszuschließen

kann aber auch sein, dass der täter genau das tut

um keine rückschlücsse haben

z.B. internationa flüchtige

10.31

Abg. Hausold

11. September 2001…. / andere Richtung

wie schätzen sie generall das verhlntis ein

frage angenommener gefahrnew abwerhr

teerrorismus 11. september

diese konrkete angelegenheit

fahndung nach dem trio aufs nebengleis geführt?

aufs nebengleis nicht, weil durch beauftragung durch klimann wwiere ermitteln

in der priosoriserung nicht mehr höchste priorität

10.29

wie waren sie persönlich eingebunden?

trio? bao trio

unmittelbare absprachen nciht geingebunden

kennt gepsörcht mit leitenden staat von anderen sachen!?…

mit vs tiefergehnd mit sicherheit nicht

man hat sich natüröich bei bestimmten anlässen getroffne

ihm sei nicht eirnnerlich, dss man irgendwann weitere erkennntisse ausgestaushc thabe

bzw. das infos ausgetauscht uwrden

kann man danns agen, dass sie dann relativ weit weg war?
Ja: im inennverhältnis nciht???

im außenverhämtnissen ja???

kunkel!?

zeit 2002 i

schwerpiuntthemen

besprecungen staatscnawlatscahftne

über möglichkeiten / handlungs… rechtlicher bereich möglichkeiten

schwerpunkt seiner tätigkeiten

dort war er auch mehr dran

im innennv erhältnis war ….

über thüringer innenministeirum

abg. kellner > auf kommisar zufall gehofft?

man ist eigentlich davon ausgegangne, weil es ja kriminsalsitischer erfahrung entspricht

verweist auf böhnhardt, der ja vorher schon delitke begangne hat und dann nochmal auffllig wurde

kellner etwas gefrustet…

10.26

abg. kellnner

InnenA

2003 thema

JA:

keine weiteren kkenenntnsse

ich selber hatte keine kenntnisse? anzunehmen dass der verfassungsschutz uns ?inhslte bewusst vorhentält

zusamemanrbeit / sta?

wie hat sich ds gestaltet nach dem dem drei jahr evergangen sind und

kein zeichen…?
JA: mir sind als behördeneliter die erkentnnsise , die abgesprochen wurden

verfarhen wird eingestlelt

kommen wir nicht auf kriminelle vereinigung

reichen nicht aus

ist ihm vorgelegt worden

regelmässige besprechungen

er hätte zu diesen einzelnen konstellationen keine unmittelbaren fallbesprechungen mit de staatsanwalscfaft gehabt?

kellner: einbidnung sta interessiert ihn aber schon genauer.

neue ermiittlugnsanstäze etc.

mit staat …

vermerke über gespärhc geführ tworden

war damals jedoch

wei kann man verjährugnsunterbechung hingekommen

wir haben keinen ansaztzpunkt mehr gehabt

die hoffnugn war

irgendann tauchen sie mit der dna oder dyaktische spur wieder auf

10.22

Abg. Adams

hätte man nicht nochmal überlegen / zusamemnsetzen üssen

z.B. terorisitsche konstallation + unterstützerumfeld?

gab es zu der zeit ermittler Terrorismusbereich egal ob phäno,enbereich

die erfahren waren

kann er nciht genu beantworten

terrorismus sei ja nurqualifizeurng, weil extremismus nicht weit weg ist

delektisch ist ja nicht anders, strafmaß ist anders

maßnahmen sind nicht anders

kriminelle vereinigung ok oder staatsschutz!?!?

aber auf 1. frage: natrülich ist es bewertet worden

ansatz gewählt, weil ZF nicht weiter kommt staatsxcchutz bereich

es ist daraum gegangen natürlich die aufzufinden

festzunehemn

verabredung zum sprengstoffverbrechne

es gab damals keinerlei erkenntnisse in diese richtung

auch kriminalistisches wissen hat nicht in diese richtung geführt

keine bekennerschreiben / spuren etc.

daktyloskopie, dna

kein auftreten der personen

„das unerklärliche war wie es gelungen ist unterzutauchen“

„durch das reinschlüpfen in die identität von lebenden ersonen“

adams: man weis dass, sie auss trukturen kommen

wudnerlich schnell TKÜ maßnahmen

ist es denn ungewöhnlich

dokumente oder untersclupf aus umfeld bekommen?

kjakstat: möglich udn nciht uszuschließen

kann aber auch sein, dass der täter genau das tut

um keine rückschlücsse haben

z.B. internationa flüchtige, die machen das so…

pässe etc. wo anders

10.18

Abg. Adams

ZF falsch 1998 fall auf dem tisch, das alleine war, nicht gekoppelT?

Jak denkt nicht dass die ZF allein war
solo rege habe sich ja auch damit befasst

man müsse ja lehren draus ziehen
deswegen heute anders

u.a. heute vom
vom ermittlungsführenden Staatsanwalt mit bewertet
und nicht dem, der für iie vollvstrekcung zuständig?

10.16

Abg. Adams: ordentliche zieflahdnugn nur kein schirftlicher auftrag auffindabr?

ja: wie ein zeilfahdungsauftrag gearbeitet und geendet

gibt ja zwei konstellationen

1. im laufenden verfahren nach personen

in die ermittlungen in tregiert (wie auch bao zesar)

alle infos dort bewertet, fahndung deckt den operativen part ab

2. bei reinen vollstrekcungsverfarhen

abgeschlossen, haft nicht angetrofen, geflüchtet

konstellation = keine ermittlungserkenntnisse, nur lokalisieren und festnehemn

keine weiteren struktur ermittlungen

ZF komplett in abstimmung mit sta

man habe das auch entsprechend definiert und umgesetzt

(defiziete künftig zu verhidnern?!)

10.15

Adams: bei großer umstruktureierung auch unruhe im haus wie bei lfv, bspw post nicht an richtige stelle kam?

jak: immer übergänge d

dafür gerelgt, wer welche augaben übernimmt

zeitraum 1-2 jahre bis alle prozesse sauber einbgespielt sind

von 2 jahren ausgehen

adamas. ob es in der fahndungspahse eine solche pahse gab?

ab 1998 im kleineren maße

bis 2001

kann man nicht uasschlieen dass entsprechende konstellationen aufgetteeten ist..

10.13

Abg. Adams

hauptaufgabe stuktur umbildung

wechsel abt. 2/abt7, staatsschutz etc

zeit beschriebt, wo u-auftrag leigt

bittet zu erlätuern was große herausforderungen

was passiert als er mit steuktur umbildungeb begonnen habe

jak: 1998 herr kunkel

staatsschutz aus dez. 61 rausgeommen?

temp. abteilung überführt

damlas schon mit TIM vorgabe LKA generelle sturkrur zu überprüfen

bereiche in der abt. 6

mehr priorität haben staatschutz bereich

OK und allgemeine kriminalität eher untergehen

schwerunkt

zielsetzung damals strukturen

BSP

ein großes problem ist ja…

kriegne heute vielzahl von hinweisen erkenntnsisen

darf ja keine infoflut sein

grundüberlegnen

dass reinigungskraft auch die postverteilen könnte

abt. 1

abt. 2

staatsschutzpersonnschutz

ZF ermittlungen etc. ?

polizei abt3.

kriminaltechnik abt. 4

funktelefonie technik etc. > 5

ermittlungsbereich auswertung / staatschutz?!? 6

10.09

abg. pelke

können sie sich erinnenrn in wi weit hausscpitze TIM eingebunden war, nachfragen etc.

Jak: InnenA Sitzung 2003 nimmt

da war er selbst anwesend

sachverhalt grundsätzlich vom damlaigen IM trautvetter vorgetragen wurden

+ vertreter justiz dabei

haben zu den sachen zuarbeiten

vorher zuarbeit LKa angefordert

als zusammenfassung

zru anfrage von herrn huber

er hatte vorher schon befassung dazu

weil er auf Anfordeerung des TIM ? was machen musste

mehrere anlagen, 10?

3 vermerke der zielfahndung ans TIM gegeben

10.07

Pelke:

Hinweisaufkommen, verdichtete sicha uf Sachsne etc. hinweis aufe geldbeschaffung, ausweise etc.

Erklären sie mir dochmal bitte wie aus dem ganzen mosaik nichts… ? obwohl frau böhnhardt im nachgang auch erklärte, dass sie mit dem trio in kontakt stand

fühlt mans ich doch in kriminalisierter ehre…?

ja: keine verknfung gefudnen

im nachhieningeht das vielleicht

aussagegenimgng

schlüssig, dass die verknüfing in dem beeich nicht

sie waren in der kompletten identität von lebenden personen

dann fällt er nur polizeilich auf, wenn der dna spuren etc..

fällt nur auf, wenn er im gleichen bundesland, polizei lich beaffft wird

fällt auch nix auf

deswwgen auch klar, warum das nicht passiert

ist, e

es ist ja niemand neues aufgetaucht,

Pelke: infoaustausch nicht so funktioniert, mosaiksteine, informationseben nicht funktioniert?

jak. schäfer kommussion habe erkentnnsise mitgeteilt

die in akten lka und ihm nicht bekannt waren

die informationssteureung istm it sicherheit ein ansatzpunkt das ganze zu verbessern

deswegen jetzt auch gemeinsame zentren eingerichet

info und auswertung/analyse flächendeckdne für gesamete republik zu verbessern

10.03

Abg. Pelke

2001 nach Thüingen gekommen von Peinlichkeit des Untertauchens mitbekommen…

Vermerk vor ihrer Zeit durch Herrn Wunderlich

zur günstigen Zeit am günstigen Ort

haben sie daus der zeit überlegungen wunderlich

haben sie denn da nicht trottzzdem mal selber ihre verantwortung in die hand genommen

und mit bestimmtne leuten geredet

ja: war für damaligen rpäsident geschrieben

geht davon aus, dass präsi gespräche geführt hat

er hatte dazu keine aufgabenstellung

rauschgift war sein bereich

dann der 11.sept

+ 2002 gutenberg amoklauf

hat behörde + personalfürhugnskräfte zeitlich beansprucht

10.02

Zusammenarbeit Fränkischer + Thüringischer Heimatschutz beaknt? bis wann? bis 2002? J: nein.

Nürnberg ebenso: Nein war ihm nicht bekannt.

aussagegenhmigung?

febraur 2001 bis sommer 2004!?

da erkenntnnise, nein

10.01

marx. V-Leute im rechten bereich, Thüringer Tätigkeit Erkenntnis relevant

Jakastat

keine erkentnnise von bayrischen LfV v-personen

keine erkenntnisse von vleuten in nürnberg

namen unterleigen vertrauichkeit

er war drei jahre bei lka

einwandg: Landesregieurng keine aussagegenehmigung für bayern bezug , nur thüringen

marx. in allgemeiner form zugelassen, wenns um konkrete dinge geht

herr jakstat keine ausage genhmiging

09.59

ich ffrag ein bisschen anders
hat auch gründe
hintenrum durch die Brust ins Auge

09.59

König: Damals Kenntnisse von V-Leuten in der bayrischen Tätigkeit?
Bezieht sich auf barysiche Quelle
Telefonliste auftauchen
damals in Nürnberg zuständiger polizeileiter
immer mal wieder Austausch
dann für unseren infosusctauch
mit weclhn Wissensstand /erfahrungen

hie rin Thüringen weitergangen

09.58

Abg. König fragt weiter nach, ob er in Bayern in seiner Tätigkeit bei Staatsschutz auch Kontakt zu LfV?

Ja hatte er weil in Bayern LfV zuständig für Organisierte Kriminalität?

unterschied Thüringen
die hälfte der beamten beim LfV Bayern sind ausgebildete Polizeibeamte

regelmäßiger Austausch, dienstbesrephuncgen mit vs damals bekannt?
nah, eher wie regelt man in de rkonstalltion zusammen
wie geht man um mit quellenschutz, g10 Maßnahmen, Erkenntnissen Aaraus
was braucht die Polizei um infos so uzu verwenden

Kannten sie einen Herrn Haller? Ich kenne einen Herrn Holler, aber einen Herrn Haller kenne ich nicht.

09.56

Abg. König im Nachgang durch Telefonliste gehört? Ja im Zusammenhang mit Zuarbeite BAo Tri o und U-ausschüsse.

Ich habe die Liste nicht gesehen bei der Vorlage

wie haben sie sich denn auf heute vorbereitet
weil gutes verinerungservermögen im vergleich zu anderen zeugen

ag komimissiojn
beauftrgt
zwei Personen

die zuarbeiten die für Beweisantrag notwendig sind

ähnlich wie damals zur innennausschuss-sitzzung

zuarbeiten dr. schäferkommission

beicht in erinnerung

kann keiner erwarten bei der aktenmenge, dass man das erinnern kann

09.54

Die Abg. König möchte wissen, in wiefern ihm damals Personen aus der rechten Szene Nürnbergs od Kameradschaften bekannt waren

Wehrsportgruppe Hofmann sei ihm noch prägend in Erinnerung

einzelne Namen waren nicht sein Schwerpunkt

09.53

Die Abg. König fragt weiter zur Zeit, bevor er nach Thüringen gekommen ist, ob er in der Zeit zum Bereich Rechtsextremismus oder OK generell zu tun gehabt habe. Er war in der KPI Ansbach u.a. im rechten Bereich eingesetzt gewesen, u.a. mit Versammlungslagen. War dann im PP Mittelfranken bei der Verbrechensbekämpfung, da war ebenso OK und Staatsschutz

KD? Nürnberg
Tötung, Rauschgift,
Staatsschuzbereich auch Thema

war

09.51

öfter gesehen, erinnerlich ist ihm ein treffen wo es um zsuammenarbeitsfragen ging

kellner: dann wurde ja schnell klar, dass sie thüringen verlassen haben mussten ins nachbarbundesland oder ins ausand

vss!? nein LKA Sachsen nicht!??

kleimann

vernehmungne kaufhaus

hat zwei oder drei im kaufhaus gesehen

von

kellner: schäferbericht auf obs manahmen eingegangen

umfangreich aber nicht erfolgreich

erklärung dafür aus seiner sicht?

Das ist die Frage… ist man zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort, dass kann ich im Nachhinein nicht beantworten

weis dass es nicht gelungen ist lokalisieren und festzunehen

seit 4.11. massiv beschäftigt,

ihn persönlich auhc

wie ist es gelungen so lange unterzutauche??

verknpüfung der serien nicht zu erkennen

nach der verjährung auch nicht aufgetuacht

bei uns ja erst wieder mit der erkenntnis nach dem 4.11.

kellner: schäferbericht auch hinweis, OBS maßnahmen BfV und TLf umfangreich gegebn

aber ans LKA nciht weitergegeben wurden…

ich kann es ja nu aus der sicht der damaligen akten, schäferkommission… die erkenntisse, die da gewonnen wurden

fidnen sich in der vielzhal nicht in unseren akten dort

ssind damit nicht dokumentiert

ob einezlene infos weitergereicht wurdne, kann man ja nicht ausschließen

wenn man anträge b eschlüsse tc. siseht

ergeben sich auch daraus keine anhaltspunkte, dass da entsprehcende infos drin waren

normalerweise seien die informationen ja auch in maßnahmen umgesetzt worden

hinweis

tag nach der verjährung

rücktransprot aus der ukraine?

09.47

??Gespräche etc. fahndungspprobleme etc. auszuwerte
ja

Einzelfälle nicht erörttet

hat von abt. leitet Kontaktaufnahme bei Problemstellung egebn
Gespräche Präsident LKA und gernalstaatsanwaltschaft

mit Sicherheit auch fahndugnsmaßnahme Trio Gespräch
gibt da nur keine Dokumentation

er war bei Gen??Sta nicht eingebunden

Kellner: Verfassungsschutz?

er erinnert sich an ein gespräch mit Sippel

meinte keine neuen ansatzpunkte gibt

weis das präsi kunkel turnusmäßige gespräche durchgeführt habe

09.45

Der Abg. Kellner fragt weiter zum Stellenwert der Ermittlungen zum Trio.

sehr hoher Stellenwert

verweis auf Kunkel

daraus ist er stlelen wert natürlich meiner meinung nach gesehen und auch umgesett worden

daas problem ist unter umständen dabei gewesen

dass hier offensichtlich der eine auf den anderen verlassen hat

dass die ZF maßnahmen durchgeführt hat

ermittlungs auf andere

???XXX WIESCHKE und andere gesetzt?

bemüht erfahrungenes personal rienzukriegen
Kellner: kollegen von ZF hier gehört, die erklärten, dass die maßnahmen eher am rande lief

keine richtige ZF, lief so mehr nebenbei

keine ZF einegsetzt die nur mit Trio befasst waren?

nein, die ZF habe den auftrag bekommen

fahndugnsmaßnahem übernommen

ZF als fahndungsidenstlee aufgetreten ist

ob es nach damaligen unterlagen formellese auslösung einer zielfahndugn war könne er nicht sagen

er verweist aber auf die ganze palette an maßnahmen, tkü anträge etc.

dass sei ja klassische aufgabenstellung

überprüfungen

rentenversicheurng, ärtzre etc…

in der regel mehrere fälle

priorisierung satansmörder

gelegnetlich beauftragung für mörder 7 törungsdelikte

die dann natürlich auch in heiser phase das andere dann verdrängt haben

problem

im eigenen huas dass dann zu vemritteln?

weil nach 11.sept. die priorisierung bundesweit

hat sich auch hier im sicherheitsbereich

ausgewirkt

vom gricht nix beschlossen?

nicht mit dem ergebnis bewertet, dass kriminelle vereinigung vorliege

wirkt sicha uf handeln aus bei priorisierung?

09.41

sturkturermittlugnen soko rege?

wir haben dann nochmal beauftragt alle alterkenntnisse fahndungsalten
äug 2001 an Staatsschutz von ZF übergeben wurden

Kleemann beauftragt worden Ermittlungen zu intensivieren
aufzunehmen

die sirene luxenburg

rrankreich

internationale fahndung nicht mehr betrieben

nur nocha ufenthaltsermittlung

das konnte dann über BKA so geklärt werden

da ist ja auach scchon STA

mit verjährungsproblematik befasst gewesen

war damals klar, dass die verjöhrung irgendwann kommt

wenn keine verjärhungsunterbechendnen maßnahemn kommen

daher ansatz für kleimann auch neue stpo

verjährungstunterbrdhcung zu gewinne

beschlagnahembeschlüsse

ggf. auch anderen tatbestand reinkriegen

rohrbomben

verarbedung zu verbrechen > auswirkung auf verjährung

in abstimmung mit sta

keine weiteren erkenntnisse

2002 von Sta gera mitgetielt

dass nach dortigem stand verjährung [2003 juni oder juli ]eintritt

vors. abg. marx

war damals nicht haftstrafe böhnahrdt beaknnt, was längere verjährung zur folge hätte? jakstat: war ihm nicht bekannt

09.37

??+

kontakte mit vs wurden als konstruktiv dargestellt

fühlten sich nicht übergangen
Die Vorsitzende Abg. Marx fragt weiter nach der Wichtigkeitseinstufung zur Fahndung nach dem Trio.

beruft sich auf Zeugen, die vorher darstellten dass man die Gefährlichkeit des Trios unterschätze und nicht so wichtig einstufte

seine Erinnerung so wo es damals an ihn angetragen wurde

intensives bemühen drei habhaft zu werden

schon alleine deswegen weil die drei so lange verschwunden waren

wenn man die Maßnahmen Palette von damals sieht
sei er schon ausgegangen, dass man versucht ernsthaft die drei aus dem verkehr zu ziehen
lokalisieren und festzunehmen

damals auch Vielzahl anderer komplexe und dinge gegben

09.35

Marx: Merkwüridg dass aus eigenem Haus hinweis kommt, dass man durch VS behindertt wird

das ist doch auch eine sache, die dann intern überprüft werden müsste?

Jakstat:

sei überprüft worden
keine verifizierbaren infos

nix aus TKÜ oder zu Personen des Vs
„wir brauchen ja Fakten für diese Konstellation“

wichtig das von der sta bewerten zu lassen

Marx: versteht sie immernoch nicht

sie sind ja kein bürger sondern kommisarischer behördenleiter

und kriegen dann so einen inweis…

tel. zex

da ist es doch das allernaheliegenste jungs…

von mir persönlich zum damaligen zeitpunkt nicht

vermekr war für präsident kunkel

kunkel war vorher in bayern beim Staatsschutzbereich

vermerk 26.11.wunderlich? zur vorbereitung diente

der vermerkk ist ja erstellt worden bevor ich nach thüringen gekommen bin

> marx müssten wir kunkel evtl. nochmal befragen

09.32

Die Vorsitzende Abg. Marx spricht die damaligen Vorwürfe von Zielfahndern an, wonach man den Eindruck hatte (Verfassungsschutz…#)

Jakstat spricht Vermerk Wunderlich an

wenn man den Vermerk betrachtet erscheint er im 1. Moment schlüssig

leztzetndlich könne man aber keine ahndfesten fakten entnehmen

habe zur Überprüfung durch die Staatsanwaltschaft geführt

LKA wurde im Herbst von StA Gera angeschrieben

Stellung nehmen über Mutmaßungen

wohl November

in Abt. 2 Staatsschutz gegangen

dort ist in den Akten der Vermerk drinnen

Der vermerk ist so nicht an die StA gegangen

von ihm Auftrag an Abt. 3??

unterlage dann an die Sta gegangen

kein Aktenhinweis, habe er aus der schäfekrommission erfahren

„Offensichtlich sind diese Untelragen in den akten der Sta noch vorhanden gewesen“

an Sta gegangen

wir haben nachfolgend keinen weitergehnden ermittlungs oder prüfugauftrag bekommen

09.29

? Die Vorsitzende Abg. Marx fragt nach ob er mit dem fehlenden Erkennen von Strukturen im rechten Bereich das Strukturermittlungsverfahren meinte… Jakstat > allgemein, erwähnt Stuktur ermittungs THS-Verfahren, was von der Sta gera eingestellt wurde

Zielsetzung war damls ansatzpunkte für Org-? und sturktur…

da war auch

„Die drei sind nicht mehr in dieser Zeit in Erscheinung getreten“

waren damit? im Fokus der Ziefahndung

„da musss man sagen dass hier unter umständen die abstimmung und der erkentnnis austaushc nicht optimal gelaufen ist“

nicht ales in den akten so flüssig dokumentiet,

dass man nachvollzieehn konnte, hat der eine zu dem komplex??? bescheid gewusst…

09.27

danach ins TIm einbestelt, referatsgruppe einsatz

erkenntnisse zum rechten bereich

weil juni soko rege eingerichtet

verdachtsgewinnung kriminelle vereinigung

organisatierte stukturen

zu gewinnen

altakten und erkenntnisse auszuwerten

ansätze zu generieen um hier dann entspr. ermittlungsverfahren Sta einleiten zu können

man war

mit ergebnissen zwischenstand nicht zu frieden

er sei gebeten worden ergebnisse des berichtes zu analyiseren

er habe festgestellt das gerade im operativen

und ermittlungsbereich verbesserungen möglich sind

?nicht gelungen tatbeteiligung nachzuweisen

im nachgang kollege khk freud?

in abstimmung mit Präs kunkel nach oben gezogen

frau lipprandt als ref-leiterin eingesetzt

(verantwortung soko rege?)

probleem soko rege: nicht alle dienstposten besetzt+

schweirgi bei personalrekrutierung

auswirtkung 11.sept. „eher zugespitzt als entspannt“

außerdem: defizite an erfahrenen kriminalisten in diesem bereich

97/98 (?) sehr viele junge ebamte ins LKA übernommen

die natürlich erfahrung und einarbeiten brauchen… damit sie alle ermittlungsansätze optimal ausnutzen können

> darauf gerichtet, wie könne man zusätzliches erfahrenes personal noch gewinnen

bedrufte grundlegene Abstimmung (Abt. Polizei?)

so sei dann auch

Herr Kleimann von KPI Erffurt in Staatsschutz gekommen

09.22

mit einzelnen org-einheiten beschäftigen

mit verantwortlichen in Einzelgesprächen stand

problemstellungen in den einzelnen bereichen erörtert worden

Bereich Zielfahndung sehr deutlich die Problemstellung der drei flüchtigen als einer der Schwerpunkte

Satansmörder erheblicher AUfwand

„dass sie nicht nachvollziehen konnten“

dass alle bemühungen und ansätzen

mit umfangreichen TKÜ und kurzfr. observationseinsätzen

über landesgrenzen hinaus

öffentlichkeitsfahndung

keine wirkung entfaltet

ZF war ansonstne mit den methoden sehr erfolgreich

das haben statistiken belegt

nicht nachvollhiehbar warum bei den dreien nicht gelungen

abzutauchen

keine fingerabdruck, dna hintelrassen

„Das war für die Leute nicht nachvollziehabr“

wie man seit 1998 spurlos verschwinden konnte…

ermittlungen rex insgesamt 200???7 ?? staatsschutzbereich

abt. 7 als übergangkonstellation

eg tex

zex

in dem bereich keinerlei feststellung

09.21

damals Schwerpunktaufträge

1.für Thüringen Rauschgiftkonzeption zu entwickel

vorher in Bayern schon in dem bereich , u.a. präventiv tätig

2. Thüringer LKA war in neue Organisation zu überführen

1998 verschiedene Ansätze und Lösungen verfolgt

vorschläge für Neuorganisation des LKA zu entwickeln

5.11.2011 umgesetzt worden in der neuen Struktur

Zentralabteilung 1

Abt 2 Staatsschutz

3. Einsatz Ermittlungs(?technik)

4 Kriminaltechnik

5 info kommunikation

6 ermittlung und auswertung

09.17

## Die Aussagegenhemigung

keine Angaben zu Ermittlungen
GBA ab 11.11.2011
im Zusammenhang mit NSU

BAO Trio

die Ereignisse sehr betroffen machen

wenn man heutige Erkenntnisse zugrunde liegt

Mitgefühl für die Opfer

vorher nicht vorstellbar für ihn und seine Mitarbeiter gewesen, die Verknüpfung der Konstellation

seit 2001 im März von Bayern nach Thüringen gewechselt, als Präsident Kunkel da war

2002-2003 Februar Präsident bis Huber LKA Führung allein LKA

2004 1.Okt Thür InnenM. Polizeiteilabteilung

Referatsleiter EInsatz?

Davor in Bayern außer keine KEnntnisse außer aus Fernschreiben, an die er sich im einzelnen aber nicht erinnern könne

09.15

Erster Zeuge: Werner Jakstat, 55, Polizeibeamter und LKA-Präsident Thüringen. Er war bereits zu Zeiten der Fahndung nach dem flüchtigen Jenaer Neonazi-Trio in verantwortlicher Position beim Landeskriminalamt tätig.

09.09

test1

09.05

— Inhalt der Befragung von vier Zeugen von 9 Uhr bis 17 Uhr / noch nicht freigeschaltet —

09.04

Gestern wurde im NSU-Prozess am Münchener OLG der hessische Verfassungsschützer T. erneut befragt. Dabei kam unter anderem zum Vorschein, dass T., der wohl während oder wenige Sekunden vor dem Mord in Kassel am Tatort war drei Tage später in der Zeitung von dem Verbrechen las. Am Montag darauf, als T. bereits im Visier der Ermittler gewesen war hätte ihn eine Kollegin dazu befragt. T. habe geäußert: Die Tat habe „keinen regionalen Bezug“, weil die Mordwaffe auch bei anderen Tatorten zum Einsatz gekommen sei. Jene Ermittlungsergebnisse sind zu dem Zeitpunkt aber noch gar nicht öffentlich bekannt gewesen… weiterlesen bei der Zeit.

09.02

Außerdem noch interessant: Ralf Wohlleben soll in Kürze den ehemaligen Betreiber des THS-Stützpunktes „Heilsberg“ bei Rudolstadt in der JVA ohne Trennscheibe empfangen. Im Lokal von Christian D. hob die Polizei 1997 das damals größte Waffenlager der rechten Szene aus. Mitbetreiber des Lokals soll auch der Saalfelder Neonazi Andreas Rachhausen gewesen sein. Durch eine V-Mann-Information wurde Rachhausen schon 1998 belastet, den unfallbeschädigten Fluchtwagen für das NSU-Trio aus Sachsen 3 Wochen nach der Flucht zurückgeholt zu haben. Rachhausen soll eine Verwicklung damals bestritten haben, als Leumundszeugen hatte er jenen Christian D. angegeben. Die Behörden glaubten ihm. Nun, über 13 Jahre später nach Auffliegen des NSU-Trios ist Rachhausen vor einigen Monaten in einer Polizeivernehmung eingeknickt und hat damit auch die Lüge von damals eingeräumt: Ja er habe das Fahrzeug zurückgeholt und auch den Auftraggeber benannte er: Ralf Wohlleben aus Jena. Und außerdem: Rachhausen selbst war ebenso als Spitzel für das Thüringer Verfassungsschutzamt aktiv.

08.57

Wegen der Sitzungsverfügung des Ausschusses kann der Ticker wie mittlerweile üblich nicht live ins Netz übertragen werden. Die Einträge ab 9 Uhr werden später nach dem Ende des Sitzungstages freigeschalten.

08.57

Die Befragung beginnt heute um 9 Uhr. Weitere Infos zur heutigen Sitzung gibt es in der Einladung zum Ausschuss hier.

23.52

Nach einer kurzen Beratungssitzung beendet der Ausschuss für heute seine Arbeit, es gibt für heute keine weiteren Fragen an den Zeugen. Vater Mundlos gibt den Ausschussmitgliedern noch ein paar Worte auf den Weg: „Bleibt weiter so neugierg“, drücke die Daumen, dass der Ausschuss erfolgreich sei, dass sei notwendig, damit man mal wieder „ein bisschen ein besseres Gefühl bekomme“

23.51

Die Abg. König fragt weiter zu Uwes Böhnhardts Pendelzeiten bzw. die Zeit kurz vor der Razzia. Es sah am Wochenende davor noch so aus, als ob er sich auf das in 2-3 Monaten stattfindende Abitur vorbereite. Die Abg. König liest aus den Kofferbomben-Akten vor. Die Abg. König zeigt ihm die Skizze zur Durchsuchung und fragt ihn, ob das halbwegs maßstabmäßig hinkommt. Er meint, dass das wohl stimmen wird. Auf der Skizze seien Objekte und Schränke etc. eingezeichnet. Die Auffinde-Orte sind mit einem Kreuz gekennzeichnet. Da befindet sich u.a. die Stereoanlage. „Mein älterer Sohn hat die ihm vor Weihnachen dem Uwe geschenkt.“, als die Wohnung aufgelöst wurde, war die nicht mehr drinne. Er wäre dann in Erfurt gewesen um nach der Stereoanlage und dem Fahrrad zu fragen. Aufgetaucht sind die Sachen bis heute nicht. Die Abg. König stellt noch fest, dass sich im Widerspruch zur Skizze sich die sichergestellte Stereoanlage nicht im [Durchsuchungs?]Verzeichnis befände.

23.51

Die Abg. König fragt den Zeugen weiter zur Äußerung der Familie Böhnhardt, welche sagte, dass die drei auf dem Mecklenburger Land untergekommen seien. Er habe sich danach nicht nochmal mit diesen unterhalten. Er habe sich sehr geärgert, habe nicht die Option bekommen, sich mit seinem Sohn zu unterhalten. Abg. König fragt nochmal nach: Dass heisst, sie wussten dass die Eltern Böhnhardt damals Kontakt zu den dreien hatten? „Das ist ganz offensichtlich so“. Er wäre nur einmal bei den Böhnhardts gewesen, kurz nach der Flucht. Dann habe er die drei Jahre später an einer Tanke getroffen, da habe Familie Böhnhardt geäußert: „Den dreien gehe es gut.“ Ansonsten gab es keine konkreten Hinweise der Familie Böhnhardt auf den Verbleib des Trios.

23.51

Abg. Kellner fragt, wer den Brief mit dem Hinweis auf eine Informantentätigkeit Beate Zschäpes noch alles außer ihm gesehen habe. Antwort: Keiner, dass sei auch kein Brief sondern eine anonyme Nachricht gewesen. Er habe den Herrn Wunderlich davon erzählt. Herr Wunderlich hat den nicht gesehen. Ob er ihn vorher entsorgt habe, weis er nicht mehr. „Die Sache war eigentlich unbedeutend“ und „anonyme Sachen gibt es viele“.

23.51

Auf Nachfrage des Abg. Adams berichtet Vater Mundlos, dass man das Internet irgendwann habe räumen müssen, durch die Presseberichte nach der Flucht habe sich das schließlich auch rumgesprochen, dass die so schnell nicht wieder zurückkommen. Er hatte ein Schreiben erhalten, das Zimmer von Uwe Mundlos in Ilmenau langsam mal zu räumen.

23.51

Der Abg. Adams versucht nochmal nachzufühlen, was der Zeuge aus eigener Erinnerung und späteren Infos rekonstruieren kann zum Tag der Flucht im Frühjahr 1998. Er habe Uwe Mundlos noch etwas schockiert in Erinnerung, er hätte von Beate und Böhnhardt gehört, dass sieben [?] Jahre Haft drohen würden. Auch Juliane Walther habe Schlüssel zurückgebracht. „Meinen Sohn habe ich nie wieder gesehen, er hat nur ganz kurz angerufen und hat auf Wiedersehen gesagt“, da hätte wohl Andre Kapke daneben gestanden. Auch zwei Tage wäre Kapke in der Nähe gewesen. „Es sah so aus, als ober der verhindern wolle unter 4 Augen [zu sprechen]“. Uwe Mundlos hätte zu ihm gesagt: „Vati auf wiedersehen, du siehst mich nicht wieder“. Er erinnert sich an ein Abschiedstelefonat zwei Tage später, seine Frau habe ihm gesagt: „Der Uwe ruft dich an, versuch ja nicht zu streiten“. Der Zeuge: „Meine Frau hat mir versucht sich zu schildern, dass der Kapke immer neben ihm stand“. Sohn Mundlos da: „Ich verlasse euch für längere Zeit. Hab‘ euch lieb“. Das waren die letzten Worte. „Kapke war zum Abschied [1998] da und Kapke war auch am 4. November [2011] da“ resümiert der Vater in Anspielung auf Kapkes geloggten Handystandort zur Tatzeit in Eisenach. „Der Kapke hing ja noch stärker da dran als die Juliane Walther“ sagt er weiter. Vater Mundlos fragt sich, wenn der „Held von Eisenach“, wie er sagt, schon am 4.11. in den Abendstunden wusste, um wen es sich handelt, warum er dann nicht Polizisten am Bahnhof postiert habe, dort sei Zschäpe ja ausweislich der Berichte ja am Samstag oder Sonntag langgefahren.

23.51

Vater Mundlos äußert sich weiter kritisch über die jüngsten Verlautbarungen des Polizeichefs Michael Menzel vor dem Münchener Oberlandesgericht. Der Zeuge frage sich, woher denn der Herr Menzel so schnell die Vermisstenanzeige her hatte, „er hat ja behauptet, gleich am 4.11. die Vermisstenanzeige aufgefordert zu haben“, Mundlos meint, dass es da auch um die Fingerabdrücke seines Sohnes ging. „Mein Sohn war nie straffällig geworden“. Weiter bezeichnet er Herrn Menzel etwas spöttisch als den Helden, der den Wohnwagen stürmte, an den er so einige Fragen hätte.

23.51

Der Abg. Adams fragt nochmal nach dem Brief, weil er meinte, dass zum Zeitpunkt der Flucht so viele Briefe ankmaen. Mundlos: „Das war Schadenfreude“ etc., es sei über die Familie hergerollt. „Was wollen sie da machen, sie müssen weiterleben“.

23.51

„Wenn ich jetzt höre das auf der Meldung von dem Unfall die zwei interessanten Personen da draufstanden… da lässt einen das schon nachdenklich werden“ kommentiert Vater Mundlos Äußerungen aus einer der letzten Ausschuss-Sitzungen zu einem Aktenfund anlässlich des unfallbeschädigten Fluchtwagens. Dort habe Zielfahnder Wunderlich einen handschriftlichen Vermerk gemacht, außerdem seien wohl relevante Chemnitzer Adressen darauf vermerkt gewesen.

23.50

Nochmal zum Auto was er in Jena vorfand: „Zufälligerweise stand am Jembopark ein Streifenfahrzeug… “ der Besatzung habe er gesagt: „Es läuft doch gerade die Fahndungsaktion nach dem Trio….Ich habe jetzt das Fahrzeug in der und der Straße gesehen“, die Beamten hätten dass dann weitergemeldet. „Sicherheitshalber hatten wir am nächsten Tag einen Termin mit Wunderlich“, spätestens da müsste der das gewusst haben, so der Zeuge.

23.50

Der Abg. Untermann fragt weiter zur Veranstaltung mit Roewer in Jena. „Dieser Ludendorff hat in Jena seine Audienz gegeben…“ und meint den verkleideten Helmut Roewer. Der habe dort so getan, als ob er für die [Rechten] der Spendieronkel sei.

23.50

„Mein Sohn war ziemlich naiv. Freundschaft hat ihm viel bedeutet“. Er habe sich aus falsch verstandener Kameradschaft mit Uwe Böhnhardt in den Untergrund bewegt, so der Vater Mundlos. Sein Sohn fühlte sich geschmeichelt, als Freund von Böhnhardt zu gelten. Er geht nicht davon aus, dass die Flucht von Anfang an länger geplant war. Tage zuvor Uwe Mundlos noch bei einem Hausarzt und habe sich krankschreiben lassen. Weiter spricht er davon, dass Beate Zschäpe und Frau Böhnhardt ihn [unklar ob Uwe Mundlos oder Uwe Böhnhardt] mit „psychologischen Mitteln“ unter Stress gesetzt haben und von einer mehrjährigen Haftstrafe sprachen. Der Zeuge Mundlos sagt: Er Hätte es verstanden, wenn Uwe Böhnhardt von seiner Familie nach Mecklenburg-Vorpommern geschickt worden wäre, um ein bisschen unterzutauchen, aber nicht dass alle drei dann verschwunden sind.

23.50

Der Abg. Untermann fragt weiter zur Chemnitz-Verbindung, Vater Mundlos gibt an, dass er nicht wusste wo dort der Starke wohnt, er hätte aber über Bekannte rumgefragt. Er „wäre bald selbst nach Chemnitz gefahren“, wenn die Familie Böhnhardt nicht andere Informationen in Richtung eines Unterschlupfes im norddeutschen Raum gegeben hätte. „Ich war nie bei Herrn Starke, ich habe ihn auch nie gesehen. Ich weis nur dass er eine starke Bezugsperson für meinen Sohn war“.

23.50

Zwischendrin gibt er an, dass nach wie vor der Computer von Uwe Mundlos immernoch verschollen ist.

23.50

Der Abg. Untermann kommt auf die Äußerungen zurück, dass das Trio in den ersten vier Wochen hätte festgenommen werden können. Er will wissen, woher er sich die Sicherheit nimmt. Zeuge: Man hat bei der Garagendurchsuchung wohl 1-2 Adresslisten gefunden, die im Zusammenhang mit der Unterkunft in Chemnitz standen. Außerdem habe sein Sohn, der immer ordentlich war, ja auch massenweise Briefe von Thomas Starke aufbewahrt.

23.50

Die Abg. Pelke fragt den Zeugen Prof. Dr. Siegfried Mundlos weiter zu seiner Ansicht bzgl. der Morde und Überfälle des Trios nach der Razzia. Er antwortet kurz und knapp: „Wir sind ein Rechtsstaat. Die Schuld muss erst nachgewiesen werden, so lange gilt die Unschuldsvermutung“.

23.50

Vater Mundlos erklärt, dass es einen erfolgversprechenderen Fahndungsansatz gegeben hätte: „Herr Roewer hat 400.000 DM eingesetzt um in das Umfeld des Trios einzudringen. Hätte er davon nur ein zehntel genommen und das als Kopfgeld ausgesetzt…. ich bin der Meinung, die gefährlichen Sprengstoffterroristen hätte man innerhalb einer Woche gehabt!“

23.50

Die Abg. Pelke interveniert nochmal und äußert, dass man doch im Nachgang die Erkenntnis habe, dass es doch nicht nur naive Jugendliche waren. Vater Mundlos reagiert: „Die waren sau naiv!“ , zumindest sein jugendlicher Sohn. Sie fragt weiter zum Verbleib der drei und in wiefern er an entsprechendne Absprachen beteiligt war. „Ich betone es nochmal ganz deutlich: Es gab nie einen Deal zwischen Familie Mundlos und dem Verfassungsschutz oder der Polizei […] über eine Rückholaktion“. Er empfindet es als systematisch, dass der Verfassungsschutz in seinen Äußerungen immer wieder Familie Böhnhardt und Familie Mundlos verwechsele. „Ich hätte mich sofort für eine Rückhol-Aktion angeboten“.

23.49

Vater Mundlos moniert ein weiteres mal die Kripo Live Sendung zur Fahndung nach seinem Sohn sowie Böhnhardt & Zschäpe. Er selbst hätte Hakenkreuz-Koffer als „vollkomen harmlosen Koffer“ empfunden, im Fernsehen sei er aber so dargestellt worden, als könne der explodieren. „Man braucht doch die Bomenattrappe zu einer Bombe hochstilisieren“ meint er. Der Vater von Uwe Böhnhardt habe da auch einige Dinge gesehen, die aus seiner Garage stammten. Er kenne solche Propaganda-Aktionen gegen missliebe Personen aus DDR-Zeiten, gibt er an. Er erwähnt die Observation von Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt, bei der der Kauf von Brennspiruts und Gummiringen beobachtet worden sein soll. Vater Mundlos: Er hätte daraus keinen Anschlag geschlussfolgert, [sondern dass sie für Oma Einweggläser besorgen?].

23.49

Die Abg. Pelke fragt nochmal zum Tag der Durchsuchung, als er das Fahrtzeug der Familie Böhnnhardt sah. Er hätte die Polizeibeamten angesprochen, die meinten aber, dass nicht Herr Böhnhardt betroffen sei, sondern jemand anderes. Er sei dann zu Familie Böhnhardt gefahren.

23.49

Die Abg. König liest dem Zeugen einige Namen aus der damaligen Zeit vor. Frank Liebau , Andreas Schulz, Enrico Theile, Juliane Walther, Andre Kapke, Christian Kapke, Holger Gerlach, Thomas Grund. Walther und Kapke kenne er ja, wie bereits geäußert. Auch Thomas Grund sei ihm in erinnerung, in „sehr negativer“ Art. Mundlos: „Die jungen Leute hatten sich in Winzerla die Mühe gemacht und wollten sich einen Jugendclub bauen, mit eigenen Händen…“ und dann als Veröffentlichungsfeier war, hätte sich der Herr Grund alias Kaktus und noch wer als Leiter präsentiert. „Nur der Herr Grund ist nicht die geeignete Person gewesen“ und spricht auf IM/Stasi-Geschichten an. Angeblich hätte er entsprechende Zweifel nicht ausräumen können, Grund sei für ihn damit nicht die richtige Besetzung für den Jugendclub gewesen, so Mundlos. Außerdem hätte der Alkoholmisbrauch zugelassen und sich verdrückt, wenn handgreifliche Leute kamen, so der Zeuge. Wurde denn seitens des Jugendamtes nach dem 26. Januar 1998 Kontakt aufgenommen? „Nein“ meint Mundlos, es gab überhaupt kein Kontakt.

23.49

Der Zeuge erinnert sich nochmal an die Begebenheit am 26. Janaur: Da sei er Richtung Schnellstraße gefahren, „da sah ich da dem Böhnhnardt sein Auto, als es durchsucht wurde“, er sei ausgestiegen und habe gesehen, dass Böhnhardt nicht dabei war. Dann hat er das der Fam. Böhnhardt gesagt. Die hätten dann geäußert, dass ihr Sohn aus Angst vor einer Haft flüchtete. Sein Sohn Uwe Mundlos sei dann aus „falsch verstandener Fruendschaft mitgeflohen“, so der Zeuge.

23.49

Der Vater Mundlos berichtet, das die Familie Böhnhardte nach dem Verschwinden des Trios ihm gegenüber angab: „Die sind in Mecklenburg bei Verwandten von uns“. Die Abg. König fragt nach, wer das genau war? Er: Wahrscheinlich beide (Vater + Mutter Böhnhardt).

23.48

Er erwähnt zwischenzeitlich noch einen Polizeibesuch von 3-4 Beamten, bei dem diese einen Rucksack mitnehmen wollten oder mitnahmen.

23.48

Die Abg. König fragt weiter und möchte wissen, woher er seinen Verdacht auf Chemnitz hatten bzw. wann der kam und auf welchen Informationen dieser Verdacht basiert. Vater Mundlos: Als sein Sohn bei der Armee war und an einem Wochenende nachhause kam, sei er los gefahren, er habe noch einen Brief oder Visitenkarten bei ihm egsehen mit Charli Chaplin „Der große Führer“. Mundlos sei dann nach Chemnitz gefahren und wurde dort irgendwo festgenommen, wegen eines Rechtsrock-Konzertes oder einer rechten Kundgebung. Am Sonntag oder Montag sei er dann nach Chemnitz gefahren, über30-40 Leute wurden von der Polizei in einer Turnhalle festgesetzt und kamen dann nach Mitternacht raus „Da wollte ich meinen Sohn unbedingt mit überzeugen, dass er mit nach Jena kommt“, auch wollte er den Hund [von Stefan Apel?] mitnehmen, weil der auch festgesetzt war. Aber: Die jungen Leute wollten vor den Chemnitzern scheinbar nicht zeigen dass sie jetzt von Papa abgeholt werden“. Die Jenaer seien dann mit den Chemnitzrn in Richtung Neubaugebiet zusammen verschwunden. Er erinnert sich auch, dass sein Sohn einen relativ starken Briefverkehr mit dem Starke aus Chemnitz gehabt habe. Auf die Frage der Abg. König, ob das Wissen ist, was er zum damaligen Zeitpunkt schon hatte sagt er: Ja, der Name Starke tauchte damals öfter auf, der „war für mein Sohn ein Vorbild“.

23.48

Vater Mundlos kritisiert weiter, dass er nie ein Durchsuchungsprotokoll der Polizei ausgehändigt bekam, aus dem hervorging, welche Wohnung denn von Uwe Mundlos durchsucht wurde. Die Familie Mundlos habe damals festgestellt, das Dinge fehlten, so u.a. eine Stereoanlage und ein teures Mountainbike. Da habe er sich auf den Weg gemacht um das Protokoll einzusehen, fuhr nach Erfurt zum LKA und habe sich vorgestellt. Man habe ihn sehr freundlich weitergelassen zur Staatsschutzabteilung, wo Aktenordner aufgestaplet waren und Bilder vom Kapke & Co. an den Wänden befestigt waren. „Da hing der halbe Thüringer Heimatschutz, so wie ich ihn kenne“ erinnert er sich. Als er sich verabschiedete, habe ihm ein Polizist geraten, dass wenn er Einfluss auf seinen Sohn habe, dann versuchen soll, dass dieser sich als Kronzeuge anbiete. Das ging jedoch nicht, so Vater Mundlos. „Da war er zu gradlinig, zu ehrlich, dass hätte er nicht gemacht“. Danach sei er nach Jena gefahren, direkt zum Herrn Kapke und habe ihm gesagt: „Ich habe gehört du sprichst ganz gerne“ bzw. sinngemäß „Man liebt den Verrat aber nicht die Verräter“. [Dann sei das 3000 DM teuere Mountain-Bike wieder zurückgekommen?], „Herrr Kapke ist ein ganz ehrlicher Mensch“ sagt er mit unüberhörbar zynischen Unterton.

23.48

Der Abg. Kellner fragt weiter, ob er selbst versucht habe seinen Sohn zu suchen. Das habe er mehrfach getan. „Das ich versucht habe meinen Sohn zu finden sehen sie schon dabei dass ich den Chef des LfV in einer öffentlichen Veranstaltung [nach einem Lebenszeichen] gefragt habe“. Er hätt jedoch nur begrenzte Kapazitäten gehabt, da er beruflich eingebunden war und einen schwerbinderten Sohn habe. Die genannten Ereignisse waren nur Zufallstreffer.

23.45

Auch aus der Polizei sei der Kommentar zu ihm gekommen: „Wir haben ja auch noch richtige Verbrecher zu suchen außer die drei mit der merkwürdigen Bombengarage“. In dem Atemzug relativiert er nochmal die Bedeutung der Garage : „Die Garage ist so wie sie dargestellt wurde nur Propagandaonbjekt“ und ist sich erneut sich sicher: Sein Sohn hätte das niemals gemacht, andere Menschen mit Bomben in die Luft zu jagen. Er fragt in die Runde: „Wo sind denn die Bomben?“.

23.45

Der Abg. Kellner fragt nochmal nach der Häufigkeit zu den Informationen an Wunderlich. 1x meint Vater Mundlos, in der sache mit dem Fluchtwagen habe er ihn informiert. Er habe auch mal im Internet eine Fahndungsmeldung gesehen, die jungen Männer [Mundlos / Böhnhardt] könnten Waffen besitzen. Da habe er Wunderlich gefragt, ob es dazu konkrete Erkenntnisse gibt, Wunderlich hätte nur gesagt, dass es die Standartverfahrensweise sei, eine Schusswaffe zu bekommen sei ja auch kein Problem.

23.43

„Ich habe mich immer gewundert… wer ist denn das, der meinem Sohn so blöde Ideen in den Kopf setzt“ fragte sich Vater Mundlos damals, wie er heute im Ausschuss erzählt und denkt offensichtlich nach wie vor so. Erinnert sich, dass er einmal seinen Sohn ansprach „Sag mal Uwe… wenn ihr in 10 Jahren an die Macht kommen würdet… meinste, dass sich der Andre Kapke dann in Medizin auskennt?“, das Bildungswesen, Medizinwesen etc… all das brauche doch das Land, hab er gesagt, wie er schildert.

23.43

Zwischendrin wiederholt er nochmal seine These, dass Brandt und andere führende Leute dazu da waren, Jugendliche anzulocken, damit der Verfassungsschutz die Kenntnis über deren rechte Aktivitäten dann als Erfolgsmeldung verkaufen könne, „in Wirklichkeit sind das nur Reingelegte“ glaubt er.

23.43

„Dann kam er [Uwe Mundlos] zur Armee“. Danach hätte ihn ein ein Freund überzeugt, sein Abi nachzuholen. Da habe Vater Mundlos er gehofft, dass sein Sohn Uwe das packe und aus dem Milieu rauskomme. „Wenn ich aber heute weis, dass mein Gegenüber der Verfassungsschutz gewesen ist, dass der Herr Brandt mit 200.000 DM ausgerüstet war und es ein leichtes war…“ das Brandt die jungen Leute rumkutschieren könnte, erzählt der Vater aufgebracht… „Der Thüringer Heimatschutz wäre nie so gediehen wenn der Verfassungsschutz da nicht Geld reingesteckt hätte!“. Das seien ja neben Brandt auch andere gewesen, erinnert er.

23.43

Der Abg. Kellner fragt nach, wie er grundsätzlich zum Tun der drei Stand. Mundlos erklärt, dass er in den frühen 90er Jahren Beate Zschäpe und seinen Sohn kannte. Zschäpe konnte man eher links zu ordnen, sie hat sich geärgert dass Mundlos Springerstiefel trug, erklärt Vater Mundlos. „Das waren nicht nur Rechte sondern auch Punks“. Er habe versucht sie einer sinnvolle Beschäftigung zuzuführen und habe sie an den Campingurlaub rangeführt. Unter anderem campte man damals in Krakau. Auch habe er ihnen den Zeitzer Braunkohlensee empfohlen, dort seien sie dann wochenlang dann hingefahren mit Campingausrüstung, „auf die weise habe ich versucht die aus diesem Milieu rauszuholen“, so der Zeuge.

23.43

Auf die Frage, aus welcher Motivation er 2005 heraus eine Vermisstenanzeige gestellt habe, sagt er: Die Motivation sei logisch. Er dachte, evlt. ist ein Unglücksfall oder ein Verbrechen passiert. Er habe es auch schon viel früher passiert, aber wegen der Fahndung konnte er keine Vermisstenanzeige stellen.

23.43

Vater Mundlos glaubt, dass man die drei benutzt habe, „um in gewissen Kreisen Informationen zu bekommen“. „Ich werde alles daran setzen, um diese Schweinerei, diese Schreibtischtäter aufzudecken“.

23.42

Die Abg. Marx fragt nochmal zur Verfassungsschutz-Veranstaltung im Hotel Explanade. Der Zeuge kritisiert erneut Helmut Rower: „Der Herr Roewer fühlt sich sehr sicher“, faktisch sei die Familie aber nie informiert wurden durch den Geheimdienst. „Wir wurden nie informiert über eine Rückholaktion“, auch alles was Frau Böhnhardt erzählte sei bei ihm oder seiner Frau nicht angekommen. „Wenigstens 3-4 Jahre hatte Frau Böhnhardt mit denen [den Flüchtigen] Kontakt“ weis er. „Die können doch nicht so blauäuig sein, dass jemand ohne Arbeit auf legalen Weg Geld verdienen kann“ sagt er in Richtung des Verfassungsschutzes.

23.42

„Ich habe mich immer gewundert, wenn die drei zusammenbleiben, dann müssen die doch auffallen […] insbesondere in Sachsen“ so der Zeuge zwischendrin. „Das ist unbegreiflich, dass man da nicht auf zwei junge Männer kommt…die sahen nach den fast 13 Jahre fast so aus wie 1998“ als nach dem 4. November 2011 weitere neue Bilder von ihnen bekannt wurden.

23.42

Zum Schäferbericht äußert er noch: „Herr Schäfer kann ja nur darüber berichten, was er für Akten hatte.“, mit dem Bekanntwerden der Beseitigugn von Operation Rennsteig Akten ein paar Wochen später habe sich gezeigt, dass auch der Schäferbericht unvollständig ist.

23.42

Zunächst geht es nochmal um den anonymen handgeschriebenen Brief, mit dem Vorwurf, dass Beate Zschäpe Informantin sei. Auf Nachfrage gibt er an, dass er diesen weggeworfen habe, da er keinen Beweiswert für ihn hatte. „Aber sie hätten die Möglichkeit gehabt, das Amt von Herrn Roewer umzukremplen!“ sat er in Richtung des Ausschusses. Kontoauszüge oder Quittungen [im Kontext mit einer Informanten-Tätigkeit von Zschäpe] hätten mehr Beweiswert gehabt, so der Zeuge. Er habe das Schreiben als Warnung empfunden. Auf die Frage warum er den Zettel weggeworfen habe: Damals sind wir zugemüllt worden mit allen möglichen Schreiben, „überall hingen die Steckbriefe“.

23.42

Auch Juliane Walther habe er negativ in Erinnerung, die sei einmal auf die Mutter von Uwe Mundlos zugekommen und hätte das Vertrauen ausgenutzt. U.a. ging es da um den Wohnungsschlüssel und sie habe auch erzählt, dass keine Durchsuchung bei Mundlos stattfand. Später habe sich das als falsch erwiesen und sie hätten versucht sie zur Rede zustellen. „Bei Juliane Walther hatte ich schon gleich Bauchschmerzen“ so Vater Mundlos. Weiter: „Die Tatsache, dass die Frau Walther als Vertrauensperson für den VS gearbeitet hat lässt ja den Schluss zu […] dass der Herr Andre Kapke mit Sicherheit eine Quelle des Verfassungsschutzes ist“, erinnert er sich an andere Erlebnisse.

23.42

Der Zeuge spricht eine weitere Aktion an: „Ich hatte den Eindruck, irgendwer wollte uns ganz gewaltig reinlegen“, er bezieht sich auf eine Kreditkarte, die er anschaffen und über Juliane Walther ans das Trio weiterreichen sollte werden sollte. Die Empfehlung kam wohl aus Polizeikreisen, da man sich erhoffte darüber Informationen zum Aufenthaltsort zu erlangen. Da habe er den Vorschlag gemacht: Herr Wunderlich, wenn das wirklich notwendig ist, dann geben sie mir das schriftlich, dass die zu Zwecken der Fahndung zur Verfügung gestellt werden. Er wolle nicht später als derjenige gelten, der Flüchtige unterstützt habe. Darauf sei Wunderlich nicht eingegangen. Vater Mundlos dachte sich dann, dass man ihn veräppele. Er weigerte sich bei der Aktion mitzumachen.

23.42

Ihm wird aus einer Akte vorgelesen, in der sinngemäß steht: Aus der LKA-Fahndungsakte ergebe sich, dass es schwierig sei, Vater Mundlos zur Mitarbeit für das Auffinden des Trios zu bewegen. Es gebe Keine Hinweise auf Aufenhalt, keine Kontaktversuche des Sohnes. Vater Mundlos: „Wir haben nicht ein Hinweis gehabt. Das wundert mich auch. Dass sich unser Sohn nie gemeldet hat bei uns“.

23.42

„Dadurch dass Frau Böhnhardt 4 Jahre nicht sagte, wo die anderen sind, habe sie 4 Jahre lang Leute gedeckt mit denen sie nicht in erster Linie verwandt ist, das ist auch Strafvereitelung!“ kritisiert Vater Mundlos.

23.41

Dann spricht er vage von einer These wonach der Verfassungsschutz bei der Flucht vielleicht in irgendeiner Form beteiligt war. „Der Verdacht legt sich nahe […] lieber in den Untergrund als zum Spitzeln in den Knast“. Deswegen habe er schließlich Strafanzeig erstatt.

23.41

„Ich hätte meinen Sohn gezwungen zur Staatsanwalschaft [zu gehen], um diese Geschichte mit der Garage zu klären“. Uwe Mundlos, so ist sein Vater überzeugt, „hatte sich ja gar keine Straftat schuldig gemacht“ und weiter: „Die waren nicht straffällig“, er denkt, dass Zschäpe bei einer Rückkehr nicht mehr als 14 Tage hätte verbüßen müssen. Uwe Böhnhardt war zu 2-3 Jahren wegen krimineller Delikte verurteilt worden, „nicht wegen dem Puppentorso“ erklärt er. Dort sei er freigesprochen wurden. Familie Böhnhardt hatte panische Angst gehabt, dass ihr Sohn nochmal ins Gefängnis muss. Dort habe er schlimme Dinge erlebt.

23.41

Vater Mundlos gibt an, dass dass Fahrzeug [seines Sohnes] Ford Escort J-AH-41 nach der Flucht vor seiner Wohnung stand und als geklaut gemeldet wurde. Das hätte ihn verwundert. Dabei, sei dass doch gar nicht das Fluchtauto gewesen. Das richtige Fluchtauto [des Wohlleben] „nach dem durfte aus Datenschutzgründen nichtmal gefragt werden“.

23.41

Chemnitz kam ja nun nicht wirklich überrascht erklärt der Zeuge sinngemäß. „Sie waren tatsächlich da hin gefahren wo sie auch vorher hingefahren sind […] Zum Ex-Lover der Frau Zschäpe, dem Herrn Starke“. Mundlos bezeichnet ihn als Vertrauensperson der Polizei, der Ex-Stasi, der auch das TNT für das Trio gebracht hat[ und bezieht sich damit wohl auf Pressemeldungen viel später nach dem Tod seines Sohnes]. „Wenn sie 1+1 zusammenzählen können, dann können sie zum Schluss kommen […] mn hat gewusst, dass sie in Chemnitz sind! Man hätte in den ersten vier Wochen die unbedingt fassen können“, alles andere sei „Unfug“.

23.40

Ein anderes mal hätte er gegen Mitternacht das Auto von Wohlleben gesehen und einen Streifenpolizist in der Nähe informiert. Als Reaktion kam: „Herr Mundlos, dass geht nicht so einfach, da werden Persönlichkeitsrechte verletzt, die der Tante von Wohlleben“, weil auf die das Auto zugelassen gewesen sein soll, meint er.

23.40

Vater Mundlos berichtet dass er [nach er Razzia] eines Tages losgefahren sei und unterwegs das Auto seines Sohnes vor der Wohnung von Ralf Wohlleben gefunden habe. Er habe dann das Auto mit 2. Schlüssel mitgenommen und vor seiner Wohnung geparkt. Daraufhin habe Ralf Wohlleben Kontakt zu ihm gesucht. Wohlleben äußerte, dass er ohne Auto nun nicht mehr zu seiner Arbeitsstelle nach Rothenstein komme, weil er sein Auto ja dem flüchtigen Trio gegeben habe. Damit Wohlleben nicht seinen Job verliert habe ihn dann 1 bis 1,5 Wochen lang Vater Mundlos jeden Morgen nach Rothenstein gefahren und Abends wieder abgeholt. „Hoffentlich ist bald das Fluchtauto wieder da“ wirf er noch als Gedanken in den Raum [unklar, ob damals sein Gedanke oder der Wohllebens].

23.40

Vater Mundlos kommt auf die Vernehmung des Zielfahnders Wunderlich zu sprechen, offensichtlich hat er diese in den Medien mitverfolgt. Damals ging es um das unfallbeschädigte Fluchtauto des NSU-Trios. In den Akten wurde ein Auszug aus dem Polizeiregister gefunden, mit handschriftlicher Notiz von Wunderlich mit dem Kennzeichen des Autos von Ralf Wohlleben. Vater Mundlos: Wenn Wunderlich nicht gewusst haben will, dass das der Fluchtwagen war, dann entspricht das „nicht der Wahrheit“, so der Zeugte.

23.39

Der Zeuge erzählt außerdem, dass ein Bekannter von ihm den Bombenkoffer am Jenaer Theater damals fand. Der sei leer gewesen und hätte nichts als ein leeres Alurohr enthalten, ist er sich sicher. Der Koffer wurde 6 Wochen lang da aufbehalten. Später sei der Koffer bei Kripo Live gezeigt worden. Er krirtisiert, dass er dort als „Propaganda“ instrumentalisiert worden sei, ebenso wie die Garage zum „Propagandaobjekt“ wurde. Er hält die Darstellungen in der Öffentlichkeit für übertrieben und berichtet, dass er damals deswegen Dienstaufsichtsbeschwerde gestellt habe. Auch hätte Vater Mundlos selbst dann auch bei Kripo Live angerufen.

23.39

Vater Mundlos bringt auch sein Unverständnis über den Ablauf der Garagenrazzia am 26. Januar 1998 in Jena zum Ausdruck: „Wenn ich zusammenhängnend drei Gargagen durchsuche [verstehe ich nicht, ] wieso ich die Beteiligten nicht so lange festhalte, bis das Ergebnis der Durchsuchung feststeht“. Er erinnert sich, dass Zschäpe nicht bei ihrer Garage war und später hörte, dass der Garagenbesitzer erst 2001 informiert worden sein soll. „Wir haben Gottseidank Frau Marx und den Thüringer Untersuchungsausschuss, die werden Klarheit bringen!“ zeigt sich der Zeuge hoffnungsvoll.

23.38

Zur Adress-Liste die bei seinem Sohn gefunden wurde erklärt Vater Mundlos: „Das ist doch kein NSU Netz, das ist ein Verfassungsschutz Netz!“ und zählt einige der dort stehenen Namen auf: Kai Dalek, Tino Brandt, Thomas Starke… diese wären später als V-Leute aufgeflogen. Wenn bei 30 Adressen 5 V-Leute dabei sind, dann ist das schon beachtlich. Sei Sohn sei von einem V-Mann zum nächsten V-Mann weitergereicht worden, ist er sich sicher.

23.38

„200.000 DM waren sehr viel“ erklärt er nochmal zur Honorar-Höhe an den Spitzel. Das hätte genügt, damit in Rudolstadt „10-20 Leute einstiegen“ oder man mit dem VW-Bus regelmäßig nach Bayern fahren konnte.

23.38

Vater Mundlos hat seine ganz eigene Theorie: Tino Brandt sei quasi nur das Instrument des Verfassungsschutzes zur Arbeitsplatz-Sicherung gewesen. Er erklärt das mit Rechtsrock-Konzerten, da seien junge Leute hingebracht worden und immer wenn der Brandt einlad, war für vor 12 die Polizei da und hätte dann Maßnahmen durchgeführt. „So dass dann naive verblendete Leute, die gar nicht wussten was da geschieht, polizeilich bekannt wurden“ erklärt der Zeuge. „Die Rädelsführer gehen straffrei aus“. Die jungen Konzertbesucher seien“ Naivlinge sich zu so einer Veranstaltung haben hinlocken lassen, nur weil sie sich dummerweise haben reinlegen lassen“ erklärt er. Ebenso erzählt er von vermeintlich unschuldigen Mädchen, welche die Polizei am Wochenende auf dem McDonalds Parkplatz einkassiert habe, weil sie davon ausging, diese wären auch Rechtsrock-Besucher und hätte sie in einer Turnhalle bis zum nächsten morgen festgehalten, so der Zeuge.

23.37

Der Zeuge kritisiert die V-Mann-Praxis des Thüringer Verfassungsschutzes grundsätzlich. Durch die Übergabe von bis zu 200.000 DM an den V-Mann Brandt sei an der Entstehung des Thüringer Heimatschutzes maßgeblich von Herrn Roewer mitgewirkt wurden. „Ohne den Herrn Brandt und ohne den Herrn Kapke wäre diese Gruppierung nie so entstanden“.

23.37

Vater Mundlos erinnert sich an die Veranstaltung in Jena, er war mit einem FDP-Abgeordneten dort. Der meinte, wenn „wenn du was erfahren willst, frag doch mal den obersten Chef“. Es waren auch zwei Punks im Publikum gewesen. Dann „dann marschierte angeführt von Andre Kapke das Jenaer Jungvolk ein“, dass seien 10 Leute in schwarz gewesen, diese wurden direkt von Herrn Roewer gegrüßt. Roewer ist während des Vortrages als eine Art Anwerber von Informanten aufgetreten.

23.37

Im nächsten Satz kritisiert der Vater Mundlos die damalige Spitze des Thüringer Verfassungsschutzes. Roewer und Nocken würden immer wieder „Äußerungen tätigen… sie tun immer wieder so, als ob sie mit uns Gesprochen hätten“, was aber nicht der Fall sei, betont der Zeuge. Er habe Roewer ein einziges mal getroffen. Das war im Hotel Exlanade in Jena. Da habe er Roewer am Rande eines Vortrages gefragt, ob es ein Lebenszeichen des Trios gebe. Roewer verneinte. Heute weis er, dass das damals nicht stimmte, erklärt der Zeuge.

23.36

Er denkt darüber nach, ob dass nicht sogar von den beiden Verfassungsschützern selbst kommt, die bei ihm vorstellig wurden, will aber nicht weiter Spekulationen verfallen, erklärt er. Für ihn sei die Sache erledigt. Auch der Schäferbericht hat das geschrieben, „fast zu ausführlich“.

23.36

Es geht nun um den Brief den er erhielt mit Äußerungen über eine V-Mann-Tätigkeit von einer Person aus dem Trio. Vater Mundlos gibt an: Ja es gab ein solches anonymes Schreiben. Darin wurde Beate Zschäpe als Spitzel/Informatin bezeichnet. Er habe das auch etwas bedrohlich wahrgenommen. Dann habe er Zielfahnder Wunderlich angesprochen, ob der sich vorstellen könne, dass so etwas sein kann und der habe dies bejaht. Wunderlich habe dann ja auch 2001 einen Bericht geschrieben, wo er sich darauf bezog. Da er das Schreiben als nicht „aufhebenswürdig“ einstufte habe er dies schließlich in den Müll geworfen, so der Zeuge.

23.36

Der Zeuge berichtet über weitere Abhöraktionen. [Im Mai 2000?] „da wurde nicht nur meine Frau, da wurde der ganze Rewe-Markt abgehört“, da seien Persönlichkeitsrechte verletzt worden moniert er und beklagt dass seine Familie nur aus Berichten wie des Schäfergutachtens oder Presseartikeln von solchen Maßnahmen erfahren habe. Er hätte sich gewünscht, wenn ihm nach gewisser Zeit von den Behörden mitgeteilt worden wären, dass Abhöraktionen statt fanden und diese jetzt beendet sind.

23.36

„Ich erzähle ihnen die Dinge kurz und bündig und sie sind viel harmloser als man es sich vorstellt“ erzählt Vater Mundlos einleitend. Er habe sich dreimal mit dem Herrn Wunderlich von der Thüringer Zielfahndung getroffen und einmal mit den Herren vom Verfassungsschutz. Die trugen vor, dass man sich bei ihnen melden solle falls es eine Reaktion des Sohnes gibt. Aber bitte nicht über das eigene Telefon, sondern über eine öffentliche Telefonzelle, da das eigene Telefon überwacht würde. Gleichwohl korrigiert er bisherige Darstellungen, dass dadurch die Telefonüberwachung der Polizei verraten wurde. Der Zeuge meint: Von der Überwachung wusste man schon vor diesem Tipp des Verfassungsschutzes. Das Verhalten des Zielfahnders Wunderlich selbst durch einen Anruf hätte einmal daraufhin gedeutet, das man abgehört werde.

16.38

Prof. Dr. Siegfried Mundlos, wird dieses Jahr 67. Pensioner, verheiratet. Die Vorsitzende Abg. Marx bedankt sich für sein Erscheinen heute vor dem Ausschuss.

16.33

15.30

Prof. Dr. Mundlos

13.40

Am Ende der Mittagspause erinnern sich die Abgeordneten, dass heute ja der 11. 11. ist und man ja eine kleine Schredderaktion im Ausschuss machen könne, in Erinnerung daran dass vor zwei Jahren zur selben Zeit beim Bundesamt für Verfassungsschutz die Akten von Thüringer V-Leuten vernichtet wurden. Aus Richtung des Justizministeriums lautet es, dass man genug Papiervorräte vorhanden hätte 😉

12.38

Um nicht unnötig Zeit verstreichen zu lassen, schlägt die Vorsitzende vor, um 12.30 Uhr eine Verlesestunde für die Verlesung von Akten dazwischen zu schieben.

12.37

Die nächste Zeugin fällt heute aus. Der Zeuge danach, Vater Mundlos kommt erst nach 15 Uhr dran.

12.36

Der Zeuge ist damit entlassen.

12.35

Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen.

12.35

Auf Nachfrage der Abg. Walsmann: „Mir ist völlig neu, dass das Verfahren, was zur Durchsuchung in Jena führte, beim LKA bearbeitet worden wäre“.

12.34

Der Abg. Untermann fragt nochmal nach der Bezeichnung „Grauer Wolf“, der Zeuge meint, dass er unter den Kollegen so genantn wurde. Untermann fragt weiter zur Übernahme der Abt. 6, der Chef sei auf ihn zugekommen und fragte ihn „Was hältsten davon, wenn du die 6 übernimmst?“, da habe er dann ja gesagt, die sei ja auch besser bezahlt gewesen. Der Abg. Adams fragt nochmal zur Garagendurchsuchung, der Zeuge meint, die wäre nicht in seinem Bereich gewesen, er denkt, dass es sich dabei um ein in Jena laufendes Verfahren handelte. Auf Nachfrage von Adams zur BKA-Beteiligung erklärt er ein weiteres mal, dass er davon nichts gewusst habe.

12.31

Die Abg. König spricht weiter zu einer Geburtstagsfeier 1998 in Chemnitz, über die Herr Schrader beim letzten Ausschuss berichtete. Er äußerte, dass er da mit Peter Werner in Kontakt stand. „Mir ist davon nichts bekannt“. Er erklärt auch, dass er davon ausgeht, bei einem geplanten Einsatzabbruch informiert zu werden. „Nun geht es hier nicht ums Zielfahndungskommando sondern um das SEK“. Werner: „Dass SEK?“ fragt er überrascht. „Dass das SEK eingesetzt werden sollte ist mir nicht bekannt“. Über einen MEK Einsatz wüsste er auch nichts.

12.30

Weiter geht es um eine Äußerung von Verfassungsschützer Schrader der ausgesagt habe, dass Herr Werner ihn mit der Zielfahndung [beim VS] angewiesen hätte. Der Zeuge lacht. Glauben sie, dass ein Abt. Leiter des LKA dem Verfassungsschutz Aufträge erteilt fragt er die Abgeordnete. Sie „Ich kann mir mittlerweile vieles vorstellen.“

12.27

Die Abg. König weist daraufhin, dass Herr Wunderlich in einer vorangegangenen Sitzung äußerte, er habe seine Kritik zum Verfassungsschutz im Auftrag des Peter Werners geteilt. Grund sei gewesen, Werner zum Behördenleiter gehen musste und dafür eine Zusammenstellung anforderte. Die Abg. liest ihm aus Wunderlichs Thesen vor, speziell die 3. “Durch Führungskräfte des Thüringer LKA in Erfurt wurde mehrfach angedeutet, dass die Fahndungsmaßnahmen des Zielfahndungskommandos in der Vergangenheit kurz vor dem Erfolg standen, jedoch erfolglos bleiben mussten.”. Er erinnert sich daran nicht.Auf die Frage wann das war? „14. Februar 2001“. Der Zeuge: Am 14. Februar 2001 kann er da nicht verantwortlich gewesen sein. Das hat „der Herr Wunderlich nicht in meinem Auftrag geschrieben, weil ich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr für die Zeilfahdnung verantwortlich war“

12.26

Auf die Frage, ob er gleichgestellt war wie der Leiter des LKA verneint der Zeuge das, er sei auch kein Vize-Leiter des LKA. „Ich war Abwesenheitsvertreter von Herrn Luthardt“, bei Krankheit oder Urlaub.

12.25

Die Abg König fragt nach: Haben sie mit dem BKA zusammen zum Trio gearbeitet? „Nein“. Wussen sie, dass das BKA informiert war? „Nein“ Sie liest ihm Äußerung von Herrn Luthardt vor, in denen er als „graue Eminenz“ der Behörde bezeichnet wird. Ob das zutrifft, fragt sie. „Darf ich deutsch sprechen? Ich hatte den Ruf grauer Wolf. Ich war nicht immer einfach“.

12.20

Die Abg. Walsmann fragt den Zeugen: „Wer war derjenige, der ihnen die Arbeitsaufträge erteilt hat? „Der Präsident oder der Vizepräsident“. Darüber sei ein Auftrag möglich. Es sei auch möglich, dass die sachbearbeitende Dienststelle sich direkt an ihn Wende und um Zielfahndung bete. „Ich kenne keine Beschwerden zur Arbeit der Zielfahndung“ erhalten.

12.15

Der Abg. Kellner fragt wie lange das Aufspüren von Gesuchten bei der Zielfahndung dauerte. Er erinnert sich nicht mehr genau, mal wenige Tage, mal Monate. Vage Erinnerungsfragmente hat er nur einen möglichen Auslandsaufenthalt. Der Abg. Kellner fragt nach, was seine Aufgabe konkret war bzw. ob er die Zielfahdung überwacht habe. „Ich habe keine Zielfahndung überwacht, ich war Abt. Leiter gewesen. Als Abt. Leiter hatte ich die Verantwortung über alle dort befindlichen Bereiche“. Kellner fragt, ob die es sein kann, dass er deswegen nicht mehr so viel weiß, weil er nicht so dicht angebunden war. Der Zeuge bejaht das. Ob es auch daran lag, weil die Zielfahndung zum Trio nur nebenbei lief schließt er eher aus, da lief nichts „nur nebenbei“.

12.07

In welchen Fällen, hätte sich ein Dezernatsleiter an sie gewandt, fragt Adams. Wenn er gesagt hätte, „ich brauche mehr Leute oder die Zusammenarbeit mit der bearbeitenden Dienststelle klappt nicht“, dann wäre der Dezernatsleiter zu ihm gekommen. Adams fragt nach einem möglicherweise abgeblasenen Zugriff der Zielfahdnung in Chemnitz und ob er darüber informiert wurde. „Das hätte normalerweise über meinen Tisch laufen müssen“ und „Wenn dann ein Zugriff nicht durchgeführt werden soll, dass hätte normalerweise über meinen Tisch laufen müssen. „

12.05

Der Abg. Adams fragt nach: Die Fahndung nach dem Trio ging als Vermerk auf seinen Tisch, erklärt der Zeuge. Die Entscheidung, ob eine Zielfahndung eingesetzt wird hat der Dezernatsleiter getroffen. Für seine Begriffe waren die Zielfahndungsfälle solche von flüchtigen Straftätern im gesamten Land Thüringen, die mit Haftbefehl gesucht würden. Der Abg. Adams fragt nach einer möglichen Überlastung der Zielfahndung. „Das sie überlastet gewesen sind, hätte ich nicht gesagt. Aber natürlich waren sie, wie eigentlich alle im LKA bis zum Strich beschäftigt“.

12.00

Der Abg. Adams fragt nach der Soko Rege, zu der er schon einmal befragt wurde. Er möchte wissen, wer ihn dazu fragte. Der Zeuge: Der LKA-Behördenleiter Herr Jakstat im Juli 2012. „Der hat mir nur ein Schriftstück geschickt“. Auf Nachfrage ging es dabei konkret um den Verbleib der Soko Rege-Akten, ob er dazu Informationen geben könne. Der Zeuge Werner schrieb ihm zurück, dass er nicht weiterhelfen konnte.

11.57

Auf die Frage, warum er die Abteilungen damals gewechselt habe, äußert er das der damalige Abt. Leiter 6 aufgehört habe und die Stelle damals vakant war. Er wurde dann gebeten, den Posten zu besetzen. Er habe sich aber nicht beworben. „Wissen sie, die Abt. 6 damals war wichtiger als die Abt. 1“ sagt der Zeuge. Auf Nachfrage von Untermann: Weil die 6 mehr Aufgaben hatte, insbesondere bei der Kriminalitätsbekämpfung. Dass sei für ihn als Diplom-Kriminalist auch wichtiger gewesen, betont er.

11.55

Der Abg. Untermann fragt zum Status der Zielfahndung, weil ein anderer Zeuge ja äußerte, dass es keine richtige Zielfandung war, sondern nur eine fahndungsunterstützende Maßnahme. Der Zeuge meint sich zu erinnern, dass sie von Anfang an eine Zielfahndung war.

11.54

Der Abg. Untermann fragt nach „Gibt es einen Grund, warum sie nicht gerne an die Details zurückerinnern?“ Nein, äußert er. „Ich habe die 10 Jahr im LKA gerne gemacht, mir hat die Arbeit Spaß gemacht „. Untermann: „Sie haben gesagt, die Zielfahndung war effektiv, woher wissen sie das, wenn sie immer nicht informiert wurden?“. „Ich wurde über die Zwischenstände kaum informiert“, man habe sich über das Endergebnis ausgetauscht, deswegen wüsste er von der Effektivität der Zielfahndung. Abgesehen vom Trio, habe die Zielfahndung im In- und Ausland gut geklappt, so der Zeuge.

11.51

Als späterer Leiter der Abt 6. war er befasst mit den Themen Ermittlung / Wirtschaft / Schwere Straftaten. Damals sei noch der Staatsschutz mit in der Abt. 6 gewesen, später wurde diese dann aber abgetrennt. Die Vorsitzende Abg. Marx fragt nach Informaten / Gewährspersonen bei der Polizei „Inoffizielle Mitarbeiter sind mir nicht bekannt“. „Meines Wissens gab es keine IM seitens des LKA“. Eine Sondereinheit ZEX sei dem Zeugen nicht bekannt, er habe später gehört, dass diese gebildet worden wäre. Auch die 1999 gegründete Soko ReGe sei ihm nicht bekannt, genauso wenig die Auflösung der EG Tex.

11.49

Hätten sie als Leiter informiert werden müssen, wenn da das LfV personell mit unterstützt? „Ich weis es nicht und „Das vermag ich nicht zu sagen“. Er weiss das die Zielfahndung Verbindungen zum LfV hatte. „Wenn die Zielfahndung nicht offiziell, sondern so wie das dann üblich ist, den Verfassungsschutz fragt, habt ihr da eine Ahnung… so lange es da keine offizielle Zusammenarbeit gibt […] muss mir das nicht gesagt werden“. In wie weit dass durch eine Richtlinie gedeckt ist fragt die Abg. König. Auf welcher Grundlage gab es diese inoffizielle Zusamemnarbeit? „Absprache zwischen den einzelnen Kollegen, eine Richtlinie gab es nicht“. „Es gab keine offizielle Absprache mit dem Verfassungsschutz“.

11.46

Es geht weitter um Frage der Entscheidung zur Einsetzung des LfV zur Unterstützung der Fahndung nach dem Trio. Aus der Befragung von Herrn Lipphardt ging hervor, dass die Entscheidung von Lipphardt sowie den Kollegen Schneider, Luthart und Werner getroffen wurde. Gab es diese 4er-Runden, fragt König? Zeuge: Nein, das war dann keine übliche Runde. In dieser Runde sei die Konstellation nur wegen Zielfahndungsaufgaben denkbar. Er erinnert sich an keine Fälle, wo der Verfassungsschutz mit einbezogen war. „Mir ist auch nicht bekannt gewesen, dass das Landesamt für Verfassungsschutz mit eingebunden war“.

11.42

Sie fragt nach der Informationskette zu den Ergebnissen der Razzia. Normalerweise hätte er von der Dienststelle in Jena informiert werden müssen, dass die Geschichte nicht so gelaufen ist wie geplant und dass die Zielfahndung jetzt beteiligt werde. „Ich hätte an dem Tag informiert werden müssen… hier ist ein Täter mit Haftbefehl flüchtig, bitte schaltet die Zielfahndung ein“. Vor 1998 hatte er vom Trio überhaupt kein Wissen.

11.42

11.41

Zum Werdegang befragt: Damals BKA-Bezirksstelle in Gera, dann aufgelöst, dann in den Aufbaustab des LKA gekommen, Herr Kranz habe ihn dann im LKA gebeten Abt. 1 zu werden, dass war er dann von 1991 bis 1998. Warum nicht beamtet? Ich war damals zur Wende 50, da konnte man nicht mehr verbeamtet werden. Er konnte lediglich länger arbeiten.

11.38

Durch die Übernahme der Abt. 6, die größte und wichtigste im Haus hatte er schließlich genug zu tun und sei nicht mehr mit dem Trio befasst gewesen erklärt er. Ob die Informationen nicht an die Staatsanwaltschaft gingen fragt Kellner. Wenn konkrete Hinweise bestehen, wo sich das Trio befindet, kann man die Staatsanwatlschaft einschalten, so der Zeuge. Die Zielfahndung kann aber auch ohne Staatsanwaltschaft jeder Zeit die Leute festsetzen erklärt er, informieren müsse man diese erst hinterher. Die Vorsitzende bringt einen Vermerk ins Spiel wonach, die Staatsanwaltschaft Gera am 9.11.98 aufforderte, die Aktenführung zu verbessern. Er weis davon nichts. Werner meint, dass Strafverfahren gegen die Gruppe war Sache der Dienststelle in Jena. Aus dem Strafverfahren heraus resultierte der Haftbefehl, so seine Erklärung. „Die Bearbeitung des Falles war nicht Aufgabe des Landeskriminalamtes und damit nicht der Abt. 1. „Ich hatte lediglich die Zielfahndung zu betreuen, naja betreuen ist falsch…ich hatte lediglich die Verantwortung, die Aufsicht“. Aufgabe war nur, Täter aufzufinden.

11.29

Über eine Zusammenarbeit mit dem Innenministeirum sei ihm auch nichts bekannt. Die Zielfahndung unterstand in der Abt. 1 dem noch dem Dezernat Fahndung, erklärt er. Der Abg. Kellner versucht mehr zu erfahren, der Zeuge erklärt, dass er 1998/1999 die Verantwortung hatte, aber „nicht unmittelbar damit beschäftigt wurde“. Ob die Fäden, was ermittelt wurde, bei ihm zusammengelaufen sind, fragt Kellner. Die unmittelbaren Ermittlungen zur Gruppe liefen zur Zielfahndung und eventuell noch zum Dezenernatsleiter Fahndung, der dafür verantwortlich war. Erst darüber hinaus, wenn es bedeutende Ereignisse gab, hätte er informiert werden müssen. Daran erinnert er sich nicht. Er war nie direkt mit dem Trio beschäftigt, erinnert sich nur vage über eine Information über das Absetzen ins Ausland.

11.24

Auch an Banküberfälle erinnere er sich nicht mehr. Die Vorsitzende Abg. bezieht sich auf Äußerungen des Verfassungsschützers Schraders, welcher öfter mündich Infos ans LKA gab. Eines der überwachten Telefone lief ja auf das Brandenburger Innenministerium, er weis dazu nichts. „Ich kann noch nicht mal sagen ob eine Telefonüberwachung gelaufen ist, dass weis ich nicht mehr“. Die Vorsitzende liest ihm Äußerungen des Zeugen Wunderlich (Zielfahndung) vor, wonach er meinte, als dieses Handy vom Innenministerium in Chemnitz eingeloggt war: „Da war für uns schon klar, wo der Hase lang geht“, er sei dann zum Abteilungsleiter gegangen. „Ich kann ein Mobiltelefon des Innenministeriums nicht einfach so aufschalten“ so Wunderlich damals. Dazu habe er sich dann vertraulich an den Peter Werner gewendet, der heute Zeuge sei. Der sagt jetzt: „Icn bin immer davon ausgegangen, dass Herr Wunderlich sehr ehrlich ist … mir ist nicht bekannt, dass er mit mir darüber gesprochen hat, dass Verbindungen zu Brandenburg bestehen, dass da Telefonüberwachungen bestehen oder dass da etwas getan werden müsste.“

11.20

Die Vorsitzende Abg. Marx bringt die Beschwerden des Zielfahnders Wunderlich über den Verfassungsschutz ins Spiel. In wiefern überhaupt eine Verbindung zum VS bestand war ihm überhaupt nicht bekannt, erklärt der Zeuge Werner.Da er 2001 nicht mehr im Dienst war, könne er da auch nicht mehr so viel sagen erklärt er. Auch eine Meldung aus dem Jahr 1998 vom V-Mann Piato über eine mögliche Bewaffnung des Trios sei ihm nicht mehr bekannt. „Wenn Informationen zumindest zu mir gelangt wären, dann hätte es zumindest eine Beratung mit der Zielfahndung gegeben weil darin ja auch eine Gefährdung für die Kollegen besteht“.

11.15

Zum Haftbefehl äußert der Zeuge: „Für mein Begriff war das einer unter Viele, ohne da etwas herausgehoben wurde“. Er erklärt, dass er in der Vorladung etwas zu Chemnitz laß und meint, dass er sich überhaupt nicht daran erinnern kann, dass in Chemnitz ein Zugriff geplant war und dieser vereitelt wurde, da könne er sich auch nicht vage dran erinnern.

11.12

„Ich möchte erst mal grundsätzlich etwas sagen….“ erklärt der Zeuge und verweist auf die lange Zeitspanne, wie die Ereignisse zurückliegen. Seit 12 Jahren ist er nicht mehr bei der Polizei. Damals war er Abt. Leiter 1, unter ihm stand die Zielfahndung, die mit der Suche beauftragt wurde. Er weis icht mehr weis, ob sich die Suche auf eine oder auf drei Personen bezieht, es gab auch Vermutungen über einen Auslandsaufenthalt. 1998/1999 Abt. 1 wurde er in die Abt. 6 umgesetzt worden und damit endete seine Verantwortung für die Zielfahndung, ab da an sei er auch nicht mehr mit der Suche nach der Gruppe befasst gewesen. Ende 2001 hat er seinen Dienst beendet.

11.08

Erster Zeuge: Peter Werner, 76, Rentner.

11.07

Der öffentliche Teil der Sitzung beginnt.

11.04

test

20.13

Nächste Sitzung am Montag dem 11.11. mit dem Vater von Uwe Mundlos.

20.13

17.40

Es folgt noch ein 10-minütiger nichtöffentlicher Teil. Im Anschluss ist die heutige Sitzung beendet.

20.12

Auch der Fluchtwagen des Trios spielt nochmal eine kurze Rolle, weil dieser 1998 ja unfallbeschädigt aufgefunden worden sein soll. Er weis nicht mehr von wem die Meldung kam, von der Polizei vermutlich. Andreas Rachhausen soll da involviert gewesen sein, ob er den tatsächlich geholt habe, wisse Schrader aber nicht genau.

20.12

Es geht nochmal um den „Beinahe-Zugriff“ in Zwickau. Die Abg. König fragt nochmal nach, ob er sich sicher sei, dass die Geburtstagsfeier in Zwickau stattfinden sollte, bei der man Mundlos und Böhnhardt vermutete. Schrader: Nein, ich habe hier nie Zwickau gesagt. Auch die anderen Abgeordneten widersprechen ihm. Er bemerkt den Fehler: „Ich meine immer Chemnitz. Ich war in Zwickau nie gewesen“ und bittet um Entschuldigung für die Verwirrung.

20.11

Es geht auch nochmal um die Bewertung des Neonazis Schulze, der bis nach Mecklenburg-Vorpommern observiert wurde. „Ist denn danach Herr Schulze in Thüringen stärker observiert worden oder gab es irgendwelche Folgen?“. Schrader: „Das ist mir nicht bekannt. Nein“. „Hätte es welche geben müssen“. „Wenn das mit der Meldung von Herrn Kellner korrespondiert, dass die [flüchtigen Jenaer Neonazis] in Norddeutschland untergebracht werden, dann ja“, so Schrader. Man hätte die Behörden in Mecklenburg-Vorpommern um eine dortige Observation beten können ergänzt er.

20.11

Im Ausschuss geht es nun darum, warum B damals als „nicht involvierter Rechtsextremist“ in die Angelegenheit Drilling bewertet wurde. Schrader war Brehme damals ein Begriff, „wir hatten ihn nicht so auf den Schirm wie Kapke und Wohlleben“, „irgendwo muss man sich ja auf das Verlassen was man von TKÜ und den Quellen bekommt“. Einige Ausschussmitglieder fragen sich, warum man sich den Brehme nicht so genau anschauen wollte. Schrader spricht für seine Zeit bis Mitte 199 und meint für das Verfassungsschutz-Landesamt: „Wir haben ihn nicht geführt, dass kann ich ihnen verbindlich sagen“. Darüber dass Brehme möglicherweise vom MAD geführt wurde, wusste er damals nichts.

20.11

Es geht weiter mit einer Aktenverlesung. Erkenntnisse die November 2011 für das BKA zusammengestellt wurden durch die Auswertung der Fahndungsakte Drilling u.a. mit Erkenntnissen des LFV Thüringen über die Person Brehme Mario. Daraus geht hervor: 98-99 lagen Anhaltspunkte liegen vor, dass Brehme verschiedene Kontakte hatte und auch über Andre Kapke zum Mitwisserkreis gehörte. B. galt seit mitte 90er Jahre Führungsfigur der Anti Antifa Ostthüringen, später THS. Seit 1995 hatte B. ein Kennverhältnis zu den drei Gesuchten, war bei einer Vielzahl Treffen und gemeinsame Aktionen, aber auch bei Kaderbesprechungen. Brehme unternahm u.a. Aktivitäten gemeinsam mit Kapke, Mundlos und Böhnhardt. Er spielte auch eine Rolle bei der geplanten Ausreise des Trios nach Südafrika. Kapke hatte damals in der Szene geäußert, dass man in 1,5 Wochen 1500DM für das Trio bekommen müsse, „um die Drei wegzubringen“. Einem V-Mann war damals bekannt, dass Kapke zu Claus Nordbruch in Südafrika Kontakte hatte. Durch ein Telefax vom Bundesgrenzschutz wurde im [?] August 1998 bestätigt, das Kapke und Brehme nach Südafrika flog und 3 Koffer dabei hatte, die auf Brehme registriert waren. Auch aus einem Observationsbericht im Herbst 1998 ging hervor, dass er sich über mehrere Stunden mit Kapke an anderer Stelle getroffen hatte.

20.11

Es geht nochmal um die Zugriffsmöglichkeit gegen das Trio. Schrader spricht erneut von der „Geburstagsfeier in Zwickau“ [später korrigiert er dies in Chemnitz]. Von einer Quelleninformation wusste man, dass es dort eine Feier geben soll, auf der zwei Männer erscheinen sollten, die ohne ihren Namen angekündigt wurden. Aus den damals vorliegenden Informationen ging man davon aus, dass es sich wohl um Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt handeln müsste. Die Person bei der die Feier statt finden sollte hatte ihre Wohnung aber nach 1,5 Stunden verlassen [offensichtlich war dort kein Feier] und man hatte dann die Aktion abgeblasen. Das LKA Thüringen wurde in Form von Herrn Peter Werner informiert. „Wir haben telefoniert und ich habe gefragt wie schnell er da sein könne“, die Situationen sei nicht absehbar gewesen.

20.10

Auf die Frage warum der Auswerter Herr Elsner nicht eingebunden wurde äußert Schrader: „So lange die so aktuell sind wurden die Akten ‚bei uns geführt'“ und meint dabei sich und den Anwerber Wießner. Elsner wurde nur eingebunden falls eine Notwendigkeit bestand, bestimmte Daten weiterzugeben bzw. „wenn es für die Auswertung was zu tun gab“ so Schrader. Man habe die Akten mit Absicht behalten. Ob es normal ist, dass man sowas einbehalten kann? Ja, man könne die Akten so lange zurückhalten bis ein Sachverhalt sicher ist, ehe man ihn an die Auswertung gebe, so Schrader. Denn diese würde ja die Informationen auch an andere Behörden streuen, da müsse man auf Nummer sicher gehen erklärt er sinngemäß.

20.10

Schrader bietet sich zwischendrin immer wieder an „Ich könnte, wenn sie das wünschen Beispiele liefern“. Er fängt mit einem an: Helmut Roewer sei überhaupt nicht zugänglich gewesen, mit Nocken lief es unproblematisch. Er spricht von 3 Referatsleiter die auf gleicher Ebene abgesägt wurden und nennt einen Namen, der Herr Zamboli/Zambodi [phon.], der… an dieser Stelle unterbricht der Vertreter des Innenministeriums und macht darauf aufmerksam, dass das nicht mehr vom Beschluss gedeckt ist, mit dem der Zeuge hier heute hergeladen wurde. Es gibt eine Diskussion darüber, ob es zulässig sei oder nicht, weil solche Personalquerelen ja auch Auswirkungen auf die Fahndung nach dem Trio gehabt haben könnten. Schrader entkräftet aber selbst das Argument, die anderen Referatsleiter hatten damit nichts zu tun.

20.10

Die Abg. König fragt nach den Strömungen im Amt und ob er diese die personell zuordnen könne. „Das könnte ich. Da müsste ich nachdenken. Dass tue ich nicht“, grinst er. Die Abg. König macht ihm einen Vorschlag und er solle mal ein Zeichen geben: Die Verfassungsschützr Nocken Wießner und Schrader auf der einen Seite und die Verfassungsschützer Schäfer, Roewer und Bode auf der anderen Seite. Schrader meint, dass trifft nicht ganz. „Diese Strömungen bei uns im Amt fingen an, als Roewer und der, der aus dem Saarland [Innenminister Dews] kam, als die also beschlossen haben, um das Amt aufzuwerten, 5-6 Akademiker einzustellen“ so der Zeuge. „Die wurden aber gleich ohne Rücksicht auf das vorhandene Personal in Fühungspositionen reingesetzt und dann passierten Dinge, die eben nur dann passieren wenn man Leute an Stellen setzt, die sie nicht beherrschen können“.

20.10

Es geht nun kurz um den Gasserbericht. Auch Schrader war bei Gasser, habe aber dort nicht groß ausgesagt, weil die ganzen Maßnahmen gegen ihn liefen. Schraders Fazit: Der Gasserbericht trifft im wesentlichen zu, kommt aber nicht ganz an den Kern. „Die Strömungen im Amt, die gab es, dass muss man sehen“. „Aus meiner Sicht hätte ein Amtsvorsteher dieses Amt führen müssen und eingreifen müssen“, wenn Problem auftauchen so der Zeuge. „Aus meiner Sicht war Roewer ein Mann, der fachlich nichts drauf hatte und einer, der charakterlich ein Lump war“ so der eheamlige Leiter der Abt. Rechtsextremismus unter Helmut Roewer.

20.10

Der Abg. Kellner fragt nach Schraders Abschlussbericht, den er im Sommer 1999 zum Fall Drilling schrieb, dort ging es auch um vorliegende Hinweise des LfV Thüringen, dass das Trio im nördlichen Bereich der BRD untergebracht werden soll. „Das war ein Jurist, von Wohlleben-Umfeld angesprochen worden, die drei zu verstecken“. Man habe das auch so aufgenommen, damit der man überwacht wird, falls das zutreffen würde meint Schrader.

20.09

Der Abg. Untermann fragt nochmal, ob man damals nicht drauf hätte kommen können, eine Parallele zwischen der Mordserie und dem flüchtigen Trio zu erkennen. Schrader verneint. „Wenn heute ein Straftäter von Hamburg nach Köln fährt, den er nicht kennt und außer eine Hülse nichts gefunden wird…“ dann hätte man da keine Chance. Über 90 % seien Beziehungstrafaten, diejenigen, die nicht geklärt sind, sind die über den 90%, so der Zeuge. Wenn man allerdings „bei 7 , 8 oder 9 Straftaten immer die gleichen Hülsen findet, dann müsste man entsprechend ermitteln“ erklärt er.

20.09

Der Abg. Untermann fragt nach Einzelheiten. Schrader: Es ging „um die Dinge, die sich im Amt abspielen“, er war da immer nur mit Querelen, Ärger, Absagen und Streitgesprächen befasst. „Wissen sie, bevor man zu 4 Abgeordneten des Landtages und in die Staatskanzlei geht oder einen Brief schreibt, dann muss schon einiges passiert sein“.

20.09

Nächste Frage an den Zeugen: Wann haben sie damals schluss gemacht? „Schluss gemacht ist gut!“, Schrader lacht. Juni 1999. Ab da hatte er kein Zugang mehr zu den Akten. „Der [Roewer] hat mir dann so ein Rumpf-Referat gegeben mit den übrigen rechtsextremen Parteien da hab ich dann gesagt ‚Herr Roewer, so nicht'“. Zugang zum Amt hätte er bis Dezember gehabt, nach dem Weihnachtsurlaub sei dann zum 6. Januar eine entsprechende Verfügung bei ihm eingetroffen. Vorher hatte er sich bei 4 Abgeordneten vom Thüringer Landtag sowie bei einer Person in der Thüringer Staatskanzlei beschwert. Diese diese Person in der Staatskanzlei war “ sehr nah am [Ministerpräsidenten Bernhard] Vogel und sagte zu ihm: „ie wissen, dass das ihr Todesurteil ist, wennn das nicht stimmt, wass sie uns erzählt haben“. Man habe dann auch [im Personlrat?] entschieden, den Minister [oder Ministerpräsidenten] persönloch anzuschreiben. „Dann ging das los mit Verfügungen“ gegen ihn, so Schrader. Sieben oder Acht hätte er bekommen.

20.09

Der Abg. Untermann fragt weiter fahndungsunterstützenden Maßnahmen. Am Anfang sei der Ansprechpartner noch der Staatsschutz gewesen, „dann sind wir aber sehr früh, unmittelbar nach der Durchsuchungsaktion sind wir gebeten worden“ so der Zeuge. Es geht nun auch weiter darum, dass der LKA-Ermittler Jürgen Dressler behauptete, dass der Verfassungsschutz den Polizisten Informationen vorenthalten hätte. Schrader bestätgit: „Wenn der Herr Dressler behauptet, wir hätten ihm keine Informationen gegeben, dann hat er recht“. Er begründet dass damit, dass man lieber das Zielfahndungskommando informiert habe. „Der Herr Ihling war damals der 1. Mann, Wunderlich der 2. Mann […] mit denen haben wir für meinen Begriff sehr nah zusammengearbeitet. Schrader verweist auf die Behördentrennung zwischen Verfassungsschutz und Polizei, „wegen unserer Geschichte“ und resümiert scheinbar eigenes regelwidriges Verhalten bei der engen Zusammenarbeit zwischen den Behörden, weil das „damals nach den Vorschriften gar nicht möglich gewesen wäre“, so der Zeuge.

20.09

Der Abg. Untermann fragt weiter zur Spur Wohlleben, weil man ja immer bei ihm rauskam und ob man versucht habe, an den ranzukommen. „Wohlleben ist ein intelligenter Mann“, so Schrader. „Der hält an der unbefahrenenStraße an, lässt alle Autos vorbei fahren und somit weis er alle Kennzeichen“, einige Observationen seien bei ihm aufgeflogen.

20.08

Der Abg. Untermann erinnert sich, dass die Frau Böhnhardt Angst hatte, dass ihr Sohn bei Festnahmeaktionen von der Polizei erschossen würde. Er fragt Schrader, warum sie denn dem Verfassungsschutz trauen sollte. Schrader: „Wenn wir etwas zusagen, dann halten wir uns auch da dran“. „Wir hätten ihn selber abgeholt und ihn zur Vernehmung nach Gera gebracht“ so der Zeuge.

20.08

Schrader erklärt, dass wenn einen Bericht einer V-Person bekommt, die an Treffen mit 20 Personen teilnimmt und wenn man diese Berichte aufmerksam las hat, dass man spätestens nach dem 3. Bericht auf den Namen der Quelle kommen konnte.

20.08

Die Vorsitzende Abg. Marx liest aus der Vernehmung des Tino Brandt bei der Schäferkommission vor. Tino Brandt: „Ja ich ging immer davon aus, dass es einen zweiten [V-Mann] gab. Ich kannte ihn nicht. (…) Der MAD hatte auch einen V-Mann aus Rudolstadt, der war immer in meiner Nähe, weis seinen Namen aber gerade nicht mehr“. Schrader wisse darüber nichts, erklärt er. Es war aber unter den Geheimdienstlern auch nicht üblich, dass man sich die Namen gegenseitig mitteilte. „Die Kölner hatten ja auch welche bei uns“ meint er in Anspielung auf Spitzel des Bundesamtes für Verfassungsschutz in Thüringen. „Vielleicht kann das sogar Mario Brehme gewesen sein“, so Schrader. „Aber ich glaube nicht, dass der MAD den Brehme auf den Brandt angesetzt hat, weil das nicht seine Aufgabe war“.

20.08

Die Abgeordnete kommt auf seine Äußerung vorhin zurück, als er sagte, dass die Mutter von Uwe Böhnhardt damals den Verfassungsschützern gegenüber einräumte, dass sie ihrem geflüchteten Sohn nach wie vor Dinge zu kommen lässt: „Wieso wurde, wenn man das weis nicht genutzt? Warum wird sie dann nicht beobachtet?“. Schrader: „Wir hatten der Frau eine bestimmte Verhaltensweise zugesagt“, er verweist auf die Vertraulichkeit und dass man der Familie Böhnhardt zusagte, sie nicht zu überwachen. Man habe sich an die Verabredung gehalte, Schrader bezeichnet dies als „nur fair“. „Das ist eine Frage des Anstandes für uns“. Pelke: „Dann auch auf die Gefahr hin, damit wird auch eine Möglichkeit fallen gelassen, auf die Person zuzugreifen?“ „Richtig“ so Schrader, das Ziel sei es gewesen, „einen Zugang zu bekommen“. „Sie hatte uns mehrfach gesagt, sie sei von der Polizei mehrfach hintergangen und bedroht worden“. Er hätte verprsorchen, dass es „das mit dem Thüringer Verfassungsschutz nicht geben wird“.

20.06

Die Abg. Pelke fragt weiter, ob das Bundesamt für Verfassungsschutz bei Observationen nur eingebunden wurde, weil es in Thüringen die technischen Möglichkeiten nicht gab oder ob das auch einen anderen Hintergrund hatte. „Es war eine personelle Aufgabe vor allem“. Da hätte das Bundesamt sehr schnell reagiert, „nicht nur einmal sondern mehrmals“.

20.06

Abg. Pelke hält ihm dem Zeugen Schrader vor, dass vorhin ein Verfassungsschützer, der „Herr Zeuge“ hier im Ausschuss war,der darüber berichtete dass man nie nah am Trio dran war und nun Herr Schrader anderes erzählt. Der „Herr Zeuge“ will anonym bleiben, sie gibt an, dass dieser damals Observationsleiter war, sie dürfe aber den Namen nicht nennen. Schrader ganz trocken: „Dass kann doch nur der Herr XXXXXXXX sein! Das ist doch klar!“ und nennt nochmal Klarnamen seines ehemaligen Observationsleiters. Eine Mischung zwischen Raunen und Lachen geht durch den Ausschuss. Schrader erklärt, dass er die Aktion Zwickau [später von ihm in Chemnitz korrigiert] eigentlich mitbekommen haben müsste.

20.06

Die Abg. König fragt weiter zur V-Mann Anwerbung des Andreas Rachhausen aus Saalfeld. Schrader bestätigt nochmal, dass Rachhausen in seiner Haftzeit angesprochen wurde. Auch Herr Wießner war mit Rachhausen befasst gewesen, der hätte schon damals gesagt „der Kerl hat Alkoholprobleme, da müssen wir sehen, ob das was wird“ erinnert sich Schrader. Nach Rachhausens Flucht nach Dänemark, Überstellung nach Deutschland und anschließender Verschiebung in die JVA Gotha habe Rachhausen dann dort erstmals signalisiert, dass er bereit sei mit dem Verfassungsschutz zusammenzuarbeiten erklärt Schrader. Rachhausen hätte zunächst nicht nur Gelegenheits-Informantenstatus beim Thüringer Verfassungsschutz gehabt, sondern sei auch am Anfang richtig vom Verfassungsschutz verpflichtet worden erklärt der Zeuge. Auch hatte man ihm konkrete Aufträge erteilt. Wegen seinem Alkoholproblem sei er aber auf Dauer nicht nützlich gewesen, man habe sich dann irgendwann von Rachhausen als Quelle verabschiedet.

20.06

Die Abg. König möchte wissen, wie das LfV Thüringen auf Mandy Struck kam. Schrader weis das nicht und verweist auf die Akten. König: Dass ist das Problem, man finde auch nichts in den Akten. Schrader kann sich an den Namen erinnern, aber an keine Details. Zur Suche nach dem Trio weiter und dem Ansatz Nr 3. sagt er weiter, dass man sich damals dachte „wir versuchen es mal, das wir einen rausbrechen, dass wir auf die Art und Weise an die drei rankommen“. König: Nur Herr Wießner und Sie? „Ja“ und Herr Nocken? Der wurde danach informiert. Und der zuständige Leiter [bzw. Leiter der Abt. Auswertung] Herr Elsner? Schraders Antwort: „Wir wollten den Personenkreis damals bewusst kleinhalten“. Ab Mitte 1999 sei Schrader selbst aus dem Fall Trio raus gewesen.

20.06

Er erinnert sich, dass er 3-4x in Sachsen mit Herrn Nocken war, einmal in Hannover mit Herrn Wießner. Die Abg. König fragt nach, ob es zutrifft, dass eigentlich nur drei Leute mit der Fahndung beim Verfassungsschutz Thüringen zum flüchtigen Jenaer Trio beschäftigt waren? Schrader: Neben ihm und Wießner war nur ab und zu der Auswerter mit dem Fall befasst, ansonsten die Observationskräfte. Herr Nocken habe man informiert, der gab den Stand dann an VS-Chef Roewer weiter. Hauptsächlich hätten jedoch Wießner und Schrader die VS-Fahndung nach dem Trio betriebn. „Wir hatten gesagt, wir halten die Akten erstmal bei uns, weil ja jeden Tag etwas passiert“, so seine Erklärung. Es wäre ja „kontraproduktiv die Akten ständig hin und her zu schieben“, deswegen habe er sie selbst mit geführt. „Es hat einige Berichte gegeben, die wir der Auswertung gegeben haben“.

20.05

Kurz gehts nochmal um Sofia und den dortigen BKA-Verbindungsbeamten, Schrader sei über Herrn Wallentowski an diesen gekommen. Zur Meldung aus Brandenburg über eine mögliche Waffenbeschaffung äußert Schrader: Das war keine TKÜ-Meldung, das war eine Quellen-Meldung, also von V-Leuten. Er erinnert sich nur noch vage, dass ein V-Mann berichtet habe, dass irgendwer beauftragt wurde, Waffen zu beschaffen. Seine Kollegen in Brandenburg wollten die Meldung nicht für die Thüringer Polizei freigeben. Schrader meint, dass man dass von Thüringen aus dann dennoch tat. Die Abg. König erklärt ihm eine weitere TKÜ-Maßnahme aus der hervorgeht, dass ein Handy mit Waffenbzeug aufs Brandenburger Innenministerium registriert war. Davon wusste er nichts meint Schrader.

20.05

Die Abg. König fragt nach, an welchem Bahnhof in Jena denn 20 Verfassungsschutz-Observanten Ralf Wohlleben verloren haben sollen, weil es in Jena ja vier Bahnhöfe gibt, der Westbahnhof, der Paradiesbhanhof, der Saalebahnhof und der Bahnhof Göschwitz. Schrader hat dazu keiner Erinnerung. „Er ist damals stiften gegangen, wir wissen auch bis heute nicht, wo er [damals] geblieben ist“.

20.05

Die Abg. König kommt nochmal auf die Observation der beiden Kapke-Brüder zurück. Schrader korrigiert, observiert wurde nur der große Kapke, welcher damals „ein Mann der Szene in Jena“ war. Die Abg. König „Aber ihnen ist bekannt, dass der kleine Kapke dieses Märtyer-Lied eingesprochen hatte?“, sie bezieht sich auf das Lied „5. Februrar“ für das Flüchtige Jenaer Trio von der Band des „kleinen Kapkes“ Namens Eichenlaub. Schrader meint, dass die Bewertung sich später geändert habe.

20.05

Zum Deal mit Familie Böhnhardt äußert er Schrader, dass dieser darin bestand, dass Böhnhardt bzw. das Trio keine wesentlichen Straftaten begangen hat und nach seiner Rückkher umfängliche Aussagen machen muss, dann wär die Staatsanwaltschaft bereit und würde den Haftbefehl außer Vollzug gesetzt. Schrader beteuert, dass es nicht darum ging, auf das Verfahren Einfluss zu nehmen, man wollte nur den Haftbefehl aussetzen. Etwas kritisch kommentiert er die Rolle des Rechtsanwaltes Thaut: „der wollte aber nur kassieren, der war nicht interessiert“.

20.05

Der Abg. Kellner fragt nochmal zur Kontaktaufnahme zur Familie Böhnhardt. Schrader erklärt, dass er mit Frau Böhnhardt von Anfang an sehr offen gesprochen habe. Auch der Verfassungsschützer Wießner war dabei. „Nach dem zweiten oder dritten Gespräch mit Frau Böhnhardt war sie bereit“ und gab gegenüber dem Verfassungsschutz zu, dass sie ihrem geflüchteten Sohn noch immer Dinge und Kleidung zu kommen lies. „Es lief aber alles über Wohlleben“, so Schrader.

20.05

Schrader beschreibt die Zusamemnarbeit mit seinen Kollegen beim LfV Sachsen als gut. Die Sachsen hatten jedoch kaum Personal und äußerten öfter , dass die Thüringer einfach selber machen sollen. Schrader erinnert sich auch, dass die Thüringer Observationskräfte an ihre Grenzen stießen. Einmal habe man Andre Kapke aus Jena 3 Wochen lang mit einem Flugzeug aus der Luft observiert, „weil uns das am Boden einfach nicht mehr gelang“. Immer das herumgekutsche mit 6-9 Fahrzeuge und 10-12 Leute, das war ein „recht hoher Aufwand“. Die Flugzeugüberwachung hat da wohl weniger Kräfte gebunden.

20.05

Der Abg. Kellner fragt nach über wen die Zusammenarbeit mit anderen Behörden, z.B. in Sachsen lief. In der Regel über Schrader selbst. Er war 1998 dort etwa 3-4x gewesen und in Potsdam auch 1-2x. Erfolgte da anschließend eine Information an die Fachaufsicht ans Thüringer Innenministerium? „Nein“. Die Fachaufsicht wurde wohl generell nicht viel informiert. „Das stimmt, dem TIM haben wir so gut wie keine Informationen gegeben.“. Schrader räumt ein, dass man die Fachaufsicht mehr oder weniger ignoriert habe. „Ob wir da was geschrieben hätten oder in Hamburg ein Besen umgefallen wäre, dass hätte keinen Unterschied gemacht“. Mit dem Innenministerium kam man meistens in der SILA (gemeinsamen Sicherheitslagen-Besprechungen) zusammen.

20.04

Der Abg. Kellner fragt nach, wie er das „nah dran“ oder „kurz vor Erfolg“ definitiert. Schrader berichtet: „Einmal waren wir in Zwickau und waren uns fast sicher dass wir vor der richtigen Wohnung waren… wenn es möglich war innerhalb einer Stunde hier zu sein, könnten wir den Zugriff wagen“, aus den damaligen Observations-Ergebnissen sei den Verfassungsschützern klar gewesen „dass wir sie nur in Zwickau kriegen könnten“. [Anmerkung: Später korrigiert er die Äußerung, er hätte nicht Zwickau sondern Chemnitz gemeint].

20.04

Der Abg. Kellner fragt nach seinem Ausscheiden aus dem Amt. Schrader meint, dass er bis Dez. 99 im Amt war, aber nicht mehr in Funktion. Der Zugang zum Amt sei ihn dann im Januar 2000 verwehrt wurden. Bereits vorher wurde er abgesetzt und sein Referat aufgelöst. Mit den Worten „das hat der Roewer immer so gemacht“, beschreibt er wie schon bei einer vergangenen Aussage von ihm die Praxis des Referate-Auflösens bei missliebigen Mitarbeitern. „Da gewöhnt man sich auch dran“ so Schrader trocken. Einmal sei man sehr nah dran [am Trio] gewesen, so Schrader, der sich an damals erinnert, „da mache ich jetzt noch eine Woche Urlaub und wenn dann nichts weiter passiert könnten wir dann zugreifen lassen“, so der Zeuge. Kurz darauf sei Schrader abgesägt worden, nach seinem Darfürhalten, weil wohl Roewer meinte, der müsse jetzt weg, damit der nicht als Sieger darsteht. Er kam dann aus seinem Urlaub zurück und war nicht mehr der Referatsleiter [22?].

20.04

Es geht weiter um den Austausch mit anderen Behörden. Schrader, berichtet, dass er auch öfter in Brandenburg war. „Uns allen war die Wichtigkeit bewusst“ meint er zur Suche nach dem Trio während dessen Flucht. „Wenn andere Länder Erkenntnisse hatten, hätten sie diese uns mitgeteilt“. Weiter äußert er: „1996/1997 waren die Drei keine große Nummer […] das fing erst an mit der Puppe, dann mit der ersten Attrappe, dann mit der ersten zündfähigen Bombe und dann wurde es ernst […] da erst wuchs das Kaliber der Leute“. Rückblickend betrachtet: „Ich habe denen das zum damaligen Zeitpunkt nicht zugetraut, dass sage ich ganz ehrlich“.

20.04

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt nach, ob es sein kann, dass man [mit Brehme als möglicher Quelle] eine weitere V-Person neben Tino Brandt installieren wollte, um dessen handeln zu überwachen / zu kontrollieren. Schrader meint: Wenn im selben Bereich mehrere Quellen aktiv sind, dann gibt man denen schon mal Aufträge um zu prüfen, ob sie ehrlich berichten. Gezielt nur Quellen anzuwerben für die Überprüfung anderer sei aber untypisch.

20.04

Es geht nochmal zurück zu Brehme. Ihm wird ein Aktenvorhalt gemacht, mit Bezug auf eine Information der Saalfelder Kriminalpolizei von damals gemacht: „Seitens der KPI Saalfeld wird Brehme als überdurchschnittlich intelligent, gerissen und ruhig beschrieben und nicht gewalttätig, man geht davon aus, dass Brehme von Personen im Hintergrund unterstützt wird“. Weiter geht es mit „Wie hier absolut vertraulich bekannt wurde…“ ob solche Formulierungen üblich sind? Nein meint Schrader. „Ich weis auch nicht, was der Baumbach sich dabei gedacht hat, in einem solchen Vermerk gehört so etwas normalerweise nicht rein.“ Der Satz „Wie hier absolut vertraulich bekannt wurde…“ ging weiter mit der Information, dass der Vater von Mario Brehme die Briefe seines Sohnes öffnet um festzustellen, mit wem er in Kontakt steht. [Dem Anschein nach informierte der Vater dann entsprechend das Kommisseriat 33 / Staatsschutz bei der Saalfelder Polizei]. Aus einem entsprechenden Vermerk geht wohl hervor, dass ich dann auch der Verfassungsschutz für den Vater interessierte. Schrader: „Ich glaube nicht, dass Baumbach mit dem Vater gesprochen hat“, er interpretiert den Vermerk nicht dahingehend, dass der Vater angeworben werden sollte, sondern eher um die Person des Vaters abzuklären, „macht das einen Sinn, bringt das was“.

20.04

„Wir haben versucht damals an einen ranzukommen, der hies Rachhausen“ erinnert sich Schrader. Rachhausen sei damals in Dänemark festgenommen worden und wurde dann auch nach der Überstellung in Deutschland inhaftiert, zunächst in Erfurt. Dort habe ihn Schrader persönlich aufgesucht, später war Rachhausen dann wohl in Gotha untergebracht. Rachhausen, [der auch den Decknamen „GP-Alex“ beim Verfassungsschutz trug], war ein „Alkoholiker“ erinnert sich Schrader, der wegen seines Alkoholkonsums oft nicht zu gebrauchen war.

20.04

Die Vorsitzende Abg. Marx bringt eine weitere Person ins Spiel, der Neonazi Mario Brehme. Dem Zeugen ist der Name erinnerlich, aber weis nicht mehr in welchem Zusammenhang. „Haben sie mal versucht an den ranzukommen?“. Dazu kann er nichts sagen.

20.03

Auch mit den Sachsen habe man eine ganze Reihe an Aktionen gemacht, weil man Chemnitz auf dem Schirm hatte, so der Zeuge. Schrader berichtet über Wohnungsobservationen bei Mandy S. und einer Geburtstagsfeier, wo der Verdacht bestand, dass das Trio da aufschlägt. Die Vorsitzende Abg. Marx fragt ihn nach weiteren V-Leuten aus Sachsen, Schrader: „Wenn es die gegeben hätte, hätten wir das erfahren und die Kollegen hätten uns das auch gesagt“. „Die drei waren ja drei sehr unbeschriebene Blätter […] mit den Bomben ging das erst los, so Schrader.

20.01

Der Zeuge erwähnt eine geplante Überwachung in Hannover. Er sei [im Vorfeld] extra mit seinem Kollegen Wießner hingefahren. Dort hätten die Partnerbehörde erklärt, dass sie nur zwei Tage beobachten könne. Er sei extra mit seinem Kollegen Wießener. 4-5 Tage später sei dann dort ein relevantes Telefongespräch abseits des Überwachungsradars gelaufen, erinnert er sich. Man konnte nicht als Thüringer in Niedersachen tätig werden“ so Schrader.

20.01

Weiter gehts um V-Manninfos. Er bekräftigt nochmal, dass die Quellen nicht direkt in der Szene nachfragen konnten. Auch der V-Mann Tino Brandt habe immer wieder berichtet, das er beim Thema Trio abgeblockt wurde. Herr Schrader berichtet über eine weitere Quelle in Gera in der Blood & Honour-Bewegung: „Man kann nicht eine Quelle, die man hat, die aber die Ansprechpartner Wohlleben usw. nicht kennt, auf diese ansetzen, dass muss man mit Gefühl machen…“, der Einsatz der Blood & Honourquelle [auf den Kreis um Wohlleben] hätte längere Zeit gedauert, „weil sie die Personen zunächst nicht so kannte“, so Schrader.

20.01

Er beschreibt die Gespräche mit Frau Böhnhardt zur Rückführung ihres Sohnes. Es schwierig gewesen, Vertrauen aufzubauen, „nach dem 3. Gespräch war es möglich“. Sie wünschte, dass das ganze durch einen Anwalt abgesichert wird. Da kam Anwalt Thaut in Gera ins Spiel. Als dann alles mit dem Verfassungsschutz abgesprochen war, wurde Schrader auch klar dass Frau Böhnhardt und Herr Thaut gar keinen Kontakt zum Trio hatten und dieser nur über Ral Wohlleben lief und der die Konditionen zum „Deal“ gar nicht weiter transportierte.Daraufhin habe man nach einem einem dreiviertel Jahr die Aktion wieder abgebrochen.

20.00

Der Zeuge Schrader berichtet weiter über die Spur nach Südafrika. Andre Kapke sei einmal in Südafrika bei Dr. Nordbruch gewesen. Es gab dann Informationen aus der Szene, dass man Geld brauchte für Pässe, damit das Trio aus Deutschland ausreisen kann. Der Thüringer Verfassungsschutz habe dann der rechten Szene über 2000 DM zukommen lassen, damit dort Pässe für das Trio beschafft werden, damit es flüchten kann. Die Route war bekannt bzw. wurde abgesprochen, so Schrader. Das Trio sollte über Sofia nach Südafrika ausreisen, man hatte auch mit dem dortigen BKA-Verbindungsbeamten Kontakt aufgenommen. Zu der Flucht kam es aber nicht. „Das ist deswegen schief gegangen, weil Kapke das Geld veruntreut hat“, so der Ex-Verfassungsschützer. Kapke behauptete zwar, er hätte es einem russischen Passfälscher gegeben, tatsächlich hätte er das Geld aber selbst aufgebraucht, so Schrader.

20.00

„Einmal waren wir an Wohlleben dran und hatten hinweise, dass er in Richtung der drei fahren würde. Obwohl wir mit über 20 Personen [im Observationsteam] dran waren, ist es ihm am Bahnhof in Jena gelungen, uns abzuschütteln“, so der Zeuge Schrader.

20.00

Der ehemalige Verfassungsschützer Schrader berichtet, dass man beim Thüringer Verfassungsschutz damals auf drei Wegen versuchte ans Trio zu gelangen.

1. Über bestehenden V-Leute bzw. über solche Quelle, die sie kennen [wie zum Beispiel Tino Brandt].

2. Man versuchte mit Geld Nachrichten gewinnen, in dem man Personen aus der Szene damit versuchte zu bestechen/anzuwerben.

3. Man wollte „einen der drei aus der Gruppe rauszubrechen“. Über ein halbes Jahr habe er dazu mit der Mutter von Uwe Böhnhardt verhandelt, um eine Rückkehr von Böhnhardt zu erreichen. Entsprechende Verhandlungen hätte es mit der Staatsanwaltscahft Gera gegeben. Neben dem Quelleneinsatz habe es auch Observationen mit Unterstützung des Bundesamtes für Verfassungsschutzes gegeben, so der Zeuge Schrader. An erster Stelle der Zielpersonen stand damals Ralf Wohlleben, welcher die Überwachung jedoch sehr schnell mitbekommen hatte. „Der Andre Kapke ebenso“. Schrader macht dafür auch die veralteten Fahrzeuge verantwortlich. 50 % der Verfassungsschutz-Observationsfahrzeuge seien in den 90er Jahre Trabis gewesen, während die Observierten nicht selten mit höherpreisigen Fahrzeugen unterwegs waren. Man habe dann Autos angemietet. „Wenn man Observationen kennt, kann man diese leicht abschütteln“, so Schrader.

20.00

Der ehemalige Verfassungsschützer Schrader berichtet, dass man beim Thüringer Verfassungsschutz damals auf drei Wegen versuchte ans Trio zu gelangen.

19.59

Die Vorsitzende Abg. Marx begrüßt ihn nach dem Vortragen der Aussagegenehmigung. „Sie sind ja schon eine bekannte Größe“. Der Zeuge Schrader berichtet zur Zeit nach dem Untertauchen. Der damalige Verfassungsschutz-Chef Helmut Rower habe ihn gebeten, Suchmaßnahmen einzuleiten. Zunächst habe man versucht, über bestehenden Quellen ans flüchtige Trio ranzukommen, diese wurden aber meist in der Szene oft abgeblockt, wenn sie direkt nach dem Trio fragten.

19.59

Die letzte Zeugenbefragung für heute beginnt. Geladen ist Herr Schrader, ehemaliger Referatsleiter Rechts beim Thüringer Verfassungsschutz.

19.59

15.50 Ende

16.12 Fortsetzung

19.59

15.00 Ausschluss

Es folgt der nicht öffentliche Teil

19.59

Nach der Laufbahn befragt gibt die Zeugin an, dass man für eine G10-Stelle beim Verfassungsschutz Volljurist sein müsse. Sie komme aus NRW und habe zuvor bei zwei Abgeordneten im Bundestag gearbeitet.

19.59

Die Abg. König fragt nach, in wiefern ihr Wechsel ins Landesverwaltungsamt mit der Spaltung des Thüringer Verfassungsschutzes um die Jahrtausendwende [siehe Gasser-Bericht, Skandal um Roewer] zusammenhängt und ob sie freiwillig ging. Sie erklärt, dass sie nicht weis, ob das eine Rolle spielte, sie wäre auf jedenfall nicht freiwillig bzw. auf eigenen Antrag gegangen. Der Grund sei ihr nicht genannt wurden. Sie habe da so ihre Vermutungen, möchte diese aber nicht hier ausführen.

19.58

Der Abg. Kellner möchte wissen, wie viele Abhörmaßnahmen im Zusammenhang mit Neonazi-Trio stattfanden. Die Frage mit Verweis auf die Vertraulichkeit nicht zugelassen.

19.58

Der Abg. Kellner fragt nach, von wem die TKÜ ausgewertet wurde. Zeugin: Vom Mitarbeiter des Fachreferats, in dem Fall Rechtsextremismus. Die G10-Stelle hatte kein eigenes Auswerte-Personal.

19.58

Die Abg. Berninger fragt nach, ob es denn Anträge gab, die abgelehnt wurde. Die Frage mit Verweis auf die Vertraulichkeit nicht zugelassen.

19.58

Die Zeugin führt aus, dass es sich bei den G10-Maßnahmen um Beschränkungsmaßnahmen nach Grundgesetz Art. 10 handelt. Von der Fachabteilung im Verfassungsschutz kam regulär der Vorschlag für die Beschränkungsmaßnahmen, sie formulierte den in einen Antrag, der dann vom Präsditent unterzeichnet wurde. Von da aus ging er dann ins Innenministerium und wenn die G10 Kommission dann grünes Licht gab, wurde die Anordnung dann an Netzbetreiber weitergeleitet. Dann wurde „aufgeschaltet“ [=abgehört]. Die Erkenntnisse fliessen dann in die Arbeit ein.

19.57

14.50

Ob es G10-Maßnahmen im Umfeld des Trios gab, bestätigt sie, was aber auch mittlerweile hinreichend bekannt ist. Im Ausschuss herrscht Unklarheit über konkrete Fragemöglichkeiten im öffentlichen Teil. Der Vertreter vom Innenministerium erklärt: Das pikante an der Sache sei, dass man eigentlich die G10 Kommission des Thüringer Landtages beteiligen müsste, welche für die Kontrolle zuständig ist. Die Vorsitzende Abg. Marx offenbart sich als ebenso Vorsitzende der G10 Kommission und erklärt, dass diese für die Verwaltungsvorgänge, also das für und wieder bzw. die Prüfung der Erforderlichkeit von G10-Maßnahmen zuständig sei, nicht aber für die Ergebnisse/Erkenntnisse, die in die Arbeit des LfV einfliessen. Praktisch ändert das allerdings nichts an der Bestehenden Unsicherheit, da eigentlich ihre ganzen Fragen, die sie sich aufschrieb, vertrauliche Akten betreffen würden. Das Innenministerium regt nochmal an, eine vertrauliche Sitzung draus zu machen, dem gleich nachgekommen wird.

19.57

Die Zeugin war im Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz vom 1.11.1994 bis 17.8.2001 im Rahmen der Telefonüberwachungen tätig und musste dann ins Landesverwaltungsamt wechseln, wo sie für Angelegenheiten rund um Bafög zuständig war.

19.57

Zunächst soll noch kurz Raum für allgemeine Fragen bleiben, dann wird die Sitzung eingestuft und die Öffentlichkeit vom Ausschuss ausgeschlossen.

19.57

Im Gegensatz zu anderen Zeugen gestaltet sich ihre Befragung vor dem Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss formal etwas schwiergier. Da die meisten G10-Angelegenheiten mit Verschlusssache-Grade eingestuft wurden (Verschlusssache-Vertraulich, Verschlusssache Geheim,… etc.) dürfen diese nicht in öffentlicher Sitzung besprochen werden. Zunächst erkundigt sich die Vorsitzende Abg. Marx nach den Aussagemöglichkeiten hier im öffentlichen Teil mit Blick in Richtung des Vertreters vom Innenministerium. Von dort gibt es eine Freigabe für allgemeine Aussagen. Alle VS-Vertraulich oder höher eingestuften Dokumente müssten dann im Einzelfall geprüft werden. Da dies vermutlich aber die Mehrheit der heutigen Sachverhalte betreffen würde, schlägt er eine vertrauliche Sitzung vor.

19.56

—

14.40

Fortsetzung

Nächste Zeugin: Petra Höhn, 54, ledig. Beamtin. Damals verantwortlich für G10-Maßnahmen beim Thüringer Verfassungsschutz.

19.56

Es gibt keine weiteren Fragen im öffentlichen Teil. Es folgt ein nicht öffentlicher Beratungsteil.

By the way, ein Blick hinter die Kulissen: Nachdem bis zum frühen Nachmittag immerhin noch der freundliche Kollege vom MDR da war, sowie neben zwei bewaffneten Zivilpolizisten ein einzelner Besucher den Untersuchungsausschuss verfolgte ist dieser nun besucher- bzw. pressetechnisch völlig leer und die „die Öffentlichkeit“ besteht nur noch aus diesem Ticker.

14.20

19.55

Der Zeuge berichtet im weiteren Gespräch, dass er einmal mit den Zielfahndern Ihling und Wunderlich in der Zschäpe-Wohnung in Jena war. Die Abg. König fragt weiter zu einer Videokasette der Sparkasse [zu einer Geldabhebung des Böhnhard-Kontos nach der Flucht in Jena] , die [wohl über die Jenaer Lokalpolizei] beim Verfassungsschutz landetete, aber nicht bei den zuständigen Ermittlern im LKA. Er kann sich daran nicht erinnern. Ein entsprechendes Dokument zur Übergabe trägt aber seine Unterschrift, in sofern geht er davon aus, dass er die Kassette bekommen und an die Polizei weitergeben hat. Ob das normal ist, dass er sowas direkt von der Polizei bekam, will die Abgeordnete wissen. „Wenn irgendwas abzuholen war und wir in der Nähe waren, dann kam ein Anruf und es hies, fahren sie da hin und holen sie ab“, dann hätten dass die Verfassungsschutz-Observanten auch gemacht. Die Abg.fragt nach: Aber am 23. Februar gab es doch gar keine Observation in Jena? Vermutlich nicht, meint der Zeuge, kann sich aber auch nicht weiter daran erinnern.

19.54

14.10

Es geht nochmal weiter um die genauen Aufstockungen der Observationsteams, welche bei konventioneller Observation 10+1 wären, bei technischen Observationen 8 Personen. Auf die Frage ob es ab 2001 diese Spurfolgetechnik im Thüringer Verfassungsschutz gab antwortet der Zeuge Nein. Kam es nochmal zur Einbindung des BfV? „Im Fall Drilling nicht“. „In anderen?“ Das könne er nicht sagen“. „D.h. sie wissen es nicht? „Ja“.

19.54

Abg. König äußert weiter, dass sich ihr nicht ganz die Einbindung des Bundesamtes für Verfassungsschutz in die Suche nach dem Tiro erklärt, weil andere Behörden damals andere Einschätzungen zur Relevanz des Trios hatten. Sie möchte vom Zeugen wissen, ob man sich als Observations-Leiter des Thüringer Verfassungsschutzes nicht fragt, warum plötzlich das BfV eingebunden ist, wenn man 6 Jahre zuvor nicht ein einziges mal einen solchen Fall erlebt hatte? Der Zeuge verneint dass, der Hintergrund sei ja auch der dass man in Thüringen mit konventionellen Methoden nicht weiterkam es habe wirklich nur an der Technik gelegen, die man selbst nicht hatte beteuert er.

19.54

Es geht nochmal kurzm um Mitarbeiter des Bundesamtes und auch um die Frage, ob es nach 2001 als er wieder einstieg Observationen im Umfeld des Trios durch die Verfassungsschutz-Observationsgruppe gab. Er könne es nicht hunderpronzentig sagen, weil er ja erst Ende des Jahres bzw. Anfang 2002 zurückkam. Da der Herr Zeuge ja private Observationslogbücher über seine Aufträge und teilweise auch die Zielpersonen führt, zumindest für 1998 ist das ja nun bekannt, wird er gefragt ob er solche Kalender auch für die Jahre 2001,2002,2003 habe. Er bestätigt es für die Jahre ab 2003. Für die Jahre davor nicht? Doch antwortet er, er babe noch weitere Observationskalender die bis ins Jahr 1992 zurückreichen. Ob er ab 2002 auch ein solches Buch habe weis er auf Nachfrage nicht mehr, geht aber davon aus. Ob er sich vorstellen könnte, entsprechende Daten aus seinen Logbüchern mit Bezug zum Trio zur Verfügugn zu stellen? Ja, wenn die Landestegierung keine Probleme sieht, so der Zeuge. Der Vertreter vom Innenministerium hat keine Probleme damit und verweist auf den privaten Charkter der Aufzeichnungen, also eine Freigabe aus dieser Richtung. Die Abg. König bedankt sich beim Zeugen, dass er das macht und falls er etwas findet, diese Daten an den Ausschuss übergibt.

19.53

Die Abg. König fragt nach, ob er auch 1997 an den Observationen beteiligt war, die sich im Umfeld des Trios bewegten. Ja. Mehrere? Ja. Ob er auch an Observationen beteiligt war bei Forschungs- und Werbungsmaßnamen [V-Mann-Rekrutierung]? Ja. Auch der bei Forschungs- und Werbungsmaßnahme Helbig? „Das kann ich ihnen nicht sagen. Das weis ich nicht“. „Sie konnten vorhin sagen, dass Herr Helbig observiert wurde, können sie sich da nicht erinnern ob das eine FW-Maßnahme war oder ob das andere waren, bekommen sie das nicht mitgeteilt?“ so die Abgeordnete. Doch, in der Regel kenne er die Gründe für die Observation. Kann sich aber nicht mehr erinnern.

19.53

Der Abg. Adams fragt nochmal zur Observation in Coburg und dem Grund danach. Zeuge: Weil Tino Brandt dort ansässig war und Andre Kapke sich dort hinbewegte. Weitere Angaben zum Standort kann er nicht mehr machen. Er erinnert sich aber, dass es sich um ein Dreifamilienhaus mit relativ großen Parkplatz handelte. Er weis das noch, weil man damals auf einen Trick zurückgriff musste, „um Zutritt zu bekommen“. Man hatte einen Autounfall auf/vor dem Parkplatz vorgetäuscht und bei der Zielwohnung/Person direkt geklingelt und diese angesprochen „[Entschuldigung], ich bin ihnen grade ans Auto gefahren“. Über die Taktik lies sich abklären, ob sich die Gesuchte Person in der Wohnung aufhielt bzw. öffnete. Dies habe dann Herr Wunderlich persönlich gemacht und die Person selbst in Augenschein genommen, so der Zeuge. [wohl nach einem Hinweis des sächsischen LfV]. Auf die Frage, ob er ein unendliches Vertrauen in den Herrn Wunderlich in Bezug auf dessen Glaubwürdigkeit hatte, antwortet er, dass er keine Annahme hatte, dass das was er sagte nicht stimmen würde. Herr Wunderlich hätte die Person, welche die Tür öffnete genau beschrieben. Die Frage ob man er ausschließen konnte, dass sich weitere Personen in der Wohnung versteckten kann der Zeuge nicht beantworten.

19.53

Der Abg. Adams fragt nach welche Person in Sachsen erkannt wurde, die Ähnlichkeit mit dem Trio hatte. Der Zeuge kann sich daran nicht erinnern. Er fragt ihn, ob er sich erinnern kann, dass Zielfahnder Wunderlich nach der Information nicht verwundert reagierte über den Bezug zu Chemnitz. Zeuge: Nein, er geht davon aus, dass Wunderlich die Info mit dem Fluchtort Chemnitz kannte.

19.53

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt nochmal zum Bruder von Uwe Böhnhardt und ob er weis, warum es keinen Observationsauftrag für diesen gab, das könne er nicht sagen. Er denkt aber auf Nachfrage, dass die Person ebenso in Jena wohnte.

19.52

Abg. Berniner fragt nochmal zur Äußerung von ihm, wonach es keine Möglichkeit zu keinem Zeitpunkt für einen Zugriff gab. Er wiederholt ein drittes mal, dass man nie so nah dran war. Die Abgeordnete möchte wissen, wie sowas dann abläuft, falls sich eine solche Möglichkeit ergibt. Er würde die Polizei anrufen und die Zielperson so lange weiter observieren, bis die Zugriffskräfte vor Ort sind.

19.52

Auf die Frage was er beruflich gemacht habe, als er zwischen 1998 und 2001 nicht mehr führend im Bereich der Observationsleitung tägig war, gibt der Zeuge an, dass er in der Zeit ebenso beim Verfassungsschutz eingesetzt war und dort zustänidg für die Observationstechnik.

19.52

Zur Überwachung 14. Juli bis 16. Juli gibt er noch an, dass diese den Neonazi [Jürgen] Helbig betraf. Weitere Namen hat er nicht mehr notiert. „Hat es Gründe, warum sie sie sich den einen aufschreiben, die anderen nicht?“ fragt die Abgeordnete König, der Zeuge. „Kann ich ihnen jetzt nicht mehr sagen“.

19.52

Es geht nochmal kurz um seine Einzelauflistungen mit Observationseinsätzen im Zusammenhang mit der Suche nach dem Trio. Vom 5. bis 12. Juli wurde Andre Kapke observiert ergänzt er. Die Abg. König möchte wissen, ob Kapke in Berlin oder in Jena observiert wurde. Zeuge: „Sowohl als auch“ König: „Sie haben den sozusagen von Jena bis Berlin verfolgt?“ „Ja, observiert“.

19.51

Die Abg. Berninger fragt nach den Observationen im Zusammenarbeit mit dem Bundesamt. Er gibt an, dass diese im Zeitraum 27. Juli – 6. August sowie 5. bis 16. Juli statt gefunden haben. Die Abg. König fragt nach, ob er schauen könnte, ob noch anderen Daten zu den Observationen in seinen Aufzeichnungen stehen, zum Beispiel Namen. Der Zeuge erklärt, dass er alles vorhandene schon genannt habe. Wer die Observationen dann immer leitete, er oder das BfV? Er habe die Einsätze geleitet. Bei Spurfolge-Einsätzen übernehme die Führung dann das das BfV. Auf die Nachfrage seines dortigen Ansprechpartners kann er keine Angaben machen, es ist ihm nicht mehr erinnerlich. Die Frage, ob ihm bei den Observationseinsätzen immer bekannt sein, warum eine Person observiert wurde, bejaht er.

19.50

13.45

Die Abg. Berninger fragt nach der anderen Zielrichtung. „Wenn man Spurfolgetechnik einsetzt ist in erster Linie unser Auftrag gewesen, bei dieser Zielperson festzustellen, was macht sie außerhalb von Jena [zum Beispiel], da braucht man während dem Einsatz in Jena nicht so viele Leute, sobald die Zielperson Jena verlassen hat, haben wir dann mit mehreren Leuten bzw. stärkeren Kräften observiert“, „es handelt sich um Peiltechnik, die muss bedient und gefahren werden“. Sie fragt weiter, um sich das vorstellen zu können, ob man da hinter Hausecken mit der Technik um die Ecke steht und lunzt. Der Zeuge etwas zerknirscht: „Wir stehen nicht hinter Hausecken und lunzen!“, die Abg. Berninger erwidert, dass er nicht gleich beleidigt sein muss. Er führt weiter aus, dass wenn man technisch observiert, dann eine gewisse Distanz/Peilrichtung einhalten muss.

19.50

Zur Teamstärke der Observationstrupps gibt er an, dass diese immer in unterschiedlicher Stärke besetzt sind. Meist waren es zwischen 6 und 10 Leuten. Beim den Überwachungen mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz waren es weniger, weil es da auch eine andere Zielrichtung gab, meist war man dort zu siebt oder acht. „Um diese [Spurfolge-] Technik zu bedienen brauch man so viele Leute“ so der Zeuge, der die Peilsender-Gerätschaften meint.

19.49

Die Abg. Meissner möchte wissen, warum er 1998 als Observationsleiter aufgehört habe. Zeuge: „Das hat private Gründe und hier keinen Hintergrund“. Sie fragt nach, ob es zutrifft, dass man zu allen Observationseinsätzen jeweils einen Auftrag und einen Bericht geben müsste, die der Aussschuss dann auch finden könnte. Zeuge: Bericht in jedem Fall, Aufträge gab es jedoch auch mündlich. Der Abg. Kellner interveniert, dass er ihn dass doch auch schonmal fragte und er da gegenteiliges erzählte.

19.49

Der Abg. Kellner fragt weiter zur Garagenobservation bzw. ob der Herr Zeuge selbst am Auffinden der Garage beteiligt war. Ja, er habe den Einsatz geleitet. Auf Nachfrage: Es waren keine V-Mannerkenntnisse, man kam über die eigenen Observationen an den Standort[, in dem später die Bombenwerkstatt ausgehoben wurde]. Mit der Staatsanwaltschaft Gera gab es keine Kontakte, entsprechende Informationen für die Exekutiv-Behörden gingen an den Leiter der Abteilung Rechtsextremismus, Herrn Schrader.

19.49

Der Abg. Kellner fragt nach, welche Informationen bei Abgabe des Observationsauftrages vorliegen und wer diese Infos gibt. Zeuge: Alle Informationen kommen schriftlich von der Auswertungsabteilung. Nach 1998 hat der Herr Zeuge nicht mehr observiert und „ist er innerhalb des Hauses in einer anderen Verwendung gewesen“. „Der Kollege, der das danach gemacht hat, hat das dann nahtlos übernimmen“. Ende 2001/Anfang 2002 sei er wieder zurückgekommen. Die Observationsgruppe wurde wieder als eigener Bereich zurückstrukturiert.

19.49

Der Abg. Adams fragt weiter nach dem Kontakt in der Zeit zum Zielfahnder Herr Wunderlich. Der Zeuge erklärt, dass er selbst einmal in Chemnitz mit ihm war, einmal mit den beiden Zielfahndern Wunderlich und Herrn Ihling in Jena und einmal mit ihm in Maua nahe Jena. „Das genaue Datum der Chemnitz-Observation war der 23. September“ sagt er sehr sicher, korrigiert beim nachschauen aber auf den 17. September. Weil die sächsischen Kollegen meinten, dass eine Person ähnlich aussah wie einer der Gesuchten. Der Grund, warum er mit Herrn Wunderlich nach Chemnitz fuhr sei eine Information vom sächsischen Landesamt für Verfassungsschutz [in Dresden], nicht vom Thüringer Verfassungsschutz, stellt er klar. Er ist mit dem Fahnder als eine Art Koordinator dahin gefahren, um ihm den Weg zu öffnen.

19.49

Der Abg. Adams fragt nach, ob es zutrifft, dass in der ganzen Fahndung nach dem Neonazi-Trio die Observationen niemals in die Nähe führen, wo man sagen könnte unter dem Kreis der observierten könnten die drei Personen sein? Der Zeuge bestätigt, in der ganzen Zeit seien die drei nirgendwo für die Observanten erkennbar gewesen.

19.48

13.30

Bei den Observationen in Chemnitz waren auch sächsische Kollegen wegen der Ortskenntnis zugeteilt gewesen berichtet er auf Nachfrage. In anderen Bereichen in Sachsen war man auch selbstständig als Thüringer Observationsgruppe unterwegs, aber immer „im Benehmen mit dem sächsischen LfV“. Auf Nachfrage des Abg. Adams konkretisiert der Herr Zeuge dies auf u.a. auf ein Objekt der B&H Szene, welches überwacht wurde und eine Wohnung im Raum Dresden, bei der es zu einer Zusammenkunft von mehreren Blood & Honour-Leuten kam.

19.48

Auch wenn sich das hier vermutlich flüssiger liesst, der Wort für Wort Gesprächsverlauf mit dem „Herrn Zeugen“ gestaltet sich für die Abgeordneten eher zäh, da der Zeuge sehr zurückhaltend und oft nur sehr kurz und bündig antwortet, vielfach bleibt es nur bei „Ja“ und „Nein“-Fragen, die Ausschuss-Mitglieder müssen immer wieder weiter nachhaken, da von ihm selbst nur wenig kommt. Der Zeuge spricht leise und durchdenkt jede Antwort, bevor er sie ausspricht. Zuweilen gewinnt man den Eindruck, er hätte vielleicht Sorge, dass er hier etwas falsches sagen könnte.

19.48

Der Abg. Adams fragt weiter zu den Observationsberichten. Der Zeuge führt aus, dass es sich dabei um Tatsachenberichte handelt. Aalle Sachen die nicht den Tatsachen entsprechen würden mit Anmerkungen versehen werden. In den berichten er gibt auch Anregungen, wie man etwas besser machen könnte.

19.48

Wie jede andere Observation auch, „natürlich kam noch ein erhebliches Maß an Motivation dazu“, weil sie ja damals die Garage gefunden hatten, man wollte dass die Flüchtigen an die Justiz überstellt werden können. Auf Nachfrage des Herrn Untermanns, ob man keine Zusammenhänge zur Mordserie gesehen habe: Nein.

19.48

Abg. Untermann fragt weiter zum Werdegang: Der Zeuge ergänzt, dass er von 1973 bis 1992 beim Zoll. Nach seinem Ende als Observationsleiter 1998 hat das LfV weiter im Kontext zum Trio ermittelt und observiert. Aber nicht in seiner Zuständigkeit.

19.47

Der Zeuge gibt an, dass über 1998 hinaus weitere Observationen stattgefunden haben. Der Abg. Untermann fragt nach, ob man beim Auftreffen des Trios diese hätte gleich verhaften können. Zeuge: Nein, Obs-Team des VS hat keine Exekutivrechte, man müsse dann die Polizei benachrichtigen müssen. Im Anschluss erstellt man Observationsberichte, die gehen an die Auswertungsabteilung beim Verfassungsschutz, welche diese analyisiert und ggf. neue Ansätze [auch Personen] weitergibt.

19.46

Die Abg. Pelke fragt nach, ob er damals das Gefühl hatte, dass er nicht ausreichend eingebunden war oder ob der parallel gearbeitet wurde, ohne das er die Information hatte? „Nein.“ antwortet er.

19.46

Die Abg. Pelke fragt noch, ob bei solchen Observationen jede Maßnahme einzeln mit Name und Begründung beantragt werden müssen. „Der Weg ist der, dass die Fachabteilung den Auftrag mit einem klar formulierten Ziel weiterreicht“ so der Zeuge. Zur Zusammenarbeit mit dem Bundesamt: Wesentlicher Bezug zum BfV war die technische Ausstattung. Man habe dort die Spezialtechnik in Form eines Spurfolgetrupps ausgeliehen, „auf Grund der Tatsache dass wir die Technik nicht hatten, auch nicht bedienen konnten“ habe man auch das Personal für die „Peiler“ benötigt.

19.46

Der Zeuge blättert in seinem Observations-Logbuch:

Observationsdaten Thüringer LfV-Observationsgruppe bei der Suche nach dem Trio :

15. Januar und 20. Januar 1998 ni Gera

3. Februar und 4. Februar 1998 in Naumburg (Zielperson „Kriebe“)

17. und 18. Februar in Jena 1998 (Zielperson „Walther“)

14., 15. und 16. April 1998 im Raum Saalfeld-Rudolstadt

8. und 9. Mai 1998 in Gera und Neuhaus

22. Juni bis 1. Juli 1998 im Raum Jena / Stadtroda

5. Juli bis 16. Juli 1998 im Raum Jena und Berlin

27. Juli bis 6. August 1998 im Raum Jena, Erfurt (evlt. Coburg)

10. bis 14. August 1998 im Raum Jena und Saalfeld

11. bis 13. September 1998 im Raum Chemnitz

16. und 17. September 1998 im Raum Chemnitz

14. und 15. sowie 19. Oktober 1998 in Jena

27. – 29. Oktober in Jena

19.46

Auf die Frage ob er ausschließen kann, dass 1998 auch das BfV in Thüringen dahingend mit Observationen beteiligt war. „Ich denke nein, ausschließen kann ich es natürlich nicht, weil ich es ja nicht weiß“. Die Abg. König fragt, ob er seine Aufzeichnungensdaten zur Verfügung stellen könne zu den 13 Observationen. Der Zeuge überlegt. Dann sagt er: „Ich würde diese Daten meinem Dienstherren zur Verfügung stellen, der würde darüber entscheiden“. Der Vertreter vom Innenministerium: Den Umweg brauchen wir nicht gehen, der Zeuge darf das machen. Es sind ja sowieso private Daten. Zeuge: „Ich kann ihnen aber das Buch nicht zur Verfügung stellen“. König: Dann Bitte die Daten, die Orte und die Personen, falls sie das notiert haben.

19.46

Die Abg. König fragt nach, ob evtl. extra Personal für diese Observation eingestellt wurde, verneint er. Zur Zusammenarbeit mit dem BfV: Vor dem Verschwinden des Trios habe das Thüringer Verfassungsschutzamt nicht mit dem Bundesamt dahingehen zusammengearbeitet hat. Allerdings ist es möglich, dass das Bundesamt eigenständig in Thüringen observiert hat. Er geht davon aus, dass an jeder Observation, an der das Bundesamt für Verfassungsschutz in Thüringen beteiligt ist, ein Antrag vorrausgeht. Sicher weis er es jedoch nicht.

19.45

Auf Nachfrage der Abg. Meissner äußert er, dass er nur 1998 dabei war, danach ist er zeitweise ausgeschieden. Die anderen Mitglieder seiner Observationsgruppe hätten weiter observiert. Sie möchte wissen, was das für Mitarbeiter waren. Zeuge: Die Personen wurden nur für diese Tätigkeit eingestellt und waren vorher nicht beim Landesamt. Im Jahr 2002 kam er zurück zur Observationsgruppe.

19.45

Ob er sich erinnern könne die Zeitpunkte der Observationen in Chemnitz zu nennen? Nein, er habe jedoch Aufzeichnungen und könnte nachsehen. Dann benennt er für Chemnitz die Tage 11.9. bis 13.9.1998 sowie 16. – 17.9.1998. Die genauen Standorte waren mit den Aufträgen ausgewiesen.

19.45

13.00

Der Abg. Kellner erinnert daran, dass Verfassungsschutzmitarbeiter Familie Böhnhardt mal vor Telefonüberwachungen gewarnt habe. Er wisse davon nichts. Ob er noch nie davon gehört habe? Doch, über die Presse, aber aus dem Kollegenkreis sei ihm das nicht bekannt. Kellner möchte weiter wissen, wie lange observiert wurde: Er kann nur für das Jahr 1998 sprechen, da wurde 4 Monate, aber nicht am Stück observiert.

19.45

Der Abg. Kellner fragt nochmal zum Start des „Herrn Zeugen“ beim LfV. Seit 1992 sei er dabei, vorher war er im Bereich des Zolls. Seit dem war er bei ca 60 Fortbildungsmaßnahmen. Auf die weitere Frage, ob auch Familie Böhnhardt observiert wurde, kann er sich nicht daran erinnern, würde es aber nicht ausschließen. Familie Mundlos wisse er noch, ja. Auf die Observation des Bruders von Böhnhardt angesprochen äußert er, das er sich erinnern kann, dass eine andere Observation mal zu diesem führte.

19.45

Auf die Frage, ob es bei den Observationen auch Zugriffsmöglichkeiten im Zusammenhang mit Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe gegeben hätte verneint er, auch bei anderen Mitarbeitern des LfV nicht.

19.45

Dem Zeugen werden Äußerungen von Herrn Schrader im Untersuchungsausschuss vorgehalten, wonach Observationen auch schief gegangen seien. Daraufhin habe man Spurfolge-Systeme und Abhöreinrichtungen an den Fahrzeugen installiert, diese mit Hilfe eines Flugzeuges über mehrere Wochen observiert. Ob er diese kenne? „Ich weis davon“, sagt er schmunzelt. Hat das LfV das auch eingesetzt? Zeuge: Zum damaligen Zeitpunkt hat das Amt noch nicht darüber verfügt und bat das Bundesamt um Amtshilfe, darüber kam man an die Technik. Hintergrund: Die damaligen Zielpersonen waren sehr aufmerksam und versuchten permanent, die Observationen zu erkennen.

19.45

Auf die Frage nach bestimmten Vorgaben [zum Ablauf der Observationen] gab äußert der Zeuge, dass es solche immer wieder vom Referatsleiter weisungsgebend gab, in seinem Fall Herr Schrader. „Hatten sie mal das Gefühl, jetzt sind wir nah dran?“ Zeuge: „Ich will die Frage mal anders beantworten. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, dass das was wir machen sinnlos ist.“ Ob er während den Maßnahmen auf andere Observationsteams getroffen ist? Ja, die vom BfV. Auf Nachfrage zum Verhältnis mit den LKA Observanten: Ja, mit denen gab es Berührungspunkte.

19.44

Zum Verfahren befragt „Die Zielperson A nehmen wir auf und begleiten sie“, in der Hoffnung, dass sie das Observationsteam zu den drei flüchtigen Tätern führt und damit Erkenntnisse zu deren Aufenthaltsorten liefern. Zu den Einsatzzeiten: Diese variieren, wenn man mit den Observanten vom Bundesamt für Verfassungsschutz zusammenarbeitete, habe man die Zeiten am BfV angeglichen. Wenn ohne BfV dann lagen die täglichen Zeiten in seiner Entscheidung. Der große grundsätzliche Rahmen wurde vom Auftraggeber vorgegeben, ansonsten hingen die Observationszeiten von den Bewegungsprofilen ab. Eine weitere Rolle spielen dabei Ermittlungerkenntnisse zur Zielperson, etwa ob diese arbeitet oder nicht arbeitet. Man fängt morgens um 5 an um festzustellen, ob sie sich frühs um 5 mit dem Tagesablauf anfängt, so der Herr Zeuge.. Um Festzustellen, ob die Person um 10 oder um 12 aufsteht, lässt man zwischendrin Zeiten aus und fängt später mit der Observation an.

19.44

Die Abg. Marx fragt nach den Zielpersonen: Kapke, Mandy Struck, Gerlach und „verschiedene andere“ äußert er. In Jena erinnert er sich zum Beispiel eine Überwachung der Eltern Mundlos, teilweise Wohlleben, auch an „Kriebe oder Kreibe“ meint er sich zu erinnern. Zur Frage nach der Zielsetzung: Es war immer der gleiche, nämlich den Verbleib der abgetauchten „Drillinge“ [Name des Aktenvorgang] über die Zielpersonen zu erfahren.

19.42

Zunächst wird klar gestellt in weit er, hinsichtlich von eingestuften Dokumenten im öffentlichen bzw. in ggf. einem vertraulich eingestuften Teil aussagen darf. Seit 1992 ist der Zeuge beim LfV Thüringen tätig. Bei der Suche nach dem Trio war er als Leiter der Observationskräfte des Verfassungsschutzes tätig. Er erinnert sich an 13 Observationen in dem Zusammenhang. Bei allen 13 hat er selbst teilgenommen. Der Referatsleiter Rechts, Herr Schrader, hatte damals den Auftrag erteilt. Die Abg. Marx fragt nach, wo die Observationen stattfanden: Jena, Naumburg, Berlin, Coburg, Nahbereich Jena Areal Maua, Raum Weimar, Chemnitz und Raum Rudolstadt.

19.42

Um die Persönlichkeitsrechte des „Herrn Zeugen“ zu wahren und gleichzeitig den Lesern zumindest einen Eindruck zu verschaffen, wer da den sitzen mag, verweisen wir auf einen Beitrag zu seiner ersten öffentlichen Befragung, bei dem „nur“ ein Fotografier-Verbot erlassen wurde. „18.05 (…) Um sich zumindest eine Vorstellung zu machen: Herr [hier entfernt] hat eine normale Statur, spricht leichten hessischen Dialekt, trägt eine Halbglatze bzw. lichtes Haar, etwas Bart und eine schwarze Brille mit eckigen Gläsern. Dazu dunkelgraue Hose, schwarzer Pullover und schwarze Halbschuhe, mit denen er meist nervös unter dem Tisch wippt – besonders dann, wenn er Fragen als besonders kritisch wahrnimmt und für einen kurzen Augenblick verstummt.“

19.42

—-

12:40 Uhr

Bevor die nächste Zeugenbefragung beginnt, müssen die Abgeordneten einen anderen Raum beziehen. Grund: Der nächste Zeuge ist so geheim, dass er nicht erkannt werden darf. Er muss von allen Besuchern und Medien abgeschirmt werden. Der Landtag hat hierzu eine Video-Einrichtung installiert. Von dem anderen geheimen Raum wird das Geschehen in den normalen Sitzungsaal gestreamt. Zu sehen sind die Abgeordneten, der Zeuge aber nicht. Man wird nur seine Stimme hören können. Grund für die Geheimniskrämerei ist: Er ist noch immer in sensiblen Funktionen beim Thüringer Verfassungsschutz aktiv. Damals war er Leiter der Abteilung Observationen beim Thüringer Verfassungsschutz. Der Zeuge, der heute nur „Herr Zeuge“ genannt werden darf, war im März diesen Jahres schonmal im Thüringer Untersuchungsausschuss und wurde dort öffentlich mit vollem Namen befragt. Auch damals stellte er sich als Observationsleiter vor. Blöd nur: Wer „Observationsleiter“ in der Suchfunktion unserer Homepage eingibt, kommt auch noch genau auf jenen Ausschuss-Ticker von uns, wo er ja eh öffentlich benannt wird. Naja, warum das heute anders ist, bleibt wohl sein Geheimnis. Jedenfalls wurde die praktizierte Abschirmung auch in der neuen Aussagegenehmigung gefordert.

19.42

12.05

Der Zeuge ist entlassen. Halbe Stunde Pause.

19.41

Kurz geht es nochmal um die Frage ob die Ermittlungseinheit ZEX mit dem Kofferbomben-Fund in Jena befasst war, genau sagen kann er das nicht, er geht aber davon aus. Weitere Fragen gibt es zunächst nicht. Der Zeuge fragt, ob er noch bleiben muss, er habe das Hotel ja auch für heute Abend gebucht. Die Vorsitzende Abg. Marx entgegnet, dass er für heute nicht mehr gebraucht wird und sich jetzt dem privaten Termin mit dem Ex-Vize-Verfassungschef Nocken in Erfurt zu wenden kann. „Sie können sich dann mit ihrer Verabredung wegen der Fußmatte treffen“.

19.41

Die Abg. König fragt nach, wenn eine TKÜ-Maßnahme Läuft und dort festgestellt wurde, dass das Waffeninfo-Handy aufs Innenministerium Brandenburg läuft, wie man dann hätte vorgehen müssen. Wallentowski: Der Präsident vom Thüringer LKA hätte das Brandenburger LKA kontaktieren müssen. „Man bedient sich der Fachleute, dass wäre das LKA“. Möglicherweise auch das LfV, aber das LKA-Weg liege wohl näher.“Man macht es nicht, wenn man mit solchen Ermittlungen Leute verprellt, so Wallentowski. Die Abg. König hält ihm die Vermutungen des hier im Ausschuss gehörten sächsischen Verfassungsschutz-Chefs Meyer Plath vor, wonach der denke, der Weg war Thüringer Polizei > Thüringer Verfassungsschutz > Bundesamt für Verfassungsschutz. Der Zeuge kann dazu aber nichts beisteuern.

19.41

Es geht weiter um die Meldung zu einer möglichen Waffenbeschaffung für das NSU-Trio. Eine solche Meldung ging ja einmal als V-Mann-Information über den Brandenburger Verfassungsschutz ein und unahängig davon über eine Telefonüberwachunsmaßnahme der Thüringer Ermittler. Pikant dabei war, dass die Nummer der abgefangene SMS im Zusammenhang mit der möglichen Waffenbeschaffung ebenso auf das Brandenburger Innenministerium registriert war. Der Zeuge: „Das kam mir zur Kenntnis im Zusammenhang mit [einer] Geldlieferung…diese Kiste ist nicht bei uns gelaufen, ich habe davon gehört, nicht offiziell. Als Gerücht ist das rumgelaufen…über welchen V-Mann, dass weis ich nicht“.

19.41

Die Abg. König fragt nach, warum er damals nicht im Innenausschuss Bericht erstattet habe, sondern Herr Ryzcko. Wallentowski: Der war stellvertretender Abteilungsleiter, Herr Eggers Abteilungsleiter. „Ich war nur Referatsleiter“. Der (stellv.) Abteilungsleiter war weißungsbefugt gegenüber dem Referatsleiter. „Wenn es eine Weisung gab, dann müsste mit Sicherheit aus meinem Referat zugearbeitet werden“.

19.41

Es geht weiter um die verzögerte Auswertung der Asservate aus der Garage und die Frage, ob die Sprengstoffunde [sowie die Vorgeschichte und die Flüchtigen] nicht entsprechend eingeordnet wurden (Rechtsterror), ob man dann nicht schon von einem Versagen sprechen könne, vor allem weil es in der genannten Konzeption keine Rolle spielte. Noch dazu, weil es ja im Behördenpapier hies, dass bundesweit keine gewaltbereiten rechtsextremistischen/-terroristischen Organisationen bekannt sind und deswegen für „den Bereich auch keine fahndungsunterstützenden Indikatoren entwickelt werden“ können.

19.40

Die Abg. Beinlich fragt nach, ob die Sprengstofffunde nicht dazu geführt haben, die Einordnung der Drei zu änder? „Doch natürlich (…) hier habe man Belege gehabt, dass sie rechtsextremistisch was vor hatten“. Sie fragt nochmal nach dem Zweck der Soko bzw. ob bestimmte Sachen ausgeklammert wurden. Der Zeuge antwortet, dass die Auflösung des Vereins „Thüringer Heimatschutz“ da im Vordergrund stand. Sie hält ihm vor, dass die THS-Sektionen originär dazu gezählt haben. „Für mindestens eine Sektion ist ja nachgewiesen worden, dass Böhnhardt und Mundlos da Mitglied sind“. Sie fragt nach, ob da die Sprengstoff-Funde einbezogen wurden. Er geht davon aus, dass das nicht der Fall war. Das wäre ja auch mehr die Tat von drei Einzelnen gewesen. „Da können sie nicht den ganzen Verein dafür verantwortlich machen.“

19.40

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt nach, ob es zu treffe, dass er als Fachaufsicht keine eigenen Ermittlungsansätze habe, was er bejaht. Die Abg. Pelke fragt nochmal, ob es zutrifft, dass die Gefährlichkeit der drei damals unterschätz wurde. Wallentowski: „Es gab keine Anhaltspunkte“. Wie andere ihre Arbeit machen, habe er im Detail [aus Fachaufsichtsebene] nicht zu entscheiden, so der Zeuge.

19.39

Der Zeuge wird weiter gefragt, warum das Jenaer Trio bei der Thüringen Soko ReGe keine Rolle spielte, obwohl es ja auch Ermittlungsverfahren wegen terroristischer Umtriebe zwecks Sprengstoff-Funden gab und warum dann nicht die vorherigen Ermittlungen wie zu den Briefbomben-Funden, die Theaterbomben etc. nicht Gegenstand der ReGe [7.8.2000-28.11.2011?] waren. „Wir hatten ja in der Soko ReGe andere Leute im Fokus“ so der Zeuge. Mundlos, Böhnhardt Zschäpe seien dort nicht aufgetaucht, auf die Frage warum nicht äußert Wallentowski: „Die Frage dürfen sie mir nicht stellen, ich bin nicht der Leiter der SOKO und auch nicht LKA-Präsident“ und weiter zum Trio: „Die gehörten ja nicht fest zum Thüringer Heimatschutz, sondern [waren eher] Besucher“. Ihm werden weitere Vorhalte gemacht über die Verbindungen zum Trio, auch über die Personen Wohlleben, Kapke und Schulze. Er verweist darauf, dass man den drei Flüchtigen „bis dahin schwere Straftaten nicht nachweisen konnte“. und beruft sich daruf, dass er nur für den verfassungsrechtlichen Teil beim Verfahren gegen den Heimatschutz befasst wr, nicht aber mit Details.

19.39

Wie aus weiteren Akten die dem Thüringer Untersuchungsausschuss vorliegen ebenso hervorgeht, wurden die Sprengvorrichtungen (USBV) des Jeaner Trios, die man am 26. Januar 1998 in der Jenaer Garage fand erst zum Herbst bzw. Ende 1998 ausgewertet. Der Fund der Garage sei damals auch noch nicht entsprechend unter „terroristische Gewaltkriminalität“ bei der Konzeption eingeordnet worden. Die Kritik daran teilt der Zeuge: „Ich bin kein Kriminaltechniker, aber da gebe ich ihnen recht […] Es ist unbefriedigend, ich kann es nicht ändern.“ Auch er erkennt einen Widerspruch darin, eine bundesweite Bedeutung bei einem flüchtigen Trio zu sehen sei ja ein Widerspruch, so der Zeuge.

19.39

Der Abg. Kellner fragt den Zeugen, ob er den Auswertungsbericht von März 2002 des Herrn Kleimann zur Fahndung kenne. Ihm sei der Name nicht geläufig. Er habe selbst 2001 Anfang des Jahres 3-4 Wochen krankheitsbeding gefehlt, vielleicht deswegen ja nicht, mutmaßt er. Die Abg. König fragt weiter nach der zuvor gefragten Konzeption bzgl. ausbleibenden Sofortmaßnahmen bei rechtem Terror. Der Zeuge hatte erklärt, dass Papier sei überarbeitet worden. „Sie haben recht, dass die überarbeitet worde, aber im entscheidenen Teil, im Bereich Rechtsextremismus/Rechtsterrorismus gibt es Null Überarbeitung“. Er beharrt darauf, dass es entsprechend weitergeleitet wurde. In den Akten findet sich offensichtlich nichts dahingehend. Sie fragt so denn die viel beschworene „Sensibilität“ im Bereich Rechts in den 90er Jahren war. Der Zeuge wird nicht konkret und erklärt durch allgemeine Äußerungen, dass dies belegt sei. „Durch viele viele Fälle, die wir bearbeitet haben“. Mehrfach betont er, dass man hochsensibel war.

19.39

Die Abg. Beinlich macht dem Zeugen detaillierte Vorhalte dahingehend, dass Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe sehr wohl aktive Mitglieder waren. Sie verweist u.a. auf die Wehrmachtsausstellung oder Aufmärsche in Dresden und Worms, bei denen die drei mit anderen THS-lern beteiligt ware. Ebenso waren sie auch in mehrere relevante Verfahren eingebunden. Wallentowski: „Ob die [drei THS] Mitglieder waren entzieht sich meiner Kenntnis“. Sie frag weiter nach, es wr bei der anvisierten Prüfung der Auflösung des THS nicht zu beweisen, dass Mundlos Böhnhardt Zschäpe elemantar zur Struktur dazu gehört haben? „Elementar will ich so nicht ausdrücken“, so Wallentowski, der sie dem Umfeld der Gruppierung zurechnet. Man wollte die Struktur auflösen, dass sei jedoch nicht gelungen. Die Abg. Beinlich bringt ihr Unverständnis darüber zum Ausdruck und verweist darauf, dass in den Strukturermittlungsverfahren gegen die THS-Mitglieder Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos auch klar benannt waren.

19.39

Es geht nun konkret um eines der Verfahren, nämlich die Prüfung eines Verbotes der Gruppierung „Thüringer Heimatschutz“. Der Zeuge erklärt, dass eine Auflösung im Sinne des Vereinsrechts geprüft werden sollte. Allerdings, so Wallentowski, stellte sich heraus: „Das war überhaupt kein Verein, das war eine Interessengemeinschaft“. Die Abg. Beinleich fragt weiter, nach welchen Einzelheiten geprüft wurde und warum die warum Bombenfunde des Trios nicht einbezogen wurden. „Die waren zwar im Heimatschutz, aber hier ging es ja zuerst darum, ein Verbot des Vereines herbeizuführen […] der aber kein Verein war“, er ordnet das Jenaer Trio nicht zentral dem THS zu, sondern eher als Randfiguren.

19.38

Beim Tod von Böhnhardt und Mundlos habe er sich die Presseartikel schicken lassen, danach aber nicht weiter gekümmert. Die Abg. Beinlich fragt weiter zum Anlass und Gründung der Soko „ReGe“. Der Zeuge gibt an, dass diese konkret beim LKA zur Verfolgung von bestimmten rechtsextremistischer Straftaten eingerichtet wurde. Allerdings sei mit der Einstellung der Verfahren bei der Staatsanwaltschaft auch die Sonderkommission selbst eingestellt worden. Der Zeuge Wallentoswki bezeichnet die Sonderkommission ReGe als „personalfressender Popanz“. Als die Abgeordnete nachfragt, ob das wirklich so abschätzig/abwertend gegenüber den Ermittlern gemeint ist, ergänzt er dass man das nicht falsch interpretieren solle. Er wollte zum Ausdruck bringen, dass man sowieso schon wenige Polizisten in dem Bereich hätte, wenn man dann noch weitere für Sonderkommissionen abziehe, sei dass alles andere als zuträglich für die Arbeit.

19.34

Der Abg. Untermann fragt weiter zum Zielfahnder Wunderlich und zur Zielfahndung, welche keine echte Fahndung, sondern nur eine fahndungsunterstützende Suche war. Der Zeuge erklärt, dass die Fahnung ja lief und man die drei finden wurde, egal wo, aber mit allen Mitteln die erlaubt seien. Problematisch wäre aber das begrenzte Personal gewesen. Und offensichtlich wohl auch deren Eignung: Wenn man sich andere Beamte mit anderer Fachrichtung hole, die dann in Zielfahndung arbeiten sollen, sei das schwierig, so Wallentoswki.

19.34

„Wenn ein solcher Sacharbeiter den Verdacht hegt, dann genügt mir eine solche globale Aussage nicht“, Wunderlich hätte dem weiter nachgehen müssen, so sein Vorhalt. Er habe ja den Bericht im 1. Schritt geschrieben, LKA-Präsident und Herr Roewer seien ja dann zusammengekommen, es stellte sich aber heraus, dass sie Vorwürfe nicht stimmen, wie Herr Roewer sagte. Wallentoswki: „In der Zusammenarbeit mit Behörden ist so eine Trickserei eigentlich nicht erlaubt und auch nicht üblich“.

19.34

Nach dem der Zeuge sinngemäß äußerte dass für die Kritik Zielfahnder Wunderslichs die Grundlage fehle bzw. es keine Belege gebe, trägt die Abg. Pelke nochmal einige seiner Wunderlichs an, wonach „Informationen des LfV, stets richtig aber inaktuell“ waren und Zusammenarbeit mit dem VS in Sachsen ergab, dass das LfV Thüringen wichtige Informationen vorenthalten hätte. Sie möchte wissen, ob das nicht die Vorwürfe untersetzt und will wissen, ob es eine schriftliche Stellungnahme darüber gibt, wo die Vorwürfe wieder gerade gerückt wurden. Der Zeuge wirft Wunderlich vor, dass er selbst Informationen nicht lieferte, z.B. wann das LfV entsprechende Informationen vorenthalten haben soll. Er selbst räumt ein, dass man auch im Amt „auch manches mündlich gemacht“ und auf Verschriftlichungen verzichtet habe.

19.34

Die Abg. König fragt nach, wo sie denn diese „hochsensible Arbeit“ des Verfassungsschutzes damals bei rechten Gruppen in Thüringen findet. Schrader meinte, dass dieses Papier vom Juli 1998 nachgebessert wurde [u.a. Auseinandersetzung mit BfV]. Die Abg. König entgegnet: Nein, es steht drin, dieses Konzept in Kraft zusetzen und nicht zu überarbeiten. Sie verweist auf einen entsprechenden Aktenfund, der an die Abt. 4 gerichtet war. „Das kann man so nicht stehen lassen“ meint Walentowski, er hätte etwas entsprechendes bei der vorbereitenden Akteneinsicht gesehen. Er bietet an, dass nochmal nachzuprüfen, er könne dies noch heute machen. Das Innenministerium interveniert, der Zeuge solle nicht selbst recherchieren, das könne auch über das Ministerium gehen. Es entspinnt sich eine Diskussion, was von beiden angemessener sei. Das Ministerium beruft sich dabei darauf, dass der Zeuge im Ruhestand wäre. Abg. König verweist darauf, dass der Zeuge sich persönlich besser daran erinnern kann, wo er was gesehen habe. Das Ministerium schlägt einen optischen Vorhalt dem Zeugen gegenüber vor, die Abg. König zeigt ihm die Akte. Es wird klar, dass es sich um ein Schreiben des Herrn Luthardt an das Thüringer Innenministerium Abt. 4 handelt. Der Zeuge erkennt seine Unterschrift: „Hier habe ich den Vorgang Herrn Lang und Herrn Wagner zugeleitet, mit der Bitte zu prüfen. Dieses Ergebnis der Prüfung ist nach meiner Erinnerung dem entgegensprechend“. Im Ergebnis gibt es keinen Rechercheauftrag an den Zeugen, das Innenministerium kümmert sich.

19.30

Die Einschätzung, dass man den Rechtsextremismus damals unterschätzt habe, dementiert er ausdrücklich. Die Abg. König fragt nach ob er sich an eine Erarbeitung zu terroristischer Gewaltkriminalität erinnern kann. Ja, man habe das in der entsprechenden AG besprochen, daraus ging ein Papier hervor, dass dann auch in Thüringen Einfluss hatte. Die Abg. König liest ihm den Inhalt eines Aktenfundes mit dem Titel „Phänomen und gruppenspezifischer Indikatorenkatalog für Sofortmaßnahmen in Fällen terroristischer Gewaltkriminalität von bundesweiter Bedeutung für den Bereich Rechtsextremismus und -Terrorismus“ vor : „Die Erstellung eines phänomen- und gruppenspezifischen Indikatorenkataloges für den Bereich Rechtsextremismus/-terrorismus zur Einleitung von Sofortmaßnahmen setzt voraus, daß rechtsextremistische/-terroristische Gewalttäter/Gruppierungen bekannt sind und für den konkreten Fahndungsansatz unmittelbare Tätererkenntnisse wie Gruppierungen, modus operandi und Verhalten Zielverfolgung vorliegen. Da jedoch bundesweit keine gewaltbereiten rechtsextremistischen/-terroristischen Organisationen bekannt sind, können für den Bereich auch keine fahndungsunterstützenden Indikatoren entwickelt werden.“

19.30

Nach einem Aktenvorhalt dämmert es dem Zeugen, es habe sich wohl um eine Demonstrationsanmeldung von Tino Brandt im Bereich Sonneberg gehandelt (mglw. Sandro Weilkes), da hätte man sowieso eine Zuständigkeit bzw. Kontakte als Verfassungsschutz gehabt. „Meiner Erinnerung nach haben wir uns einmal in Weimar getroffen und dann gedutzt. Aber vielleicht liege ich da auch falsch“.

13.27

Die Abg. König fragt nach in wiefern er noch mit Leuten von damals Kontakt habe bzw. mit solchen, die bereits im U-Ausschuss aussagten. Er erwähnt, dass er sich nur habe Presseausschnitte geben lassen, bei der Akteneinsicht war und mit dem Sachbearbeiter Trilius ein Gespräch hatte. Abg König: „Wer nennt sie denn alles Walli?“ Zeuge Wallentowski: Das habe sich aus dem BKA bis hier her hingezogen. Die Dutzkollegen haben meistens „Walli“ oder „Witi“ gesagt, erklärt er. War auch der Verfassungsschutz-Vizechef Herr Nocken ein Dutzkollege? „Ja. Der wurde es aber erst, als ich in den Ruhestand ging“, so Wallentowski. Sie spielt auf einen Aktenfund an, der im Widerspruch dazu steht. 2001 sei er ausgeschieden. 1999 beginn in einer Akte jedoch ein Vermerk von Peter-Jörg Nocken: „Lieber Walli, habe den Originalvorgang den du Dr. Roewer gegeben hast…“. Der Zeuge ist nun irritiert. „Handelt es sich da um einen dienstlichen Vorgang“, „Ja.“, „Da müsste ich der Sache nachgehen. Da bin ich im Moment überfragt“. Er ist sich sicher: „Erst nach meinem Ruhestand sind wir uns durch die Fußmatten erst näher gekommen“, Abg. König: „Die Fußmatten sind mir egal!“.

13.23

Zwischendrin: Man war damals auch „mit anderen rechtsextremistischen Dingen [beschäftigt]…nehmen sie Heavy Metal Konzerte die uns in Atem gehalten haben“, so Zeuge Wallentsowki.

13.22

Auf die Frage, ob er versucht, etwas dagegen zu tun bejaht er. Man habe Dinge unternommen, aber es scheiterte an der personellen Ausstattung. Er habe das dem Minister auch vorgelegt. Zum Minister führt er etwas später noch aus: „Dewes, war der versierteste Sicherheitsexperte den wir hatten“. „Natürlich haben wir alles gemacht, was wir tun konnten. Auf der Flamme, auf der wir kochen konnten“. Wallentoswki schlägt den Bogen zur heutigen Zeit und erklärt am Beispiel der Bekämpfung von rechtsextremistischer Internetkriminalität, dass man dort nicht nur fünf Leute hinsetzen könne. „Wir haben auch heute im Bereich der Kriminalitätsbekämpfung viel zu wenig Personal.

13.19

Es geht weiter um die Zentrale Ermittlungseinheit Extremismus (ZEX). Der Zeuge meint, man habe „gedacht, dass sich ein [solches] Gremium intensivst im Bereich Rechtsextremismus mit Prävention befasst“. Allerdings sei die anvisierte und die tatsächliche Personalkapazität dafür erheblich auseinandergeklafft, der Verfassungsschutz habe auch nur „sporadisch leute hingeschickt“. „So ist das Ding kaputt gemacht worden…weil die Leute zu wenig Kapazitäten hatten“.

13.15

Die Abg. Meissner möchte vom Zeugen wissen, warum er glaube sie, wie Jugendliche zu 10 fachen rechten Mördern werden. Wallentowski erklärt es mit seinem generellen Blick auf die Jugend: Als die Grenzen geöffnet wurden, seien nach und nach auch alle Jugendclubs geschlossen worden, die Leute haben sich beschwert, das Jugendliche nur in den Orten rumgammeln. Dabei sei es möglich, „wenn man es ernsthaft betreibt, dass man die Jugendlichen für andere Dinge interessieren kann“, und solche die zum Teil bereits entglitten sind wieder zurückholen könnte. „Zum Beispiel durch Sportgruppen“. Er verweist als Handlungsleifaden auf die Ausgabe „Politik und Zeitgeschichte“ vom 22.9.2000: „Da stehen die Dinge drin, die wir machen müssen“. Es war bislang „zu wenig, weil wir zu wenig Leute haben“.

13.12

Die Abg. Meissner führt die Vorwürfe des Zielfahnders Wunderlich an, die er in Richtung des Verfassungsschutzes aufstellte und fragt wie damit umgegangen sei. Wallentowski: Es wurde mit Herrn Roewer gesprochen, der äußerte die fünf Vorwürfe seien unbegründet, damit war das Thema erledigt. Frage an ihn: Nach ihrer Sicht hat das LKA und das LfV bei der Suche nach dem Trio optimal zusammengearbeitet? „Ja.“, in wiefern was dann ein „Sachbearbeiter mit seinem Spezi beim LfV ausgehandelt hat“ sei ihm nicht bekannt.

13.09

Ob er im Nachgang die Einschätzung teilen würde, dass der Rechtsextremismus und Rechtsterror unterschätzt wurde? „Nein!“ gibt er sofort zurück. Dass belegen die viele Zahlen etc. wie man mit Hess-Demonstrationen, Burschenschafts-Aktionen, Präventionssarbeit etc. umgegangen sei, man habe den Bereich Rechtsextremismus „hochsenibel“ bearbeitet. Die fehlenden Haftbefehle der Staatsanwaltschaft verteidigt er, zum damaligen Zeitpunkt „war ja auch nichts Konkretes bekannt“. Wenn man einen Durchsuchungsbeschluss habe, reiche es ja aus, um die Vorwürfe zu verifizieren [oder zu dementieren], mit denen man dann ja einen Haftbefehl ausstellen könne, so der Zeuge.

13.06

Die Abg. Beinlich fragt nach, ob in wie fern er die Möglichkeit hatte in laufende Verfahren einzugreifen. „Oh ja, das gab es auf vielfältiger Art. Zum Beispeil bei der Organisierten Kriminalität…etc.“, mit Blick auf den Bereich Rechtsextremismus erwähnt er, dass er nur zur Synagoge gegangen sei, „wo derr Herr Dienel diese Lunte hochgeschmissen haben soll“. Wallentowski sei selber öfter zum LKA gefahren, jeden Monat mindestens einmal.

13.04

Auf Nachfrage zu Konsequenzen seiner Fachaufsicht: Er hätte nicht in der KPI Jena intervenieren können, dass sei nicht seine Aufgabe gewesen, da zu intervenieren. Zum Garagenbesitzer äußert er: „Ich weis nur, dass man zum Zeitpunkt der Durchsuchung offensichtlich gar nicht wusste, wer denn die Garage vermietete“. Seine Einschätzung: Der Vorbereiter der Durchsuchung habe sich nicht richtig gekümmert hat, „der hat das schlecht vorbereitet“. „Man muss sich vorher informieren wie man reinkommt (…) „ich kann doch nicht einfach die Tür aufsprengen!“.

12.52

Der Zeuge lobt weiter die Arbeit nach der Wende und den Aufbau. Von der 8.. oder 9. Stelle bei Aufklärungsquote hin habe man es auf Platz 3 bundesweit geschafft bis zu seinem Weggang.Die Abg. Beinlich fragt weiter zu Fachaufsicht und wie er nach der Garagenrazzia tätig geworden ist, dass so etwas nicht wieder passiert. Er habe sich sofort mit dem Präsidenten des LKA zusammengesetzt und sich gefragt „wie konnte das passieren, dass ist ja ein unglaubliches Ding“. Kranz sagte, im disziplinarrechtlichen Bereich kann er nichts machen, er brauche die Leute, jetzt müsse man alles daran setzen die Kameraden zu finden. Wallentowski hätte gesagt, dass es künftig anders vorbereitet werden müsse. „Die Kameraden, die bomben basteln hüpfen jetzt in der Gegend rum… natürlich war ich sauer!“ so der Zeuge.

12.43

„Als ich hier her kam, habe ich mich erstmal 2 Wochen eingschlossen und alle Vorgänge gelesen, die ich kriegen konnte“. Vor den 90ern habe der Linksterrorismus die dominierende Rolle gespielt, obwohl der Rechtsextremismus in der DDR auch eine latente Rolle, so der Zeuge. „Richtige tollen Aufschwung nahm die Kiste erst, als die Grenzen offen wurden“. Al die „die Experten von drüben [kamen, um] mit Geld und Motiviation anzureichern“.

12.34

Der Zeuge kritisiert beiläufig den ehemaligen Bundesinnenminister Baum, der „aus einem Datenschutztrieb heraus einen wesentlichen Fehler begangen hat“. Früher konnten man in den Polizeicomputern in den Fahrzeugen erkennen, wenn man Personen abfragte, dass/welche Daten bei der Polizei gespeichert waren und dass es evlt. Aktenzeichen beim Verfassungsschutz gebe. Seit Baums Änderung wäre das nicht mehr so, man müsse dann zurück zur Dienststelle und das fernmündlich klären.

12.27

Der Zeuge packt eine Anektode aus: Einmal war er mit dem BKA morgens um 6 in Koblenz zu einer geplanten Durchsuchung. Dann wurden sie kurz vorm Zugriff zurückgepiffen, weil oben die Herren vom Verfassungsschutz waren und die gerade dabei waren, den Beschuldigten umzudrehen. Entsprechende Informationen vom „Verfassungsschutz oder vom FBI“ würde man meist nie bekommen, wenn man nicht unmittelbar gesagt habe, man brauche das konkret für…, so der Zeuge.

12.19

„Mit Herrn Schrader lief die Kiste richtig gut“ so der Zeuge zum Verhältnis von Polizei und Verfassungsschutz. „Er hatte Polizeiwissen und wusste wann es notwendig war, die Polizei einzuschalten“. Diese gute ‚Kiste‘ endete, als Schrader aufhörte, so der Zeuge.

12.18

„Natürlich, wir waren immer sensibilisiert“ so der Zeuge zu rechten Straftaten in den 90er Jahren. Er habe den Leiter des LKA immer gefragt. Auf den Vermerk von Herrn Wundelrich angesprochen, wonach der Verfassungsschutz Informationen der Polizei vorenthielt, sagt er: „Ich kann das nicht bewerten. Ich weis davon nichts. Es gibt davon keinerlei Anhaltspunkte in meinen Unterlagen. Man habe sich gefragt „Haben wir da irgendwas versaubeutelt, haben wir das gewusst?“, aber mit „Nein“ beantworten müssen. Er hatte nicht den Eindruck eines Ausbremsens.

12.10

Die Abg. Pelke fragt nach den Konsequenzen aus der Durchsuchung und dem Auffinden der Sprengkörper. „Da wussten wir wir, dass sind andere Jungs, die sind drei Kaliber stärker“. Auf die gute Zusammenarbeit der Behörden angesprochen, welche jedoch nichts gebracht habe, antwortet er: „Wenn sie das Ergebnis der Fahndung meinen, da muss ich ihnen recht geben“.

12.07

Auf die Frage, was „normale Rechtsextremisten“ seien antwortet er, dass seien „Leute bei denen man annehmen muss dass sie nicht im radikalen Bereich sondern im Extremismusbereich [sind], wo man eine radikale Gesinnung aber schon den Hang zum Extremismus hat“, wenn „Sprengstoff gefunden werde [dann muss] davon ausgehen, dass die damit kein Kaffeekränzchen machen“.

12.04

„Wir haben mit allen Behördenleitern […] versucht vertrauensvoll zusammenzuarbeiten“. Auf die Frage, woher er wüsste, dass der VS seine Akten schloss nach dem die Polizei dies tat verweist er auf Hörensagen. Auf die Frage, ob er nach seiner Pension noch mit dem VS hatte verneint er. Außer mit dem Thüringer Ex-Vizechef , mit dem er sich heute Abend noch auf ein Bier treffe.

11.56

Der Zeuge berichtet, dass er Herrn Schrader (Verfassungsschutz, Abt. Leiter Rechtsextremismus) persönlich gekannt habe, schon von seiner Zeit beim Polizeirevier-Süd und weil er bei der [?] Bundespolizei in der Fachschule zuständig war. Er kenne auch den damaligen Verfassungsschutz-Vizechef Herrn Nocken. Er treffe sich heute Abend von ihm und bekomme noch eine Fußmatte, die er ihm versprochen habe.

11.49

Der Zeuge verweist auf die Erfolge der Polizei damals, die Kriminalität in diesem Bereich sei zurückgegangen. Man hatte damals die Sorge um den sprunghaften Anstieg in die Szene, „dass Rechtsextremismus zu nimmt, dass die Jugendlichen abgefangen werden“. Wallentowski nennt Zahlen, wonach die bekannten rechten Szenemitglieder von 500 auf über Tausend und dann wieder auf 900 zurückgingen. „Dass schreibe ich den [polizeilichen] Maßnahmen als Erfolg zu“, so Wallentowski. Die Abg. König fragt nochmal nach dem Anschlag mit Dienel und möglichen Konsequenzen. „Nach Dienel musste nichts hochgefahren werden, wir waren schon hoch“. Sie führt an, dass man damals ja zuerst im linken Bereich die Täter vermutete und entsprechende Äußerungen aus dem VS kamen. Er verweist daruf, dass sowas vom LKA nicht kam, dass äußere sich erst, wenn es Gewissheit habe.

11.41

Es geht nochmal kurz um die Sicherheitslagen und die genannte Konzeption, welche Ende der 90er Jahre Thema war. Als sie fertig war, habe man die in das Referat der Fachaufsicht des Verfassungsschutzes zur Mitzeichnung gegeben, danach kam sie ins LKA zurückg und wurde umgesetzt.

11.39

Die Abg. König fragt weiter zu seiner beruflichen Herkunft. Er führt aus, dass er bei der Abt. Polizei im Bundesinnenministerium war (Kriminalitätsbekämpfung, Fahndung an der Grenze, Luftsicherheit), davor 10 Jahre im BKA (Ausländerextremismus, Linksterrorismus insbesondere Baader-Meinhof und Folgeorganisationen).

11.34

Der Abg. Kellner fragt weiter zur Priorität der Zielfahndung und seiner Fachaufsicht bei der Fahndung generell. Er habe sporadisch beim LfV auch nachgefragt, wenn etwas nicht richtig lief und wollte wissen „wieso das Ding nicht zum laufen kommt“. Die Abg. Beinlich kommt fragt ob es nicht ungewöhnlich sei, dass er über die genannten Gesprächsrunden nicht informiert wurde. Er weist das zurück, er war da gar nicht mit dabei. Er wisse jedoch, dass der VS-Chef Roewer sich relativ regelmäßig mit dem [Innen]minister getroffen habe. Zum Auftrag zur Konzeption Rechtsextremismusbekämpfung fragt sie nochmal zur frühzeitigen Hypothese des „veränderten rechtsextremen Spektrums zu einer terroristischen Organisation“ und will wissen, wleche Rolle dies auf der Führungsrolle spielte. Der Zeuge meint: Ja, man habe Kontakte zum BKA und den anderen LKA aufgenommen. Da kam jedoch zurück, dass man mit dem Rechtsextremismus weniger Probleme hatte als bei der Organisierten Kriminalität, „deswegen haben wir diese Dinge nicht hochgefahren“.

11.27

Vorwürfe, wonach das LfV das LKA zu wenig informiert habe oder gar Dinge verschleierte, kann er nicht bestätigen, er halte es aber für unbegründet. „Was wir nicht [vom Verfassungsschutz] wussten, war dass Tino Brandt dann V-Mann war. Das hat der Tino Brandt dann irgendwann mal selber in einer Vernehmung angegeben. „

11.25

Der Abg. Kellner fragt nach Auswirkungen der Razzia. Der Zeuge meint, dass der Ablauf der Razzia „ohne Zweifel eine Fehlentscheidung des Einsatzleiters vor Ort“ war. Man habe dann strategisch überlegt, welche Möglichkeiten gibt es, „denen näher zu kommen“. „Die drei waren schon vorher am Bändel des Verfassungsschutzes“. „Sehr gefährlich waren die nicht, die waren erst gefährlich als wir gesehen haben, was da in der Garage war“. Auf die Frage, welche Prioritäten dass Trio hatte sagt der Zeuge. „Wir hatten die behandelt wie eigentlich ganz ’normale Rechtsextremisten'“. Dann kam vom Verfassungsschutz der Hinweis, mit diesen Dreien stimmt was nicht, daraufhin gab es auch die Durchsuchungsbeschlüsse [Garagenrazzia].

11.22

Der Zeuge ordnente das Trio dem „Staatsterrorismus“ damals zu. Die Abg. Marx fragt nochmal nach, weil es ja andere Einschätzungen zur Gefährlichkeit damals gab. Wallentowski äußert, dass Herr Kranz (LKA Chef) damals sagte, „man habe den Eindruck, als würde sich die rechtsextremistische Szene in Richtung Terrorismus bewegen“. Das wurde dann durch das BKA und anderen Kriminalämter nicht bestätigt bzw. entschärft.

11.15

Auf die Frage,wer Entschieden habe, dass der Verfasungsschutz bei der Suche mitmache äußert der Zeuge. „Das liegt eigentlich auf der Hand […] dann setzt man alle Hebel in Behebung, dass sei bundesweit üblich … wer ist da kompetenter als der Verfassungsschutz und das LKA“. Auf nochmalige Nachfrage, wer konkret das Amt eingesetzt habe äußert er, dass einen Auftrag direkt nur der Minister oder der Staatssekretär geben kann. Es war aber kein Auftrag, sondern mehr eine Art Amtshilfeersuchen.

11.13

Der Zeuge spricht weiter zum Verfassungsschutz und gibt an, dass nach der Auflösung der Sonderkommission „ReGe“ nach seinem Dafürhalten der Verfassungsschutz hätte von sich aus weiter einsteigen müssen. Er sieht einen Vorteil beim LfV, da diese ja eine uneingeschränktere Befähigung gegenüber den normalen Vollzugsbehörden hätten. Er habe vom Hörensagen erfahren, dass der Verfassungsschutz seine Akten zum Trio zu gemacht habe, kurz nach nach dem die Polizei ihre Akten schloss.

11.00

„Der Verfassungsschutz war immer die graue Behörde im Hintergrund. Das interne Wissen dieser Behörde ist uns mit Sicherheit nicht immer bekannt geworden, auch mir nicht“.

11.00

Der Zeuge Wallentowski berichtet dass er 14-15 Gespräche mit dem Referatsleiter Rechtsextremismus beim Verfassungsschutz (Herrn Schrader) hatte, auch mit dem LKA Präsident habe er sich regelmäßig getroffen. Er habe sich berichten lassen, bei außergewöhnlichen Angelegenheiten wie z.B. Geiselnahmen sei er auch manchmal mit selbst zum Tatort gefahren.

10.57

Es geht nochmal kurz um die gefälschten Pässe, mit denen das Trio nach Sofia reisen sollte und dass es merkwürdig sei, dass der Verfassungsschutz in die Neonazi-Szene Geld gab, damit dort Pässe gefälscht werden, die an das Trio gehen, damit dies ausreisen kann. Er kenne falsche Pässe aus seiner 10-Jährigen BKA-Zeit bzw. den Zeugenschutzprogrammen, bei denen man man „Zeugen mit entsprechenden Papieren versieht, damit sie geschützt leben können. „Was das LfV da für Methoden angewandt hat, ob sie denen Geld gegeben haben […] wie nah sie an denen [dran] waren oder ob sie gar Gespräche mit ihnen führten war ihm nicht bekannt“. Die Vorsitzende Frau Marx kritisiert, dass man nicht selbst Pässe gemacht habe und statt dessen die Neonazi-Szene beauftragte, woraufhin dass Geld vom Verfassungsschutz dann abhanden kam. Die Polizei wurde nicht informiert. „Solche Praktiken kenne ich nicht“ meint der Zeuge, ein solches Verfahren sei auch nachrichtendienstlich unüblich, so Wallentowski. „Sie hätten denen Pässe geben können, hätten aber der Polizei bescheid geben müssen“, um das Trio auch zu erwischen, wenn es mit den Pässen über die Grenze flüchtet.

10.48

Zur verpatzten Garagenrazzia äußert der Zeuge, dass er Uwe Böhnhardt [der während Razzia verschwand] der bis zur letzten durchsuchten Garage festgehalten hätte. „Ich hätte als Polizeibeamter jederzeit eine vorläufige Festnahme aussprechen können“.

10.44

Es geht weiter um Verbindungsbeamte des BKA in Sofia und Äußerungen des Herrn Schrader im Bundestagsuntersuchungsauschuss. Der Zeuge korrigiert dessen Äußerungen über ihn selbst, er sei nicht Leiter der Abt. 3 und auch kein Kriminaldirektor sonder Ministerialdirigent gewesen. Er erklärt seine Aufgabe damals damit, dass er für die Fachaufsicht zuständig war und nicht im operativen Geschäft dabei war. Er hätte sich regelmäßig berichten lassen.

10.39

Die Vorsitzende Abg. Marx befragt den Zeugen nach den Suchmaßnahmen des Verfassungsschutzes bzw. zur Beauftragung dieser und hält ihm unter anderem Äußerungen von Roewer vor, dass die Entscheidung auf Führungsebene des Innenministeriums besprochen in entsprechenden Gesprächen worden sein soll. „Natürlich hat man versucht den Verfassungsschutz einzubinden, soweit es rechtlich möglich war“, so der Zeuge, der Referatsleiter Verbrechensbekämpfung und der Leiter des LKA waren da jedoch nicht dabei. Er erinnert sich an eine Äußerung von Herrn Herr Lehner, der damals meinte „wir müssen uns jetzt mal ernsthaft mit einer Konzeption des Rechtsextremismus befasse […] die dann auch im LKA bearbeitet worden ist in Zusammenarbeit mit meinem Referat“. An Details kann er sich nicht erinnern, weil er über die Gespräche nicht informiert war.

10.34

Herr Wallentowski erinnert sich an die 90er Jahre und die rechte Szene in Thüringen, er erwähnt dabei u.a. auch den Anschlag von Thomas Dienel auf die Synagoge in Erfurt. Dienel war V-Mann des Thüringer Verfassungsschutzes.

10.30

Als sich in den 90er Jahre andeutete, dass die Naziszene mit ihren Aktionen auch in „terroristische Tätigkeiten abgleiten könne, was „Material und Schriften belegten“, habe man den Kontakt zum Thüringer Verfassungsschutz gesucht. Er war fallweise bei den Sicherheitslagen und zuständig für „kriminalstrategische und politische Dinge, wenn es übergreifend sein musste“. Ebenso war er Vertreter von Herrn Ryzcko im Innenministerium [Bereich Führung Einsatz/Kriminalitätsbekämpfung].

10.27

Herr Wallentowski kam 1992 nach Thüringen ins Thüringer Innenministerium. Damals stand der Aufbau und die Aufsicht der Verbrechensbekämpfung im Vordergrund. Zum Zeitpunkt der Flucht des Jenaer Neonazi-Trios war er in der Polizeiabteilung des Innenministeriums zuständig.

10.24

Der 1. Zeuge: Witold Wallentoswki. Thüringer Innenministerium. Er ist 72 Jahre alt.

10.20

Die öffentliche Ausschuss-Sitzung beginnt.

09.46

tet1

18.21

Es gibt keine weiteren Fragen im öffentlichen Teil. Es folgt noch ein ca. 45min geheimer Teil. Der Ausschuss ist für die Öffentlichkeit jetzt beendet.

18.21

Auch der Abg. Kellner zitiert noch aus Roewers Buch: „Ein Bundesligaspieler würde in dieser Kreisklassemanschaft nur Stören“, sie haben das in ihrem Buch geschrieben…“. Roewer: Nein. Das ist eine Aussage der Zeitung Thüringe Allagemeine. Kellner: Nein, dass steht in ihrem Buch „Nur für den Dientgebrauch“, Seite 252. Roewer: Das enstand nach meinem Rauswurf im September. Abg. Kellner: Na haben sie das denn gesagt? Roewer: „Es hat mir zumindest gefallen“, er bezog dies auf den Tag seiner Entlassung im Landesamt für Verfassungsschutz.

18.21

Der Abg. Kellner fragt nochmal zu einer vergangenen Äußerungen von Roewer und ob zutrifft, dass er die vorgefundene Polizeistruktur ersteinmal mit aufbauen musste, weil diese nicht die beste war? Roewer: Stimmt nicht. An der Strutkur hatte er nix aufzubauen, zu verändern oder zu verbessern, aber war Fachman um das einzuschätzen. „Wenn sie sich an meine erste Vernehmung erinnern, da hatte ich gesagt, dass das Personal [in Thüringen] nicht den Vorraussetzungen entsprach.

18.21

21.20

Die Abg. Renner fragt den Zeugen, ob er sich vorstellen könne, dass jemand durch seine Arbeit im Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen nicht nur diesem sondern auch dem Bundesamt verpflichtet ist, z.B. weil er vorher im BfV gearbeitet hat oder zum BND gute Kontakte hatte und diese weiterführen? Roewer: „Das ist diese Fragerei hintenrum, wenn sie mich direkt fragen könnte ich ihnen das beantworten“. Abg. Renner, dann direkt: „Hat der Herr Nocken zu 100% nur für das LfV Thüringen gearbeitet?“, Roewer: „Das müssen sie ihn selber fragen!“, Roewer: „Ich geh davon aus, dass er Thüringer Beamter war, das weis ich sogar ganz sicher“, er äußert, dass dieser seit 94/95 im Amt war, zuvor sei er im hessischen LfV gewesen. „Ich weis nich wodrauf das hinaus läuft, was wird das?“ fragt Roewer irritiert.

18.21

Die Abg. Renner spricht noch einmal den Abfluss von sensiblen Informationen an Unberechtigte an, Roewer sagt dazu: „Das meiste was schief läuft in diesem Milieu passiert durch Quatschsucht. Die Leute quatschen gerne“. Sie fragt ihn in dem Zusammenhang nach dem Namen Oberlix, der in seinem Buch vorkommt. Roewer schrieb dort: „Die „Akte Sonnenlicht“ füllt sich derweil mit allem Möglichen. Deutliche Spuren führen in die CDU-Fraktion. Der „Vorgang Obelix“ entsteht. Dieser Verräterkreis der Polizeiinformationen trifft nicht nur die Polizeiarbeit selbst, sondern auch eine der wichtigsten Operationen des Amtes. Bei dem Vorgehen gegen die Bombenbauer von Jena werde ich es merken.“, Roewer amüsiert sich im Ausschuss darüber, dass er sich dabei stets vorgestellt habe, wie die betroffene Person mit einem Gerät auf dem Rücken herumlaufe. Abg. Renner: Und Obelix war der Name für einen MdL oder einen Polizist?“, Roewer bleibt unkonkret: „Es gab einen Fall der hies Oberlix und ich habe mir versucht vorzustellen, wie der Oberlix wohl aussieht“

18.21

In einem anderen Fall habe es eine Journalistenanfrage in einem laufenden Fahndungsfall bei Roewer gegeben. „Diese Journalistenanfragen habe ich durch leugnen beantwortet.“ Er ergänzt: „Weil wir das sonst vergessen können“. „Die Journalisten die ich danach gefragt habe, haben hoch und heilig versprochen, dass sie ihre Quellen schützen würden. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass das über den Tag hinaus halten würde“. Man hätte gegen ihn Strafanzeige erstatten können, hätte er ehrlich geantwortet, beteuert Roewer.

18.21

Es entspinnt sich nochmal ein Gespräch über das generelle Absickern von Informationen und im rechtsextreme Verdachtsfälle bei der Polizei. Einmal habe er auch einen Journalistenanruf bekommen zu einer laufenden Fahndungsaktion zu einem beabsichtigen Polizeizugriff. Dem Zeugen wird ein entsprechender Text aus einer Aussage von ihm vorgelegt. Ob er beschreiben kann, um wen welchen Vorgang es sich handelt? Roewer: „Nein“, „Was, das können sie in ihrem Buch und hier nicht?“ Roewer weigert sich zum wiederholten male zu antworten. „Soll das Frau König nochmal vorlesen, wird es dann wieder besser?“ „Ich kann sie nicht hindern, hier irgendetwas vorzulesen, das steht nicht in meiner Macht“. Dem Zeugen wir nochmal erklärt, wie hier die Beweiserhebung läuft. Danach meint er etwas trotzig „Ich habe das was sie jetzt im einzelnen hier vorgelesen haben ohne es im einzelnen verstanden zu haben, ich habe das so gesagt ja“. Es folgt nochmal eine direkte Vorlage an seinem Tisch, dann meint er: „Sehen sie, jetzt wird das etwas klarer“. Da während der Fahndungsmaßnahmen öfter Anfragen von Journalisten kamen, die bei ihm „den dringen Verdacht auslösten, das da irgendwelche Stellen nicht dichtgehalten hatten […] dieser Verdacht war zum Teil sehr konkret und hat nicht dazu geführt, dass wir besonders erfolgreich gearbeitet hätten […]“. Im Fall der Suche nach den Jenaer „Bombenbastlern“ sei die Panne fast schneller an die Presse durchgesickert als sie auf dem offiziellen Weg bei dem zuständigen Gremium ankam.

18.20

Die Abg. Renner fragt nochmal zur verpazzten Razzia in Jena und der anschließenden Überprüfung von Polizisten durch den Verfassungsschutz nach. Roewer: „Wir haben dutzende und aberdutzende Polizisten überprüft“. Abg. Renner fragt nach Rechtsgrundlage? Sicherheitsüberprüfungsegesetz? Roewer: Ja und Thüring. Verfassungsschutzgesetz, man könne ja die Verfassungstreue prüfen. Bei den Überprüfungen ging es da um Informationsabflüsse ins kriminelle Milieu oder auch an Abflüsse an Neonazis? Er könne das nicht mehr genau sagen, da der Auftrag generell entstanden sei.

18.20

21.01

Die Abg. König fragt den Zeugen ob er sich an den Brief von Staatsanwalt Schulz erinnern könne, als er 20 Fragen an den Verfassungsschutz sandte mit Fragen zum flüchtigen Trio, auf die das Amt 2 Wochen später alle samt mit „Nein“ anwortete? Roewer sagt, dass er im Bundestags Untersuchungsausschuss schon darum bat, ihm das Schreiben vorzulegen. Da meinten die Abgeordneten sie haben das nicht, „da wurde geeiert dass es das vielleicht nicht gebe“ erzählt Roewer. König: Wir haben dass Schreiben selbst nicht. Der Staatsanwalt Schulz hat darüber im Untersuchungsausschuss gesprochen. Auch Herr Köppen sei sich sicher, dass die Antwort von Helmut Roewer gekommen sei. Roewer: Dann muss das Schreiben ja irgendwo sein.

18.20

Abg. König fragt nach ob Roewer wüsste, dass das Geld für den Anwalt von Familie Böhnhardt [im Zuge der Aushandlung eines möglichen ‚Deals‘] auch vom Verfassungsschutz bezahlt wurde? Roewer: „Falls das so sein sollte, ist es ja gut eingesetzt worden“, jede vernünftige Maßnahme die zum Auffinden des Trios geführt hätte wäre eine gute Maßnahme gewesen, so Roewer.

18.20

Kurz geht es um die regelmäßigen Amtsleitertagungen, sowie die Auswerter und Beschaffertagungen beim Verfassungsschutz, die 2x im Jahr stattfinden. Wer dort bei den [Amtsleiter-]tagungen mit dabei war? Wenn Herr Nocken nicht krank war, dann er, ansonsten ein Referatsleiter [22?], erklärt er.

18.20

#20.55

Die Abg. König fragt nach wie häufig der Leiter der Abt. 2 vom Bundesamt für Verfassungsschutz in Thüringen war? Roewer: Er weis es nicht genau, an einen Fall erinnere er sich aber sehr gut. König: Wann war das? Roewer: Ich weis es nicht mehr. König: „Dann beschreiben sie mal die Umstände“. Roewer: Das Gespräch fand in der Dienststelle in der Haarbergstraße statt. Er hatte einen Mitarbeiter dabei. Es ging um alle möglichen Probleme im Neonazi-Bereich u.a. auch um die V-Mannführung Brandt. Darüber ist wohl intensiv gesprochen worden. Und im Bezug auf das Trio? Er nehme das an.

18.20

Nach seiner Erinnerung wollte der Anwalt eine Zusicherung über die Straffreiheit haben. Roewer hätte geäußert, dass da ja gar keine Rede von sein kann. Der Awnalt sei dann auf die zuständige Behörde hingewiesen worden, „da war das Gespräch dann erledigt“. „Ich habe das Gespräch nicht gesucht, ich habe das Gespräch angenommen“ Abg. Kellner: Das LKA wurde auch nicht in Kenntnis gesetzt? Roewer: Ich weis die Einzelheiten auch nicht mehr.

18.20

Roewer meint außerdem, dass er den Eindruck hatte, dass man über die Eltern egal ob sie die Wahrheit sagen oder nicht an die Kinder rankommen könne. Wenn die Eltern zum Unterschlupf geäußert hätten, „sie wüssen es nicht“ [den Ort], „dann haben sie uns belogen“, wenn das stimme, was zwischenzeitlich im TV kam, so Roewer. [unklar, ob er den Vorwurf noch Familie Mundlos oder Böhnhardt oder beiden macht]. „Das ist aber nicht allzutragisch, weil man ja viele Lügen hört in einem Nachrichtendienst“.

18.20

Der Abg. Kellner kommt nochmal auf Roewers Aussage zum Gespräch mit Vater Mundlos zurück. Dass sei wohl im März 1998 passiert, der erhoffte Deal, um das Trio aus dem Untergrund zurückzuholen. Roewer: Der einstandene Eindruck, sein Amt könne das flüchtige Trio beim zurückkommen eine Straffreiheit aushandeln, sei völlig zu unrecht angenommen worden. „Diesen Zahn habe ich in den ersten 20 Sekunden gezogen“, so Roewer. „Meine Mitarbeiter können nichts anderes gesagt habe, ich vermute sie haben auch nichts anderes gesagt“.

18.19

Es geht nochmal zum Informationsaustausch des VS zum Trio. Abg. Rennerr: Könnte sie mir erklären, wie es kommt, dass wowohl der Stellv. Präsident als auch Abt. Leiter 2 bei ihnen vorbeikommt um über das Trio zu reden? Roewer „Das wäre in der Tat komisch gewesen, er habe das auch nicht so gesagt“, die Besuche seien eher eine Rundreise gewesen um Ämter kennenzulernen, da seien verschiedene Problemen angesprochen worden. Weitere Fragen, ob es Infomationen des BfV zum Trio gegeben hat, welche Informationen ihm Herr Fritsche und der Abt. L. 2 gaben oder welche Fahndungsansätze sich daraus ergaben kann er nicht beantworten: “ Das kann ich ihnen nicht sagen, dass ist 15 Jahre her.“ Wissen sie, wer mit dabei war? „Das war bestimmt nicht sein Fahrer. Der saß vor der Tür“, so Roewer. Ob er die Infos weitergab? „Ja, das gehört zu den Gepflogenheiten“. An wen? Roewer: „An die, die Betroffen waren.“, an wen? Roewer: „Dass kann ich ihnen nicht sagen“, war eine protokollantin dabei? Das könne er ausschließen.

18.19

Roewer berichtete heute bereits über vertrauliche Fahndungsakten der Thüringer Polizei, die an die Thüringer Neonazi-Szene weitergereicht wurden. Neonazis hatten versucht, die Akten an die Behörde zurückzuverkaufen, um dafür Geld zu bekommen. Dass Landesamt für Verfassungsschutz wollte damals einen Scheinkauf durchführen, der missglückt ist. Die Abg. König will wissen, welche Nazis daran beteiligt waren und fragt Roewer, ob es zutrifft, dass der V-Mann Thomas Dienel derjenige war, die abhandengekommen Polizeiakten anbot? „Ja,das trifft zu“ muss Roewer etwas zähneknirschend eingestehen. Er fügt dann noch hinzu, dass Dienel zu dem Zeitpunkt kein V-Mann mehr gewesen sei. Nach dem seine Geldquelle stillgelegt wurde, musste Dienel, der auch einen rechten Verlag gründete, anderweitig an Geld kommen. Abg. König: Ist es zutreffend das auch der V-Mann Andreas Rachhausen in den Verkauf involviert war? Das würde heissen, der Verfassungsschutz versuchte über zwei ehemalige V-Leute eine Akte abzukaufen die der Thüringer Polizei abhanden gekommen ist? Roewer: Ich kann hier nicht die Auskunft über V-Leute geben. Abg. König: Dann anders, ist es zutreffend, das der Neonazi Andreas Rachhausen in den Verkauf involviert war? Roewer lässt das offen. Abg. König: „Es wäre schon ein wenig Irre wenn zwei V-Leute dem Verfassungsschutz sachen verkaufen oder?“. Roewer ergänzt noch, dass Dienel den Pressesprecher [unklar ob Polizei, VS oder Inneministerium] telefonisch anrief und angab, die Unterlagen zu besitzen.

18.19

Abg. König weiter: „Der Fall mit dem Vater den beschreiben sie ja auch sehr ausführlich in ihrem Buch“, hat es denn noch weitere Ansprachen gegeben? Sie erinnern sich nur an den einen Fall mit dem Vater?“, Roewer bleibt dabei.

18.18

Die Abg. Meissner fragt zu Roewers Direktauftritten im Land: „Ich habe in Jena verschiedene Veranstaltungen durchgeführt wurde, wo für jeden klar war, ich bin auch da“. Bei einer solchen Veranstaltung im Hotel Esplanade, sei ein Elternteil der Gesuchten auf ihn zu gekommen. „Dann habe ich die Leute erstmal versucht aus dem Kreis der umstehenden rauszudrängen“, einer seiner Mitarbeiter war dabei, der hat ihn dann übernommen. Ob er in weitere Vorfälle gegen die drei so operativ eingebunden war? Roewer meint, dass es eine ganze Reihe solcher Veranstaltungen gab, „das hatten wir so oft“. Abg. Meissner: „aber da ist nie was rausgekommen?“ Doch, er habe sich dann nach 2-5 Tagen bei den Mitarbeitern erkundigt. Die Abg. König fragt nach den Ergebnissen, das kann Roewer nicht beantworten.

18.18

Die Abg. Meissner fragt nach: „Wie nah waren sie denn dran?“ „Meine Mitarbeiter haben sich genügend unangenehme Fragen anhören dürfen, warum es nicht geklappt hat […] alle waren faktisch super sauer weil es nicht zum Zugriff kam“ Bei der Mai Aktion 2000 habe er sich in seinen Kalender geschrieben „Ich glaube das nicht“ [Observationsfoto in Chemnitz, bei dem der Verdacht im Raum war, dass Mundlos/Böhnhardt dass sein könnte], „und dann war es auch so, es waren die falschen Leute“.

18.18

Roewer wird gefragt, welchen Anteil das Landesamt an der Suche nach dem Trio hatte. Die Observationskräfte im Bereich rechts seien praktisch gebunden gewesen, äußert er. Man versuchte, „abzuschichten was unbdingt von der Polizei zu erledigen war“. Dann geht es nochmal kurz um die Dienstagsrunden, Berichterstattung und Ex-Minister Dewes, Roewer: „Zur Führungsmethodik von dem Herrn Dewes gehörte es mit dem Telefon [bei Roewer] anzurufen“, dafür hat es Tausend Anlässe gegegeben.

18.18

Ob sich Roewer vorstellen könne, dass das Trio von anderen Behörden unterstützt wurde? Nein. Roewer zur Mordserie des NSU: „Wenn die drei es überhaupt waren […] normalerweise spricht man von Tätern [wenn] die verurteilt sind“. Er vermute, dass sich das OLG bemüht, die Kernfrage heute sei ja, ob die das waren, so der Zeuge. „Die müssen denen das nachweisen, das scheint mir schwierig daran“ Die Abg. Meissner: „Daran haben sie zweifel?“, er bejaht, habe da auch mal ein Fachgespräch mit der Bundesanwaltschaft gehabt, bei dem es daraum ging, wie schwierig das ist mit der Einzeltäterschaft sei, einen solchen Nachweis zu führen.

18.18

„Dass die eines tages möglicherweise mordend durchs Land ziehen war nicht zu prognostieren, dafür gab es keinen Hinweis“, „Das Verhalten der Drei war ja völlig atypisch“, auf Nachfrage von Adams sagt Roewer: Das strikte geheimhalten der Taten. Terrorismus habe immer eine Botschaft, Gewalt ist die Botschaft, so Roewer.

18.17

Zur Abschaltung Brands ergänzt er noch, dass der aus dem Ruder gealufen sei und Dinge tut, die mit dem Nachrichtendienst nicht abgesprochen waren. Roewer habe die Entscheidung zur Abschaltung gegen den erheblichen widerstand des Abt. leiter und des V-Mannführers getroffen, erklärt er. Darüberhinaus war damals auch eine Telefonüberwachung gegen Brandt angelaufen, Roewer sei durch Kollegen vom BfV außerordentlich unterstützt worden, Brandt abzuschalten.

18.17

#20.13

Roewer berichtet, dass bei der Kontrolle zum möglichen Fehlverhalten bei der Polizei (wg. Panne bei Garagenrazzia) ein „außerordentlich unschönes Ereignis stattfand“. Es seien Fahndungsunterlagen der Polizei an die rechte Szene durchgereicht. Im Anschluss habe der Verfassungsschutz versucht, diese unter Legende anzukaufen, da Ankaufsgespräch sei zunächst gescheitert, und zwar deswegen, weil zu dem Zeitpunkt bei den Betroffenen eine polizeiliche Durchsuchung stattfand, so Roewer.

18.17

Nächste Frage an den Zeugen: „Wissen sie, dass Herr Wießner versucht hat im Fluchthelfer im Umfeld [des NSU-Trios] zu werben?“, bzw. dass er mind. einem Fall auch eine Quelle geworben hat? Roewer: „Das ist ja wieder eine Suggestivfrage!“, „Sie halten hier eine halbe stunde einen Vortrag über etwas was ich nicht bestätigen kann und was wahrscheinlich wieder nicht stimmt“. „Wussten sie über eine Quellenanwebung im Umfeld der drei?“, Roewer: „Ich verstehe sie nicht!“. Die Abg. Renner erläutert, dass es von der damaligen Freundin des Ralf Wohlleben einen Bezug zum Trio gab. Die Quelle „Jule“ habe nach dem Untertauchen eine Volmacht von Frau Zschäpe gehabt, wie auch einen Schlüssel zur Wohnung von Mundlos. Diese Person sei durch Herrn Wißener angeworben und als Gewährsperson mehrere Monate geführt worden, erklärt sie. Roewer: „Sie projezieren jetzt ein Wissen, von dem ich nicht weis, was jetzt nicht stimmt […] Ein wissen, wass sie jetzt vortragen als offenbar Allgemeingut, ein solches wissen hat es dort nicht gegeben, das war im Amt unbekannt“.

18.17

Roewer meint, dass seine erste Vernehmung etwas turbolent hier verlaufen ist, er möchte nochmal klarstellen: Beim Abt. Leiter Schrader habe er ein kompliziertes Verhältis gehabt. Als dieser vom Dienst weg blieb, hätte Roewer diszipliniarsiches Verfahren gegen ihn eingeleitet, der habe dann bis zu seinem Dienstende keinen Dienst mehr getan. Herr Wießner, der Sachbearbeiter im Forschungswerbungsreferat wurde dann ins Referat Rechtsextremismus umgesetzt „was auch vernünftig war“, Forschung und Werbung im Bereich Links machte der Herr Bode, Im Breich Ausländer wurde eine Werbungskolonne des BfV eingesetzt, so Roewer. „Ich habe das nie für nötig gehalten an die große Glocke zu halten“, es sei aber schwierig als Amtleiter in einer Behörde, wenn man mehrere Beamte des höheren Dienstes habe die oft nicht da seien, ergänzt er.

18.17

Die Abg. Renner beschreibt einen Konflikt im Amt [2-Lagerbildung], auch die Enttarnung des Spitzles Tino Brandt würde sie in diesen Konflikt einordnen. Die Abgeordnete möchte wissen, ob Roewer er unvollständig infomiert wurde. Gab es aus ihrer Sicht diese LAgerbildung? fragt sie ihn. „Das ist die Theorie von Herrn Gasser, die er irgendwann mal aufgeschireben hat. Die ist mir in dieser Form nicht bekannt, ich vermute dass es sie in der Form nie gegeben hat“.

18.17

Die Abg. Renner fragt zitiert aus der Vernehmung des ehm. Abt. Leiter Rechtsextremismus, Herrn Schrader, der darüber sprach, dass Herr Roewer immer informiert wurde und wenn der bestimmte Sachen machen wollte, hätte er diese auch selbst umgesetzt z.B. Tino Brandt abgeschaltet. Die Abgeorndnete fragt ihn, ob es sein kann, dass er ein stückweit aus der Verfassungsschutz-Operation „Drilling“ [suche nach dem Trio] außen vorgelassen wurde, zwar grob informiert, aber keine Details zu einzelnen Quellenkann oder die Geld/Passbeschaffung kannte? Eine klare Antwort bleibt aus.

18.17

Der Abg. Kellner kommt noch einmal auf die Aufteilung zurück, die von der Polizei widergegeben wurde, wonach sich die Zielfahnder um das familiäre Umfeld und der Verfassungsschutz um die Naziszene kümmern sollte. „Diese Zweiteilung ist mir nicht bekannt. Es würde auch schon dagegen sprechen, dass der Anfangskontakt [mit einem Elternteil] durch einen Zufall über mich statt gefunden hat und dann von einem meinem Mitarbeiter weitgergeführt wurde. „Diese Leute wollten nicht mit der Polizei arbeiten, die wollten das nicht“ Abg. Kellner: Woher rührte das? Der Vater [Mundlos] habe Roewer gesagt, dass er fürchte, dass sein Sohn umgelegt wird, wenn er mit der Polizei spricht. Deswegen habe er den Kontakt zum Geheimdienst gesucht.

18.17

Weiter zur Info, wonach sich das Trio ins Ausland abgesetzt haben könnte: Das Gerücht habe auch ihn erreicht, es hätte sich aber als falsch herausgestellt. „Das die drei sich nach Sachsen abgesetzt haben wurde bei uns im Haus auch als wahrscheinlich gehandelt“. Ob es einen regelmäßiger Austausch oder Besprechungen mit Kollegen dort gab? Einige seiner Mitarbeiter seien öfter unterwegs gewesen, in Sachsen.

18.16

Der Abg. Kellner fragt weiter in wiefern, auch der Minister da Interesse dran hat, Roewer meint, dass sie beide das intensiv besprochen hatten, auch in Gegenwart von Herrn Luthardt. Der Abg. Kellner dann zur grundsätzlichen Mentalität im Thüringer Verfassungsschutz zur Informationsweitergabe bei der Suche nachd em Trio: „Alles was die Polizei wissen wollten haben die bekommen?“ „Ja sicher […] wir haben das geliefert, was die Polizei wollte“.

18.16

#19.45

Abg. Adams fragt nach ob er das richtig verstehe, dass das Landesamt die Aktion der Polizeirazzia überprüft habe? Roewer: Das Landesamt macht grundsätzliche alle Sicherheitsüberprüfungen bei Polizisten, dass seien damals sehr viele gewesen. Ja, der Staatssekretär Krämer habe den Auftrag gegeben, illegale Informationsabflüsse aus der Thüringer Polizei zu untersuchen. Es gab den Verdacht, dass die Razzia verraten worden sein könnte und es gab allen „Anlass über die Frage nachzudenken, ob da entsprechendes absichtlich schief gelaufen ist“. Roewer spricht von einem möglichen „illegalen Informationsabfluss in die Szene“. Roewer habe dann zunächst ein intensives Gespräch mit dem Leiter der PD Jena geführt und kam zu dem Ergebnis: „Es sah so aus, sie sehen mir das sicher nach, es war Dummheit, es war Unvermögen und nicht Absicht“.

18.16

Nach Gesprächen mit der Leitung des Thüringer Innenministeriums habe es zwei Aufträge beim Verfassungsschutz gegeben: Den Suchauftrag nach dem Trio und den Auftrag, zu prüfen, was bei der Polizeiaktion in Jena etwas schiefgelaufen ist. „Das ist üblich und auch wichtig“.

18.16

Der Abg. Adams fragt nach dem Observationsfoto aus Chemnitz, Roewer habe habe da erst im letzten Jahr bei seiner Vernehmung im Karlsruhe drüber gesprochen, da sei wohl rausgekommen, dass auf dem Observationsfoto nicht die gesuchte männliche Person [Böhnhardt oder Mundlos] zu sehen war. Abg. Adams fragt weiter zu dem Foto, Roewer dann: „Ich habe in diesem Amt nie Fotos entwickelt, kein einziges mal!“, Adams: „Und waren sie zugegen?“, Roewer: „Das habe ich beantwortet“, Adams: „Nö!“. Er wolle wissen ob Roewer bei der Entwicklung von Fotos im Landesamt zugegangen war, Roewer: „Nein das ist mir nicht erinnerlich“.

18.16

Der Abg. Adams hakt ein, dass sowohl die Ausschussmitglieder als auch die Schäferkommission keine Informationen über die Weiterreichung von Informationen aus dem Verfassungsschutzamt an die Polizei finden. „Haben sie das mal überprüft?“, Roewer: Ich glaube ich sagte ihnen das schonmal, es haben mehrere polizeiliche Aktionen und Einsatzbesprechungen stattgefunden, ohne diese wäre es nicht möglich, dass Informationen an die Polizei gingen. „Wir wollten eine Festnahme erreichen“.

18.16

Weitere Themen die kurz aufgegriffen werden: Mögliche Flucht des Trios nach Südafrika/Informationslage im Amt und falsche Pässe, aber auch hier nichts erhellendes. Das Trio hielt er für gefährlich, weil es in der Lage war war mit Sprengstoff zu laborieren, so Roewer. Das wäre ja schließlich gefährlicher als Waffen. Außerdem: Der Schritt in den Untergrund bedeute, dass die Flüchtigen alle bürgerliche Geflogenheiten hinter sich gelassen haben.

18.16

Der Abg. Hey befragt Roewer weiter, der erklärt, dass man Informationen immer weitergeleitet habe, sofern dies notwendig erschien, Gespräche mit Herrn Luthart seien außerordentlich kollegial verlaufen. Dann gehts kurz um die regelmäßige Lagebesprechung „Dienstagsrunde“, die vom damaligen Innenminister Dewes eingeführt worden sein soll. Roewer spricht über Personalwechsel und einen Kollegen, der aus der Polizeiabteilung rausgelöst wurde. 1999/2000 sei es „etwas schwierig geworden“, etliche Leiter der Sicherheitsbheörden seien für ihn nicht nachvollziehbar ausgetauscht worden. Ihm war dann zeitweise nicht klar, wer für welche Behörde verantwortlich sei. „Mich selbst hat es dann auch getroffen Anfang 2000? [Dann] bin ich dann auch rausgeflogen“.

18.15

Dann trägt Roewer ein neues Detail zum Vorschein: Es habe damals nach dem verschwinden des Trios ein Treffen mit dem Bundesverfassungsschutz-Amt gegeben. Dabei sei der Abt. Leiter 2 Rechtsextremismus dabei gewesen, eventuell gab es auch ein Gespräch mit dem Vizepräsident des BfV, erklärt Roewer: „Das ist der Herr Fritsche o.ä. gewesen, ich bin aber nicht sicher“. Evtl. hies der Abtl. Leiter Herr Krämer, so der Zeuge.

18.15

Die Abg. gibt die Fragerunde erstmal weiter, ergänzt aber noch in Richtung des Zeugen:“Ich hoffe sie erinnern sich heute daran, uns heute Quelle Günther mitzuteilen. Das hatten sie uns bei der letzten Sitzung zugesichert, im vertraulichen Teil“. Roewer: „Ich versuch mich gerade zu erinnern mit wem ich [damals] vom Bundesamt für Verfassungsschutz gesprochen habe, der hies bestimmt nicht Günther!“

18.15

Weitere Fragen, in wiefern Quellen im Zusammenhang zur Flucht des Trios gewonnen wurden oder was Roewer in dem Kontext wussten, ebenso zum Ort des Untertauchens vom Trio bringen nichts erhellendes aus dem Zeugen hervor. Ob er sich als Präsident über die Fahndung nach dem Neonazi-Trio am Laufenden halten lies? Antwort Roewer: „Meine Mitarbeiter haben peridodisch darüber berichtet.“ Abg. König will wissen, welchen Zeitraum das betreffe? -20 Sekunden Stille- Der Zeuge wirkt kurz abwesend. Dann greift die Vorsitzende des Ausschusses kurz ein, [Herr Roewer] Woran erinnern sie sich? Roewer: „Es ist mir nicht erinnerlich.“, König: „Ich habe eine Frage gestellt die ich gerne beantwortet hätte.“ Roewer: „Ich habe die Frage beantwortet.“ König: „Nein. Was heist das denn jetzt, wöchentlich, halbjährlich, jährlich, nie?“ Es kommt nichts. König: „Sie meinen das ihre Mitarbeiter ihnen berichtet haben, wissen aber nicht mehr in welchen Abständen/[in welcher Häufigkeit]? Roewer:“Ja, das ist normal“.

18.15

Die Abg. König versucht nun anders ranzukommen, fragt nochmal wie viele Quellen es im Umfeld gab und von wie vielen er wusste, dann nennt sie Namen: Tino Brandt, der war ja klar. Wie siehts aus mit „Rachhausen, Andreas?“ Roewer weigert sich zu antworten, er habe ja nur für Brandt eine Aussagegenmigung. Die Vorsitzende hakt ein, dass sei formal richtig, mittlerweile wurden aber so viele andere V-Leute in der Öffentlichkeit enttarnt, über die auch hier gesprochen wird, insofern ist die Aussagenehmigung veraltet. Ein Vertreter vom Innenministerium interveniert: Er weis nicht welche Namen Frau König noch vor hat, zu nennen, in der öffentlichen Sitzung ginge das jedenfalls nicht. Genehmigt sei nur V-Mann Brandt. Die Abg. König hakt nach: Betrifft das nur die Klarnamen oder auch die Decknamen? Innenministerium: Beide Versionen.

18.15

Auch um die Beantwortung der einfachen Frage der Abg. König „Waren sie involviert zur Anwerbung von Quellen bzw. bei der Quellenakuierierung“ druckst er lange herum. Er könne die Frage nicht beantworten. König: „Haben sie einen Auftrag ausgelöst, Quellen im Umfeld des Trios zu aquirieren?, Roewer: „Aktivieren, was soll das heisen?“, König: „Akquirieren“. Der Publizist und mehrfache Buchautor Roewer: „Ich weis nicht was das heist“. König bietet ihm verschiedene Synonyme an, sie möchte wissen ob es auf ihn zurückgeht, dass V-Leute im Umfeld des NSU-Trio geführt wurde bzw. ob er den Auftrag gab, solche Spitzel zu finden und anzuwerben?. Roewer: „Das ist mir nicht erinnerlich“. „Wer hat das denn dann versucht? Wer ist da aktiv geworden im Landesamt?“ fragt die Abgeordnete. Roewer bleibt weiter starr. Das LfV hatte Quellen im Bereich des Rechtsextremismus vor dem Untertauchen, die selbstverständlich auch danach enutzt wurden erklärt er. Die Abg. König: „Dass heist, nach dem Untertauchen wurden keine weiteren Quellen angeworben?“, Roewer: Er könne die Frage kann ich nicht beantworten. Grund? „Weil ich es nicht mehr weis“. König: Wie viele Quellen gab es im Umfeld des Trios? Roewer: die Frage könne er „deswegen nicht beantworten weil sie suggestiv ist“. Und so zieht sich die Fragerei fort…

18.15

Zwischendrin kommt es immer wieder zu einem kurzen Schlagabtausch mit verschiedenen Abgeordneten. Roewer weigert sich aus unterschiedlichsten Gründen immer wieder Fragen zu beantworten. „Ich habe die Frage bereits beantwortet“, „Ich habe die Frage nicht verstanden“, „Die Frage ist suggestiv“, „Es ist mir nicht errinerlich“, „Ich habe nicht alles mitbekommen“. Heute auch besonders oft die Ausrede „Das habe ich schon genannt“ auf unterschiedslichste Fragen, die er faktisch noch gar nicht beantwortet hatte. Irgendwann platzt der Abg. Renner die Geduld und sie hält ihm vor, dass er hier eine Missachtung des Untersuchungsausschusses betreibt.

18.14

Er hat davon angeblich nichts erfahren, wenn derartige Kritiken bei ihm ankommen, das hätte gar nicht mal schriftlich sein müssen, es würde schon mündlich reichen, dann wäre Roewer selbst sofort tätig geworden, verischert er. „Die ganzen Maßnahemn hätten nicht laufen können wenn wir die Polizei nicht informiert hätten“, weis er.

18.14

#18.59

Der Abg. Kellner erwidert ggü. Roewer: Sie überraschen mich, weil alle das Gegenteil sagen, einschließlich Herrn Nocken [Roewers Vize]. Der Abgeordnete hält ihm die fehlende Abstimmung mit der Polizei vor, seine Kollegin Abg. Meissner ergänzt aus Angaben eines Vermerks von Zielfahnder Wunderlich, der die Zusammenarbeit mit dem Geheimdienst in seinem 5-Thesenpapier nicht so gut dargestellte: 1: “Während der Fahndungsmaßnahmen wurde festgestellt, dass durch das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen bereits vor der Durchsuchung Maßnahmen in Bezug auf die gesuchten Personen durchgeführt wurden.” 2. “Die Befragung von Kontaktpersonen und Familienangehörigen führte zu dem Schluss, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit eine der gesuchten Personen als ́Quelle ́ durch den Verfassungsschutz geführt wurde”. 3. “Durch Führungskräfte des Thüringer LKA in Erfurt wurde mehrfach angedeutet, dass die Fahndungsmaßnahmen des Zielfahndungskommandos in der Vergangenheit kurz vor dem Erfolg standen, jedoch erfolglos bleiben mussten.” 4. “Die durch das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen an hiesige Dienststelle übermittelten Daten bzgl. der Aufenthaltsörtlichkeiten erwiesen sich stets zum Zeitpunkt der Überprüfungen als richtig aber längst inaktuell.” Und 5. “Die Zusammenarbeit mit dem Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen ergab eine unterschiedliche Informationsübermittlung und den Verdacht, dass durch das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen wichtige Fahndungsdaten zurückgehalten werden.“, Roewer daraufhin: „Ich kann zunächst erstmal sagen dass ich 2001 nicht mehr im Amt war und mich nicht dazu äußern kann was das Amt damals getan und gelassen hat“.

18.14

Weiter gehts nochmal um den Austausch zur Waffenmeldung aus Brandenburg und den generellen Vorwürfen der Polizei, dass zu wenig/zu unkonkret informiert wurde. Roewer könne diesen Kritiken nichts abgewinnen, „das ist dermaßen widersinnig, weil wir das Interesse hatten, dass die Leute festgenommen werden“. „Mir ist auch nicht bekannt, dass irgendein Funktionsträger der Polizei Beschwerde bei mir geführt hätte“.

18.13

Roewer wird weiter zu einem Vorfall befragt, bei der der Familie Mundlos durch den Verfassungsschutz angeraten wurde bei Kontaktaufnahmen lieber nicht das Telefon benutzen. [Dadurch wäre eine laufende Telefonüberwachungsmaßnahme verraten worden]. Auf die Frage, wie der Kontakt zur Familie überhaupt zustande kam entgegnet Roewer, dass die Initiative vom Vater von Mundlos ging, der die Auffassung geäußert habe, dass er glaube mit Hilfe seiner Behörde seinen Sohn straffrei stellen zu können.

18.13

Roewer berichtet davon, dass mit dem Fahndungs eine Reihe von Informationssammlungen angelegt wurden und Abgleiche mit der Polizei stattgefunden hätten. In einigen Fällen ist es so gewesen das man sich geeinigt habe, wenn Zielpersonen des TLfV durch die Polizei übernommen werden sollten. 1998 sei eine Polizeigruppe vom LKA in das Amt installiert worden, erklärt Roewer. Alle Informationen zum Trio liefen dann dort durch. Damit sei auch „die Hereinfragerei in das Landesamt von außen“ etwas eingedämmt worden, über diese Einrichtung war dann klar, „welche Informationen an die Polizei geflossen sind“. Auf Nachfrage bestätigt Roewer, dass er die Zentrale Ermittlungseinheit Extremismus“ (ZEX) meint, die im gleichen Haus wie der Verfassungsschutz untergebracht wurde. Die Formalien waren durch Dr. Dewes regelt, „nach meinem Empfinden gut geregelt“. „Irgendwelche Polizeibeschwerden sind nicht über meinen Tisch gegangen, ich habe davon auch nicht gehört“ er hätte darauf nicht reagiert.

18.13

Die Abg. Marx hält dem Zeugen die Berichte vom Zielfahnder Wunderlich im Ausschuss vor, wonach es eine klare Arbeitsteilung gegeben habe. Die Verfassungsschützer wollten das Szeneumfeld abklären, die Zielfahnder das familiäre Umfeld. Roewer antwortet, dass er sowas zum aller ersten mal hört.

18.13

Weitere Gespräche beim Verfassungsschuz habe es im Januar/Februar gegeben, dort sei die Einsatzanweisung ergangen: Findet die drei! Sowohl Innenminister Dewes als auch Staatssekretär Lehnert und VS-Chef Roewer hätten keinen Unterscheid in der Beurteilung vorgenommen, es war klar, dass es sich um riskante Leute handele, die da auf der Flucht seien. Nach den Angaben Roewers habe es ständige Abstimmungsgespräche gegeben, die nicht identisch mit der regulären Wochenlage waren.

18.13

Roewer wird mit der verpazzten Razzia und der Fahndung konfrontiert, er berichtet von einem Beratungsgespräch mit den Beamten Lehnert, Dewes, Ekcardt und einem Beauftragter des Herrn Luthart, sowie möglicherweise noch anderen Beamten. Staatssekretär Lehnert habe Roewer auch beauftragt hat die Pressewelle nach der Fahndungspanne aufzufangen, dem sei er nachgekommen und habe an 2 Tage eine nicht gezählte Zahl von Telefoninterviews geführt.

18.13

Der ehemalige Thüringer Verfassungschef Helmut Roewer.

18.12

Der Zeuge ist entlassen. Der nächste Zeuge kommt herein.

18.12

#18:05

Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen im öffentlichen Teil. Für weitere Fragen ist ein geheimer Befragungsteil erforderlich. Die Öffentlichkeit wird ausgeschlossen.

18.12

Die Abg. König fragt, ob er seine heute im Ausschuss mitgebrachten Notizen zur Verfügung stellen könnte? Es handelt sich scheinbar um Verfassungsschutz-Unterlagen aus Brandenburg, insbesondere Berichte vom V-Mann Piato, auf die er sich ab und zu bezieht. Plath: Nein, die würden dem Thüringer Ausschuss schon zur Verfügung stellen. Die Abgeordneten erklären, dass das nicht der Fall ist. Plath verweist darauf, dass die anderswo schon vorliegen [Bund?], „Wenn sie die Dokumente nicht haben, empfehle ich in Brandenburg nachzufragen, ich kann sie [ihnen] nicht geben“.

18.12

#17:58

Die Abg. König fragt zu der Meldung Piato’s von Jan Werner bzgl. der Bewaffnung des Trios und möchte wissen, wie darauf behördlich reagiert wurde? Plath: Der Werdegang ist der wie bei allen anderen: Die Abteilung Beschaffung gibt die Info weiter in die Auswertung, die überprüft und entscheidet dann, wer die Info bekommt. Aus der Aktenlage weis er: Thüringen, Sachsen und der Bund haben die Info auf Verfassungsschutzebene bekommen. Dann gab es die Besprechung, wo ausgelotet werden sollte, wie die Info an die Strafverfolgungsbehörde gehen sollte. Die Abgeordnete fragt nach: Hätte das Landesamt in Brandenburg den Zugang zur Quelle prinzipiell ermöglicht? Das muss der [Abteilungs?]leiter entscheiden. Plath: Ausgeschlossen ist es nicht. Es scheint aber nicht dazu gekommen zu sein meint Plath, man ging davon aus, dass die Info das LKA Thüringen erreicht hat. [Überprüft hat das offenbar aber keiner]

18.12

Plath zum Informationsfluss von Piato: Es gab von Tag 1 an in der Haft ein solches Verhältnis zur Szene, dass er bereits in Kontakt stand bzw. andere sich bei ihm meldeten, er musste da nicht erst „rangespielt werden“. Über die Post die an Piato ins Gefängnis rein und raus ging hatte der Verfassungsschutz dann auch Informationen abgeschöpft.

18.12

Die Abg. König möchte wissen, in wie weit die Quelle Piato die einzige Quelle war. Ergebnis: Im Rahmen der Fachaufsicht hätte er auch weitere Quellen eingeordnet aber keine weiteren Quellen bis auf Sczepanski geführt. Plath: Piato war der erst V-Mann den er je getroffen habe. „Ich war Referent des Referat Beschaffung Politischer Extremismus“, in der Zeit habe er Piato selbst getroffen, vertretungsweise, auch alleine und er habe ihn auch gefahren.

18.11

Abg. Renner fragt ihn, ob er sich beim Austauch mit dem LfV Thüringen erinnern könnte mit wem er Kontakt habe? Die Personen Schrader und Schäfer vom Thüringer Landesamt kann er auf Nachfrage nicht zu ordnen. Abg. Renner: „Sagt ihnen der Name Wießner etwas?“ „Der Rechtsextremist aus Bayern?“, „Nein“. Herr Nocken: Ja.

18.11

Die Abg. Renner fragt weiter zum Vertrieb der Landser-CD und Plath erklärt, dass Piato den Auftrag hatte auch die weitere Entwicklung der Blood & Honourspaltung zu Verfolgen und Kenntnisse zu den drei flüchtigen Neonazis zu beschaffen, dazu gingen auch parallel Erkenntnisse zu einer CD-Produktion ein. Die Order an Piato war: „Bring alles was du weist herran und sprich mit den Leuten, die etwas darüber sagen können“.

18.11

17:47 Die Sitzung wird fortgesetzt.

18.11

Die Sitzung wird für 5 Minuten Pause unterbrochen.

18.11

Die Abg. Renner spricht weiter über die Anwerbung krimineller Neonazis in Haft, in der sie ein System erkennt. Neben Carsten Szepanski zählt sie noch einen weiteren sowie den Saalfelder Neonazi Andreas Rachhausen auf, die wegen schwerster Körperverletzungs-Delikte einsaße und dort vom Verfassungsschutz angeworben wurden, um spätestens nach der Haftentlassung für den Geheimdienst tätig zu werden. Abg. Renner: Gab es Überlegungen beim Verfassungsschutz, während oder nach der Haftzeit Neonazis zu werben, weil dort z.B. Extremsituationen herschten, welche die Personen zugänglicher machten? Wurde so etwas beispielsweise auf Beschaffertagungen besprochen? Plath: Nein, er kann sich daran nicht erinnern. Allerdings mache es ja Sinn, bei Knastkameradschaften oder der HNG.

18.11

Die Abg. Renner fragt nach der Aufbewahrung des Handys vom V-Mannpiato wenn er sich außerhalb der JVA bewegte und dann zurückkam. Plath: „Ich vermute, dass man es bei der Pforte in der JVA abgeben konnte oder bei einem Szenebekannten“. Abg. Renner: „Ich vermute, dass das Handy eher im Innenministerium war.“ Plath: Nein, warum, wenn man es denn an der Pforte abgeben konnte. Plath: „Es ist nicht meine Aufgabe als Zeuge ihre Spekulationen zu bewerten“.

18.11

Frau Renner befragt ihn weiter zu seiner Rolle als V-Mannführer. Plath: „Ich war nicht V-Mannführer!“. Er korrigiert es so, dass er Referent bei der Beschaffung gewesen war und in dem Zuge den V-Mannführer begleitet habe. Abg. Renner, waren sie dann „vielleicht V-Mannfahrer?“ Lachen im Ausschuss und bei den Zuschauern.

18.10

Die Abg. Renner fragt nach, wie das Bundesamt für Verfassungsschutz denn das Brandenburger Landesamt so schnell vor den Ermittlungen der Thüringer Polizei [Ministeriumshandy in TKÜ aufgefallen] warnen konnte: „Das wäre sensationell schnell gewesen, dass das BfV eine Information so schnell weitergibt, wie ist dass denn möglich gewesen?“, Plath bleibt schwammig: Es sei Schwer zu beantworten, wichtige Erkenntnisse wurden eben schnell durchgereicht.

18.10

Die Abg. Renner: Aus der TKÜ mit Jan Werner ist ersichtlich, dass Piato mit einem weiteren Handy mit Jan Werner kommunzierte, das war wohl sein privates Handy. Die Abgeordnete fragt, ob man da nicht auch auf die Idee kam das andere zu überprüfen? Er weis darüber nichts. Vielleicht war das Handy auch das Diensthandy? Martina Renner: Nein, es sind zwei Nummern, wir können das differenzieren. Plath: Vielleicht war es auch das Handy eines anderen Neonazis, über das Piato telefonierte. Martina Renner: Da wären wir wieder bei der „Quellenehrlichkeit“… „Ist es möglich, dass das Handy bei ihnen war?“ Plath etwas verdutzt: „Bei mir?? Warum?“, Um möglicherweise die Nachrichten des V-Manns zu lesen. Plath will erst abwiegeln, meint dann aber dass er das nicht ausschließen könne.

18.10

Abg. Adams fragt nochmal zum Tag X, bei dem Piatos Handy in Chemnitz festgestellt worden sein soll. Piato hätte es nach Angaben des Brandenburger Verfassungsschutzes ja nicht geschafft in Chemnitz zu sein, weil er zu einem anderen Treffen war. Das liese sich über Benzinquittungen etc. auch nachweisen, so Plath, der aber auf seinen Kollegen verweist welcher sich mit Piato traf. Der Abgeordnete kommt auf den Vorfall zurück, wo das Handy in die TKÜ auf der Suche nach dem Jenaer Nazitrio geraten ist. Plath: Es drohte eine Enttarnung, deswegen wurde der Quelle ein anderes Handy gegeben, das alte Handy wurde stillgelegt. Der Abgeordnete fragt sich, woher dass das Bundesamt wusste und möchte vom Zeugen wissen, was mit dem Handy passierte. Plath: Das kam ins Landesamt zurück. Abg.Adams: Haben sie das überhaupt jemals ausgewertet, was da an Daten drauf war? Plath: Da habe ich keine Erinnerungen. Adams: „Das wäre doch naheliegend gewesen!“. Plath: „Ich habe von dem Sachverhalt Bums erst nach dem Auffliegen des NSU Kenntnis bekommen“.

18.10

Der Abg. Untermann berichtet, dass er auch in der Strafvollzugskommission säße und ihm die Lockerungen komisch vorkämen: „Ich kann mir nicht vorstellen, dass das unbemerkt von der Szene nicht beobachtet wurde“, er zweifelt darüber, ob dass die Szene nicht viel eher mitbekommen hat. Plath: Das sehe ich anders. Auch andere rechte Häftlinge hatten dort Ausgang und ähnliche Lockerungen. Einmal habe es auch den Fall gegeben, dass ein Häftling den V-Mann Piato der Schutzgelderpressung beschuldigt hatte. Piato hätte sich dann genauso den Ermittlungen stellen müssen wie jeder andere, so Plath.

18.10

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt weiter zur Weitergabe der quellengestützten Meldung bzgl. einer möglichen Bewaffnung des Trios. Plath: Man wollte einen weg finden, wie die Meldung die Polizei erreicht ohne die Quelle nicht zu gefährden. Den Vermerken nach soll es am 16.9 eine Besprechung mit dem Präsidenten des LKA Thüringen gegeben haben. Die Abgeordnete fragt nach der Änderung der Postkontrolle in der JVA, ob die dann komplett [nach seinem Vorsprechen] aufgehoben wurde oder wie das lief. Das könne er nicht sagen, dass sei Sache der Justiz. Er habe dort nur erklärt, welche Folgen die Kontrolle für seinen V-Mann haben könne [= der VS bekomme weniger Infos].

18.10

Die Abg. Pelke fragt nach, wann Piato ins Zeugenschutzprogramm übernommen wurde. Plath: Im Sommer 2000, nach dem er ernttarnt wurde. Die Vorsitzende fragt weiter zum Fahrservice des Verfassungsschutzes und zu den Routen, die der Verfassungsschutz fuhr bestimmt hat. Plath: Es gab private Kontakte, weil er ein Kind hatte, aber auch Szenekontakte. Marx: Extrem auffällig für jemanden, der auf Freigang ist, da ist doch die Gefahr einer Enttarnung sehr groß? Wie war dass den möglich bzw. wie wurde das legendiert? Plath: Er wurde nicht vor die Haustür gefahren, der V-Mann hat dann gesagt, dass er eine Mitfahrgelegenheit hatte. Das hat die Szene nicht weiter hinterfragt. Duch sein gutes Standing habe keiner für möglich gehalten, dass er ein Verräter sei.

18.09

König: Gab es Konaktaufnahmen vom Landesamt des LfV zum Justizministerium um Lockerungen zu erlangen? Nein. Es habe Kontaktaufnahemn mit der JVA wegen den Postkontrollen gegeben. Auf Nachfrage berichtet er von einem Postverbot in der JVA, welche hinderlich gewesen sei bei Piato, da die Kontakte die auch für den Verfassungsschutz interessant waren mehrheitlich über Post liefen. Plath ist dann auf die JVA zu und fragte was man machen könne. Nach dem die verschärfte Postkontrolle ein halbes Jahr lief, wurde diese schließlich gelockert. Ob Piato nur die halbe Strafe absitzen musste fragt die Abg. König? Plath: Nein, 2/3 der Strafe, so Plath. König fragt ob Anwerbung von derart Kriminellen damals im LfV verboten war? Plath: Nein damals nicht,heute ja, seit wann weis er aber nicht mehr.

18.09

Auf Nachfrage meint Plath: Es habe einen Austausch zwischen Auswertung und Beschaffung gegeben, aber nicht über die Taten. König: „Ist es zutreffend das die Anwerbung vor der Hauptverhandlung war?“ Plath: Er kann das nicht sagen, er war dafür nicht zuständig. König: Hat es Vereinbarungen über Piato mit der JVA gegeben? Plath: Vor seiner zeit weis er das nicht, aber seit mindestens 1996, ja. König: Ist es normal, dass jemand wegen versuchten Mordes nach zwei Jahren Haftausgang erhielt? Plath: Das weis ich nicht.

18.09

Die Abg. König fragt den Verfassungsschützer Plath: Wissen sie wer Steve Erenhi ist? Plath: „Das Opfer, das Piato umbringen wollte.“ König: Wissen sie wann er versucht hat ihn umzubringen? Plath: 1993. König: 1992. König: „Wissen sie, wie er umgebracht wurde? Die Tatumstände?“ Plath: ja, er berichtet von einer Konfrontation in einer Diskothek. Erst verbal, dann auch körperlich. Czepanski alias Piato war dabei und das Gericht habe dann festgestellt, dass er die Gruppe aufgehetzt hatte, einer habe das Opfer dann bewustlos geschlagen, es sei schließlich in einen Fluss geworfen worden. „Ist ihnen bekannt geworden, dass er verbrannt werden sollten?“, Plath: Ja, die Gruppe rief dazu: „verbrennt die Kohle, verbrennt die Kohle“. Im Sommer 1994 war er Beschuldigter, „dieser Tatvorwurf war mir bekannt“.

18.09

Plath zur besseren Vorstellung: 90% des Erkenntnisaufkommens war Brandenburg, Sachsen & Berlin lag auf Platz 2, dann käme lange nichts, „das sind die mit den meisten Zugängen“ mit nachrichtendienstlichen Erkenntnissen. Wobei Piato auch gute Kontakte zu Christian Worch, damals Hamburg, heute Mecklenburg-Vorpommern gehabt hätte, so Plath. Die Abg. König fragt nochmal zu den Kontakten Piatos zu Thüringer Neonazis. Er benennt als erstes Frank Schwerdt, zeitweise NPD-Landeschef von Thüringen. An weitere Einzelpersonen können er sich nciht erinnern.

18.09

Zum V-Mannhandy sagt Plath: Das Handy ist vom Verfassungsschutz beschafft worden und wurde durch seinen Kollegen übergeben. Der Abg. Kellner fragt ob Piato auch in Thüringen unterwegs war. Der Zeuge erklärt, dass Piato mehr im Raum Brandenburg & Umgebung aktiv war, von Thüringen habe er kaum Erinnerung, das könne er fast ausschließen. Auf Nachfrage äußert er, dass es sehr wahrscheinlich einen Briefverkehr mit Thüringer Neonazis gab, einen direkten Besuch vor Ort eher unwahrscheinlich. Er möchte wissen, wie die Glaubwürdigkeit von Piato überprüft wurde[, bei Brandt sollte das ja zum Beispiel mit anderen V-Männern passieren]. Über den Postverkehr in der JVA konnte kontrolliert werden und über die Auswerter im LfV Brandenburg, die seine Angaben in ein Gesamtbild versuchten einzuordnen.

18.09

Es geht weiter um eine Verfassungsschutz-Quellenmeldung aus Brandenburg zur möglichen Bewaffnung des Trios, bei der das Amt zunächst die direkte Weitergabe untersagt hatte. Das LfV Thüringen hätte schließlich ohne Nennung der Herkunft der Information das LKA Thüringen über den Sachverhalt informiert. Man wollte nicht die direkte Quellmeldung von V-Mann-Piato weiterreichen, dass hätte eine Enttarnung der Quelle zu Folge gehabt.

18.09

Auf die Frage ob er mit dem Handy auch in Chemnitz war antwortet Plath: Ja Piato war in Chemnitz, aber nicht an diesem Datum [als das Handy in die Abhöraktion der Thüringer Zielfahndung rutschte]. „An diesem Datum gibt es ja aktenkundige Belege, dass er mit meinem Kollegen an einem anderen Ort war“. Das Handy hatte er sowohl für die Kontakte zum Verfassungsschutz als auch für solche in die Szene genutzt. Über die Rechnungen konnte man seitens des Verfassungsschutzes entsprechend die Rufnummern nachvollziehen und Fragen stellen, eine direkte Telefonüberwachung gab es nicht, so der Zeuge. Können sie ausschließen, dass er sein Handy dabei hatte? Nein. Die Quelle hatte auch den Auftrag das Netzwerk B&H zu verfolgen, in diesem Zusammenhang war er auch in Chemnitz.

18.08

Der Abg. Adams fragt nach: Der Piato war eine Top-Quelle? Plath: „Ja, der ertragreichste“. Wie er es im Jahr 1998 geschafft hat, den enormen Informationsaustausch zu generieren will der Abgeordnete wissen. Plath: Primär durch den Postverkehr. Später habe er Haftlockerungen erhalten, es gab Ausgang und Hafturlaub um einen engen Kontakt mit der Szene herzustellen.

18.08

Auf Nachfrage: Er hatte keinen Kontakt zum Thüringer Zielfahnder Wunderlich und bezweifelt, dass es auch direkte Kontakte von Brandenburger Mitarbeitern des Verfassungsschutz zum Thüringer LKA gab. Einen Austausch mit anderen Behörden habe es aber gegeben, u.a. bei der Süddeutschen Sicherheitstagung.

18.08

Der Abg. Untermann fragt nochmal nach dem genauen Zeitraum, in dem der Zeuge Piato direkt begleitete: Plath: April 1997 bis Oktober 1998. Untermann möchte wissen wie glaubwürdig Plath Piato eingeschätzt habe. Der Zeuge meint, dass dieser eine hohe Glaubwürdigkeit hatte, mit den üblichen Abstrichen. Auch das was er prognostisch geäußert habe, habe in der Regel zugetroffen, so Plath. Ob der Zeuge Informationen vom Thüringer Verfassungsschutz bekommen habe, die er mit Piato besprochen habe? Plath: Das könne er nicht ausschließen, vielleicht im Vorfeld von Hessveranstaltungen [Anfragen zur Lokalisierung].

18.08

„Bei einer Veranstaltung dieser Tragweite brauch es eine gemeinsame Protokollierung“, es könne nicht sein, dass jede Behörde für sich aufschreibe, was passieren soll ergänzt er weiter. Damit verbunden hätten auch „Meilensteine gesetzt werden müssen“, wie z.B. ein Infoboard. „Wie bringe ich die Polizei mit rein […] das war ja hier [eher] etwas wie stille Post“, es hätte die Frage gestellt werden müssen, was denn welcher Akteuer in der Sicherheitsarchitektur benötige, um Maßnahmen ergreifen zu können.

18.08

Resümierend zur Fahndung nach dem NSU-Trio stellt Plath fest: „Das ist nicht optimal abgelaufen“. Es habe an einer fehlenden länderübergreifende Koordination bei der Fahndung nach dem NSU-Terrortrio gefehlt, das Bundesamt für Verfassungsschutz hätte es 1998 versäumt, „eine federführende koordinierende Rolle“ bei der Kommunikation zwischen den einzelnen Behörden innerhalb des Verfassungsschutzes zu übernehmen. Bei einem Sachverhalt, der einen Auslandsbezug [Südafrika] hat hätte das Bundesamt eine federführende Koordiernung übernehmen müssen, so Plath.

18.08

Plath erwähnt weiter, dass Piato besonders wertvoll war, weil er von sich aus Informationen lieferte und nicht nur dann wenn er gezielt gefragt wurde. Eine Information über das Untertauchen nach Südafrika sei auch da besonders hervorgestochen. Als Beschaffer sei seine damalige Aufgabe gewesen, so viele weie möglich Informationen herauszukriegen, so Plath.

18.07

Zur damaligen Inhaftierung von Piato in den 90er Jahren gibt Plath an, die Szene habe auf zwei Ebenen reagiert: Die einen meinten, der Mann ist unschuldig, er kann gar nichts dafür, er hätte das Opfer ja nicht angefasst. Die anderen: Wunderbar, einer der nicht nur quatscht, sondern auch handelt. Das hätte geholfen, Solidarität mit ihm in seiner Haft zu bekunden, darüber haben sich weitere Kontakte ergeben, die der Verfassungsschutz schließlich auch beobachten konnte.

18.07

#16.28

Die Abg. Pelke spricht weiter zur Übernahme von Piato und wiederholt den Zeugen nochmal fragend, wonach er davon ausging, dass das mit der angeworbenen Person alles seine Ordnung habe. Sie möchte wissen, ob es seiner Erfahrung nach öfter vorkam, dass Menschen mit einer solchen Straftatenvergangenheit als Quellen geführt werden? Plath: Eine solche Vorgeschichte hat es bei einer Quelle des Brandenburger Verfassungsschutz noch nicht gegeben, Piato war da etwas besonderes.

18.07

Ob sich Plath an eine damalige IHV-Publikation erinnere? Plath: Ja. Ob Piato die ins Spiel brachte, weis er nicht. Plath persönlich habe diese Zeitung jedoch ausgewertet. Die Abg. Renner: Michael See zeichnet sich für die Publikation mit verantwortlich. Ihm sage der Name See oder Neubauer/Neugebauer jedoch nichts.

18.07

Es geht jetzt konkret um seine Auswerter-Tätigkeit, der Zeuge wird zum „Freundeskreis Nationaler Sozialisten“ befragt, an die Namen „Michael See“, der dort ab 1995 auftaucht ist oder den Namen „Thomas Neugebauer“ kann er sich nicht erinnern. [See wurde letzte woche als der Thüringer V-Mann „Tarif“ enttarnt]. Auch die Knast- und Kerkerkameradschaften bzw. das „Internationales Hilfskomitee für nationale politische Verfolgte und deren Angehörige“ IHV spielen kurz eine Rolle, der Zeuge kann dazu im Kontext zu See nichts beitragen.

18.07

Der Schwerpunkt seiner Auswertungstätigkeit war auf Brandenburg gerichtet, erklärt der Zeuge. Thüringen spielte dabei nur am Rande eine Rolle, in den 90ern vor allem im Bereich der Vereinigung „Nationalen e.V.“, mindestens durch die Person Frank Schwerdt aus Thüringen. Auch wusste, dass die Namensfindung vom „Märkischen Heimatschutz“ nicht zufällig gewählt war, es bestanden Kontakte zum „Thüringer Heimatschutz“ (THS) und zu überregionalen Aufmärschen, wie den Hessaufmärschen die für Thüringen angekündigt wurden, reisten auch Brandenburger Neonazis an.

18.07

Die Abg. Renner spricht über das Missverhältnis von fehlende Ausbildung und den erheblichen Grundrechtseingriffen, die man beim Verfassungsschutz durchführe. Plath: Er habe nicht alleine dort gearbeitet, er hatte auch Vorgesetzte etc., die prüfen konnten. „Der Verfassungsschutz, egal in welchen Bundesländern rekrutiert sich in der Regel von Hochschulabsolventen, die in der Regel keine Ausbildung durchlaufen haben“. Ob er Beamter ist, möchte sie wissen. Plath: Ja, Beamter auf Probe seit dem 1. August 2013.

18.07

Die Abg. Renner fragt Plath weiter zu seinem Lebenslauf, der berichtet über sein Studium in älterer Geschichte. Die Abgeordnete meint, dass er ja bei Dienstantritt im Verfassungsschutz dann noch keine Kenntnisse zum operativen Dienst hatte. Plath entgegnet, dass das auf die wenigstens zutreffe. Es war ein „Training on the job“. Weitere Fortbildungen gab es dann währenddessen bei der Schule für Verfassungsschutz. Er sei im übrigen der 54. Mitarbeiter damals gewesen.

18.06

Der Abg. Kellner erwähnt, dass der Zeuge ja erst im August 1998 von den drei flüchtigen Neonazis erfuhr. Plath gibt an: Piato hatte von der Neonazi-Aktivistin Antje Probst erfahren, dass sich drei sächsische Skinheads zur Zeit in Sachsen befinden und ins Ausland abtauchen wollen. Auf Nachfrage gibt er an, dass standartmäßig bei Deckblattmeldungen geprüft würde, welche anderen Behörden davon profitieren könnten. Entsprechend würden die Infos dann gesteuert. Insgesamt gab es fünf Äußerungen zum Trio, die erste ihm gegenüber, dann welche an seinen Kollegen und dann wieder an ihn.

18.06

Plath wird weiter zur Hafterleichterung der Quelle Piato gefragt und seiner Tätigkeit als Fahrdienst für den kriminellen Neonazi. Am Tag, an dem die SMS auf das von Thüringen aus überwachte Handy eintraf, soll Plath mit seinem V-Mann unterwegs gewesen sein. Plath kritisiert zunächst die Verwendung des Begriffs „Fahrdienst“, er sei kein blanker Chaffeur gewesen, es ginge dabei um die „operative Sicherheit der Quelle“ und darum der Quelle ein „Maximum an Zeit zu geben“, sich mit den Beobachtungsobjekten zu treffen. Plath spricht weiter von einer „Maximierung der Erkenntnisgewinnung“. „An diesem Tag war ich nach meinen Erinnerungen nicht mit Piato unterwegs, sondern mein Kollege“. Statt Fahrdienst würde er ja lieber die Bezeichnung: „Professionelle Treffabwicklung“ bevorzugen. Außerdem musste der V-Mann ja persönlich gefahren werden, die Zeit die er beispielsweise mit dem Bus der JVA Brandenburg zum nächsten Bahnhof verbraucht hätte, sei wertvolle Zeit, die der V-Mann auch besser nutzen konnte, so Plath.

18.06

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt weiter zum Handy von Piato nach. Plath gibt an, dass eine Mitarbeiterin des Bundesamt für Verfassungsschutz den Brandenburger Verfassungsschutz informierte, dass bei einer Telefonüberwachung des Thüringer LKA eine Handynummer aus dem Brandenburger Haus in den Fokus geraten ist (SMS mit den Worten: „Was ist mit den bums“ = Anschluss registriert auf Innenministerium Brandenburg, Nutzer V-Mann Piato). Die Abg. Marx will wissen, was inhaltlich im Zusammenhang mit der SMS passiert sei. Plath: „Die ganze Sache mit den Bums ist mir erst nach Bekanntwerden des NSU bekannt geworden“, bis heute könne man nur spekulieren. Er bringt noch an, dass der Untersuchungsausschuss des Bundestages ja herausgefunden hätte, dass es keine Erkenntnis gäbe, wonach sich das Handy im fraglichen Zeitraum im Bereich Chemnitz eingeloggt habe. [Von Thüringer Ermittlern wird immer wieder gegenteiliges berichtet].

18.06

Plath ergänzt auf Nachfrage zu seinem Werdegang noch, dass er 1998 für eine Legislaturperiode beurlaubt wurde, um als wissenschaftlicher Mitarbeiter für eine [CDU-]Bundestagsabgeordnete zu arbeiten. Der V-Mann Piato ist nach dessen Enttarnung in das Brandenburger Zeugenschutzprogramm aufgenommen worden.

18.06

Diese Informationen wären nach Plaths Angaben ebenso wie die Informationen über eine geplante Passnutzung von Antje Probst als Deckblattmeldungen an die Brandenburger VS-Auswertungsabteilung und von da aus an das Bundesamt für Verfassungsschutz gegangen. Plath berichtet weiter zum Verbund der Sicherheitsbehörden, in denen schließlich auch Polizei und Justiz teilnahmen und dass dieser mit den Anschlägen vom 11. September 2001 zunehmend an größerer Bedeutung beim gemeinsamen Austausch gewonnen habe.

18.06

Von der Auswertung ist er dann im Dezember 1996 in die Beschaffung gewechselt, im April 1997 hatte er dann mit dem V-Mann Piato direkt zu tun. Im Sommer 1998 berichtete Piato erstmalig und von sich aus über drei untergetauchte Neonazis mit Sachsenbezug. Ihm sei nicht erinnerlich, dass von der Beschaffung in Brandenburg jemals der Auftrag kam bei den V-Personen nachzuhorchen, ob diese etwas zum Aufenthalt des Trios in Erfahrung bringen könnten. Piatos Angaben kamen aus heiterem Himmel. Piato nannte nicht die Namen, sondern sprach von drei Skinheads in Sachsen und dass einer der drei im Magazin „White Supremacy“ anonym Artikel geschrieben hatte.

18.06

Die Vorsitzende Marx führt den gewalttätigen Hintergrund des V-Manns an. Plath: Er habe sich damit nicht auseinandergesetzt, ihm ging es um das Abschöpfen der Informationen, er habe auf seine Vorgesetzten bei der Auswahl der Quellen vertraut.

18.06

Plath berichtet: Er habe als Auswerter beim Verfassungsschutz Brandenburg die Quelle „Piato“ bekommen [= Carsten Szepanski, wegen versuchten Mordes an einem nigerianischen Asylbewerber zu 8 Jahren Haft verurteilter Neonazi]. Im Bereich der Auswertung gab es einen Leiter, der für alle Extremismusbereiche die Verantwortung trage. Dann die Referate: Rechts-, Links- und Ausländerextremismus mit Referenten. Da gab es zahlreiche Referenten und Auswerter, 10-12 Mitarbeiter von ca. 50 waren mit der Auswertung befasst, der Großteil habe sich mit dem Bereich Rechtsextremismus beschäftigt. Heute sind es 25. Plath legt Wert darauf: Piato sei nicht „sein V-Mann“, er habe zu Beginn aber seine Berichte ausgewertet.

18.05

#15.30

#15.43 Der nächste Zeuge betritt den Saal: Gordian Meyer Plath. Die Vorsitzende fragt die üblichen Daten ab: Alter? Plath: 45, Familienstand? Plath: ledig, Beruf? Plath: Präsident des Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen.

18.05

Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen, er ist entlassen.

18.05

Der Abg. Adams fragt nach ob es besonders leicht war, TKÜ Beschlüsse zu bekommen? Nein. Der Abgeordnete spricht die Überwachung eines Anschlusses an, auf dem eine Nachricht mit möglichen Waffenbezug von einer Nummer eintraf, dass auf das auf das Brandenburger Innenministerium registriert war. Abg. Adams: „Ruft man da dann an?“ „Nee, da ruft man nicht zurück!“ [weitere Verfahrensweise s.u. Zeuge Wunderlich]

18.05

Die Abg. Renner fragt weiter zu den TKÜ-Maßnahmen, mit denen er nach den vorliegenden Unterlagen selbst oft befasst war. Er hätte sie teilweise selbst ausgewertet. Konkret geht es um eine Überwachung am 9. März 1998 bei dem Neonazi Helbig. An Details kann er sich nicht mehr erinnern. Er weis noch, dass die Mutter überwacht wurde, für weitere Namen müsste er aber seine Unterlagen anschauen. Ob er bei den Nummern auch die Anschlussinhaber ermittelt habe? Ja. Im Anschluss wurde das persönliche Verhältnis der Kontaktperson herausgearbeitet und dann abgewogen, ob man auch die Kontaktnummer ebenfalls gemäß StPO überwachen könne.

18.05

Untermann spricht Personalprobleme an. „Wo gehobelt wird fallen Spähne“ sagt der Zeuge. Innerhalb der Truppe war man mit einigen Dinge nicht einverstanden,dass habe aber keinen Einfluss auf die Qualität der Arbeit gehabt. Es gab einige Kollegen, die nur 1 Jahr beim Thüringer Zielfahndungskommando waren, weil sie etwas besseres im Auge hatten und diese Einheit nur als Sprungbrett in der Karriereleiter nutzen wollten, so der Zeuge.

18.05

Die Abg. König möchte wissen, ob er jemals mit dem Bereich der Organisierten Kriminalität zu tun gehabt habe. Der Zeuge verneint. Der Abg. Untermann fragt nach dem Zwischenfall in Chemnitz, als eine Observation für 1,5h Stunden unterbrochen wurde und die Zielpersonen vom Zielfahnder Wunderlich direkt angesprochen wurden. Der Zeuge antwortet direkt: „Ich möchte dazu keine Angaben machen“. Auf Nachfrage meint er, er könne sich nicht erinnern. „Ich habe mich aus dem Problem rausgehalten“, was er denn dazu wüsste? Er habe keine Erinnerung. „Wenn der Herr Wunderlich dass aus ermittlungstaktischen Gründen gemacht hat, dann wird das so sein“. Untermann möchte wissen, ob das nur einmal oder öfter vorkam. Der Zeuge meint, dass so etwas gelegentlich vorkommt.

18.04

Der Abg. Kellner fragt weiter zum Wechsel des Zeugen 2001 aus der Zielfahndung heraus. Schirrmacher gibt familiäre Gründe an, da seine Frau am Meininger Bildungszentrum studierte und ein Wechsel nach Gotha die Fahrzeit für beide erheblich verkürzte.

18.04

Zur Dienstmoral: Man macht es nur so, „wie es einem aufgetragen wird, man pfuscht nicht irgendwo dazwischen“. Der Abg. Kellner kommt auf den Verdacht gegen die Angehörigen zurück, dass diese die Flüchtigen finanziell unterstützt hätten. Wie die Zielfahnder damit umgegangen sind? Der Zeuge weis es nicht, er müsste die Akten sehen. Der Abg. Kellner spielt auf eine Kontenüberprüfung an. Schirrmacher: Ja das wäre naheliegend, er habe eine solche Prüfung aber nicht gemacht [bzw. kann sich nicht erinnern]. Wer dafür zuständig sei? Der jeweilige Sachbeareiter der Kriminalpolizei müsste das machen, so der Zeuge. Gespräche mit der Staatsanwaltschaft habe er selbst keine geführt, er Wunderlich habe diese Kontakte gehabt.

18.04

Wovon lebte das flüchtige Trio eigentlich, fragt der Abgeordnete Adams. Schirrmacher: Bei Uwe Böhnhardt ging man davon aus, dass die Mutter diesen unterstütze. Bei Beate Zschäpe hatte man die Oma im Verdacht, konkrete Belege über Geldflüsse gewann man jedoch nicht.

18.04

Eine Einschätzung zur Zusammenarbeit zwischen LKA und Verfassungsschutz Thüringen kann er nicht geben, der Informationsaustausch mit den Behörden in Sachsen lief okay, zumindest dass was er mitbekommen habe. Der Abg. Adams fragt, welche Qualität die Suche nach den Dreien hattte. Der Zeuge antwortet sehr allgemein, dass man immer mit einer guten Qualittät gearbeitet hätte. Zum Unterschied formaler Zielfahndungsauftrag oder Unterstützungsleistung gibt der Zeuge noch an, dass Angelegenheiten mit Haftbefehl zum Zielfahndung werden, die ohne Haftbefehl werden nebensächlich bearbeitet. Es wurde stets priorisiert. Der Zeuge widerspricht bisherigen Äußerungen wonach die Suche nach dem Trio weniger Priorität hatte, man hätte alle Fahndungen gleichermaßen zielstrebig abgehandelt.

18.04

Die Abg. Pelke spricht noch einmal den Status der Fahndung an, die formal keine richtige Zielfahndung war und möchte auch wissen, wie die Äußerung „wir ahnten schon, dass etwas größeres kam“ zu verstehen ist. Durch den Garagenfund sei man davon ausgegangen, dass dort ein gefährliches Potential vorhanden sei, schildert der Zeuge. „Wir haben damals gesponnen, dass die wahrscheinlich auch über Leichen gehen“. Die Informationen, die man bei der Zielfahndung bekam, steuerten daraufhin, „dass sie zwischen Jena und Chemnitz pendelten“, so der Zielfahnder Schirrmacher.

18.04

Zu jeder relevanten Person wurde ein Personagramm für die Zielfahndung angefertigt, um Erkenntnisse zu gewinnen: um welche Person es sich handelt und wo diese sich aufhalten könnte. Die Abg. Renner fragt nach dem Aufbau der Personagramme und welche Ermittlungsakten darin einflossen. „Die [Akten] wurden nicht beigeholt, die wurden nicht rausgegeben“, man habe Termine mit den Sachbearbeitern bei den jeweiligen Polizeidienststellen vereinbart und dort dann die Informationen erhalten.

18.03

Auf Nachrage: In Sachsen sei er nur einmal bei Beratungen gewesen. „Wir waren in Chemnitz gewesen und haben uns mit dem Staatsschutz beraten, es gab ein Zeichen das irgendwo ein Zugriff [gegen das flüchtige Trio] erfolgen soll […] jedoch nicht durch uns“. Auf Nachfrage weis er allerdings nicht, wie dieser ausging und wer daran teilnahm.

18.03

Die Abg. Renner fragt nach Schirrmachers jüngsten Werdegang bei der Polizei. Er sei heute bei der Fahndung der Autobahnpolizei. 2001 habe er bei der Zielfahndung aufgehört und habe mit der operative Fahndung bei der Kriminalpolizei begonnen (OFG), später war er dann bei der ZFG. Auf Nachfrage kann er sich nicht mehr an konkrete Observationseinsätze in Jena erinnern, von denen er sprach, „auf Grund der vielen Tätigkeiten vergisst man einiges“. An einen Fall erinnert er sich aber noch: „Wir haben eine Wohnung observiert bei der Mutter [Böhnhardt] und haben versucht den [Uwe] Böhnhardt habhaft zu werden“. Man habe beobachtet und wenn einer gekommen ist, hätte man den Zugriff direkt vor Ort gemacht. Die Zielfahndung mache keine klassische Observation wie das MEK. Wenn die Zielperson angetroffen wird, dann wird sie durch die Fahnder verhaftet.

18.03

Der Abg. Kellner fragt weiter nach, ob auch der Bruder von Uwe Böhnhardt eine Rolle spielte. Der Zeuge kann dazu nichts sagen, er müsste zunächst die Unterlagen prüfen. Großen Kontakt zu diesem hatte man nicht festgestellt und er stand auch nicht im Fokus.

18.03

Die Perspektive der Zielfahndung damals auf das Trio beschreibt der Zeuge so: „Man ging davon aus, dass es etwas größeres ist […] dass hier Leute am Ball sind, die etwas größeres planen“. „Vieles [an Informationen] lief über die TKÜ“. Morgens bei der Beratung habe man sich angeschaut, was über die Telefonüberwachung an Erkenntnissen reinkam, dann seien zwei Beamte rausgefahren und hätten den Auftrag abgearbeitet.

18.03

Eine direkte Arbeitsteilung zwischen LKA/Verfassungsschutz habe es nach Schirrmachers Kenntnissen nicht gegeben, zumindest aus seinen Tätigkeiten heraus könne er das nicht sagen. Er erinnere sich an Erfahrungsaustauschtreffen. Sein Aufgabenbereich war die gesamte Sachbearbeitung, er habe von Herrn Ihling die Aufträge bekommen, so wie auch Herr Wunderlich und die Frau Oswald.

18.03

Der Abg. Kellner fragt zum Werdegang. Schirrmacher hat 1984 bei der Polizei in Gotha begonnen und ist 1994 zum LKA gegangen mit dem Ziel Zielfahnder zu werden. Der Abgeordnete möchte wissen, was er im Vorfeld wusste bzw. in wiefern er informiert wurde. „Wir wurden erst angesetzt, nach dem der Haftbefehl erstellt wurde. Die Zielfahndung arbeitet immer erst, wenn der Haftbefehl vorliegt“. Auf Nachfrage bestätigt der Zeuge die Schilderungen des Beamten Wunderlich, wonach die Zielfahndung oft den Eindruck hatte, dass sie als Feuerwehr benutzt wurden [z.B. um Fahndungspannen wieder wett zu machen] „Wir wurden ziemlich schnell ins Feuer geschmissen“, so Schirrmacher.

18.03

Zur Bewaffnung: „Wenn wir eine Zielfahndung haben, sind wir immer davon ausgegangen, dass die Leute die wir suchen bewaffnet sein können“. Wenn es hingegen konkrete Erkenntnisse gibt, stünde unter dem Zielfahndungsformular „Achtung Schusswaffe!“. Beim flüchtigen Trio war das nicht der Fall.

18.02

Die Vorsitzende fragt weiter zu seiner Beteiligung bei Einsätzen in Sachsen. Er bejaht, dass er bei Beratungen dort anwesend war. Es ging um den Austausch von Erkenntnissen aus Observationen etc., er selbst habe an mehreren Observationen teilgenommen. Auch „in Jena liefen etliche Observationen“, ebenso eine im Zusammenhang mit dem Tod vom Großvater Böhnhardt, wo man vermutete, dass sein Sohn kommen werde. Er erinnere sich auf Nachfrage an keine Maßnahme, wo man dachte, das man ganz nah am Trio dran sei.

18.02

Die Abg. Marx erwähnt, dass der Name des Zeuge schon recht früh in den TKÜ Unterlagen mit auftaucht, z.B. im März 1998 bei einer Telefonüberwachung gegen Ralf Wohlleben. Auf Nachfrage zum Cousin von Beate Zschäpe (Stefan Apel) kann der Zeuge nichts weiter sagen. Das Verhältnis zum Verfassungsschutz scheint aber nicht tadellos gewesen zu sein: „Es gab da Dinge, […da ist] etwas verheimlicht worden. [Dinge] die nicht so zu uns herübergetragen worden sind“. „Ein Beispiel… da kam der Jürgen eines Tages vom Verfassungsschutz zurück, das war eine Beratung, es war Nachmittags wo er ein bisschen sauer war, wo er sagte, wir hören jetzt erst mal auf mit der Zielfahndung“, er war ungehalten und nannte keine weiteren Gründe. „Wir machen jetzt erstmal stopp, wir machen nicht weiter“, man habe sich dann erst einmal anderen Aufgaben gewidmet und die Fahndung nach dem Trio keiner großen Priorität beigemessen.

18.02

Den Draht zum Verfassungsschutz habe der Leiter Herr Ihling gehabt. Der Zeuge habe sich seine alten Unterlagen noch einmal angeschaut. Es gab Namen, die im Rahmen der technischen Überwachung aufgefallen sind, z.B. durch Kontakte auf überwachte Telefone und die dann auch überwacht worden sind. „Die Leute wurden dann auch observiert, um an unsere gesuchten Herren zu kommen“.

18.02

Herr Schirrmacher berichtet. Nach der Verkündung des Haftbefehls gegen das Trio habe er mit drei anderen Kollegen die Zielfahndung begonnen. Auf Nachfrage durch die Vorsitzende berichtet er, dass Fahndungsmaßnahmen im Nachhinein auch ausgewertet werden, er besteht darauf, dass das immer im Kollektiv geschah.

18.02

14:08: Der nächste Zeuge kommt. Georg Schirrmacher, 58 Jahre, Kriminalbeamter.

18.02

14.05 Fortsetzung

18.01

13.30 Der Zeuge wird entlassen. Nach einer kurzen Mittagspause gehts 14 Uhr weiter.

18.01

Es gibt keine weiteren Fragen. Aber der Zeuge Wunderlich möchte noch einen Satz zum Ende sagen: „Ich möchte mich für den fairen Umgang bedanken. In sofern ich nochmal benötigt werde, stehe ich zur Verfügung“.

18.01

Die Abg. Renner fragt weiter zum aktuellen beruflichen Stand von Wunderlich. Der gibt an, dass er nach der Pressekonferenz von Dr. Schäfer [Vorstellung Schäfergutachten] auf Anraten des Innenministers die Zielfahndung vorerst verlassen und in eine Außenstelle der Behörde gegangen sei, dort habe er dann wichtige Zuarbeiten für den Minister durchgeführt. Seit Sept. oder Dezemebr letztes Jahr ist er wieder in seinem alten Aufgabenbereich tätig und nun im 20. Jahr. Ob sein andere Beschäftigung Einfluss auf sein heutiges Aussageverhalten hatte? Wunderlich: Nein, im Gegenteil, er hätte ausführlich Zeit gehabt, sich mit dem Thema zu befassen.

18.01

Die Abg. König fragt den Zeugen nach weiteren Erkenntnissen zu den Personen (ob er wusste, dass die Neonazis Kai Seidel und Mandy Struck in einer Beziehung waren, der Weggang nach Bayern und das Einsitzen in einer JVA) Nein, Details kann er keine weiter nennen. Nach der Befragung sei die Sache dann eingeschlafen. Die Abg. König möchte von ihm wissen, aus welchem Grund er in der laufenden Observation die Observation abbricht und die observierten Neonazis nicht nur anspricht, sondern ihnen auch noch ein Observationsfoto von einer anderen Überwachung zeigt, auf dem eine Person zu sehen ist? Wunderlich meint, dass nicht erkennbar war, dass das Foto aus einer Observation stamme. Er wollte nur erfahren, wer die Person sei und wäre sich übrigens bis heute sicher, dass die damals Angesprochen nicht wussten, wann und wo das gezeigte Foto aufgenommen wurde. Die Abg. König hat da ihre Zweifel und gibt zu Bedenken, dass durch den Zeigevorgang die vorherige Polizeimaßnahme „verbrannt“ worden sein könnte. Wunderlich hingegen ist sich weiter: Das Foto wurde so gewählt, dass Hintergrund und Örtlichkeit nicht hätten zugeordnet werden können.

18.01

Der Abg. Untermann spricht an, dass Wunderlichs Kollege zu dem Vorfall geäußert habe: „Das ist mir nur ein einziges mal in meiner ganzen Laufbahn passiert“, Wunderlich: dann war er vielleicht noch nicht so lange dabei. Nach der unterbrochenen Observation und der Direktansprache der Observierten hätte einer von diesen danach in einer Garage Papier verbrannt. Auf Nachfrage äußert Wunderlich, dass ihn das Papier nicht interessiert habe, nur die Kontaktaufnahmen. Außerdem: Es wäre ja nicht ungewöhnich, dass jemand nachmittags seine Rost anwirft und Papier verbrennt, so Wunderlich. Ein polizeilicher Eingriff beim Vernichten der Papiere hätte die Observationsmaßnahme verraten ergänzt er. Der Abg. Untermann hat seine Zweifel. Im weiteren Gespräch sagt der Zeuge dann doch, dass er vom heutigen Standpunkt davon ausgeht, dass der Neonazi nach der ansprache Unterlagen vernichtet habe, die ihn im Rahmen einer einer Hausdurchsuchung Probleme bereitet hätten. [Dass dies auch Dokumente mit Rückschlüssen auf Kontakte zum Trio hätten sein können, wird dabei gänzlich ausgeblendet].

18.00

Im Jahr 2001 hätten die Zielfahnder das Gefühl gehabt, dass dass flüchtige Trio so lange nicht zu kriegen sei, bis die Verjährung eingetreten ist. Der Abg. Untermann fragt weiter zu einer Observations-Maßnahme in Sachsen [Struck], die auf Wunderlichs Befehl für ca. 1,5h unterbrochen wurde. Wunderlich: Das war kein Befehl, so war die vorherige Absprache, weil die Kollegen irgendwann mal Pause machen. Der Zeuge hatte damals eine laufende Observation gegen Neonazis unterbrochen und diese direkt angesprochen, im Anschluss wurden sie dabei beobachtet, wie sie Materialien vernichteten. „Zu dem Zeitpunkt wo die Person von mir angesprochen wird, muss die keiner beobachten“. Wunderlichs Rechtfertigung: Das ganze war geplant, Seidel und Struck sollten angesprochen werden, um zu gucken, wie die reagieren und wen sie kontaktieren. Im Laufe des Vormittags hätte das MEK diese dann beobachtet.

17.57

Wunderlich spricht nochmal kurz zur Bewaffnung innerhalb der Neonaziszene, „Messer, Waffen und so ein Quatsch“, auch wurden bei Beate Zschäpe einmal Waffen gefunden. Dann folgt ein kurzer Exkurs von ihm zur Verbreitung von Anscheinswaffen [wie Paintball] bei Jugendlichen in der heutigen Zeit.

17.57

Abg. Renner fragt weiter nach der Abklärung zur Spur Sofia/Bulgarien, weil dort befürchtet wurde, dass das flüchtige Trio am über den Luftweg am Flughafen eintreffen konnte. Der Zeuge erwähnt den Austausch von Bildmaterial was zur Identifikation helfen sollte. „Kapke war ja dort“, man hätte den dann auch direkt mit den Kontaktpersonen [Trio] sehen können, welche aber nicht kamen.

17.57

Zum Misstrauen gegenüber dem Verfassungsschutz bzw. dem VS-Beamten Wießner: „Für mich war einfach klar, dass er irgendwas weis, was er nicht sagt. Heute weis ich, dass ich recht hatte“ so Wunderlich. Die Abg. Renner fragt ihn nach Carsten Schulze, der dem Zeugen nach damals noch keine Relevanz bei der Fahndung hatte. Außerdem fragt sie nach Abprüfungen im Zusammenhang mit der Schweiz, später habe eine Kontaktperson einen Tipp über Böhnhardts Aufenthaltsort in der Schweiz geliefert. „Interessant. Das kenne ich nicht, wir waren ab 2001 raus“ so der Zeuge.

17.57

Die Abgeordnete Adams kommt auf die Nachfragen des Zeugen an den ehemaligen Verfassungsschützer Wießner zurück. Dieser hatte im Ausschuss erzählt, dass Wunderlich ihn desöfteren penetrant mit Fragen nach dem Verbleib des Trios „nervte“. Wunderlich bestätigt das, er habe immer wieder nachgefragt, weil ihn das interessiert habe. Der Fall sei aus drei Gründen besonders interessant gewesen, erklärt er: 1. War es ungewöhnlich, dass man bei einem Unterstützungsfall in der Zielfahndung länger als 1 Jahr suchen musste und die Flüchtigen nicht zu Fassen bekam. 2. Wären in dem Fall so viele Größen [der rechten Szene] involviert gewesen und 3. habe der Leiter der Zielfahndung, Jürgen Ihling 1-2 Tage vor seinem Tod im Jahr 2006 sich über dem Krankenbett noch Gedanken gemacht, wo die drei Neonazis aus Jena waren. „Es hat ihn belastet, dass er nie eine Klärung zu diesem Fall bekommen hat“ berichtet der Zielfahnder Wunderlich.

17.55

17.21

Die Abg. Renner fragt weiter zur Passbeschaffung und ob das zur Verfügungstellen von Geld eine sinnvolle Maßnahme zur Ergreifung der Flüchtigen sei? Ja, aber nur, wenn die Zielfahndung auch informiert wird. Das sei nicht passiert, obwohl der Verfassungsschutz grundsätzich eine solche Information vorher zugesagt hatte.

17.21

Die Abg. Renner fragt weiter zu einer TKÜ im Zusammenhang mit Kai Saidel und es geht um die Bewaffnung von Neonazis. „Ich kann mich kaum an einen Rechten in diesem Jahr erinnern, der nicht eine Waffe, eine Schreckschusswaffe, ein Messer dabei hatte, eine Anscheinswaffe“, so Wunderlich. „Meist haben sie die dabei, weil sie Probleme mit dem linken Spektrum haben“.

17.19

Der Abg. Adams hält dem Zeugen einen einen weiteren Aktenvermerk zu einer geplanten Überwachung in Hannover vom Frühsommer 1998 vor, datiert auf Donnerstag, der 4. Juni 1998, es sei eine Gefahr im Verzuge-Maßnahme auf einen Festnetzanschluss gewesen. Es habe in Hannover auch Observationmaßnahmen gegeben, auch habe man eine Fahrt von Ralf Wohlleben nach Hannover auf dem Schirm gehabt. „Die Bezüge gab es schon, aber keine Feststellung einer der drei [füchtigen] Personen“.

16.35

Auf nochmaligen Aktenvorhalt gibt er an, dass dort auch steht, dass die Information am 13. Juli [?] 1998 vom Landesamt für Verfassungsschutz gekommen sei. Mit wem er dort vermehrt zusammengearbeitet habe, will sie wissen: Der engste Kontkat war Herr Wießner, hin und wieder herr Schrader und sporadisch Herr Nocken. Die Abg. König fragt weiter nach, warum er die Verkehrsunfall-Information ausgerechnet auf Aktenblättern der Zielfahndung notierte mit zwei Adressen in Chemnitz, der Heinrich-Schütz-Str. 16 und 18. Warum er das gemacht habe und ob er wüsste, wer dort wohne fragt sie ihn. Er weis es nicht. Sie ergänzt: Es handelt sich um die Neonazis Thomas Starke und Jan Werner. Darüberhinaus will sie wissen warum er daraufhin eine Telefonüberwachung bzw. Verlängerung bei dem Neonazi Helbig beantragte. Gründe oder weitere Details kann er nicht benennen.

16.35

Die Abg. König fragt zur Rückholung des Fluchtwagens vom Jeaner Trio und macht ihm einen Aktenvorhalt, auf den hin er bestätigt: Die gesamte handgeschriebene Schrift sei von ihm. Es geht um eine Unfallmeldung vom 16. Februar 1998, die in der Akte vermerkt ist. Es handelt sich um einen Verkehrsunfall auf der BAB4 von einem Auto mit dem Kennzeichen J-CW-561. Das Auto von Ralf Wohlleben. Man habe aber nicht gewusst, dass es sich um das Fluchtfahrzeug handelt. Die Abg. König fragt weiter nach, der Zeuge gibt an dass man sich wohl dafür interessiert habe, dass Fahrzeug von Wohlleben sich dort (Sachsen) aufgehalten habe. Er könne nichts weiter dazu sagen.

16.35

Zu den Pässen: Man hatte damals keine Aliasnamen, dass Originalausweise von fremden Personen übernommen, die ähnlich aussehen, war nicht unüblich. Das LfV hatte gegenüber den Zielfahndern den Eindruck erweckt, dass sie nah dran sind, dass man mit den Ermittlungen der Zielfahndung zu nah dran etwas kaputt machen könnte, weswegen man drauf verzichtete, so der Zeuge.

16.34

Abg. Adams fragt weiter nach der Passbeschaffung für das Trio. Der Zeuge gibt an, dass die Information vom Verfassungsschutz kam. Dieser hätte von einer Quelle gehört, dass das Trio ins Ausland gehen will und deswegen Gelder für die Pässe benötigt werden. Er wüsste aus der Praxis heraus dass es zum Beispeil in den Niederlanden Passfälscher gab, wo Flüchtige für 1500 DM neue Pässe bekamen, entsprechende Funde gab es im immer wieder im Zusammenhang mit den anderen Zielfahndungsfällen.

16.14

Abg. Marx fragt weiter zur Vernehmung des Neonazis Jürgen Helbig. Diese hätte er in der Bundeswehrkaserne zusammen mit dem Beamten Dressler durchgeführt. Das Gespräch wurde im Vorfeld beim Kompaniechef angemeldet, man habe dann einen Raum bekommen. Interessant sei der Umstand, so der Zeuge, dass Helbig eine Kuriertätigkeit nach Zwickau eingeräumt hatte obwohl er das hätte gar nicht sagen müssen. Helbig hatte das so dargestellt, dass er gerne Auto fährt und Benzingeld dafür bekam. Man habe im Anschluss den Herrn Müller vom MAD nochmal gebeten, auf den Zeuge zuzugehen und ihn zur Aussage zu bewegen, die Bundeswehr habe da ja bessere Möglichkeiten, „leichten Druck aufzubauen“. Danach habe er aber nie wieder was gehört. Für die Ermittler wäre nach dem Gespräch die Einschätzung gewesen, dass es keinen Kontkat mehr von ihm zu den Dreien geben würde.

16.13

Die Abg. Renner fragt weiter zur Unterstützung durch das Landesamt für Verfassungsschutz bzw. deren Beitrag bei der Festnahme von Verdächtigen. „Auch in den 80, die wir in diesem Jahr hatten, das haben wir alleine geregelt“, eine Zusammenarbeit gebe es, aber die Beteiligung des LfV sei nicht zwingend notwendig.

16.13

„Ich bin heute sehr froh darüber, dass das Untersuchungsausschuss-mässig mal aufbereit wird“ äußert der Zielfahnder Wunderlich. Er begrüßt den Ausschuss, weil er sonst viele Dinge nie erfahren würden.

16.13

Die Abg. Renner fragt zum Vertrauensverhältnis gegenüber dem Geheimdienst, was sich ja geändert habe und zitiert ihn mit den Worten „Da ist etwas konstruiert worden, was wir gar nicht kennen“. Der Zeuge äußert, dass man um das Jahr 2000 herrum den Eindruck hatte, dass einer der drei Gesuchten zum Inlandsgeheimdienst hätte gehören bzw. einen Kontakt zu ihm haben können. „Es war die erste und einzige Zusammenarbeit mit dem LfV die wir jetzt in den 800 Fällen hatten“ resümiert er. Der Fall Böhnhardt/Mundlos/Zschäpe war jedoch nicht die einzige nicht erfolgte Festnahme, es gäbe auch heute noch offene Fälle, wo man nicht rankomme wegen ausgelaufener Verjährungsfristen oder weil man in einem bestimmten Land nicht die Untergetauchten [rechtlich] rankomme.

15.39

Die Abg. Renner fragt nach welches von beiden Telefonen nach der Informationsweitergabe an das Innenministerium Brandenburg dann tot war, dass vom V-Mann Piato oder das vom Neonazi Jan Werner. Zeuge: Es handelte sich wohl um das Telefon von Jan Werner, wann genau die Abschaltung erfolgte weis er nicht mehr. Es passierte jedoch öfter mal das Telefone abgeschaltet wurden in der laufenden Überwachung, etwa dann wenn man die Informationen verwendete z.B. eine Paketlieferung mit Rechtsrock-CDs abfangen, danach hat „dann keiner mehr darüber gesprochen“.

15.38

Zu den Ehrhardt-Brüdern führt er noch an, dass diese Zwillinge seien und ihm auch später nochmal untergekommen in anderen Ermittlungsverfahren untergekommen seien. „Den einen habe ich mal geholt aus Frankreich, den haben wir mal kurzzeitig suchen müssen“. Im Stadtbild von Jena seien die Brüder wegen ihres Aussehens, ihrer Autos und dem Auftretens feststellbar. An Henning Haydt selbst erinnere er sich nicht mehr.

15.38

Die Abg. Renner fragt noch weiter zum Sprengstoffankauf in Jena und auf welcher Ebene der LKA-Chef Kranz ihn persönlich um diesen Auftrag bat. Der Vorschlag sei von Herrn Friedrichs gekommen, der dem Präsidenten seine Person vorschlug. Der fragte ihn, ob er sich das zutraue und ob er quasi in der Lage sei Sprengstoff von Backpulver zu unterscheiden, dem Wunderlich zustimmte und den Auftrag schließlich erhielt. Die Abg. Renner fragt weiter zum Sicherheitsrisiko bzw. der Absicherung. Wunderlich gibt an, dass gemäß dem Einsatzkonzept immer 10-15 Polizeibeamte in seiner Nähe waren. Auf die Gefahr des Transportes im Zug angesprochen meint Wunderlich: „Sprengstoff ist an sich völlig ungefährlich, der brennt nicht, damit können sie ohne Initialzündung gar nichts anfangen“.

15.37

Nochmal ein Sprung zu den Telefonüberwachungen: Manchmal seien diese nur 3 Tage genehmigt worden, dann habe man die TKÜ-Maßnahmen aufgeschoben und so platziert, dass man ein in bestimmtes Ereignis noch mit einbeziehen konnte. Zum Beispiel, vor, beim und nach dem Ereignis [bspw. Geburtstag einer Zielperson]. „Es ist ein Unterschied ob sie Gespräche abhören bei Rockern oder bei Rechten“, die hätten ganz andere Gesprächsinhalte, da bedürfe es fachkundige Beamte fürs mithören, so der Zeuge. Wunderlich berichtet, dass seine Kollegen oft nur 4 Wochenenden im Jahr frei hätten, 300-400 Überstunden würden anfallen, „das ist schon eine Hausnummer gewesen“.

15.37

Der Abg. Kellner fragt weiter, es geht um die Prokotollierung/Berichte. Er kommt dann auf eine Äußerung des Zeugen zurück, wonach allen bei der Polizei bekannt gewesen sei, dass Tino Brandt V-Mann ein ist. Er möchte wissen woher. Seit mindestens 1998 sei das im Umlauf gewesen, durch Herrn Melzer kam die Grundinfo, so der Zeuge. Neonazis, die später festgenommen wurden hätten die Info dann bestätigt. Es sei Gesprächsthema gewesen bei den Beamten gewesen.

15.14

Welche Mosaiksteine zu Holger Gerlach führten? Das weis der Zeuge heute nicht mehr. Über Kontaktperson aus Thüringen mutmaßt er. Erinnerungen hat er jedoch nicht, „da liegen 650 andere Fahndungsfälle mit anderen TKÜ dazwischen“, das könne er nicht mehr sagen. Ob die später aufgefundene Adressliste ihm damals bekannt war? Nein.

15.14

Es geht weiter um die TKÜ bei den Anschlüssen der Neonazis Werner,Lasch,Starke in Sachsen und wie man auf diese gekommen sei. Zum einen, weil sie Köpfe der Blood & Honour Bewegung waren und zum anderen, weil von ihnen Gelder für das flüchtige Jenaer Trio gesammelt worden sein soll.

15.09

Der Abg. Adams fragt warum man denn nicht das Telefon hätte überwachen können, dass auf das Innenministerium registriert war und über das der Hinweis zur Waffenbeschaffung einging. Er fragt welches, Gesetz es verbiete, eine Telefonnummer die für die Fahndung wichtig sei, nicht zu überwachen. Der Zeuge führt an, dass man nicht einfach eine andere Behörde überwachen könne und die Kenntnis so brisant war, dass er diese seinem Vorgesetzten übergab. Der sei dann in der weiteren Verantwortung gewesen. Ob die Meldungen vom Anschluss des betroffenen Neonazis, der gleichzeitig als V-Mann Piato für den Verfassungsschutz Brandenburg je im LKA Thüringen angekommen sind kann der Zeuge nicht sage, er kenne den Namen nur aus der Presse.

15.09

Abg. Adams fragt nach, wieso dass denn so schwierig ist, Informationen vom Verfassungsschutz mit einzubeziehen, wenn es doch anderweitig klappt, z.B. bei der Telefonüberwachung von Jan Werner, wo im Antrag auf den Beschluss stand „durch LKA Ermittlungen wurde bekannt“, obwohl die eigentlichen Informationen ja vom Verfassungsschutz kamen. Der Abgeordnete will issen, ob es ein Problem sein, einen Beschluss eines Richters zu bekommen, wenn ein Polizeibeamter sich nur auf eine Verfassungsschutz-Information beruft? Der Zeuge gibt an, dass wenn die Info vom Geheimdienst kommt mit den Worten „dienstlich wurde bekannt“ und der Richter das mitträgt, dann kann die Telefonüberwachung geschalten werden.

15.09

Der Abg. Adams fragt weiter zu Juliane Walther und die Kontakte zu ihr als Quelle. Wunderlich gibt an, dass er kein V-Mannführer sei und dazu nichts sagen kann. Wäre sie bereit gewesen, sich mit ihm länger zu unterhalten, dann hätte er sie als Hinweisgeberin eingestuft.

15.08

Zur Telefonüberwachung erwähnt der Zeuge noch, dass von Seiten der Justiz die Masse der damals durchgeführten Telefonüberwachungen wohl bereits kritisch beäugt wurde. Ein Geraer Staatsanwalt oder Richter habe ihn einmal aufgrund der vorliegenden Anträge gefragt, ob die Thüringer Zielfahndung ganz Thüringen abhöre. Wunderlich führt weiter aus, dass man auch an einem 1. Oktober damals zum Geburtstag von Uwe Böhnhardt umfangreiche Maßnahmen in Sachsen, Niedersachen und Thüringen hat laufen lassen.

15.08

Der Abg. Untermann fragt weiter zur Eignung der Zielfahndungsmitarbeiter und ob es denn zutreffe, dass 3 der 4 Zielfahnder nicht geeignet waren. Wunderlich führt an, dass es auch Kollegen gab, die gar nicht dort arbeiten wollten. „Wir haben uns zum damaligen Zeitpunkt unser Personal nicht aussuchen können“.

15.07

Wunderlich erwähnt, dass ihm der LKA-Beamte irgendwann einmal den Tip „Der Schlüssel zum Glück ist Wohlleben, Ralf aus Jena“.Beate Zschäpe habe er bereits im August 1997 [Briefbomben?] festgenommen, auch einen Tom Turner. Interessantes sagt er noch zur Top-Quelle des Thüringer Verfassungsschutzes: „Das Brandt da als Quelle rumturnte, dass war schon hinlänglich [bei der Polizei] bekannt, darüber hat man offen gespochen“, dass der dann was bringt hat man ausgeschlossen, deswegen auf Wohlleben konzentiert. Dass dieser Kontaktperson zum Trio sei ging aus den polizeilichen Feststellungen hervor.

14.04

Auf Nachfrage räumt er allerdings ein, das man damals bei den Worten „Was ist mit den Bums“ überhaupt nicht an Schusswaffen dacht. Man habe eine sexuelle Komponente, einen Auffahrunfall oder Versicherungsbetrug auf dem Schirm gehabt, oder dass das Wort auf serbischkroatisch Einbruch heise. „Auf Waffen, Sprengstoff sind wir nicht gekommen“.

14.04

Weiter gehts mit dem abgefangenen SMS-Verkehr der auf eine Bewaffnung des NSU-Trios hindeutete. In einer habe gestanden: „was ist mit den Bums?“. Die zugehörige Nummer gehörte dem Innenministerium Brandenburg. „Da war für uns schon klar, wo der Hase hingeht“ meint Wunderlich, der einen V-Mannführer oder eine V-Person dahinter vermutete. „Ich kann ein Mobiltelefon eines Inneministeriums nicht einfach so aufschalten, das geht nicht, das wäre aber die einfachste Möglichkeit gewesen“, man habe dann dem Innenministerium mitgeteilt, dass man auf diesen Fund gestoßen sei und wollte wissen, was es damit auf sich hat.Ergebnis: Das Telefon wurde einfach abgeschaltet wurde und bei der Zielfahndung hat nie wieder jemand in dem Zusammenhang gemeldet. Wunderlich habe den Sachverhalt an den Vorgesetzten übertragen. Sein Abteilungsleiter habe ihm dann gesagt, er sei aus der Nummer raus, er kümmere sich daraum. Rückblickend meint er: „Das wäre der beste Fahndungsansatz gewesen!“. „Wir haben uns unseren besten Fahndungsansatz kaputt gemacht, kaputt machen müssen, weil wir rechtstaatlich arbeiten müssen“.

14.03

Die Abg. Pelke fragt nach ob die Sprengstoff-Aktion eine Sonderaufgabe war. “ Ja, das war etwas völlig signifikantes“. Es geht nochmal um die Vorraussetzungen, um Zielfahnder zu werden bzw. die aktuelle Personalausstattung. Man habe heute ein kompetentes Team im gegensatz zur damaligen Zeit, die er etwas chaotisch mit einem ständigen „kommen und gehen“ innerhalb der Zielfahndung skizziert.

14.03

Die Abg König fragt weiter nach den Überwachungsanträgen für die Neonazis Lasch/Werner/Starke 1998 und zitiert aus den Anträgen, worin steht, dass „In Folge der Ermittlungen des LKA Thüringen“ u.a. davon auszugehen sei, dass der Anschlussinhaber über Mittelsmänner legendierte Nachrichten in Richtung des flüchtigen Trios austauschen würde. Er wird ferner gefragt, wie die Polizei Chemnitz darauf kommt, dass die 3 sich nach Südafrika absetzen könnten. Daraufhin meint er, dass davon auszugehen war, dass es einen Telekommunikationsverkehr gibt, wann, wohin die reise mit wem geht und man sich auch zur Absicherung des Flughafens über den BKA-Verbindungsbeamten entschloss. Es gibt mehrere Nachfragen, warum dort denn „LKA Ermittlungen“ steht, wenn der Verfassungsschutz die eigentliche Quelle ist. Der Zeuge meint, dass er das auch schreiben könne, wenn er die Information von einem Kontaktperson bzw. aus einem Gespräch mit einem LfV Mitarbeiter erfahre, denn auch das falle ja unter Ermittlungen.

14.02

Wie es dazu kam, dass die Person keinerlei Haftstrafen bekam? Das könne er sich nicht erklären, seine Aufgabe aber auch primär war das Material aus dem Verkehr zu ziehen. Weiter gehts um V-Personen. Dem Zeugen wird vorgehalten, dass der Verfassungsschützer Wießner in seiner Befragung die V-Person Jule als „gemeinsame Gewährsperson“ von Wunderlich und Wießner bezeichnet habe. Wunderlich dazu: „Das ist völliger Realitätsverlust!“ Er habe den Erstkontakt mit gemacht zum weiteren Verlauf sei ihm gesagt worden: „das wird nichts, das bringt nichts“, er wusste nicht, dass sie als V-Person oder Gewährsperson geführt wurde.

14.02

1997 habe es nochmal einen Überfall durch einen der Brüder gegeben. Da für einige Unklar ist, was die beiden mit dem Jenaer Neonazi-Trio zu tun haben, erklärt die Abg. König, dass die beiden Brüder an der Waffenübergabe an Böhnhardt und Mundlos beteiligt gewesen sein sollen. In dem Kontxt sollen möglicherweise auch die beiden Neonazis Frank Liebau [Inhaber rechter Szeneladen Madley] und Henning Haydt aus Stadtroda involviert gewesen sein.

14.02

Aus welchem Grund er den Auftrag damals erhalten habe, will die Abgeordnete wissen. Der LKA Chef Kranz habe ihn beauftragt. Die Maßnahme selbst sei keine Zielfahndungsmaßnahme gewesen. Er wurde angesprochen, ob er sich die Aktion mit der Sprengstoffübergabe vorstellen könnte. Vermutlich hätte er schlicht auch [neben den fachlichen] auch die charakterliche Vorraussetzungen gehabt. Welche charakterlichen Vorraussetzungen das seien fragt die Abgeordnete König. Nicht zittern, keinen Polizeisprachgebrauch zum Beispiel, nennt er. Nicht mit Streifenwagen anrücken. Was ist Anschluss mit dem Sprengstoff passiert? Wunderlich schildert, dass er diesen in einem Zug (!) der Deutschen Bahn transportiert und den Zünder dort kurz geschlossen hat. Dabei habe er sich relativ sicher gefühlt, er wurde von einer Vielzahl von Polizisten beschützt, damit er mit dem Sprengstoff nicht abhanden kommt. Für den Sprengstoffankauf hat er weniger Geld bekommen, als er benötigt hatte. Deswegen hätte er dann Sprengstoff noch runterhandeln müssen, so Wunderlich. Lachen im Ausschuss.

13.03

Die Abg. König möchte weiter wissen, ob er wüsste von wem der beiden er es gekauft habe, was er nicht mehr genau sagen könne, einen habe er jedoch auch aus Frankreich mal zurückgeholt. Ron und Gil seien die beiden Vornamen, so Wunderlich. Ob er wisse was in Konseqenz des Sprengstofffundes passiert ist? „In Haft ist keiner gegangen“. „Ich habe für 1600 DM mehrer Kilo Sprengstoff, Zünder etc. gekauft […] die Masse hätte gereicht ein kleineres Gebäude zum Einstürzen zu bringen“. Ob er wisse, ob ein Abgleich mit den beschlagnahmten Materialien von der Garagerazzia durchgeführt wurde? Nein, dazu hat er keine Kenntnis.

13.02

Die Abg. König fragt den Zeugen nach Erfahrungen in den 90er Jahre im Bereich der Organisierte Kriminalität, was Wunderlich bestätigt. Sie führt die so genannten „Ehrhardt“-Brüder aus Jena an und fragt nach seinen Erinnerungen. „Ich habe von dem Herrn Ehrhardt im Zuge eines Scheinkaufes 5 Kilo Sprengstoff gekauft“. „Der Umstand war, dass ich aus dem SEK komme und einen Sprengschein habe“ ergänzt der Zeuge. Seine Aufgabe sei es gewesen, den Sprengstoff anzukaufen sowie einen Zünder ggf. so kurzzuschließen, dass es nicht zu einer Detonation kommt. Dass sei 1995/1996 gewesen.

12.44

Wunderlich erwähnt, dass das kleine Zielfahndungskommando von 4-5 Beamten nicht unbedingt geeignet zusammengesetzt gewesen war. Man hatte keinen Einfluss darauf, mal kamen Leute für 4 Monate, mal für 6 Jahre. Die Frage der Geeignetheit habe sich aber nicht gestellt, man hat damit arbeiten müssen, was da war.

12.24

Während der Fahndung seien auch alle Fraueärzte in Chemnitz abgeprüft worden, um Beate Zschäpe aufzuspüren. Der Zeuge erklärt, dass diese Maßnahme eigentlich noch hätte größer aufziehen müssen, z.B. nach Leipzig oder Dresden, dass wäre aber von den Kapazitäten her gar nicht machbar gewesen. Es geht kurz um eine Äußerung im Schäferbericht über eine fehlende Auwertung der TKÜ und dann nochmal um Personalengpässe. Auf Nachfrage des Abg. Kellner gibt Wunderlich nochmal an, dass man den szenekundigen Beamten Mairo Melzer als Unterstützung haben wollte, der Kriminaldirektor Liphardt habe das Gesuch jedoch abgelehnt.

12.16

Abg. Adams fragt nach, ob 3 Menschen von einem wöchentlichen Neonazi-Konzert bzw. deren Einnahmen leben könnten. Der Zeuge kann das nicht beanworten, er wisse auch nicht ob der Verfassungsschutz über derlei Erkenntnisse verfügte. Zum Untertauchen gibt der Zeuge auf Nachfrage an, dass bei den meisten Fluchtfällen die Familie diejenige ist, die den Täter deckt. Iin einer funktionerenden Familie müsse man immer davon ausgehen, dass die Familie den flüchtigen unterstützt, so Wunderlich. Manchmal verstecken sich die Flüchtigen jedoch auch wo anders und werden durch Freundeskreise unterstützt, wie am Wochenende, wo sich ein flüchtiger Neonazi in einem Unterschlupf im Wald verschanzt hatte und Freunde dort Essen vorbeibrachten, so Wunderlich.

12.03

Der Abg. Adams fragt zu den Unterschieden zwischen einer formaler Zielfahndung und einer Unterstützung. Der Zeuge gibt an, dass in diesem Jahr bereits 140 Personen aus Thüringen gefasst wurden. Davon: 80 über die BAO Zesar, 12 reguläre Zielfahndungssachverhalte und rund 50 Personen die unterstützend gesucht wurden. Unterschieden wird nach Priorisierung. Wenn man einen Sachverhalt einmal übernommen habe, wird die Person so lange gesucht bis sie gefunden ist, so Wunderlich.

12.00

Abg. Adams fragt weiter zu den Formalien einer Zielfahndung. Anhand der Richtlinie im Zielfahndungskommando wird nach der Auftragserteilung intern noch einmal überprüft, ob die Suche nach der Person jeweils zum Aufgabenbereich des Kommandos gehört. Auf Nachfrage: Auch die Staatsanwaltschaft kann keine Zielfahndung beantragen sondern muss diese immer beantragen, dann wird abgewogen, ob diese durchgeführt werden kann. Bei der Abwägung nach einer ordentlichen Zielfahndung nach dem Trio habe schließlich auch das BKA abgeraten, einen Zielfahndungsauftrag zu erteilen, das Trio hatte damals ja noch keine Beschädigungen verursacht und die Materialien nur hergestellt/gelagert, die Motivlage sei unbekannt gewesen.

11.55

Der Abg. Untermann fragt weiter, in wiefern seine Aussagen vor dem Untersuchungsausschuss seine Tätigkeit heute beeinflussen. Innenministerum und die Ausschussvorsitzende intervenieren, dass das nichts mit dem Beweisthema zu tun habe. Ein Vorteil im Zuge der Befragung sei für ihn nicht zu erkennen, eher ein Nachteil, äußert er dann kurz. Der Abg. Adams fragt weiter nach dem Eröffnungsprozedere für eine formale Zielfahndung. Es laufe immer eine Beantragung durch eine Polizeibehörde oder durch die Justiz, „ein Staatsanwalt oder ein Dezernent muss letztendlich uns beauftragen“, so Wunderlich. Manchmal muss es aber auch schnell gehen, wie zum Beispiel beim doppelten Tötungsdelikt kürzlich in Suhl, ergänzt er. „Dann warte ich nicht, bis ich Papier bekomme, dann wird gearbeitet und gesucht“, die Papiere würden dann zwei Tage später nachgereicht.

11.33

Die Abg. Pelke fragt nach, in wiefern damals eine potentielle Bewaffung des Trios oder die Begehung von Raubüberfällen bei der Fahndung eine Rolle spielte. Nach Angaben des Zeugen, war das bei der Zielfahdnung nicht auf dem Schirm, dennoch habe man sich, so Wunderlich die Frage gestellt „wovon leben sie“. Generell sei es aber nicht unüblich, dass flüchtige [Neonazis] auch mit Waffen angetroffen werden, häufig sind das jedoch Schreckschusspistolen. „Das ist aber heute Realität da draußen, dass jeder immer was dabei hat“. Am Samstag gab es einen ähnlichen Sachverhalt bei dem Zugriff gegen einen Thüringer Neonazi. Da bei diesem scharfen Patronenhülse aufgefunden wurde, hat das SEK dann den durchgeführt.

11.28

Die Abg. Pelke fragt weiter zum Austausch mit anderen Behörden und zu den Richtlinen für die Zielfahdnung. Der Zeuge gibt an, dass für eine richtige Zielfahndung nach dem flüchtigen Trio die Vorraussetzungen nicht vorgelegen haben. „Die müssen bestehen, die haben dort nicht vorgelegen“, heute würde das nicht anders laufen, so Wunderlich. Die damaligen Fahndungsansätze, die gegeben wurden zielten in eine ganz andere Richtung, Belgien, USA, erzählt der Zeuge. Der Neonazi Helbig hatte diese dann zum Beispiel wiederlegen können, durch Angaben über eine Kurierfahrt nach Zwickau oder durch einen Tipp aus Ungarn, der auf Sachsen zielte. Ein entscheidener Fehler bei der Fahndung war, dass einer weiteren TV-Fahndung nicht zugestimmt wurde. Es hätten eine Vielzahl von nichtöffentlichen Sendern bei der Polizei angefragt, ob sie eine Fahndung -auch spektakulär- im TV ausstrahlen könnten, die Staatsanwaltschaft hatte dies jedoch verneint.

11.24

Abg. Renner fragt weiter zu den Treffen der Thüringer Zielfahndung mit den sächsischen Verfassungsschützern und der Pprotokollierung. Es geht auch nochmal um Telefonüberwachungen: „Gerade die TKÜ-Maßnahmen Starke, Lasch und Werner haben uns dazuführen lassen, dass wir hier richtig liegen“, Abg. Renner fragt nach, wie man da dazu kommt. Das Sächsische Landesamt für Verfassungsschutz gab den Hinweis auf den Blood & Honour Führungszirkel, namentlich bekannt gemacht habe dies dann die Polizei in Chemnitz.

11.17

Nach der Abgabe habe er von den Akten nie wieder etwas gehört und weis auch nicht, wer diese noch in den Händen hatten. „Wenn die Akten denn in einem schlechten Zustand gewesen wären, hätte Herr Kleimann genug Gelegenheiten gehabt, die Zielfahndung zu kontaktieren“ äußert er und macht deutlich an, dass Kleimann selbst wohl mitverantwortlich ist für das Chaos, er hätte zum Teil 5-Fach Kopien angefertigt, [welche wohl auch verkehrtherum und durcheinander waren]. Er selbst sei im Bundestags-NSU Ausschuss über die vorgelegten Akten ensetzt gewesen, die hatten mit seinen damaligen Akten nichts mehr zu tun. „Die Akten haben einen Zustand dargestellt, wie wenn sie aus dem Fenster geworfen worden und unten wieder zusammengestellt worden“ „Diesen Zustand kann der Herr Kleimann von uns nicht bekommen haben“.

11.17

Es geht weiter um die Aktenführung bei der Zielfahdung, im Bundestag wurde er bereits damit konfrontiert, dass die Akten der in einem schlechten Zustand waren. Der Polizeibeamte Kleimann habe bemängelt, dass die 2001 übergeben Akten durcheinander waren, lückenhaft, verkehrtherum eingeheftet oder dass Anträge für TKÜ-Maßnahmen fehlten. Der Zeuge wunderlich widerspricht wehement, dass diese durch die Zielfahndung so übergeben wurden. Zwei Wochen vor der Übergabe sei das Konvolut extra nochmal auf doppelte Inhalte oder fehlenden Bestandteile überprüft wurden, die Akten wären in einem vernünftigen Zustand abgegeben worden. Eine eigentlich geplante persönliche Übergabe an die zwei Beamten L. und E. fand nicht statt, „, weil die Personen keine Zeit und kein Interesse hatten“.

11.03

Eine längerfristige Observation sei mit der Zielfahndung nicht möglich gewesen, weswegen man auf andere Kräfte zugreifen musste, meint Wunderlich erneut. Zu den Anfängen der Fahndung und dem Auftrag dafür spricht er die verpatzte Razzia am 26. Januar 1998 an. „Es ist ein Imageschaden eingetreten für das LKA Thüringen […] weil die drei Personen abhanden gekommen sind, man habe versucht die Zielfahdung als Feuerwehr zu benutzen, um den Imageschaden wieder wegzubekommen“. Er habe den Eindruck gehabt, dass man damals dachte:“Dann lassen wir die Zielfahndung die mal suchen und wieder einfangen“, dann sei dieser „kleine Fehler“ wieder ausgebügelt…

10.59

Der Zeuge spricht weiter über Abgleiche mit LKA und Kontakte nach Sachsen, man habe sich erst einmal im Monat getroffen, dann quartalsmässig, insgesamt 8x mit LfV Sachsen, dort in der Dienststelle oder auf halber Strecke. „Sachsen war ein möglicher Fahndungsansatz, dass eigentliche Fahndungsgebiet, dass eigentlich soziale Umfeld war in Thüringen“, so Wunderlich.

10.57

Während der Fahndung habe die Zielfahndung einen umfangreichen Kontakt mit der Staatsanwaltschaft Gera gehabt, aber nicht mit dem Behördenleiter. Insgesamt habe man mit 6 verschiedenen Staatsanwälten bei der Suche nach dem Trio zu tun gehabt. Abg. Kellner fragt nach den 50 Kontaktpersonen, die bei der Zielfahndung eine Rolle spielten. Es habe sich vor allem auch um Freunde, Mitschüler und Familienkontakte gehandelt, die Zielfahndung habe dann 13 Personen des familiären Umfeldes eng einbezogen, weil man der Auffassung war, dass dort Kontakte entstehen könnten. Wunderlich weist erneut auf das Problem hin, dass man mit nur 4 Beamten eigentlich nach 3 Personen suche und zur gleichen Zeit aber noch 40 Schwerkriminelle auf der Liste habe. Zum Vergleich äußert er, dass bei der Suche nach dem Satansmörder Möbius das gesamte Kommando für 10 Monate gebunden gewesen sei.

10.52

Der Zeuge Wunderlich erwähnt ein Mobiltelefon von Neonazis, dass im Rahmen der Zielfahndung in den Fokus geriet. Das Handy bzw. die SIM sei auf das Innenministerium in Brandenburg registriert gewesen. Man habe diesen Anschluss nicht überwachen dürfen, da er ja der Behörde zugeordnet wurde. Man bat diese um Aufklärung, doch „dort hat es bis heute keine Mitteilung gegeben, wer das gewesen sein könnte“ so Wunderlich.

10.52

Weiter erzählt der Zeuge zu Angehörigen des flüchtigen Neonazi-Trios „Die Personen waren definitiv beeinflusst, wir konnten uns das nicht erklären“, er benutzt dabei auch die Worte „umgedreht worden“ im Zusammenhang mit der Familie Mundlos und meint damit wohl Gespräche durch den Thüringer Verfassungsschutz. „Unsere Maßnahmen wurden sabotiert“, so Wunderlich.

10.44

Es geht weiter um das Misstrauen gegenüber dem Verfassungsschutz und einem Schreiben von Wunderlich mit Datum vom 14.2.2001, in dem er dem Geheimdienst Vorwürfe machte. Auf Nachfrage äußert er, dass das LfV Thüringen eigene Maßnahmen durchgeführt habe, welche der Zielfahndung nicht mitgeteilt wurden. Auf Nachfrage hätten die Geheimdienstler dann die Maßnahmen verneint. „Da ist also klar, dass einer von beiden jetzt lügt“. Bei einer Maßnahme sei auch das Bundesamt für Verfassungsschutz involviert. Der Zeuge kam sich hierbei veräppelt vor, „hier wird etwas zurückgehalten, wir sollen nicht alles wissen“ konstatiert er.

10.40

Der Zeuge und Herr Ihling hatten in der Anfangsphase der Fahndung vehement versucht, kompetentes Fachpersonal [mit Strukturkenntnissen zur rechten Szene] zu bekommen, was nicht gelang, schildert der Zeuge. Auch kräftemässig habe es Schwierigkeiten gegeben, die Fahndungen alle abzuarbeiten. Die drei Rechten seien für die Zielfahndung im untergeordneten Fahndungsmodus gewesen, so Wunderlich.

10.37

Der Zeuge Wunderlich erwähnt, dass er derzeit bei seiner Arbeit in der BAO ZESAR auch mit dem Lokalisieren und Festnehmen von Thüringer Neonazis befasst ist. In diesem Jahr wurden bereits 80 Personen festgenommen. Alleine diesen Samstag seien bei einem Neonazi Munition und Waffen aufgefunden wurden, dass sei für Thüringen nicht unüblich.

10.32

Man habe sich auf die Oma bzw. mehr die Mutter von Uwe Böhnhardt konzentriert, so Wunderlich. Es geht weiter um die Bewertung der flüchtigen Nazis als vermeintlich relative harmlosen jugendliche Täter und die nicht erfolgte Festnahme von Uwe Böhnhardt. Wunderlich verweist auf die Schwiergkeiten bzw. rechtlichen Vorraussetzungen bei einer Festnahme, auch habe er einmal in Thüringen einen 5 Kilo-Sprengstoffscheinkauf durchgeführt und der Verkäufer konnte nicht verhaftet werden.

10.19

Die Vorsitzende fragt nach, warum man im Rahmen der Zielfahndung nicht Stefan Apel weiter im Visier gehabt habe und wie er seine Äußerung im Bundestagsuntersuchungsausschuss bewerte, wonach der Verfassungsschutz die Order gab, „im rechtsradikalen Milieu keine Unruhe stiften“ bzw. dort auf direkte Ermittlungen zu verzichten. Außerdem fragt sie zum Zustandekommen der Zielfahndung. Der Zeuge erklärt: 1. Es sei es nie eine Zielfahndung gewesen, sondern ein Unterstützungssachverhalt. 2. Er sei nicht in der Verantwortung damals gewesen, dass sei der Leiter Herr Ihling gewesen, die getroffenen Absprachen hatte er umzusetzen. Nach Ihlings Ausscheiden habe er seine Arbeitsweise 1:1 übernommen. 3. Der Personalbereich lag mit 4 Beamten an der Belastungsgrenze. Der Umstand, dass das LfV Thüringen anbot im Bereich der Naziszene selbst zu suchen, kam den Zielfahndern gelegen, da diese dann im Bereich der Familie fahnden konnten.

10.16

Mit dem Sächsischen LKA haben man in erster Linie mit der dortigen Zielfahndung zusammengearbeitet. Die Thüringer Zielfahndung habe von sich aus Kontakte aufgenommen mit dem LKA Sachsen, dem LfV und der PP Chemnitz.

10.11

Die Abg. Marx fragt den Zeugen nach ersten Hinweisen in Richtung Sachsen und der dortigen Zusammenarbeit mit den Behörden. Wunderlich gibt an, dass die ersten Fahndungsansätze 1998 in Richtung Sachsen kamen, die Zusammenarbeit mit den dortigen Behörden sei professionell gewesen und den Zielfahndern wäre jegliche Unterstützung gewährt worden. Man habe gemeinsame Maßnahmen wie Kurzzeit-Observationen durchgeführt und die Befragung von Kontaktpersonen.

10.09

Erster Zeuge: Sven Wunderlich, nicht zum ersten mal hier. Er bittet darum, Fotoaufnahmen zu unterlassen, da er mittlerweile wieder bei der Zielfahndung beschäftigt ist.

10.06

Der öffentliche Teil beginnt.

10.04

test2

10.04

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18.21

Öffentlicher Teil beendet.

18.20

Es gibt keine weiteren Fragen im öffentlichen Teil an den Zeugen. Hingegen aber zahlreiche Fragen zu Dokumenten, die als Verschlusssache vertraulich oder geheim eingestuft sind. In einem vertraulichen Teil wird der Zeuge weiter befragt.

18.19

Es geht nochmal zurück zum Austausch Bundesamt für Verfassungsschutz & Thüringer Verfassungsschutz hinsichtlich von geheimen menschlichen Quellen. Ist es nicht eine Vorraussetzung zu wissen, welche Quellen da sind, damit man nicht doppelt und dreifach anwirbt, will sie wissen? Das BfV habe Nocken nicht informiert. Der Leiter der operativen Abteilung des Landes muss wissen, welche Quellen tätig sind, so Nocken. Normalerweise hätte er bescheid wissen müssen. Abg. König fragt nach der Anzahl der damals in Thüringen eingesetzten Quellen, ob 10, 20? Er könne keine Einschätzung liefern. Ob ihm eine einzige Quelle des Bundesamtes bekannt sei? Nein. Des MAD? Nein. Eine andere auswärtige Quelle? Ebenso wenig.

18.19

„Die drei sind der Polizei von der Fahne gegangen […] wir versuchen mit unseren Zugängen an deren Aufenthaltsort zu gelangen“. Die Abg. König fragt weiter: Ist es normal, dass Asservate an das Landesamt für Verfassungsschutz übergeben werden? Er wüsste nicht, welche Asservate übergeben worden sein sollen. „Das bezieht sich auf eine Videokassette, die an Herrn Aschenbrenner übergeben wurde.“ König macht einen Aktenvorhalt, der Zeuge schaut sich die Akte an und meint kurz angebunden:
„Da müssen sie die Polizei fragen“, es wäre nicht üblich, dass der Verfassungsschutz die während den Ermittlungen zur Auswertung bekomme.

18.18

Abg. König: Wie kommen sie eigentlich auf Chemnitz? „Da ist eine Quellmeldung eingegangen?“ Von Wo? “ „Aus Thüringen“, auf Nachfrage: bestätigt sie die Meldung dadurch, dass die drei auch sowieso Kontakte zur Musikszene dorthin hatten. „In sofern ist das von der Auswertung als möglicherweise richtig festgestellt wurden“, [dass das Trio in Chemnitz untergetaucht sein könnte].

18.18

Abg. König fragt zum Automatismus des TLfV bei der Suche nach flüchtigen Neonazis. „Von Automatismus war nicht die Rede!“ korrigiert der Zeuge. Seine Aussagen von vorhin sind nochmal Thema, wonach der Verfassungsschutz bei abgetauchten Neonazis auch tätig werden.. Welche weiteren Fälle gibt es noch, wo das Thüringer Landesamt bei der Suche mithalf? Der ehemalige Vize-Verfassungsschutzchef kann keinen einzigen nennen.

18.18

Ob er zufrieden mit dem V-Mann Tino Brandt war? Zumindest in der Zeit, wie er von Herrn Wießner geführt wurde. Zuvor, als ihn die Führer Bode und Zweigert geführt hatten, sei Brandt nicht so ertragreich gewesen.

18.17

Die Abg. Meissner berichtet über die Vernehmung von Frau Böhnhardt im Ausschuss, die erzählte, dass Mitarbeiter des Landesamtes für Verfassungsschutz heimlich in ihrer Wohnung waren, was sie am Rauchgeruch erkannt haben wollte. Nocken meint, sowas passiere grundsätzlich nicht.

18.16

Die Abg. Renner fragt weiter: Ist ihnen ein Referat „Rechtsterror“ im Bundesamt für Verfassungsschutz bekannt? Nocken:“Es gab damals ein Referat Rechtsextremismus“, Abg. Renner: „Nein ich rede vom Referat Rechtsterror“, Nocken: er kenne nur Rechtsextremismus. Sie nennt den Namen einer mutmaßlichen Mitarbeiterin. Nein, er kenne sie nicht.

18.16

Nocken äußert dass die Operation Rennsteigdoch später als 1998 gewesen sei. „Die beginnt 1996 nach unseren Unterlagen“ so die Abg. Renner. Es geht kurz noch um weitere Quellen, u.a. um eine MAD-Quelle in Jena, welche Nocken auch nicht kannte. Zurück zum Bundesamt für Verfassungsschutz: Dem Zeugen wird vorgehalten, dass das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz Treffberichte vom BfV bekommen habe und daraus schon ableiten können, dass diese Quellen in Thüringen eingesetzt worden waren. Nocken wird danach befragt, warum er 2001 eine dienstliche Erklärung zur Quellenführung abgeben musste. Es hing mit Brandt & Roewer zusammen. Wer hat die denn angefordert? Das Innenministerium? Wer genau? Er weis es nicht mehr, vielleicht der Staatssekretär.

18.16

Kurz dreht sichs dann um die formale Übernahm einer Quelle von einer anderen Behörde. Beschaffer würde angefragt, wenn die der sagt, die Quelle XYZ passt ins Aufklärungsfeld rein, dann wird die übernommen. Nocken sei nicht informiert wurden, erklärt er. Die Abg. Renner trägt vor, dass diese 7 V-Mann Akten mit T am Namensanfang sich auf V-Leute aus Thüringen beziehen und diese am 11. November 2011 im Bundesamt für Verfassungsschutz in Köln geschreddert wurden. „Kann ich nichts zu sagen, weis ich nicht, kenne die Quellen nicht, wann sollen die Quellen denn geführt sein?“ Manche nur ein halbes Jahr, andere von 95 bis 2001, alle aber zum Stichtag 1998. Nocken kann dazu nichts beitragen.

18.15

Nun geht es weiter um eine Quellenmeldung zum bekannten Neonazi und rechten Multifunktionär Dehoust. „Haben sie je davon gehört, dass Dehoust selbst Quelle ist?“ Nocken überlegt, und antwortet dann: Nein. Würden sie das wissen? Er wird leiser. Kannten sie als Vizepräsident Quellen des Bundesamt für Verfassungsschutz in Thüringen? Nocken überlegt kurz. Nein. Es war niemals Gegenstand auf Besprechungen? Nein. Da ist niemals über Anzahl, Einsatzort, Zielstellungen von V-Leuten gesprochen worden? Zum Teil, über Einsatzort und Zielstellungen schon meint Nocken. Abg. Renner: Als Vizepräsident hatten sie keine Kenntniss zu V-Leuten beim Bundesamt für Verfassungsschutz aus Thüringen, z.B. im Jahr 1998? Nein. Er könne mit den V-Personen und ihren Tarnnamen Tinte, Tonfall, Treppe, Tusche, Tarif, Tobago, Tonfarbe nichts anfangen? Nein. Keiner der Quellen könne er einen Einsatzort, eine Organisation oder einen Klarnamen zuordnen? Nein.

18.15

Die Abg. Meissner fragt weiter zu MAD-Anwerbungen im Zuge der Operation Rennsteig und ob Mundlos/Böhnhardt darüber nicht hätten angeworben werden können. Nocken schließt das aus. Die Abg. Renner fragt nochmal zum Rechtsanwalt Thaut und möchte wissen, ob Herr Nocken je in seiner Kanzlei gewesen sei, was er verneint. Mitarbeiter des Verfassungsschutzes? Auch nicht.

17.58

Abg. Adams fragt weiter zur Auswertung, weil der Verfassungsschützer Wießner geäußert hätte, dass der Auswerter aus dem Bereich Rechts, Herr Elsner thematisch abgeklemmt sei. Nocken: Es habe tägliche Besprechungen gegeben. „Dass der Auswerter nicht jedes operative Detail für seine Auswertungsakte bekommt, dass muss man wissen“, Nocken spricht von einer operativen Vorauswertung, die üblich sei. Manchmal halte man eine Information noch zurück und gebe sie erst weiter, wenn sie bestätigt sei, so Nocken.

17.58

Abg. Adams fragt weiter zum Brief der Staatsanwaltschaft an mit 20 Fragen an den Verfassungsschutz, wie vom damaligen Staatsanwalt Koeppen heute morgen vorgetragen. Nocken weis nicht mehr, ob er oder Herr Roewer die Fragen beantwortet hatte. Er kann es nicht ausschließen. Erinnert sich selbst aber nicht mehr an den Brief, hat davon erstmals wieder in der Schäferkommission oder in der ersten Ausschuss-Sitzung erfahren.

17.58

Die Abg. Pelkte fragt weiter zu Verbindungen mit ausländischen Diensten? Laut Nocken habe es diese nicht gegeben. Zum Verfassungsschutz-Verbund in Deutschland hingegen sehr wohl Es habe Informationen und Berichte aus Thüringen zum flüchtigen Trio gegeben. Er verstehe nicht, warum sich jetzt eine Bundesbehörde so zurücklehne und sagt, sie hätten nichts gewusst. Sie seien informiert gewesen.

17.58

Abg. König: „Was wussten sie von den Operationen Rennsteig, Saphira und Treibgut?“ Saphira und Rennsteig sage ihm gar nichts. Rennsteig war der Versuch, mit den Verfassungsschutz-Landesämtern Bayern, Sachsen und dem MAD die nachrichtendienstlichen Zugänge zu verbessern. Der MAD habe eine bessere Ausgangslage, er kann Rekruten zum Sicherheitsgespräch auffordern und sie an den Tisch zitieren, dass sei eine bessere Grundlage um V-Personen zu gewinnen.

17.57

Die Abg. König fragt weiter zur Schaltung von G10-Maßnahme (Telefonüberwachung), der Zeuge Nocken antwortet, dass das Landesamt diese nicht selbst aktivieren kann. Die Telekom müsse die erst aufschalten und das ginge auch nur, wenn eine Erlaubnis der G10-Kommission vorliege.

17.57

Zwischendrin schaltet sich ein ungenutztes Mikro an einem leeren Tisch von selbst ein und fabriziert Rauschgeräusche. Die Vorsitzende scherzt, dass die NSA vielleicht mit dabei sei. Jemand anderes äußert in Richtung des Zeugen, dass das wohl seine Verfassungsschutzkollegen seien. Für einen kurzen Moment parteiübergreifend mal etwas gelöste Stimmung.

17.57

Nocken hatte ja vorhin schon bestätigt, dass das Landesamt für Verfassungsschutz dem flüchtigen Neonazi-Trio Geld zukommen lies, damit diese sich davon neue Pässe beschaffen können. Dieses Geld sei dann angebich verschwunden und dort nicht angekommen, Pässe soll es jedenfalls davon nicht gegeben haben. Die Abg. König fragt nach: Können sie ausschließen, dass mit dem Geld vom Verfassungsschutz nicht auch die Waffen für das Trio gekauft wurden, z.B. die für mehrere Morde verwendete Ceska 83? Nocken: „Ich kann da gar nichts ausschließen“.

17.57

Die Abgeordnete fragt weiter nach, wie es denn gehe, dass der Verfassungsschutz nichts über eine Radikalisierung mitbekommen haben will, während gleichzeitig Quellmeldungen zu Waffen-Hinweisen eintrudeln. Nocken meinte, dass man die ja erstmal auf Wahrheitsgehalt hin auswerten musste. „Herr Roewer hat uns im Fall Drilling keine Probleme gemacht“.

17.56

Die Abg. König kommt nochmal auf den Einsatz von Rechtsanwalt Herrn Thaut zurück, erst meinte der Zeuge, dass die Eltern von Familie Böhnhardt Thaut angeheurt hatten, dann habe der Zeuge gemeint, die Idee kam vom Verfassungsschutz. Nocken: Schrader und Wießner seien auf Familie Böhnhardt zugegangen und haben diese gefragt, ob sie auf den Sohn einwirken könnten. „Wir haben überhaupt mit dem Herrn Thaut.. dem Herrn Thaut keinen Auftrag gegeben“. Abg. König fragt nach, aus welchem Grund der Verfassungsschutz dann Herr Thaut Rechnung bezahlt hat? „Weil man sie aus dem Untergrund zurückholen wollte“. König: Warum? Nocken, etwas gereizt: „Nicht um sie anzuwerben!“ Die Abg. König bohrt weiter. Und Nocken dann? „Nur um sie aus dem Untergrund zuholen, zu ihren Familien“. Also habe der Verfassungsschutz nur sozialpädagogisch gehandelt? Nocken: „Realpolitisch“. „So realpolitisch wie auch bei Tino Brandt die Anwaltsrechnungen vom Verfassungsschutz bezahlt wurden?“, „das war ein anderer Fall“ ergänzt Nocken.

17.56

Wenn Tino Brandt doch so eine Top-Quelle sei, hätte er doch niemals abgeschaltet werden dürfen, konstatiert Abg. Adams aus vorherigen Äußerungen des Zeugens. Der bejaht: „Die Quelle hätte nicht abgeschaltet werden dürfen“. Präsident „Roewer hat die Quelle damals abgeschaltet, gegen meinen Willen, gegen meine Remonstration“ äußert Nocken. Abg. Adams fragt nach der genauen Situation. Nocken sei im Krankenstand gewesen, Roewer sei zu ihm nach Hause gefahren. Er wolle Brandt abschalten, da dieser in einem Fernsehinterview auf die Frage eines Journalisten geantwortet habe „Wen ich diese Frage beantworte, dann würde ich mich strafbar machen“. Ob es noch andere Ursachen gab, weis er nicht. Roewer sei auch ansonsten nicht immer ehrlich zu Nocken gewesen.

17.40

Abg. Adams fragt weiter ob, dass Landesamt die Polizei über die Quellmeldung aus Brandenburg informiert habe, wonach ein V-Mann berichtete, dass das Trio sich bewaffnen möchte. Nocken sagt: Obwohl das Land Brandenbug aufgefordert hat, es nicht zu sagen, habe man es doch gesagt. Er war dabei, als mutmaßlich Herr Luthardt (Ex-LKA-Chef Thüringen) oder sein Vertreter oder beide, von ihm und Herrn Schrader über die Information von V-Mann Piato informiert wurden.

17.38

Der Abg. Adams fragt weiter zu einer Äußerung des Zeugen Wießners in der letzten Untersuchungsausschusssitzung und will wisen warum bei einem damals dem Verfassungsschutz bekannten und erwarteten Anruf einer Person des Trios auf eine öffentliche Telefonzelle die Überwachung jenes Telefons nicht möglich war. Nocken verweist auf den mutmaßlichen Publikumsverkehr bzw. die rechtlichen Bedenken, wenn gleich er dadurch ausblendet, dass auch in anderen Fällen mehre Telefonzellen bei der Fahndung nach dem Trio überwacht wurden. Auch der Zeuge Wießner gab an, dass es nur in diesem einen Fall ausblieb, ansonsten habe man alles mögliche verwanzt.

17.36

Die Abg. Pelke fragt weiter zur Quellmeldung, das Trio würde jetzt jobben. Nocken äußert, dass es außerhalb der Vorstellungskraft des Verfassungsschutz gelegen habe, dass damit Banküberfälle gemeint waren. Er dachte, dass sie bei „einem rechten Vogel irgendwo einen Job angenommen hatten“ und kämen damit dann finanziell aus. Wenngleich er anfügt, dass er aus RAF-Zeiten kenne, das Leute im Untergrund auch beschaffungskriminell werden und man grundsätzlich bei Flüchtigen auch davon ausgehen könne. Er bemerkt, dass sowohl dass LfV Sachsen und das LKA Sachsen ja auch informiert waren, dass die drei sich in ihrem Bereich aufhalten könnten, wenn dann dort Banküberfälle begangen würden, dann hätten auch die dortigen Behörden darauf kommen können, so Nocken.

17.36

Die Abg. Pelke fragt weiter zum Geldfluss des Verfassungsschutzes in Richtung des Trio. Sie will wissen, ob die Nachfrage zum Geld für die Passbeschaffung aus der Szene kam oder ob der VS das von sich aus probieren wollten? Nocken: Wir haben aus der Szene gehört, dass das Trio Geld brauche. Wenn dass deren einziges Problem sei, dachte man sich, „dann geben wir denen das Geld“, sagte Nocken.

17.36

Nun ein weiteres suspektes Detail beim Verfassungsschutz. Die Akte Drilling [Verfassungsschutz-Akte zur Fahndung nach dem Jenaer Trio] habe sich in einem Tresor befunden, auf die der V-Mannführer Wießner und sein Mitarbeiter Herr Baumbach Zugriff hatten. Die Abg. Renner befragt den Zeugen, der meint, dass Wießner diese gar nicht haben dürfen. Er sei ja nur der V-Mannführer gewesen. „Der Vorgang Drilling sei bei Schrader und Elsner im Schrank gewesen (…) da wird hier was verwechselt“ äußert Nocken. Abg. Renner: Nein da wird nichts verwechselt. Nocken: Da waren Forschungs- und Werbungsakten und nicht die Sachakte [bei Wießner]. Abg. Renner: Dass LfV habe einen solchen Fund schriftlich bestätigt, darunter sei auch der Fall Dehli gewesen.

17.27

Es gibt einen nun einen kurzen Exkurs in Personalzwistigkeiten innerhalb des Thüringer Verfassungsschutzes. Herr Zweigert sei in Nockens Vertrauen eingebunden gewesen, eine Lagerbildung habe es nicht gegeben. Es gab jedoch zwischen Herrn Schrader und Herrn Roewer ein gestörtes Verhältnis bestanden. Zur Fahndung nach dem flüchtigen Trio gibt Nocken an, in der Sache hat Herr Roewer uns nie ein Problem gemacht“. Die Abg. Renner stellt verschiedene Zeugenaussagen gegenüber, wonach bereits vor dem Untersuchungsausschus „Cliquen“ aufgemacht wurden, auf der einen Seite „Herr Nocken, Herr Schrader, Herr Wießner und Herr Elsner“ und ein anderes mal „Herr Roewer, Frau Timpel, Herr Schäfer, Herr Bode und Herr Zweigert“.

17.22

Der Zeuge wird befragt, an welche G10-Maßnahmen er sich im Zusammenhang mit Drilling erinnere und ob ihm solche Überwachungen von Ralf Wohlleben und Jürgen Helbig bekannt waren. Er wisse es nicht mehr, es könne aber sein. Für die technische Umsetzung sei Frau Höhn von der G10 Stelle im Thüringer Verfassungsschutz zuständig gewesen.

16.53

Abg. Meissner möchte wissen, was denn der größte Fehler war, warum man die drei nicht dingfest machen konnte? „Dass keine Informationen über die Radikalisierung eingingen“ und „das man geglaubt habe, mit der Quelle Brandt kriege man es irgendwann hin“. Die Abg. Renner fragt nach, ob er selbst bei Observationen in Sachsen dabei war. Er glaubt es „eher nicht“. Wäre das ungewöhnlich, wenn er als Vize-Präsident anwesend wäre? Ja, das wäre ungewöhnlich. Frau Renner möchte außerdem wissen, wer Ansprechpartner für den Bund im TLfV war. Abtl. Leiter Schrader, im Bundesamt für Verfassungsschutz war das der Gruppenleiter Abt. Rechtsextremismus [Name unverständlich, „Meister“?]. Vom BfV seien 10 Beamte, Spurfolgetechnik und Flugzeuge eingesetzt worden, Herr Schrader sei dann dafür zuständig gewesen. Nocken selbst habe damit nichts zu tun gehabt.

16.44

Die Abg. Meissner fragt weiter zum LfV-Observationsteam und der Zusammensetzung. Observanten können auch von der Thüringer Polizei an das LfV angeordnet werden, dann verlieren sie für den Zeitraum die Funktion als Polizeibeamte und sind Verfassungsschützern gleichgestellt. Man sei bei der Fahndung großen und kleinen Hinweisen nachgegangen bestätigt der Zeuge. Die Abg. Meissner fragt nach, ob ihn 2011 das Auffliegen gewundert habe? Selbst die Banküberfälle waren außerhalb der Vorstellungskraft des Verfassungsschutzes, so Nocken. Dass die drei in Jena, die laut Nocken in keiner besonderen Funktion waren, war außerhalb seiner Vorstellungskraft.

16.26

Auf die Frage, ob er selbst mit in Chemnitz war sagt Nocken: Ja zu Absprachen und Beratungen, aber bei keiner operativen Maßname. Wie das TLfV denn auf Chemnitz kam? Dass „kann nur eine Quellenmeldung gewesen sein“ meint Nocken, „nur dann macht die Observation Sinn“.

16.23

Abg. Adams fragt weiter, woher der Zeuge weis, das Juliane Walther keine Quelle war, weil er dies so ad hoc geantwortet hatte. Nocken wüsste nicht, dass sie jemals offiziell verpflichtet wurde. Adams möchte ferner wissen, von wem damals die Idee ausging, Ausweise zu Beschaffen? Von wem die Idee kam, wisse er nicht mehr. Ziel war es, an das Trio ranzukommen. „Wie konnten sie denn sicher sein, dass sie die Identitäten dann auch kennen“, er will wissen was passiert wäre, wenn das Trio mit den vom Verfassungsschutz bezahlten Pässe am VS vorbei abgetaucht wäre? Das Risiko hätte bestanden, räumt Nocken ein. Man habe gehofft, dass man auch über die Person, die das Geld dann an das Trio gibt, dann vielleicht an die Namen kommen könnte, so Nocken sehr optimistisch. War dieser Schritt vorher mit dem LKA/BKA abgestimmt? Er gehe davon aus, dass beide bescheid wussten. Er möchte wissen, ob der Schritt, das Geld gegeben werden sollte auch mit dem LKA abgestimmt war? Er wüsste es nicht, aber gehe davon aus.

16.21

Es geht um die NSU-Fluchtwagenfahrt Andreas Rachhausen, über den schon im Ausschuss am 6. September 2013 in Thüringen ausführlich berichtet wurde. Abg. König :Wem vertrauen sie mir, einem V-Mann mit B-Einordnung oder einer Gewährsperson? Hintergrund: Tino Brandt (Spitzel des Thüringer Verfassungsschutzes) sagte aus, dass das Fluchtauto vom Trio aus Sachsen von Andreas Rachhausen (auch Spitzel des Thüringer Verfassungsschutzes) zurückgeholt wurde. Rachhausen sagte: Ich habe definitiv nichts zurückgeholt [nach 2011 stellte sich das Gegenteil heraus]. Er hätte Brandt mehr geglaubt, weil der verlässlicher gewesen sei, so Nocken. Und das geben sie weiter an die Polizei? Nein. „Dass ist doch nicht nötigt, die Polizei hat das Auto gefunden“. Irritationen im Ausschuss, es folgen, zwei, drei, vier Nachfragen. Nocken beharrt auf seiner Erinnerung: Die Polizei habe damals das Fluchtauto vom NSU-Trio an der Autobahnstrecke Richtung Dresden selbst gefunden. Es folgen weitere Nachfragen, insbesondere wo soetwas denn in den Akten vermerkt sein könnten.

16.15

Auf die Frage ob Brandt beauftragt wurde, nach dem Trio Ausschau zu halten bzw. den Aufenthaltsort herauszufinden, bejaht Nocken das. Abg. Renner: Aus den Treffberichten geht null hevor, dass Brandt nach dem Trio suchte. Frage: Woher wissen sie das, wenn das nicht in den Treffberichten steht? Nocken: Weil dass mit den V-Mannführern so abgesprochen wurde. Und dann glauben sie das obwohl es nicht in den Treffberichten so steht? „Ja, weil es ein Vertrauensverhältnis mit Herrn Wießner gab.“

16.10

Es geht weiter um Observationen bei Uwe Böhnhardt, während Nocken anfängt zu sprechen: „Es kann sein das wir…“, fragt die Abg. König nach „Wer ist denn immer wir?“. Es seien immer die gewesen, die sich im LfV im Bereich rechts gekümmert hätten, so Nocken. „Ich, Herr Schrader, Herr Wießner, Herr Elsner“.

16.06

„Die Quelle Jule war wohl keine verpflichtete Quelle“ meint Nocken. Nach Abschaltung bzw. Enttarnung Tino Brandt war er selbst nicht mehr im Verfassungsschutz tätig, der Innenminister habe ihn im Zusammenhang mit den „Querelen um Tino Brandt“ ins Innenministerium versetzt, er hatte dort dann im Bereich der Rettungsdienste zu tun. Auf die Nachfrage der Abg. Meissner wie die Zusammenarbeit mit dem MAD war, welche Nocken für allgemein gut befindet. Ob Thüringen dann die ganze Zeit bei der Fahndung auf VS-Ebene den Hut aufhatte? Nein sagt Nocken. „Aber wenn die da in Sachsen sind, ist es automatisch Aufgabe des sächsischen Verfassungsschutzes, ihre Mittel einzusetzen“ meint der Zeuge.

16.00

Abg. Adams möchte wissen, ob darüber nachgedacht wurde Böhnhardt als V-Mann zu werben. Nocken: Sicher nicht. Dass hätte er gewusst, weil er das mit Herrn Wießner abgesprochen hätte. Abg. Pelke fragt weiter zur Funktion des Rechtsanwalt Thaut und es geht nochmal um den Besuch bei Familie Böhnhardt. Man sei als Verfassungsschutz bei Frau Böhnhardt aufgetaucht und hörte dann dort, dass Herr Zielfahnder Wunderlich vorher schon dort war kritisiert Nocken, es hätte da keine Absprache gegeben. Die Idee mit Thaut kam wohl vom Verfassungsschutz. „Tino Brandt sei kein enger Freund [des Trios] gewesen, aber einer der Hauptorganisatoren des Thüringer Heimatschutzes.“, hätte er zu den „autonomen Kameradschaften“ in Thüringen Kontakt gehabt, so Nocken. Durch seine Informationen, die er nach und nach sammeln konnte, hätte er den Aufenthaltsort eingrenzen können. Er sieht es auch heute als den richtigen Weg, mit Brandt potentiell an den Aufenthaltsort zu kommen.

15.50

Es geht nochmal um die Flucht ins Ausland, das BKA habe entsprechende Abpüfungen vorgenommen, welche negativ verliefen. Der LKA-Mitarbeiter Kleimann hätte damals „Es wird davon ausgegangen, dass die drei im Bereich Chemnitz untergetaucht sind und sich dort aufthalten könnten“, Nocken: „Es hat natürlich auch schon 1998 Hinweise gegeben, dass es Kontakte im Bereich Chemnitz gibt“. Weiter zum Fahndungsaufruf & Bewaffnung: „Es gab eine Quellenmeldung des LfV Brandenburg, dass etwas mit der Beschaffung von Waffen geplant gewesen ist, dass war 1998“, von anderen Straftaten war nicht die Rede, so Nocken.

15.45

Kurz geht es nochmal um Koeppen und seine Aussage vorhin, er würde sic auf keinen Deal eingelassen. Familie Böhnhardt hätte Rechtsanwalt Thaut gesprochen,dass sei nicht der Verfassungsschutz gewesen. Der Verfassungsschutz habe mit der Staatsanwaltschaft nie einen Deal erwirken wollen, so Nocken. „Der Verfassungsschutz habe nur als Bote fungiert“, „das Rückführungsprogramm für Böhnahrdt hätte nicht funktioniert“.

15.43

„Wir waren der Meinung, mit der Quelle Brandt könnte man den Aufenthaltsort feststellen“ äußert Nocken ein weiteres mal. Abg. Pelke fragt weiter zur Informationsweitergabe zu den durchsuchenden Garagen und ob er es nicht auch so sehe, dass die polizeiliche Maßnahme vor den Baum gegangen sei, dass sehe er auch so. Es sei nicht so verlaufen, wie man es von der Polizei erwartet habe, Böhnhardt hätte nicht verschwinden dürfen können.

15.34

Die Abg. Renner erklärt, dass Juliane Walther sehr wohl als Quelle geführt wurde, und zwar von Herrn Wießner von August 1998 bis Januar 1999 laut den Akten. Es geht weitere um den Rechtsanwalt Thaut und die grundsätzliche Einbindung des VS zur Fahndung. Warum wurden nicht auch andere flüchtige Rechtsextreme mit dem TLfV gesucht? Da gab es doch kaum flüchtige Rechtsextreme, meint Nocken. Martina Renner widerspricht. „Ich habe da eine kleine Anfrage dazu gemacht, wir haben/hatten eine ganze Latte gesuchter Rechtsextreme!“.

15.32

„Sie geheimnissen da viel zu viel rein […] es ist gar nicht so wie sie vermuten“, so Nocken zwischendrin.

15.31

Es geht um die V-Mannführung bei Norbert Wießener, welcher alleine eine weibliche Quelle führte, bei der Quittungen nicht unterschrieben wurden und der selbst eine G10-Maßnahme ausgewertet haben soll, was eigentlich nicht seine Aufgabe ist. „Er hat nie eine Frau als V-Mannführer geführt […] er hat die vielleicht mal kontaktiert“, meint der Zeuge, obwohl vor wenigen Tagen rauskam, dass es mehr als vier Dutzend Honorarquittungen zur Informatin Juliane Walther gab. Wnn es denn so war, dann sei dass gegen alle Regeln der Kunst, so Nocken.

15.28

Abg. Renner verweist auf an Anwerbemomente beim Verfassungsschutz, der z.B. Extremsituationen wie wie Ausstiegsmotivationen als Grundlage genommen hätte, auf Leute zugehen und diese anzuwerben. Außerdem verweist sie auf die versuchte Anwerbung von Juliane Walther (6.9.). Sie will wissen, ob es in der Extremsituation der Flucht des Trios nicht ein ähniches Interesse beim Verfassungsschutz gab: „War die Überlegung, Kontakt zu den Dreien zu finden um sie dann als Quelle zu werben?“ Nein, meint Nocken. Warum gab es dann eine Operation, obwohl andere Neonazis schwerere Straftaten begangen hätten? „Wir hatten damals den Eindruck, das Ermitteln des Aufenthaltsortes der gesuchten wäre vordringlich“.

15.22

Die Abg. Renner fragt weiter. Wenn es der Auftrag ist, flüchtige Neonazis zu finden, wie sah es dann aus bei anderen flüchtigen Neonazis, wie Andreas Rachhausen oder Hendrik Möbius? Es seien keine Operationen in die Wege geleitet worden, so Nocken. Wenn Informationen eingeleitet würden, dann würden sie weitergeleitet. Bei Möbius gab es Mord, bei Rachhausen schwerste Gewaltstraftaten, wieso nur bei den dreien? Nocken: Man dachte, weil man [als Verfassungsschutz] eine gewisse Nähe zu dem Trio hatte. Abg. Renner wirft ein, dass man bei Rachhausen ja viel näher dran war z.b durch den V-Mann Brandt und andere Quellen. Bei Möbius genauso, auch die rechte Musikszene sei mit V-Leuten durchsetzt gewesen.

15.20

Es geht kurz um die Äußerung von Brandt, wonach man in der Szene die drei nicht erwähnen könne/sole, um keine Unruhe zu verursachen. Nocken: „Wenn er da zu forsch nachfragt, bei den Nazigenossen […] [denken die sich auch] warum interessiert er sich für die drei […] dass kann ja nur den Hintergrund haben, dass er mit einer Behörde zusammenarbeite“.

15.18

Auf Nachfrage ob er ausschließen kann, dass vom Thüringer Verfassungsschutz jemand des Trios als Quelle geführt wurde, bejaht er. Er weis nicht, ob andere Ämter jemanden vom Trio geführt hätten, wenn dann denkt er aber, hätte er das er fahren. Abg. Kellner fragt nach einer Äußerung Wießners, wonach im Landesamt für Verfassungsschutz untersagt wurde, bestimmte Informationen an die Polizei zu geben. Nocken meint, dass es eine solche Anweisung von ihm nicht gegeben habe. „Wir haben viel mehr der Polizei gegeben, als wir hätten geben dürfen“. Kellner spricht von gegenteiligen Äußerungen und stellt ein Konkurenzdenken unter den Behörden fest. „Ein Konkurenzdenken zwischen dem Landeskriminalamt und dem Landesamt für Verfassungsschutz gab es nicht. Wir haben mit der Polizei immer gerne zusammengearbeitet, auch im Fall der Drillinge […] auch wenn der Herr Wunderlich jetzt anderes sagt.

15.16

Auf die Frage wie viele Treffen Nocken mit Koeppen hatte, meinte er, dass dies im einstelligen Bereich liege. Ihm wird auch noch vorgehalten, dass Koeppen nicht den Eindruck gehabt habe, dass der Verfassungsschutz die drei weiterhin sucht. „Dann hat er sich getäuscht“. Die Abg. Meissner hält dem Zeugen ein Vermerk von Zielfahnder Wunderlich vor, durch den sich der Verdacht ergibt, dass das Landesamt für Verfassungsschutz die drei deckt. Die Befragung von Kontaktpersonen & Familie hätte außerdem zum Schluss geführt, dass eine Person aus dem Trio eine Quelle des Verfassungsschutzes sei (siehe hier die Befragung des Zeugen Wunderlich). Nocken wundert sich im Ausschuss über die Äußerung von Wunderlich, er meint, dass Wunderlich das nicht beweisen kann. Eine Quelle hätten sie nicht geführt, es sei auch nichts bewusst zurückgehalten worden, man habe seine Arbeit auch nicht torpediert. „Nichts davon ist wahr, nichts davon ist wahr!“ wiederholt Nocken zu den Äußerungen von Wunderlich.

15.10

Es geht weiter um den Hinweis des Verfassungsschutzes an Familie Mundlos, sie mögen nicht über die Telefonleitung mit dem Verfassungsschutz kommunzieren. Nocken: Vor dem Tod von dem Kollegen Elsner habe dieser Nocken erzählt, dass er (Herr Elsner) und Herr Schäfer bei Familie Mundlos waren und dort die Äußerung gefallen sei. „Die Familie Mundlos habe dem Herrn Schäfer und dem Herrn Elsner gesagt, das sie sich darum kümmern würden, ihren Sohn Uwe Mundlos zurückzuholen.“, Bedingung war: Polizei dürfe nichts erfahren, da die Sorge bestehe, dass der Sohn dabei umkommt.Herr Elsner habe ihr Unterstützung zugesagt und den Hinweis gegeben, nicht über das Telefon den VS anzrufen. „Es ist richtig so, dass auf diese Art und Weise TKÜ-Maßnahmen der Polizei erschwert wurden“. „Vereitelt wäre das richtige Wort“, meint die Vorsitzende Marx. Dass sei zu dem ein Eingriff in die Fahndung der Polizei. Nocken meint, er sehe das anders. „Wir hatten die wirklich berichtige Hoffnung, dass Familie Mundlos es schafft, ihn zurückzuholen“.

15.04

Der Zeuge wird nach Rechtsanwalt Thaut gefragt: „Ja, der sagt mir was, der hat eine Rolle gespielt in den Verhandlungen, die wir mit der Familie Böhnhardt geführt hatten“, Herr Schrader sei dort beteiligt gewesen. Ziel war es, dass die Familie Böhnhardt auf „auf ihren Sohn und seie Spießgesellen“ einwirke, „sich Polizei und Justiz zu stellen“. Nach seiner Erinnerung waren die Konditionen: die drei müssen sich stellen, geständig sein und es dürfen keine weiteren Straftaten dazu gekommen sein. Die drei hätten im Gegenzug mit einer verhältnissmäßig kurzen Untersuchungshaft rechnen können, so Nocken. Er und Herr Schrader war bei einem solchen Sondierungsgespräch mit Staatsanwalt Koeppen dabei.

15.00

Es geht weiter um parallele Ermittlungen / Observationen zwischen Verfassungsschutz und Polizei. Marx. Wenn die Polizei das merkt, macht man dann was falsch? Nein, Herr Wunderlich von der Zielfahndung habe davon gewusst. Wunderlich habe ganz enge Kontakte zum Referat Rechtsextremismus gehabt und sei im Hause oft erschienen, so der Zeuge. „Wir waren offen gegenüber Herrn Wunderlich […] wie Geheimdienste nie so offen gewesen wären, wie in diesem Fall“. Zum Quellenschutz äußert Nocken: „In dem Moment wo die Dienste quellengestützte Informationen [besitzen] können die nicht oder nur in abgewandelter Form an die Polizei gegeben werden“. Man habe mit der Zielfahndung bei der Suche nach dem Trio vereinbart, dass sie bestimmte sensible Infos nicht in die Akten nehmen, die sie bekommen.

14.50

Es geht weiter zur strafrechtlichen Verfolgungsverjährung, der Zeuge wird befragt, ob man nach dieser als Verfassungsschutz -wenn man schon zuvor suchte- nicht auch dann noch weiter suchen müssen. Nocken stimmt zu, man hätte nicht aufgeben dürfen, er war jedoch zu der Zeit nicht mehr im Amt, so der Zeuge. Er gibt noch zu bedenken, dass man dachte, die dreien wären im Ausland. Marx wirf ein, dass schon einmal die Äußerung kam, dass die drei „ganz in der Nähe“ seien. Nocken meint, dass sei nur eine „blanke Vermutung“, keiner hätte das wissen können.

14.42

Wenn man gewusst hätte, das einer oder zwei der Drei in einer bestimmten Wohnung in einer bestimmten Stadt sich aufhalten würde, hätte man der Polizei den Hinweis gegeben mit der Bitte um Festnahme, so Nocken. Marx zitiert eine Äußerung vor dem Bundestagsuntersuchungsausschuss, wo er äußerte: Wenn das Landesamt für Verfassungsschutz in Ruhe hätte weiter operieren können, hätte es den Aufenthaltsort der Gesuchten vielleicht ermitteln können mit V-Leuten wie Tino Brandt z.B., so Nocken. Wer hat sie denn dabei gestört fragt Marx? „Die Enttarnung von Tino Brandt, dadurch sei eine weitere Zusammenarbeit nicht mehr möglich“ gewesen, so Nocken. Im TLfV war man der Auffassung, dass man mit Brandt das Trio finden konnte meint der Zeuge. Es sei ein „Verrat aus eigenen Reihen“ gewesen empörte er sich.

14.32

Marx hält vor: Koeppen habe heute früh von dem Zitat des damaligen LKA-Chefs Uwe Kranz berichtet (wonach die Hälfte der Neonazis Informanten wären). Wie viele Personen waren damals im Bereich Rechts als LfV Spitzel eingesetzt? Nocken: 2 gute V-Leute + 2-3 GP/Informanten. In der Summe 5? Ja.

14.30

Die Vorsitzende Abg. Marx beginnt mit der ersten Frage. Wie kam der Verfassungsschutz zu seinem Fahndungsauftrag 1998? „Der Verfassungsschutz hat keinen Fahndungsauftrag, er hat lediglich den Auftrag, Rechtsextremisten zu lokalisieren“, Festnehmen könne der Verfassungsschutz nicht. Es habe keinen formalen Auftrag gegeben, da es sich um Rechtsextremisten handelte und diese wegen Straftaten gesucht würden, folglich sei die Arbeit in das normale Aufgabengebiet des Verfassungsschutzes gefallen, so Nocken. Man habe dann noch eine eigene nachrichtendienstiche Operation („Drilling“) gestartet, weil das Trio im Untergrund war. Die Aktion lief parallel zur Fahndung der Polizei. Man habe alle zur Verfügung stehenden Mittel genutzt.

14.22

Zweiter Zeuge: Peter Jörg Nocken, 68 Jahre alt.

14.20

Die Sitzung wird fortgesetzt.

13.59

Die Sitzung wird zur Mittagspause unterbrochen.

13.58

Der Zeuge habe den Verfassungsschutz-Präsidenten Roewer gelegentlich bei Veranstaltungen gesporchen, aber Roewer sei ein serh „schweigsamer Mensch“. Sein Stellvertreter, Nocken sei ein Mann, der eigene Sichtweisen darstellen und die anderer nachvollziehen könne. Wurde aus der Staatsanwaltschaft Gera gegen Herrn Roewer ermittelt? Das könne er nicht sagen, aber auch nicht ausschließen. Aus der Staatsanwaltschaft insgesamt? Das könne er ebenso nicht sagen. Ermittelt würde aber recht schnell, da reiche schon ein böser Brief, so Koeppen. „Kann ich ihnen sonst noch behilflich sein?“ fragt er zwischendrin zum dritten oder vierten mal. Nein, es gibt vorerst keine Fragen mehr. Der Zeuge ist entlassen.

13.56

Es geht nochmal kurz um eine potentielle Verfahrensabgabe an den Generalbundesanwalt. Koeppen berichtet, dass von 5 Verfahren, die man versucht rüberzugeben, vier wieder zurückkommen. Den BKA-Beamten Brümmendorf [zuständig bei Asservaten-Auswertung] kenne er nicht. Aus seiner Befragung bei der Schäfer-Kommission wird kurz vorgetragen: „Die vom Verfassungsschutz halten sich immer bedeckt, wir waren froh, dass wir damals schon Zugang zu Herrn Nocken hatten“, Herr Roewer sei damals schon Persona non grata, so Koeppen gegenüber der Kommission. Auf Nachfrage im Ausschuss äußert der Zeuge, dass es ja damals schon öffentliche Vorfälle mit ihm gab, Gasserbericht etc. Die Abg. König hält ihm vor, dass diese erst 2000/2001 waren und möchte wissen, was die Staatsanwaltschaft bereits 1998 im Zusammenhang mit Roewer wusste. „Roewer sei zum damaligen Zeitpunkt in die öffentliche Kritik, der war damals schon in der öffentlichen Diskussion, so eine Ablösung aus dem Amt geht ja nicht von heute auf morgen“, Abg. König: Dass sei nicht zutreffend. Er: „Wir glaubten zu wissen, dass der Herr Roewer möglicherweise fragwürdige Praktiken bei der Verwendung des im zugewiesenen Geldes übt“, Abg. König: „Schon 1998/99? Wie kommt denn die Staatsanwaltschaft zu dem Zeitpunkt auf die Idee?“, Koeppen könne es nicht mehr rekonstruieren.

13.51

Abg. König fragt zur Aushändigung von Informationen an den Verfassungsschutz. Es geht dabei um die Videokassette der Sparkasse Jena, zu einer Abhebung auf dem Konto von Uwe Böhnhardt. Der Zeuge findet das nicht problematisch, wenn alles gegen Quittung geht. Die Abgeordnete möchte wissen, wer für die Auswertung zuständig sei. „Dass macht die Polizei im Auftrag der Staatsanwaltschaft“. Wie kommt da jetzt der Verfassungsschutz rein? Der Zeuge: Die Staatsanwaltschaft kann das versuchen, er würde es nicht machen, weil das LfV dass normalerweile ablehne, besser sei das Landeskriminalamt. Wenn das Landesamt für Verfassungsschutz ein Asservat möchte, dann fragt man vorher nach, wofür das Landesamt diese brauche. Ob man die Weitergabe genehmigen muss? Ja, die Staatsanwaltschaft treffe diese Entscheidung, wenn die Asservate schon bei der Staatsanwaltschaft liegen, so der Zeuge. Abg. König ergänzt, dass die Asservate zu dem Zeitpunkt noch nicht dort lagen, es gab lediglich den Vermerk „wird der Staatsanwaltschaft zur Kenntnis gegeben“.

13.51

Der Abg. Adams fragt weiter zur Anordnung einer Auswertung und ob sich die Staatsanwaltschaft damals nicht hätte auch an die Staatsanwaltschaft eines anderes Bundeslandes (Sachsen) wenden können. Der Zeuge gibt an, dass man das nicht auf gut Glück gemacht habe. Die entsprechende Ebene sei der „polizeilichen Informationsaustausch“. Die Abg. Renner hält dem Zeugen einen Vermerk vor Februar 2001 über ein längeres Gespräch auf Staatsekretäresebene zu Maßnahmen im Zusammenhang mit dem Verfassungsschutz vor, um das es vorhin schonmal ging. Er solle sich die Unterschriften mal anschauen. Der Zeuge sichtet das Dokument. Ja, da sei seine Unterschrift drauf. Also habe es das „Gespräch mit dem Herrn Scherer also doch gegeben“. Der Zeuge mutmaßt, dass Scherer vielleicht keine Handlungsmöglichkeit gesehen habe. Die Variante, selbst eine Ebene höher zu gehen können, kam für ihn nicht in Frage. „Zum Minister laufen, dein Staatsekretär spurt aber nicht“ stünde ihm nicht zu, da bräuchte er schon handfeste Beweise.

13.16

Abg. König fragt weiter, wann er Kontakt mit dem Staatsanwalt Schulz hatte, wo er sich über die Vorgänge von damals verständigte. Koeppen gibt an, dass das 14 Tage vor der heutigen Ausschuss-Sitzung war. Die Abgeordnete fragt nach Asservaten-Kenntnissen zur Razzia am 26.1.1998, er habe entsprechende Informationen gehabt, u.a. zur aufgefundenen Rohrbombe, zu Sprengstoff, etc. Zuständig sei aber der entsprechende Dezernent der Staatanwaltschaft. „Normalerweise müsste man nicht extra ein Ermittlungsersuchen machen, sondern kann darauf vertrauen, dass die Polizei dass von sich aus als Routinearbeit macht“, so Koeppen. Ob er Kenntnisse von einer aufgefundenen Kontaktliste hatte? Nein. Er habe auch nichts aus den Medien gehört. Es handelt sich um die Telefonliste Mundlos mit 40 Namen. Wenn die Polizei nicht anordnet, dann kann die Staatsanwaltschaft eine Auswertung der Asservate anordnen. Er selbst habe immer ermitteln bzw. auswerten lassen, „es wird alles ausgewertet“ sei seine Linie gewesen.

13.10

Der Zeuge spricht grundsätzlich über die Ausstellung von einem Haftbefehl, Kriterien von Tatvorwurf und Haftgrund. „Wen man im Vollzug er Durchsuchungsaktion ist und hat noch nicht alles gefunden, dann hat man noch keine Tat“ so Koeppen. Die Abg. König fragt nach, ob man nicht auch gegen Beate Zschäpe einen Haftbefehl hätte ausstellen müssen. Der Zeuge fragt, aus welchem man den hätte ausstellen sollen. Sie fragt nach, ob 1,3 Kilo Sprengstoff und eine fertige Rohrbombe zu Hause noch nicht ausreichen, um einen Haftbefehl auszustellen. Dass reiche noch nicht aus, dass sei ein Vergehen mit einer Höchststrafe von 5 Jahren. Die Abg. König fragt nach, ob sie dann zu Hause 1,3 Kilo Sprengstoff und eine fertige Rohrbombe lagern könne und es beim Auffinden dann keinen Haftbefehl gebe? Der Zeuge bestätigt das. Man brauche Gründe wie Fluchtgefahr oder Verdunkelungsgefahr, oder einen absoluten Haftgrund z.b. bei Mord. Ein Sprengstofffund alleine reicht nicht aus.

13.03

Abg. Adams macht dem Zeugen einen Aktenvorhalt aus dem Justizministerium. 17.2.1998. Ein Bericht von Staatswanlt Mohrmann, der Staatsanwaltschaft Gera, wonach diese davon ausgeht, dass die Festnahme von Uwe Böhnhardt zurecht nicht durchgeführt wurde. Herr Urbaneck aus dem Justizministerium hatte das handschriftlich darauf in Frage gestellt. Man sei ausweislich dem Berich bei der Staatsanwaltschaft Gera außerdem erstaunt gewesen, dass überhaupt ein Durchsuchungsbeschluss ausgestellt worden. Dass „kling doch gar nicht so schlecht“ ist Koeppens erster Eindruck. Aus dem Bericht ergäbe sich, dass man während der Razzia damit rechnen musste, dass es nicht lange dauern würde, bis man die Bombenteile finde. Bis dahin läge noch keine Grundlage zur Festnahme vor. Damals sei auch keiner davon ausgegangen, dass die sofort flüchten würden, so Koeppen. Eine Festnahme sei keines selbstverständlich, es hätte allenfalls noch die Frage gestellt werden können, ob man Böhnhardt bis zur Klärung festhalten kann, so der Zeuge.

13.00

Zur NSU-Mordserie befragt gibt der Zeuge an, dass die Ermittler den rechtsradikalen Hintergrungd vielleicht deswegen nicht sahen, weil der Mord von Michele Kiesewetter überhaupt nicht in das Bild der Opfer gepasst hatte. Es sei auch für ihn nicht erklärbar. „Wenn es nur Ausländer wären, dann hätte das eine gewisse Logik gemacht“ [als rassistisch motivierte Mordserie], es habe sich auch nicht „aufgedrängt, dass dass unsere Leute aus Jena sind“.

12.58

Abg. Marx fragt nochmal nach, wer nach seiner Erinnerung nach Thaut beauftragt hatte, er hatte die Eltern in Erinnerung. Zu seinem Lebenslauf ergänzt er noch, dass er nach dem Ausscheiden in Thüringen noch 2 Jahre Anwalt in Frankfurt und schließlich 5 Jahre Leiter einer Staatsanwaltschaft in Marburg war.

12.56

Die Abg. Renner hält ihm vor, dass er einerseits erzählt, dass man mit dem Landesamt nicht zusammenarbeiten kann, weil dort keine Infos kommen und andererseits selbst nach Erfurt fährt, um ins Verfassungsschutzgebäude geht um sich mit Herrn Nocken zu treffen. Sie kenne keinen Staatsanwalt in Thüringen, der zum Verfassungsschutz gehe. Noch dazu, wenn er keine Schützenhilfe erwartet. Der Zeuge kann dazu nichts aufhellen. Gibt lediglich an, dass er öfter mal wegen dem Gasserbericht dort war, kann nichts ausschließen, sich aber auch nicht erinnern. Gasser habe ihm später heftige Vorwürfe gemacht, weil die Staatsanwaltschaft trotz seines Berichtes keine Ermittlungen aufgenommen habe. Abg. Renner meint, dass es doch keinen Sinn macht, wenn er ohnehin wusste, dass ihn keine Schützenhilfe erwartet. Er weis nicht, ob seine VS-Besuche im Kontext mit Gasser oder der Suche nach dem Trio waren.

12.56

Die Abg. Renner fragt weiter zur Zeit des Zeugens in Hessen, ob er dort auch mit dem Verfassungsschutz zu tun hatte, er verneint, die Polizei sei dort sein Ansprechpartner gewesen. Bei ihm selbst sei kein Verfassungsschützer in der Staatsanwaltschaft vorbeigekommen, bei anderen Kollegen war das üblich.

12.54

Abg. Renner fragt weiter zur freiwilligen Stellung der Drei. Koeppen meint, das Gespräch sei mit Rechtsanwalt Thaut gelaufen, er habe dass von seinem Kollegen Herrn Schulz erfahren. Nocken sagte im Ausschuss, er selbst sei den Zeugen Koeppen herangetreten. Der Zeuge selbst kann sich nicht mehr daran erinnern, habe mit Nocken etliche Gespräche geführt. Auch ob Nocken selbst, dass ganze in die Wege geleitet habe, wüsste er nicht mehr. Ausschließen will er es jedoch nicht, da man grundsätzlich wusste ausgegangen wurde, dass es Kontaktpersonen im rechten Milieu vom Verfassungsschutz gibt, vielleicht hätten die dem Verfassungsschutz auch Hinweis geben, wonach sich das Trio beabsichtige, sich zu stellen. Die Abg. Renner ergänzt. Die Rechnung von Anwalt Thaut wurde vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz selbst bezahlt. Der ehemalige Staatsanwalt Koeppen zeigt sich verwundert. Er sei bislang davon ausgegangen, dass die Eltern den Herrn Thaut beauftragt haben.

12.50

Abg. Meissner fragt den Zeugen, was er im November 2011 dachte, als das Trio aufflog. Er habe sich gewundert, dass die Mordserie mit der selben Waffe geschehen ist und die Ermittler dieses Indiz nicht in den Fokus genommen hatten. Er erinnere sich, dass Beckstein der erste war, der einen rechten Hintergrund mit einer Randnotiz in Erwägung zog. Er habe damit gerechnet, dass es Diskussionen in Thüringen geben wird. „Dass wir damit gefragt werden, warum, weshalb wieso“. Frau Meissner fragt weiter nach seinem ersten Gefühl. Er sei überrascht, weil eigentlich mit Bombenanschlägen gerechnet hätte, nicht mit Morden. „Das Metier, in dem das Trio aktiv war, waren ja eigentlich Bomben[anschläge/attrapen]“.

12.45

Ob der Verfassungsschutz versucht habe auf die Verfahren gegen Tino Brandt Einfluss zu nehmen, kann er nicht ausschließen. Aber dass sich ein Dezernent der „Staatsanwaltschaft auf diesem Wege locken lässt“, dass glaube er nicht. Der Abg. Kellner fragt nach ob damals vom Justizministerium Berichte abgefordert worden, wie der Sachstand zum Verfahren sei, der Zeuge kann sich darin nicht genau erinnern,Er geht auf Nachfrage davon aus, dass das Justizministerium ständig über den Sachstand informiert wurde. Ergänzt aber dann einschränkend, dass nicht jedes Detail erwähnt wurde, sondern nur wesentliche Verfahrensänderungen. Ob dass auch für den Brief an den Verfassungsschutz gilt, kann er nicht mehr sagen.

12.42

Abg. Adams fragt nach der Häufigkeit von Vollstreckungsverjährungen. Der Zeuge meint, dass das schon vorkomme, Vollstreckungsverjährungen aber nicht so oft. Meist bei Leuten, die ins Ausland flüchten. Für Thüringen entsinnt er sich nicht an einen einzigen Fall. Abg. Adams möchte wissen, ob Koeppen im Jahr 2003 daran beteiligt war, das Verfahren wegen Verjährung einzustellen, was er verneint. Auch der Vorwurf, dass die Staatsanwaltschaft Gera oft Verfahren eingestellt habe, treffe nicht zu. „Der Staatsanwalt Schulz gilt als recht zupackender Staatsanwalt“.

12.41

Der Abg. Adams fragt weiter zur Forderung der Flüchtigen bzw. der Angehörigen nach einer Einstellung des Verfahrens, welche für den Staatsanwalt damals inakzeptabel war. Auch andere Verhandlungsoptionen waren für ihn keine Möglichkeit, man werde sowieso zur Rechenschaft gezogen, wenn man mit den Flüchtigen irgendwelche Deals mach. „Wenn sie denen mal einen kleinen Finger geben, dann wollen sie dann die ganze Hand“, wer „weis was die ausgefressen haben“.

12.25

Die Abg. Pelke fragt nochmal nach, ob die Justiz und Polizei einen ausreichenden Blickwinkel auf die rechte Gefahr hatten, was der Zeuge bejaht. Er verweist auch auf Saalfeld, wo Neonazis mehrfach versuchten große Aufmärsche zu organisieren. Zu Ermittlungen im Zusammenhang mit Banküberfällen gibt er an, dass es da im Bereich der rechten Szene keine Verbindungen gab. Während seiner Zeit bei der Bundesanwaltschaft hätte er im Linksextremismus-Bereich (RAF) damit zu tun gehabt. Als Koeppen nach seiner Zeit bei der Staatsanwaltschaft Staatsekretär geworden ist, habe er sich nicht mehr mit dem Verfahren zum flüchtigen Trio befasst, weil er dachte, dass das alles schon seinen Gang ginge.

12.21

Die Abg. König spricht nochmal das Interview mit dem Tel Aviver Journalisten an, dass der Zeuge vorhin erwähnte [die Garage in Jena sei keine Bombenwerkstatt]. Ab wann er eine Sprengstoffmenge für relevant hielt, ab wann man von Bombenwerkstatt reden könnte. Sie fragt nach, ob denn 1,3 Kilo Sprengstoff und eine Rohrbombe noch nicht ausreichen, um von einer „Bombenwerkstatt“ zu sprechen. Koeppen meint, dass das zwar gefährlich sei, es handele sich aber nur um Bestandteile eines Sprengkörpers, eine Fabrik sei das noch lange nicht. Eine Fabrik stelle er sich eher als Halle mit mehreren Mitarbeitern [oder Maschinen] vor.

12.17

Die Abg. König fragt nach V-Leuten bei der Polizei. Koeppen gibt an, dass er selber kein Wissen hat, ging aber damals davon aus, dass es solche Spitzel bei der Polizei gibt und verweist auf Konzerte in abgelegenen Gasthöfen, die dennoch bekannt wurden. Zu dem habe damals ein Polizeibeamter geäußert, dass beim Abzug aller VS- und Polizeispitzel in der Neonazi-Szene diese nur noch halb so groß wäre. Auf die Frage der Abg. König, wer dieser Beamte damls war, ob er einen Namen nennen könne, antwortet Koeppen: Der damalige LKA Chef Thüringens, Herr Kranz. Koeppen relativiert die Bemerkung zunächst als humorvolle Äußerung „Der gab ja einen Eindruck wieder, der hat dass sicherlich nicht ausgezählt“. Die Polizei hätte nach Koeppens Kenntnis auch V-Leute.

12.11

Die Abg. König fragt nach, wie man dazu kam, dass es keine festen Strukturen in der rechten Szene damals gab. Koeppen beruft sich auf auf die Polizei. König erwidert, dass Polizeibeamte im Ausschuss aber gegenteiliges berichteten, gerade für den Bereich Saalfeld-Rudolstadt und Jena. Er weiss, dass es die Tendenz gab, dass sich feste Strukturen bildeten. König fragt erneut nach, was denn jetzt die Position war, wusste er es oder nicht? Man habe damit gerechnet, dass sich Dinge so entwickeln, gibt Koeppen an. D.h. bis 1998 gab es keine Vernetzung in der rechten Szene Thüringens? Ja, in Thüringen wäre bis dahin mehr über Medien und Telefonketten gelaufen.

12.11

Die Abg. König fragt weiter zur Laufbahn des Zeugen: 1967 Staatsanwalt geworden, dann Bereich Organisierte Kriminalität (auch Thema V-Leute), dritte Staatsexamen in Frankfurt gemacht, ins Justizministeirum nach Wiesbaden für drei Jahre gegangen (Vollzugsabteilung), mit Rechten nur als einsitzenden Gefangen zu tun gehabt und diese als angepasste Gefangene erlebt, ansonsten nichts mit rechter Szene zu tun gehabt. In Karlsruhe war er dann 2 Jahre lang bei der Bundesanwaltschaft und hatte mit Linksradikalismus zu tun. Später hatte er dann mehr mit Rechtsradikalismus zu tun, kam zur Staatsanwaltschaft und dann auch ins Justizministerium [?].

12.10

Koeppen führt weiter aus: Das Credo vom Verfassungsschuz sei: Sie arbeiten nicht für Justiz und Polizei , sondern für die Politik. „Die Verfassungsschützer sind nicht Ermittlungsbehörden der Justiz“.

12.09

„Die Verfassungsschützer wollen nicht als Zeugen in den Gerichtssaal kommen und nicht unter der Wahrheitspflicht Angaben machen, wo sie dieses und jenes herhaben“, so der damals leitende Staatsanwalt Koeppen.

12.09

Abg. Kellner fragt weiter zu Verfassungsschutzmitarbeitern, die bei der Staatsanwaltschaft vorbeikamen um Akteneinsicht zu bekommen. Sein Kollege Schulz habe das berichtet. Er wüsste als Behördenleiter davon nichts, weis auch nicht über alles bescheid, wass Schulz in seinem Dezernat macht. Ergänzt dann noch: „Die Verfassungsschützer sind ja keine wildfremden Leute, dass sind ja Beamte des Landes“, wenn Schulz ihnen Einsicht gibt, um Hintergrundwissen zu geben, dann „sei dass nicht zu beanstanden. Abg. Kellner führt weiter aus, dass unklar ist, ob es sich um Akten aus laufenden Verfahren oder abgeschlossenen Verfahren handelt, der Zeuge kann dazu nicht mehr sagen. „Das erreiche einen Behördenleiter ja auch nicht normalerweise“ so seine Rechtfertigung.

12.06

Die Abg. Meissner hält dem Zeugen ein weiteres Zitat im Spiegel-Interview von ihm selbst vor: „Nach meinem Eindruck ist das nur eine Frage der Zeit. Früher oder später werden wir die Herren, die Dame bei uns begrüßen können.“ Der Abg. Kellner fragt nochmal nach dem 20 Fragen Brief, wie er weiter damit umging. Mit dem LKA-Chef habe er nicht darüber geredet. Es sei auch schwierig, sich diagonal an die Spitze von anderen Behörden bzw. Ressorts zu wenden.

12.05

11.51

Auf Nachfrage zum 20-Seiten-Brief an den Verfassungsschutz, ergänzt der Zeuge, dass der Brief ein Entwurf von seinem Kollegen Schulz war, er ihn aber inhaltlich und sprachlich an ein zwei Stellen verändert hatte, weil er ihn schärfer haben wollte. Abg. Adams merkt an, dass der Brief in den Akten nicht mehr auffindbar ist, es geht kurz um mögliche Stellen, wo man ihn auffinden könnte, dem Zeugen sei selber aber auch schon zu Ohren gekommen, dass er nicht mehr in der Handakte zum Fall vorliege. Es geht weiter um die Zusammenarbeit mit dem Geheimdienst. „Dass Landesamt ist eine Behörde, mit der die Staatsanwaltschaft normalerweise nicht oft zusammenarbeitet“, es könne maximal sagen, „wo die Glocke hängt“, aber nicht, wie sie dahin gekommen sei. Die rechtsradikale Szene wäre damals in Thüringen und deutschlandweit von Kontaktleuten aus Polizei und Verfassungsschutz stark durchsetzt worden, so Koeppen. Er habe mal von einem [Kollegen?] gehört, dass wenn man rechtsradikaler Szene alle Kontaktleute von Verfassungsschutz und Polizei abziehen würde, dann wäre die Truppe nur noch halb so groß.

11.46

Auch von einem Vermerk seines Kollegen Staatsanwalt Schulz, wonach Tino Brandt über [die Einstellung von] Ermittlungen gegen ihn bescheid wüsste, bevor sie öffentlich wurden, weis er auch nichts mehr, will dass jedoch nicht ausschließen. „Manchmal fragt man sich ohnehin Herr Abgeordneter, ob alle Informationen die in der Justiz vorsichtig und sorgsam liegen, ob die dort auch bleiben, wo sie sein sollen“. Wenn Brandt von dem Abschluss wusste bevor es öffentlich wurde, „dann waren es irgendwelche Durchstechereien“. Abg. Adams fragt nach, ob dass Landesamt für Verfassungsschutz Staatsanwalt Schulz bat, Tino Brandt zu schonen. Er wüsste nichts davon und hätte sicherlich von Schulz davon erfahren, so Koeppen.

11.46

Abg. Adams fragt nach weiter nach einem Landfriedensbruchverfahren u.a. gegen Tino Brandt. Er könne sich daran jedoch nicht erinnern. Nach einem Strukturermittlungsverfahren befragt, gibt er an, dass es damals mehrere gab. Ob er sich auch erinnere, dass es damals eine Kritik an der Einstellung des Verfahrens gab, obwohl kurz zuvor das damals größte Waffenlager der Neonazi-Szene in Thüringen ausgehoben wurde wird Koeppen befragt, der dazu jedoch nichts beitragen kann.

11.45

Abg. Untermann will wissen, ob er selbt schonmal bedroht wurde. Nein in Thüringen nicht, in Frankfurt sei die Polizei auf ihn zugegangen und habe ihn mitgeteilt, dass er aus dem Bereich der Organisierten Kriminalität heraus eventuell beobachtet würde. „Herr Koeppen, passen sie auf wer hinter ihnen steht“. Abg. Adams fragt weiter zur damaligen Kritik an der Einstellungspraxis der Staatsanwaltschaften. Der Zeuge erklärt, dass man der Staatsanwaltschaft Gera einen punitiver Ansatz nachsagte, also sehr zügig auf eine Bestrafung zu drängen. E habe seinen Mitarbeitern geraten, nicht zu viel Toleranz zu zeigen, weil ein Gerichtsverfahren ja auch „reinigende Wirkung habe“, so Koeppen.

11.40

Abg. Untermann fragt nochmal zur nicht genommenen Akteneinsicht und kommt auf eine vorherige Äußerung zurück, will wissen, wass er für gefährlicher hält, eine Bombe oder eine Waffe. Eine Bombe natürlich. Der Abgeordnete fragt weiter zum Tag der Durchsuchung, als Böhnhardt nicht bei der Garage festgehalten werden konnte, wei kein Haftbefehl existierte. Ein Beamter hätte im Ausschuss ausgesagt, dass Böhnhardt eine Tasche ins Auto warf und dann flüchtete. Auf Nachfrage erklärt der ehemalige Staatsanwalt, dass man aus seiner Sicht Uwe Böhnhardt dann hätte festhalten und auch seine Tasche kontrollieren können.

11.30

Der Zeuge äußert weiter zum flüchtigen Trio, dass man gedacht habe: „Irgendwo werden die Buben sich schon melden“. Dass der Kontakt zu den Eltern abbricht, hätte man nicht gedacht. Es sei bei Fahndungen nicht unüblich, dass man die Eltern ins Visier nimmt, äußert Koeppen, wenn gleich er ergänzt, dass es bedenklich sei, die Eltern wären ja sicherlich brave Menschen, denen könne man „nicht ständig Polizeibeamte vor die Tür stellen“, eine Telefonüberwachung sei aber wohl gemacht worden.

11.24

Auf Nachfrage der Abg. Pelke gehts kurz um den Tag der Durchsuchungen bzw. den ausgestellten Haftbefehl. Er erinnert sich daran, dass während der Durchsuchung noch einer der drei Tatverdächtigen in der Nähe gewesen sein soll, was man als unglücklich verbucht habe. Hinsichtlich der Probleme bei der Informationsweitergabe vom Landesamt für Verfassungsschutz an die Staatsanwaltschaft äußert er, dass er nicht wüsste, ob im Innenministerium jemand an das Landesamt herangetreten ist. Die Staatsanwaltschaft sei dann aus dem Rennen gewesen, es sei Sache des Innenministerums (z.b. Herr Köckert oder dessen Staatssekretär) gewesen.

11.17

Zum Verhältnis mit dem VS-Vize-Chef Nocken äußert Koeppen: „Herr Nocken kam in der Regel zu uns“, der Zeuge selbst auch mal im Landesamt für Verfassungsschutz gewesen und habe ihn in seinem Büro besucht. In dem Zusammenhang nennt er auch den Gasserbericht, bei dem die Staatsanwaltschaft damals auch überlegt hatte, Ermittlungen aufzunehmen. Die Abg. Renner fragt nach ob er während seiner Tätigkeit als leitender Staatsanwalt den Verfassungsschutz besucht hat, was Koeppen bestätigt. „Man möchte von dem vermuteten reichen Wissenschatz der Landesämter natürlich etwas abhaben“, auch wenn in der Regel wenig komme und die Verfassungsschützer die Informationen mit Verweis auf Quellenschutz nicht weitergeben. Er nehme auch nichts unter der Hand entgegen, was er nicht im Gericht verwenden könne.

11.14

Es geht weiter um den Ablauf von 4-Augengesprächen. Mit dem Staatssekretär Scherer habe er immer unter vier Augen gesprochen, weil ein gutes Verhältnis bestand. Unter 4 Augen „kommt man öfter zu einem vernünftigen Ergebnis […] als wenn jemand daneben sitzt, der dann Protokoll führt“. Treffen gab es in Scherers Dienstzimmer oder beim Mittagessen. Er nennt Scherer auch als potentiellen Zeugen für den Ausschuss. Auf Nachfrage, ob es in den er in den letzten Wochen/Monaten Kontakt zu ihm hatte, verneint Koeppen. Er habe sich nach dem „ausscheiden nie mehr über dienstliche Belange ausgetauscht, nur belangenlose Gespräche“.

11.08

Die Abg. Meissner möchte wissen, wie viele Verfahren es damals [bei der Staatsanwaltschaft Gera] im rechten Milieu gab, der Zeuge kann sich nicht erinnern und auch nichts schätzen, gibt dann aber mindestens zweistellig an. Weil der Zeuge im Kontext mit Bombenbau den Wortlaut „Kochrezepte“ verwendet hat, fragt Martina Renner nach, woher er dieses Vokabular denn kenne. Koeppen verweist auf Anleitungen Internet wie man Sprengstoff bekommt bzw. in der rechten wie linken Szene verbreitete Anleitungen, „die bunte Mischung von Zucker und Unkrautex war ja im Milieu bekannt und wurde weitergereicht“. Er sei mal bei der Bundesanwaltschaft gewesen, da sei der Begriff auch verwendet worden.

11.04

Koeppen habe mal einen Anruf aus Tel Aviv von einem Journalisten bekommen. „Man habe in Israel gehört, bei uns [in Jena] gebe es eine Bombenfabrik“. Koeppen habe geantwortet: „Wer hat ihnen denn diesen Quatsch erzählt“, man hätte in Jena nur Bauteile gefunden, da sei nichts von einer Bombenfabrik, „da bräuchte er sich keine Sorgen machen“. Jede Äußerung würde sofort ein riesiges Echo provozieren, weiss Koeppen, weswegen man behutsam sein müsse [ggü. der Presse].

11.00

Zum Deal mit den Angehörigen der flüchtigen Neonazis ergänzt er noch, dass diese forderten, dass es zu einer vollständigen Verfahrenseinstellung kommen solle. Auf die Frage des Abg. Kellner, ob er eigene Kontakte zum Verfassungsschutz hatte, äußert er: Ja, zu diesem Verfahren aber nicht, nur mit dem Vize-LfV-Chef Nocken. Die Abg. Meissner hält ihm ein Interview von ihm damals bei Spiegel TV vor. „Ich glaube nicht, dass man von einer schlagkräftigen Organisation, die geplant, gezielt, strategisch gewissermaßen solche Dinge ins Werk setzen wird, in Zukunft wird reden müssen.“, wie dass denn Zusammenpasse fragt Meissner. Koeppen äußert, er hätte nicht den Eindruck gehabt, dass sich feste Strukturen im rechtsradikalen Milieu bilden würden, dass habe er auch so von der Polizei vermittelt bekommen. Er wollte damals auch keine öffentliche Hysterie lostreten erklärt Koeppen. Wenn er gleich von „größten Risiken aus dem radikalen Milieu gesprochen“ hätte, hätte dass unweigerlich Reaktionen hervorgerufen, national wie international, so Koeppen.

10.52

Abg. Kellner fragt nach, wie der weitere Umgang mit den nicht beantworteten 20 Fragen war. Ob er sich nur geärgert hätte und es zur Kenntnis nahm, oder ob man die Sache weiter bis hoch zum Innenminister brachte. Er sei damals nicht direkt an das Innenministerium herangetreten. Man hatte nach wievor die Hoffnung, dass die Zielfahndung schneller sei, als die Helfer und Helfershelfer des Trios. Man habe die Sache dann auf sich beruhen lassen. Auf die Frage, ob der Zeuge im Vorfeld der Ausschusssitzung Akteneinsicht genommen hätte, verneint der Zeuge. Er wohne in Frankfurt, kriegt die ja gar nicht an seine Privatadresse und möchte dass auch nicht, folglich müsste er ja nach Thüringen fahren, die Akten seien aber zu voluminös und dass Bombenbauer-Verfahren sei ja auch schon wegen Verjährung abgeschlossen. Mit seinen damaligen Kollegen Schulz und Mohrmann habe er nochmal gesprochen, ansonsten sei er auch nicht so intensiv eingebunden gewesen, die Staatsanwaltschaft hätte damals 20.000 Verfahren gehabt. Abg. Kellner fügt an, dass grade das gegenständliche Verfahren zum flüchtigen Neonazi-Trio ja kein übliches war und es ja auch für ihn Priorität hatte.

10.45

Koeppen habe dann den Innenstaatsekretär nochmal angesprochen: „Deine Leuten spuren nicht (…) dass ist politisch hochproblematisch (…) Leute überlegt euch, wohin dass führt (…) dass könnte auf die Füße fallen“, es kann sein, dass Herr Scherer dann auf den Behördenleiter zugegangen ist, Ergebnisse lägen ihm aber nicht vor bzw. weitergekommen sei man damit nicht. Herr Scherer habe sich wahrscheinlich hinter seine Behörde gestellt, anderweitig wüsste er von Ergebnissen. Dass Thema sei dann „nicht mehr so präsent gewesen“. Jeder der mit dem Bereich Organisierte Kriminalität mal zu tun habe, der wüsste ja, dass sich V-Leute grundsätzlich nicht strafffrei verhalten würden, so Koeppen sinngemäß, ähnliches sei auch mit V-Leuten in der Neonazi-Szene zu erwarten.

10.45

Koeppen selbst habe auch mit Herrn Nocken gesprochen, dem Vize-Chef vom Thüringer Verfassungsschutz. Mit Herrn Roewer konnte man nur schwer reden, er sei ein „sehr einsilbiger Mann“, bei seinem Stellvertreter hingegen habe Nocken „die Chemie gestimmt“. Auf die Frage, ob einer der drei Flüchtigen eine VS-Quelle sei, kam aus Richtung des Verfassungsschutzes, kein Nein, sondern, dass man die Frage gar nicht erst beantworten möchte. Er habe damals noch 20 schriftliche Fragen an den Verfassungsschutz zum flüchtigen Trio formuliert und verschickt, doch da sei nur eine Antwort zurückgekommen, wonach alle Fragen negativ beschieden wurden (Nein, man könne keine Auskunft geben,…“).

10.34

Bei der Staatsanwaltschaft habe es damals auch den Verdacht gegeben, dass das Landesamt für Verfassungsschutz einen der drei schützen würde, sie wussten aber nicht welche Person. Nach dem damals auch Tino Brandt frisch in der Öffentlichkeit enttarnt wurde, ging man davon aus, dass auch jemand vom Flüchtigen Trio vom Verfassungsschutz gedeckt würde oder Spitzel sei. Es habe dann entsprechende Gespräche mit dem Innenstaatssekretär Scherer geben. Der Verfassungsschutz hätte sich bedeckt gehalten. „Die Schlapphüte berufen sich nach meiner Erfahrung auf den Quellenschutz“. Koeppen berichtet von deren Sorge um „Gesundheit und Leben“, dass „rechtsradikales Milieu war ja nicht gerade zimperlich, das linke Milieu auch nicht“, so der ehemalige Staatsanwalt, der noch anfügt: „Die RAF hätte einen aufgeflogenen Informanten ja auch mal hingerichtet“, weswegen dem [Thüringer] Verfassungsschutz das wohl noch in den Knochen stecken würde.

10.27

Auf die Frage, ob er von einem Kontakt zwischen dem flüchtigen Trio und deren Eltern wusste, meinte er: „Das musste ich annehmen“. Es habe dann einen Gesprächsvorstoß vom Rechtsanwalt Thaut gegeben, der einen Deal zwischen Angehörigen & Behörden erreichen wollte [sie Schäferbericht], da die Eltern Angst hatten, ihre Beate Zschäpe, Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt könnten bei der Festnahme erschossen werden. Der Zeuge erklärt dies damit, dass die Eltern vielleicht Erinnerungen an die sowjetischen Truppen gehabt haben könnten, wonach es vorkam, dass Fahnenflüchtige bei der Festnahme zu Tode kamen, so Koeppen. Er selber habe den Deal abgelehnt.

10.21

Die Vorsitzende Abg. Marx verweist auf ein Video, was vor einigen Tagen beim NSU-Prozess in München vorgeführt wurde. Es handelte sich um einen Fahndungsaufruf von 1998 mit der Bemerkung, dass die drei Flüchtigen möglicherweise Bewaffnet seien. Der Zeuge kennt dass Video nicht. „Ich habe keine konkrete Erinnerung, dass die Waffen hatten. Für uns waren das Bombenleger“, das Verfahren sei ja schließlich auch um die Sprengstoffdelikte gegangen, so der Zeuge.

10.18

Bei der Staatsanwaltschaft sei er auch mit „prominente Verfahren“ im Bereich der rechten Szene befasst gewesen, gelegentlich habe er sich die (Hand-)akten zu entsprechenden Fällen geben lassen. Er sei in groben Zügen zum [Bombenwerkstatt-Jena] Verfahren informiert gewesen. Koeppen erwähnt, dass der Staatsanwalt Schulz sich mehrmals unzufrieden zu den Ermittlungen geäußert hatte. „Immer wenn man an eine Adresse kommt, wo man die drei gesuchten vermutet hätte, um diese festzunehmen […] dann seien diese weggewesen“. Ansonsten sei das bei der [Ziel-]fahndung unproblematisch gewesen. „Die haben uns jeden angeschleppt, den man gesucht hat, es hat diesmal nicht funktioniert, ich konnte es mir nicht erklären“. Es sei überraschend, dass es nicht zur Festnahme gekommen ist, so der Zeuge.

10.12

Es folgt die übiche Zeugenbelehrung. Auf die Frage, ob er Fragen haben möchte oder selber etwas vortragen antwortet er zur Vorsitzenden: „Fragen sie mich aus.“ Koeppen war vom Herbst 93 bis Ende 99 Leiter der Staatsanwaltschaft Gera und 2000 nochmal für ein Jahr lang Leiter der Staatsawnaltschaft Erfurt.

10.10

Erster Zeuge: Arndt Koeppen, damals Staatsanwalt. Heute 66 Jahre, verheiratet und Pensioner.

10.06

Die öffentliche Befragung beginnt.

16.48

Es gibt keine weiteren Fragen. Die Sitzung wird im öffentlichen Teil beendet und es folgt noch ein vertraulicher Teil mit vermutlich zahlreichen Aktenvorhalten für den Zeugen. Die nächste öffentliche Sitzung findet am Montag dem 9. September statt.

16.48

Die Abg. Renner fragt weiter zur Observation aus dem Jahr 1997, bei dem sich MEK und TLfV in die Queere kamen, ob er jemals vor seinem Einstieg etwas zu operativen Maßnahemn gegen das Umfeld Böhnhardt erfahren habe, was Wießner verneint. Die Abgeorndete kommt auf die Erwähnungen des Zeugen Kleimann zurück, über die „illustren Persönlichkeiten aus Hessen“, in welchem Verhältnis er denn zum Herrn Bouffier stünde. Wießner dementiert, er kenne Bouffier gar nicht. Gasser kenne er auch nur dienstlich. Möglicherweise gibt es dazu nochmal Gesprächsbedarf mit Herrn Kleimann.Die Abg. König fragt, warum er schon 1998 vom Verfassungsschutz weg wollte. Wießner sagt, dass er Probleme mit Roewer hatte.

16.41

Die Abg. Renner trägt nochmal Daten aus einem Personalorganigramm November 2004 vor, worauf steht, dass der Leiter: Norbert Wießner sein, darunter KHK Kleimann. Auch er kenne das nicht, es beziehe sich auch auf den Ausländerbereich beim LKA. Die Abg. König fragt weiter nach zur jährlichen Abfrage nach besonders motivierten Gewalttäter rechts vom Bundesamt für Verfassungsschutz bzw. ob Wießner selbst dort hingemeldet habe? Nein. Ob er Personen aus Thüringen kenne, die dort hingemeldet wurde? Nein. Ob es ein Widerspruch wäre, eine Person anzuwerben, die auch auf der Liste stand? Ja; Wer setzt denn da ein Stoppschild? Es sei nicht seine Verantwortung, der Referatsleiter wäre zuständig, so Wießner.

16.30

„Wie lange haben sie eigentlich alle 5 Quellen [zusammen] alleine geführt wir?“ wird der Zeuge gefragt. Maximal ein viertel Jahr, 1-2x im Monat. „Werden alle Quittungen zu einer Gewährsperson in einer Akte verwahrt?“. Ja, jede Gewährsperson habe einen eigenen. Der Zeuge schließt aus, dass diese vermischt werden. Wenn dass stimmt, dann sei das ziemlich seltsam. Auf Nachfrage wie lang er Juliane geführt habe, äußert er 3-4 Monate. Zuvor hatte er geäußert, dass es nur 5-6 Treffen gegeben habe. Jetzt sind allerdings über vier Dutzend Quittungen über Verfassungsschutzhonorarzahlungen an Juliane Walther aufgetaucht (!). Der Zeuge kann sich das nicht erklären oder hat keine Erinnerung mehr. Wie viele Quittungen wären denn normalerweise in den Akten zu finden? Das könne er nicht beantworten.

16.23

Der Zeuge wird befragt ob er eine „Operation Treibgut“ kenne, er verneint. Ob es einen Kontakt zum Bundesamt für Verfassungsschutz gab? Nein. Ob er auch nie eine Liste zu besonderen Gewalttätern rechts zusammengstellt habe? Der Zeuge verneint ein weiteres mal.

16.20

Der Zeuge wird befragt, ob er Handschriftliche Notizen auf Tino Brandts Treffberichte hinzugefügt hat. Er verneint erneut. Jetzt geht es um das Fluchtauto des NSU-Trios. Dr. Schäfer führt in seinem Bericht auf, dass Andreas Rachhausen den Fluchtwagen von Sachsen zurück nach Thüringen gefahren haben soll. Die Meldung stammt von Tino Brandt, der als B-Quelle [also eine ziemlich zuverlässige] eingestuft wurde. Der Bericht führt auch an, dass diese Meldung durch einen anderen Spitzel als falsch zurückgewiese wird, und das glaubhaft. Bei diesem Leumundszeugen handelt es sich um niemand weiteren als Rachhausen selbst unter seiner Tarnidentität „Alex“, mit der er weniger vertrauenswürdig, also als Gewährsperson eingestuft wurde. „Wem glaubt man eigentlich mehr, einer Gewährsperson oder einer B-Quelle“ fragt die Abg. König den Verfassungsschützer. „Der B-Quelle“ antwortet Wießner fast selbstverständlich. Er versucht sich damit zu erklären, dass Rachhausen vermutlich darlegt hat, dass er den Wagen nicht gefahren hat. Die Abg. König fragt nach ob er einen Christian Dietzel kenne? Der Zeuge verneint. Christian Dietzel war Betreiber des Neonazi-Treffpunktes des Thüringer Heimatschutzes. Zusammen mit Andreas Rachhausen betrieb er nahe Rudolstadt ein eigens Objekt mit dem damals größten Waffenlager, was die Polizei 1997 aushob. Jenen Christian Dietzel führte Rachhausen als Ausrede an, der bestätigen könnte, dass er nicht den Fluchtwagen des Jenaer Trios gefahren hatte. Wießner bzw. der Verfassungsschutz glaubte Rachhausen. 14 jahre lang. Bis er vor mehreren Monaten in einem Polizeiverhör einknickte und die Fahrt gestand.

16.06

Die Abg. König fragt weiter zur Gewährsperson Alex [Andreas Rachhausen] und ob er ihn alleine angesprochen habe. Nein, er sei mit einem Kollegen, Herrn Neissen zu Andreas Rachhausen ins Gefängnis und habe ihn 1996 dort angesprochen. Nach seiner Haftentlassung habe er sich mit Rachhausen getroffen, im Monat etwa zwei mal, um Informationen zur rechten Szene auszustauschen. Über den Zeitraum gibt es Widersprüche [1996/1998], der Zeuge meint, dass die Anwerbung erst nach dem Verschwinden des Trios begonnen hatte, er denkt aber auch, dass es kurz nach der Haftentlassung war [ungeklärter Zeitraum von fast zwei Jahren].

16.05

Ein vertrauliches oder geheimes Dokument soll mal wieder vom Innenminister abgestuft werden, um es im Ausschuss öffentlich vortragen zu können. Ein Vorgang, der oft vorkommt und eigentlich fast immer positiv beschieden wird. Es geht um Äußerungen Wießners vor der Schäferkommission. Das Innenministerim kann der Bitte jedoch diesmal nicht entsprechen und lehnt ab.

16.02

Die nächste Frage betrifft nochmal die Fahrt von Ralf Wohlleben & Carsten Schulz nach McPom zum Rechtsanwalt Eisenecker. Dem Verfassungsschutz sei das beaknnt geworden und im Nachgang fand keinerlei Maßnahme gegen [Schulz] statt? Warum findet denn da keine Anschlussmaßnahme, wird Wießner gefragt. Er kann sich das nicht erklären. Ob er mit Herrn Schulze Kontakt aufgenommen habe? „Nein“, ob er jemand [anderes beim Verfassungsschutz] kenne, der das tat. „Nein“ antwortet Wießner. „Was machen sie denn eigentlich nachher im nichtöffentlichen Teil, wenn wir zu all den Punkten, die sie jetzt vernein haben, Dokumente haben die das Gegenteil belegen?“. Kurze Stille und Getuschel unter den Besuchern. Wießner versucht sich zu erklären, er wüssste nur das, woran er sich erinnern könne entgegnet er.

15.59

Die Abg. Renner fragt weiter zum Belegsystem von V-Leuten bzw. den Quittungen, dort werde das 4-Augenprinzip oft verletzt, sie will wissen wie das mit Gewährspersonen läuft. Die Quittungen gingen an die Beschaffung, ob der V-Mannführer auch eine Kopie davon behält weis der Zeuge nichts. Die Gewährsperson unterschreibt in jedem Fall die Geldübergabe. „Was ist wenn die sich weigert?“ „Ich habe das noch nie erlebt“. Das Geld dazu gebe es wöchentlich beim Verfassungsschutz. Die Quittungen würden dann aber nach einer gewissen Zeit vernichtet.

15.58

Es geht kurz um Verfassungsschutzkontakte in andere Bundsländer, er erwähnt dabei u.a. die operativen Kontakte beim Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen. Auf Nachfrage, ob er Verbindungen zum LfV Brandenburg hatte, verneint er das. Auch die Frage, ob er bei einem Treffen zu einerV-Mannmeldung über eine Waffenbeschaffung nach Brandenburg gereist sei [V-Mann Piato] verneint er. Ebenso die Frage, ob man über Telefonverbindungen dritter Inhalte ermittelt habe, das hätte man weder bei Wohlleben noch bei Helbig gemacht, so der Verfassungsschützer, wenn gleich für die Besucher im Raum erahnbar wird, dass es vermutlich gegenteilige Belege gibt. Er wird nochmal gefragt, ob es vorkam, dass eine Gewährsperson im Auftrag des Verfassungsschutz das Handy von einer 3. Person besorgen musste. „Es wurde nie praktiziert, es war mal ein Ansinnen, des ehemaligen Präsidenten [Roewer] räumt er ein.

15.58

Der Abg. Adams fragt nach der Beobachtung von Telefonzellen und ob bestimmte Informationen , wie ein erwarteter eingehender Anruf vom flüchtigen Trio mündlich oder schriftlich weiter gegeben wurde. [Mündlich]

15.57

Die Abgeordnete König fragt nach, ob es zutrifft dass er ab Juli 1998 in der Hauptphandungsphase alle V-Männer Rechts vom Landesamt in Thüringen geführt habe? „Ja“, Sowohl Marcel Degner, Tino Brandt, Juliane Walther und Andreas Rachhausen? „Ja“. Keine weitere Quelle „Ja“, Und er ist der einzige, der die führt? „Ja“. Ob es irgendwen gab, mit dem er sich zumindest fachlich austauschen konnte? „Ja, der Referatsleiter“, die Abgeordnete König resümiert, „der, der sie zu Herrn Rachhausen ins Gefängnis schickte“ [um den rechten Gewaltstraftäter als Spitzel anzuwerben].

15.57

15.49

Wießner wird danach gefragt ob er den V-Mann Marcel Degner selber geführt habe? Ja, in Vertretung. Der „Hauptführer“ war der Kollege Zweigert. Wießner beharrt darauf, dass er das nur vertretungsweise tat. Über die Häufigkeit kann er zunächst keine Angaben machen. Nach mehreren Fragen rückt er immerhin raus, dass er dass wohl ca. 2x im Monat tat. Er selbst hatte Degner zuvor angeworeben, ein halbes Jahr geführt und dann vertretungweise geführt. Die Abgeordnete weist daraufhin, dass die Treffberichte zum V-Mann Degner vernichtet worden.

15.44

Die Informantin Juliane Walther habe vor allem persönliches zu ihrem Freund Ralf Wohlleben berichtet, sie war zunächst nicht wirklich in der Szene drin und Leute [über Wohlleben] auch gekannt. Er habe dann Juliane Walther aufgefordert bei Demonstrationen oder Infoständen teilzunehmen, um dort tiefer eine Quelle zu platzieren.“Dass heist sie drängen Personen, die der rechten Szene gar nicht zugehörig sind in die rechte Szene rein?“ fragt die Abg. König. Der Zeuge wirkt hochgradig verunsichert und ring nacht Worten, verneint den Vorwurf zunächst vehement und versucht sich dann in Erklärungen. „Wenn man [als Verfassungsschutz] die Person gewinnen will […] dann muss die auch in der rechten Szene aktiv werden“, die Abg. König erneuert ihre Frage, wonach der Geheimdienst Randpersonen damit in die Szene drängt, was der Verfassungsschützer schließlich einräumt. „So kann mans sehen“ resümiert er kleinlaut.

15.39

Die Abg. König fragt nach, ob die Quelle „Jule“ die einzige Frau war, die von ihm geführt wurde. „Ja“. Ob das üblich ist? „Nein“, entweder mache das eine Frau oder zwei männliche Mitarbeiter erklärt Wießner die Vorschrift. Eine weibliche Verfassungsschutzanwerberin hat es nicht gegeben. Er hätte noch einen zweiten Kollegen dazu einbinden können, was er aber nicht gemacht hat. Ob er Unterstützung angefordert hat? Das wüsste er nicht mehr. Es sei ja eh nicht zu erwarten gewesen, dass der Kontakt lange hält meint er.

15.38

Zu MAD-Kontakten befragt äußert der Zeuge, dass sich diese nur auf die Gewährsperson Tristan erstreckten. Danach wurde Tristan [an den Verfasssungsschutz] weitergeben. Das Amt verlangte auch von ihm, öffentlich aufzutreten, er wollte das aber nicht, um seinen Job nicht zu gefährden. Zur Operation Rennsteig äußert der Zeuge, dass er davon auch „tootal überraschend aus der Zeitung erfahren habe, dass die gemeinsame Operation Rennsteig so gelaufen ist“. Er sei damals kein V-Mannführer gewesen meint er.

15.36

Abg. Kellner fragt weiter zum Bundesamt für Verfassungsschutz, Wießner habe keinen Kontakt mit denen gehabt, er wüsste nur dass sie bei den Observationen mit dabei waren. Was die Quellenführung vom Bundesamt für Verfassungsschutz in Thüringen angeht, wüsste er dazu nichts, da gab es keinen Austausch. Die Abg. König meint, dass er doch auch bei den Beschaffertagungen anwesend war. Wießner bestätigt dass, aber er habe dennoch nie mit den V-Mannführern vom Bundesamt Kontakt gehabt habt.

15.34

Es geht kurz um die Mitwirkung von Wießner bei Observationen, er kann sich nicht mehr genau erinnern, aber einmal war in Chemnitz mit bei einer Observation. Er habe dann auch mal das Observationsfoto mitbekommen (bei dem der Verdacht bestand, es könnte jemand der Flüchtigen sein). Das Foto wollte er seinen Quellen vorlegen, damit diese die Personen vielleicht identifizieren könnten. Damaliger Observationsleiter im LfV sei Herr Aschenbrenner gewesen. Es geht weiter nochmal um den CD-Stützpunkt in Sachsen. Der Zeuge erklärt, dass dort CDs geholt werden sollten und man in Erwägung gezogen habe, dass dies eine weitere Unterstützungsmöglichkeit [für das Trio] darstellen könnte. Die Abprüfung verlief aber negativ.

15.29

Der Abg. Adams fragt weiter zu einer SMS mit Waffenbezug und zu Banküberfällen, die zur Beschaffung der Flüchtigen schon aus damaliger Perspektive für die Verfassungsschützer eine Rolle hätten spielen können. Man hätte doch den V-Personen sagen können „schaut mal nach Überfällen“, weil die Flüchtigen sich ja Geld beschaffen müssen. Der Zeuge erklärt, dass das nicht gemacht worden sei.

15.25

Wießner erklärt, dass er damals eine schriftliche Anweisung vom Präsidenten bekommen habe, dass er ab dem 1.8.1998 zuständig in der V-Mann-Werbung oder Beschaffung sei. Herr Schrader habe ihn mit dem Beschaffungsleiter dann nach Jena geschickt um eine Quelle anzuwerben.Der Zeuge wird gefragt, wie viele Treffen es mit Juliane Walther gab, welche als Gewährsperson einegstfut wurde. Er sagt, er weis er nicht mehr; „5-6 vielleicht“. Der Hinweis auf Juliane Walther kam von Zielfahnder Wunderlich selbst. Sie sollte an einer Demo teillnehmen war der Auftrag vom Verfassungsschutz, „das hat die nicht gemacht!“ empört sich Wießner. „Sie wollte sich öffentlich nie im Zusammenhang mit der rechten Szene zeigen“. [Walther tauchte am Tag der Razzia 1998 in der Wohnung von Uwe Mundlos auf, als die Polizei diese gerade durchsuchen wollte und gab vor Fernsehen zu schauen, ein Gerät gab es dort jedoch nicht].

14.47

Der Zeuge erwähnt das Mutterhaus des LfV Thüringen, die Zentralstelle des Thüringer Verfassungsschutzes und seinen Außenstellen. Der Zeuge erklärt, dass damals nur die Observationen ausgelagert waren. Das Innenministerium geht eilig dazwischen und will verhindern, dass weitere geheime Außenstellen des Verfassungsschutzes bekannt werden. Man bereite dazu ein Papier vor und bitte darum, dahingehend von der Befragung abzusehen, mindestens jedoch im öffentlichen Teil.

14.40

„Der größte Bremser war der Auswerter [Elsner?] … Es ist unmöglich, was das für eine Arbeitsweise ist, der hat sich ständig beschwert“. Es habe gestört, dass Wunderlich im Haus rumgelaufen ist und zu jedem hingegangen ist. Er hätte sich für getrennte Arbeit und keine Gemengenlage entschieden. Kurz geht es auch nochmal um öffentliche Auftritte von Verfassungsschutzmitarbeitern in Weimar, welche dann auch mit Namen bekannt wurden. Ob dass der Grund für die Enttarnung von Tino Brandt war? Wießner wird etwas schwammig, verweist darauf, dass vorher schon die „Geschichten mit Dienel“ rausgegeben wurden. Die Anwerbung Dienels war „die größte Katastrophe, die man machen kann“. Nach dem Dienel verraten wurde, sei die Enttarnung Brandts vielleicht die Racheaktion gewesen, das seien alles „persönliche Geschichten“ sagt der ehemalige Verfassungsschützer.

14.24

Abg. Kellner fragt nochmal zum Gothaer Polizeichef Menzel und dem Telefonat am 4. oder 5. November 2011. Wießner habe Menzel gefragt: „Woher haste denn die Nummer, wieso rufst du mich an?“ erinnert er sich. Menzel habe gesagt „Von der Zielfahndung“, Wießner habe im Nachhinein erfahren, dass die Zielfahndung an dem Tag mit im Lagezentrum saß. Er wolle Wunderlich nicht anschwärzen, aber er wüsste, dass er selbst an dem Tag neben Menzel saß und reimt sich weiteres zusammen.

14.22

Abg. Meissner fragt nochmal kurz zur Überwachung von Telefonzellen und der Abg. Kellner zur finanziellen Situation und Spendenkonzerte. Wießner erinnert sich an eine Information „von Riese“ [V-Mann Marcel Degner], dass ein solches Soli-Konzert geplant wurdeWießner erklärt, dass vorher keine Spendensammlungen angekündigt worden. Die V-Leute waren in Thüringen bei den Konzerten und haben dann am nächsten Tag mitgeteilt, dass dort für das Jenaer Trio gesammelt wurde. Abg. Kellner fragt weiter zur Überwachung bzw. zum technischen Aufwand. Wießner meint, dass der damalige Aufwand unüblich war. So gab es „einen spezielen Spurfolgetrupp, den hat kein eigenes Land, den hat nur der Bund“.

14.17

Der Zeuge berichtet dass Brandt z.b. eine 100% zutreffende Meldung an das LfV gegeben habe über ein Treffen in Mecklenburg-Vorpommern, dabei hätte es auch eine Observation gegeben. Der Treff war bei dem Rechtsanwalt Dr. Eisenecker, zusammen mit Ralf mit Wohlleben. Nach dem Treffen sei Dr. Eisenecker zur Staatsanwaltschaft Gera gefahren mit der Vollmacht von Beate Zschäpe, in Gera blieb man bei der Aufklärung aber stecken. Wießner später: „Wohlleben hat gesagt, du musst eine anrufbare Telefonzelle besorgen und dann kriegst du einen Anruf“. Abg. Adams fragt nach ob Brandt das gemeldet habe, er antwortet ja. Wie das Amt damit umginge? Man habe nichts überwacht. „Sonst ist alles verwanzt worden“ sagt der Verfassungsschützer, ausgerechnet in dem Fall nicht. Er könne sich das nicht erklären. Brandt berichtete später sogar, dass mutmaßlich Mundlos oder Böhnhardt am Telefon dran gewesen war.

14.15

Es geht kurz um eine Geldübergabe. Tino Brandt hatte Geld an Kapke gegeben, weil Kapke eine Connection hatte, um Pässe zu fälschen, Pässe habe es aber nicht gegeben, so Wießner. Das Geld sei vom Landesamt gekommen. Die Quelle (auch Brandt) hatte auch das Vertrauen von Ralf Wohlleben gewonnen. Man wollte über die Quelle auch [bei Wohlleben] wissen, wo Verbindungen zum flüchtigen Neonazi-Trio möglich waren, das ging über einen längeren Zeitraum, bis plötzlich Familie Böhnhardt ins Spiel kam. „Immer nur Familie Böhnhardt, bzw. Frau Böhnhardt.“

14.12

Es geht nochmal Pogromly, Wießner erinnert sich das Kapke und Wohlleben der Verbreitung zugerechnet wurde. Man wollte dann an die Pogromly Quelle kommen um zum Trio zu gelangen. Es habe eine „ehr aufwendige Operation über Bewegungsbilder von Kapke“ gegeben. Die Fragestellung für das Landesamt war“ist Kapke in der Lage tatsächlich Kontakt mit diesen Leuten zu bekommen?“, die Maßnahme sei gelaufen, „mit sehr sehr großem Aufwand“, welcher aber letztendlich erfolglos war.

14.10

„90 oder 95 % waren Richtig“ meint Wießner zum Wahrheitsgehalt der Quellmeldungen. Grundsätzlich sei im Amt „alles vernachlässigt worden und die Kraft ging nur noch um die Drei“ gibt er an. Der Abg. Untermann möchte wissen ob Aufträge an die Quellen gingen, nach dem Trio zu suchen. „Immer, aber immer negativ“ meint der Zeuge zur ergebnislosen Suche. Wießner kritisiert die Zusammenarbeit über die Bundesländer hinaus und bezeichnet es als unhöflich, dass die Thüringer Zielfahndung zum sächsischen Landesamt für Verfassungsschutz ging, um was es da ging wurde ihm nicht bekannt.

14.06

Zum nicht auffindbaren Neonazi-Trio äußert er zwischendrin: „Wer damals die RAF Zeiten in Hessen mit gemacht hat, das war ganz was anderes. Dass hier war Perfektion im Grunde genommen“.

14.05

Abg. Untermann fragt nach den Privatkontakten zu dem vorherigen Zeugen Kleimann und hält ihm vor, dass der vorhin über seine Bouffier-Kontake nach Hessen und über Wießners Fussballer-Sohn sprach. Wießner äußert, dass er ihn nur 1-2 in der ZEX zu tun hatte.

14.03

Wießner kritisiert die Zusammenarbeit auf Sacharbeiterebene, z.b dass die Zielfahnder direkt zum Beschaffungsleiter ginge. Dass sei der „Anfang vom Ende“. Weiter krisitisert er: „Es wurde alles mündlich übergeben und schriftlich nichts mehr gemacht“. Die Vorsitzende Abg. Marx fragt nach warum der Bruder von Uwe Böhnhardt nicht auch aufgesucht wurde. Wießner gibt an, dass bei den Treffen mit den Böhnhardts immer nur die Eltern am Tisch saßen. Nach dem Bruder habe keiner geschaut.

13.58

Auf die Frage der Abg. Pelke äußert Wießner, dass alles eingesetzt worden sei an Möglichkeiten und Techniken bei der Fahndung vom Verfassungsschutz, inklusive Flugzeug, präparierten Autos und Spurfolgetrupps, „was ich sonst normalerweise nicht bekomme. „Und trotzdem hat es zu keinem Erfolg geführt“. Auch die Maßnahmen in Chemnitz blieben erfolglos, bis auf die Observation bei Mandy Struck.

13.54

Wießner gibt an, dass bei seinen Gesprächen mit den Eltern von Böhnhardt diese nicht verheimlicht hätten, dass sie mit Wohlleben Kontakt haben, ansonsten kam dabei aber nicht viel raus. Besonders die Mutter sei hervorgestochen. „Sie hat alles abgestritten, wollte nur Straffreiheit für ihren Sohn haben – sonst nichts!“

13.52

Es geht weiter zur Berichtspraxis. „Wenn 3-4x eine Gewährsperson Infos gegeben habe, wird daraus einen Bericht gemacht und in die Auswertung gegeben“ äußert Wießner. Abg. König möchte wissen, ob es dazu die Berichte noch geben müsste? Ja, zu Jule, Alex, Tristan äußert der Zeuge. Abg. Pelke fragt nach ob man nicht immer, wie auch bei der Polizei immer gleich einen Bericht macht und nicht sagt „das merke ich mir“ und dann alles zusammenfasst, „Normalerweise gehören Berichte dazu, in beiden Fällen“ äußert Wießner.

13.51

Abg. König möchte wissen, wie man auf den Informanten aus Saalfeld kam. Wießner erinnert sich, dass der zuerst im Ausland abgetaucht war und dann in Deutschland inhaftiert wurde. „Im Knast wurde er dann angeworben, äh angesprochen“ [vom Verfassungsschutz]. Wer hat ihn angesprochen? „Ich“ antwortet Wießner. „Nach der Entlassung sollte er aktiv werden“; geplant war primär ein Einsatz im Umfeld von Tino Brandt. Es geht kurz um den Namen der Quelle, die Abg. König wirft ein dass die Quelle doch eh schon enttarnt wurde, auch in der Presse, im Spiegel usw., es handele sich um Andreas Rachhausen aus Saalfeld. Abg. König hält im vor, dass er doch wegen Straftaten im Gefängnis saß. Der Zeuge meint, dass er ja erstmal abschöpfen wollte und dann mal sehen. Herr Schrader habe ihm den Hinweis oder den Auftrag gegeben, ins Gefängnis zu gehen und Rachhausen dort anzusprechen, es ging um einen Kontakt nach Saalfeld, wie die Kameradschaft strukturiert usw. Ob er von den Straftaten Rachhausens wusste? Er könne sich nicht erinnern, müsste er aber eigentlich gewusst haben ist der Tenor. Ermittelt man dann trotzdem, obwohl man weis, dass die Person schwere Straftaten begangen hat fragt die Abg. König? Der Zeuge sagt ja, um sie abzuschöpfen, mit der Option sie dann als Quelle zu führen. Es sei damals so gelaufen, heute wäre das verboten.

13.34

Abg. König möchte wissen wer vor und nach Untertauchen den V-Mann Tino Brandt geführt habe. Der Zeuge äußert: Die Verfassungsschützer Bode und Zweigert. Einen Austausch gab es teilweise. U.a. war er überrascht, als er von der Pogromly-Spielbeschaffung erfuhr. Der Weg der Informationen sei grundsätzlich vom Referatsleiter zum Beschaffungsleiter gegangen, was nachher mit dem Bericht gemacht wurde könne er aber nicht sagen.

13.32

König möchte wissen, ob es eine Struktur gibt nach dem diese Einordnung erfolgt, ob man z.B. nach 20x treffen zur V-Person aufsteigt. Wießner erklärt, dass dies im Einzelfall abgewogen wird und wenn Argumente dagegensprechen, wie bspw. die Nichtbefolgung von Aufträgen, dann lässt man das. Als Beispiel führt er die Gewährsperson „Jule“ (Freundin von Ralf Wohlleben) an, außer dem persönlichen Verhältnis zu Wohlleben sei nicht allzuviel zu gewinnen gewesen.

13.31

„Tino Brandt hatte keine Kontakte nach Sachsen, dass ist ja dann über B&H über Riese gelaufen“ [Marcel Degner], es habe einmal einen Austausch auf Beschaffungsleiterebene unter den Ämtern gegeben.Abg. König fragt nach, ob er wirklich erst ab Juli 1998 damit zu tun hatte? Ja, das treffe zu. Sie möchte wissen, wer entscheidet, dass jemand V-Person, Gewährsperson, Informant oder -nun neu- „Nahbeobachter“ werde. Wießner äußert, dass dies der Beschaffungsleiter mache. Möglicherweise war das Nocken oder Schrader.

13.28

Wießner sagt zwischendrin zur Zusammenabreit, dass es keine andere Behörde in Deutschland gibt, wo es möglich gewesen wäre, dass LKA Beamte ins Haus kommen, sich unterhalten und dann wieder abziehen. Abg. Kellner fragt nach dem Satz „man soll nicht so viel nachfragen in der rechten Szene, um keine Unruhe zu stiften“, der sei von Tino Brandt ihm gegenüber gefallen. „Der aus Saalfeld hat aus diesem Grund abgelehnt gezielt danach [NSU-Trio / Aufenthaltsort] zu fragen“.

13.24

Er habe am 7.11. gehört, dass der Minister zur Pressekonferenz geht. da wusste dass LfV nicht, was in Eisenach gelaufen ist. Wießner hatte Herrn Sippel angerufen, „da kommt was auf euch zu (…) die haben Böhnhardt und Mundlos in Eisenach gefunden“.

13.21

Der Gothaer Polizeichef habe ihn kurz nach dem Auffinden der Leichen in Eisenach im November 2011 zu einem Gespäch aufgefordert „Wenn du keine Auskunft gibst, gehe ich zum LfV und beschlagnahme die Akten“ hatte er geäußert.“ Wießner gab ihm den Tipp „Du kannst ansetzen bei Wohlleben“, er wusste das Wohlleben Kontakt zu den Eltern des Trios und den Dreien selber hatte.

13.11

Es geht kurz um das Observationsfoto und den langen Bearbeitungsweg, den er auch nicht nachvollziehen kann. Wießner beschwert sich im Ausschuss über „Druck von Oben“ und bezichtigt Roewer bzw. die Amtsleitung, welche ständig die Order gab „Wir suchen die und finden die“. Der Fall beschäftigte ihn noch heute. Weiter gehts mit einer Äußerung (TA) Wießners vor dem Bundestagsuntersuchungsausschuss, er relativiert heute: „Ich kann mit Gewissheit nicht sagen ob der PD Leiter Gotha am 4. oder 5.11. anrief“; er habe auch noch andere Probleme und außerdem ein Privatleben.

13.04

Wießner hatte Kontakte zu einem V-Mannführer nach Sachsen. Ob Informationen von Sachsen kamen? „Wir hatten Hinweise zur Information nach Chemnitz und die hatten wir denen gegeben“ zum abarbeiten. Woher die Ursprungsinfo kam? „Von 2045“ [Hinweis: Codierung für V-Mann Tino Brandt]. Die Information über das Abtauchen des Trios ins Ausland kam auch aus der Szene erklärt Wießner, Ursprung sei wohl Andre Kapke gewesen, der eine solche Äußerung getroffen hatte, vermutlich im Zusammenhang mit dem Neonazi Claus Nordbruch (Südafrika).

13.02

„Die Frau von Wohlleben wurde nicht angeworben, es wurde nur Kontakt gepflegt“ äußert Wießner zu Juliane Walther, welche dem Verfassungsschutz als Quelle diente. „Wunderlich [Zielfahner] war beim ersten Kontakt dabei“. Das war also eine gemeinsame Gewährsperson von Verfassungsschutz und LKA/Zielfahndung fragt die Vorsitzende Marx? Der Zeuge bejaht. Wießner äußert auf Nachfrage, dass sich der Zielfahnder Wunderlich später bei jedem anlass nach dem Trio gefragt habe, immer auf dem Flur und anderswo, „das war ja fast krankhaft“ meint Wießner.

12.59

Er selbst sei Juli 1998 eingestiegen. Es geht weiter um das Abschöpfen von Informationen. Wießner bemängelt, dass V-Leute nicht immer das gemacht haben, um was man sie bat. Sie wollten selber Informationen geben, aber nicht zu konkreten Dingen Informationen erbringen. „Die wollten nur ihre Informationen zu Geld machen aber nicht spezielle Aufträge ausführen“. „Das war ja auch der Grund ,warum das nachher beendet wurde“. [Anderseits sei den V-Leuten wohl auch gesagt worden, „ihr macht euch verdächtig wenn ihr fragt, es wird nichts gesagt“]. Es gab auch V-Leute und Informanten die darauf angesetzt waren, andere V-Leute mit zu überprüfen, die Person aus Saalfeld war ein solcher Fall, so Wießner.

12.53

Wießner war V-Mannführer beim Thüringer Verfassungsschutz. Er erklärt, dass es folgende V-Personen/Informanten/Gewährspersonen im Umfeld des NSU-Trios gab, welche er allesamt geführt habe.
– Tino Brandt aus Rudolstadt
– die Freundin von Ralf Wohlleben
– eine Person aus Saalfeld als GP
– ein Mann aus Jena für mindestens ein viertel Jahr

12.44

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt ihn zu seinem Verhältnis zu Herrn Kleimann. Er habe kein dienstliches Verhältnis und auch kein privates Verhältnis gehabt. 2001 sei er ins LKA, Dez. 34 gegangen. Im Zusammenhang mit der ZEX könnte es Verbindungen gegeben haben.

12.41

Die Sitzung wird fortgesetzt. Nächster Zeuge: Norbert Wießner.

12.13

Zeuge entlassen. Der Ausschuss geht für eine halbe Stunde in die Mittagspause.

12.13

Die Abgeordnete möchte noch wissen, warnn er bei Thorsten Heise an der Durchsuchung beteiligt war. „Ich war zweimal bei Heise“, zeitlich könne er das nicht mehr eingrenzen. Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen.

12.12

Die Abg. König fragt nochmal nach, ob die damals für die TKÜ-Maßnahmen bei der Fahndung nach dem Trio Zuständigen einen besonderen Zugang zur Staatsanwaltschaft hatten, was der Zeuge jedoch nicht weis. Er ergänzt weiter zum Trio: „Ich wusste ja gar nicht, in welchem Kreis sich Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe bewegt haben“. Kapke und Wohlleben hatte er der rechten Szene zugeordnet, dass sie solch relevante Personen waren wusste er aber nicht.

12.10

Der Zeuge erinnert sich an einen Vorfall aus dem Jahr 2002. Er war in Chemnitz und wollte zur dortigen Dienststelle wegen einer Angelegenheit zur der Fahndung nach dem Trio. Da sein Akku vom Handy leer war ging er ins Sachsencenter um sich eine neue Batterie zu kaufen, in der 2. Etage habe er dann gedacht: „Ach du liebe Zeit, dass ist doch die Beate und der Uwe Böhnhardt“. Er saß da, als als wollte er nicht gesehen werden. Dann ist Kleimann runtergangen und habe überlegt, wie jetzt zu reagieren sei. Er ging nochmal hoch, vergewisserte sich und rief mit seinem Restakku die 110 an, die erklärten ihm, dass sie 20 Minuten bis dorthin benötigten. Als die Kollegen kamen, konnten sie zunächst mit dem Polizei VW Bulli nicht in die Tiefgarage einfahren, weil es wohl größenmässig nicht passte. Er habe den Beamten dann erklärt, was Sache sei und dass er vermutet, dass das Paar die Gesuchten seien. Sie gingen zu dritt auf sie zu und führten eine Kontrolle durch. Sie hatten Ausweise dabei mit Ausstellungsdatum 1998 und 1999, was sie nicht weniger verdächtig machte. Er nahm sie mit zur Wache, dort wurde Fingerabdrücke genommen. Es gab jedoch keinen Treffer. Kleimann kommentiert: Entweder sie waren es nicht oder „man hat gründlich gearbeitet“ und ihnen „eine andere Identität gegeben“.

12.05

Abg. Adams fragt weiter zu einer Zeugenvernehmung des Neonazis Kai Seidel, der ja behauptet hatte, das Trio nicht zu kennen, was durch andere Ermittlungen dann jedoch wiederlegt werden konnte, der Zeuge kann sich an den Namen, aber nicht mehr an den Sachverhalt erinnern. Ob er je ein Direktgespräch mit dem LKA-Präsidenten hatte fragt die Abg. Renner? Nein, antwortet er. Sie hält ihm einen Bericht der Schäferkommission, der auf anderes schließen lässt. Es habe sich aber um ein Missverständnis gehandelt, er sei nur [2002?] vom LKA-Beamten Dressler gebeten worden „Mach mal einen Bericht fürn Präsi“.

12.01

Er habe bestimmte Maßnahmen, wie TKÜ so, eingeschätzt, dass die Zielfahndung alles verlangte auch so von der Staatsanwaltschaft bekommen hat. Abg. fragt nach, ob das etwa geschah ohne die dafür notwendige [gesetzliche] Vorarbeit zu leisten? Er bejaht, „zumindest nicht ganz!“, ob das normal sei? „Nein“. Ob er zu den 38 TKÜ-Maßnahmen entsprechende Formalien gefunden habe? Im Ausschuss kann er sich nur an 1-2 erinnern, u.a. den Fall wo die falsche Person überwacht wurde.

11.59

Es geht nochmal kurz um die Spur nach Chemnitz. „Ich habe dort weiter gemacht, wo die Kollegen aufgehört haben“. Abg. König führt nochmal an, dass er sich ja gewundert habe wie man bei bestimmten TKÜ-Maßnahmen auf die Personen überhaupt kommt, die es zu überwachen gilt und möchte wissen, wie das grundsätzlich läuft. Kleimann erzählt, dass diese z.b. innerhalb anderer TKÜ-Maßnahmen als Gesprächspartner schon aufgefallen sein könnten. Beim Abhören würde dann vom Inhalt her abgewogen, ob die Gespräche Privatcharakter (z.B. Rezepte) haben oder relevant sind, in diesem Fall würden dann Wortlaut, Uhrzeit, Gesprächspartner protokolliert werden.

11.49

Abg. Adams fragt weiter nach der Adressliste und einem späteren Adressbuch aus Sachsen, der Zeuge hat dazu keine Erinnerung, auch zu Relevanz von Blood & Honour kann er keine Angaben machen. Abg. König möchte nochmal wissen, warum er denn nicht die Asservate nochmal ausgewertet habe, wenn es denn sein Ziel war neue Fahndungsansätze zu gewinnen? Es war nicht für ihn relevant, er meint, man hätte das gleich nach dem Abtauchen nochmal machen müssen. Zu Hinweisen aus der Schweiz kann er auch nichts mehr beitragen. Ob er sich für Schäferkommission vorbereitet habe oder dort in den Akten las? Nein. Er habe auch vorab mit niemandem darüber gesprochen. Lediglich der MDR habe um ein Gespräch bei ihm gebeten, er ging dann zum Innenministerium und fragte wegen einer Aussagegenehmigung nach. Dort sei er gefragt worden, ob er denn mit dem MDR sprechen wolle? Er hätte das verneint, waraufhin das Innenministerium ihm nahelegte, dem MDR auch mitzuteilen, dass er daran kein Interesse hat.

11.42

Der Zeuge führt aus, dass er ein und ein viertel Jahr bei den Internen Ermittlungen im LKA gewesen war. 2001 sei er gemobbt wurden, Ende des Jahres 2001 habe er ein anderes Auto gestreift und es nicht gemerkt, man habe das als Anlass genommen um ihn bei der Abteilung Interne Ermittlungen herauszuheben, äußert Kleimann. Man habe ihm gegenüber auch angekündigt, dass er keinen Fuß mehr in die Thüringer Polizei reinkriege, wenn er sich nicht entsprechend verhalte. Er hatte dass nach dem Wechsel dann beanstandet; doch die Abt. 4 seine Aufsichtsbeschwerde[?] dann eingestellt. Der Zeuge nennt zwei Namen. Das Innenministeirum hakt ein, zu prüfen ob das noch Untersuchungsgegenstand sei. Die Vorsitzende weist drauf hin, dass es nicht von der Aussagegenehmigung gedenkt sein könnte, er dazu keine Angaben machen muss. Man könne dem Angebot des Zeugen jedoch nachher nachkommen, weiteres bei einem Cafe in der Pause zu besprechen.

11.37

Der Zeuge wird damit konfrontiert, dass er ja vor 5-6 Jahren aus dem Amt ausgeschieden sei, ob das nicht vorzeitig sei? nein, „Thüringer Beamte scheiden mit 60 aus dem Dienst“. Ob er seit seiner Pansionierung mit Wießner Kontakt hatte? Nein. Gab es davor Kontakt? Ja, aber nicht regelmäßig. Ab und zu mal eine halbe Stunde in Wießners Zimmer, so Kleimann. Es geht nochmal kurz um den Personalwechsel, Abg. Marx äußert, ob man seine Abordnung als Strafversetzung verstehen muss? Der Zeuge verneint dass, er sei mit klarem Auftrag in eine neue Abteilung gekommen mit freien Entscheidungsmöglichkeiten.

11.33

Der Zeuge spricht über private Kontakte zu Wießner, er erinnert sich, dass er sich mit Wießeners Sohn ausgetauscht habe, der bei Rot-Weiß Erfurt Fussball spiele und Wießener habe von Kontakten zu [Volker??] Bouffier nach Hessen. „Herr Wießner kommt aus der Ecke, wo der Herr Boufier seine Kanzlei hat, auch der Herr Gasser kommt aus der Kanzlei“ erklärt der Zeuge. „Herr Wießner hat mir gesagt, dass er den Herrn Boufier kennt. Das waren Gespräche unter uns Hessen.“

11.29

Zwischenzeitlich gibt es einen kleinen Exkurs zu innenpolitischen Personalien Thüringens, dann gehts weiter mit einem vorgefundenen Organigramm von 2002, in welchem er zusammen mit dem ehemaligen Verfassungsschützer Wießner aufgeführt wurde. Er kann sich das nicht erklären, Wießner -damals als Verbindungsmann zwischen Polizei und LfV- sei auch sitzmäßig eine Etage unter ihm gewesen. Die Abg. Renner will eine Personalliste vorlesen, eine Vertreterin vom Innenministerium hakt ein, dass doch bitte nur die Namen genannt werden sollen, die unbedingt nötig sind. 2-3 Namen, u.a. Wießner und der des Zeugen werden verlesen, auch dass sei ihm völlig neu. Herr Wießner sei weder sein Vorgesetzter gewesen, noch war er bei den Arbeitsabläufen mit ihm verbunden gewesen.

11.22

Die Abg. Renner fragt nochmal zum Wechsel innerhalb der Polizei. Der Zeuge äußert, dass er in seiner Zeit bei der Abteilung „Interne Ermittlungen“ von Kollegen gemobbt wurde und deswegen dann weg ist. Auf die Frage, wer denn damals der Leiter der Abteilung war, antwortet er, dass es sich um den Kriminalrat Matthias Kehr gehandelt habe. Abg. Renner hält dem Zeugen ein Organigramm [von 2004? unklar] vor, der Kleimann erklärt, dass seine Abordnung zum Bereich Staatsschutz mündlich verfügt wurde. Abg. Renner erklärt, dass bei anderen Kollegen dass immer schriftlich erfolgte, der Zeuge kann sich das nicht erklären.

11.18

Abg. Adams zitiert aus den Akten, dass es eine SMS im Zusammenhang mit der Fahndung gegeben habe, bei der keine Anschlussinhaberermittlung durchgeführt wurde. Dort sei wohl ein Name wie „Bötti“ oder „Böhni“ [unkar, nicht ganz verstanden] aufgetaucht, der Zeuge kann dazu keine Angaben machen. Der Zeuge Kleimann ergänzt noch zu der Aussage von der Zahl vorhin über 200 Verschwundene jeden Tag, dass diese nicht von ihm stammt und er diese erst letztens gelesen habe. Der Abg. Fiedler fragt noch nach einem Gespräch mit dem damaligen Verfassungsschütz Wießner, wann das war, der Zeuge datiert auf Frühjahr 2002.

11.10

Ob der Postraub/Bankraub niemals Thema war? Nein. Er habe jedoch in den Fahndungsordnern 2002 nach dem flüchtigen Neonazi-Trio zwei Fernschreiben zu Banküberfällen vorgefunden. Warum die dort drin waren, war für ihn nicht nachvollziehbar. 4 Jahre später gab es für ihn auch keinen Anlass mit der entsprechenden Dienststelle in Kontakt zu treten, ob die Fälle aufgeklärt wurden. „Für mich wäre die Kenntnis Banküberfall geklärt oder nichtgeklärt nicht hilfreich gewesen“ äußert Kleimann. Dr. Schäfer habe ihm nach dem November 2011 gesagt, dass einer offen geblieben und einer geklärt wurde.

11.10

Abg. Adams fragt nochmal nach, wann konkret er abgeordnet war. Der Zeuge äußert Januar bis Juli 2002. Ob er ausschließlich an dem Fall gearbeitet habe? Ja, es gab maximal kleinere Ermittlungen nebenbei oder dass er mal bei Durchsuchungen geholfen hätte. Abg. Adams fragt weiter nach der finanziellen Unterstützung. Der Zeuge: „Ich bin schon davon ausgegangen, dass die ihre Unterstützung haben […] dass da die rechte Szene zusammenhält […] über andere Identitäten habe ich zu dem Zeitpunkt nicht nachgedacht. „

11.03

Abg. König fragt nach, was „Sirene“ ist. Der Zeuge antwortet, dass es sich um eine Fahdnungseinrichtung von Europol handelt. Es geht kurz allgemein um verjährungsunterbrechende Maßnahmen. Es geht weiter um einen anonymer Anruf aus dem Jahr 2002 in Jena, als jemand anrief und meinte: „Ihr sucht doch den Mundlos, der ist durch die und die Straße gelaufen“. Schließlich stellte sich heraus, dass der Bruder von Herrn Böhnhardt dort wohnte. Die Vorsitzende hält ihm vor, dass er doch vermerkt habe, dass man nicht mehr die Familie im Fokus haben soll und möchte wissen, ob dass seine eigene Einschätzung war oder die von jemand anderem kam? Es war seine eigene, äußert er.

10.57

Abg. König fragt nochmal nach, warum er denn nicht mit seinen Vorgängen gesprochen habe, die knapp drei einhalb Jahre nach dem Trio gefahndet hatten. Kleimann sah dafür keine Notwendigkeit. Er wollte auch nicht bei den Kollegen nachhaken, weil es schon länger zurücklege, er bezeichnet dies als „Geschichten aus der Vergangenheit“, das hätte für ihn keinen Sinn gemacht. Die Abg. König fragt nach der Videokassette aus der Sparkasse Jena zu einer Geldabhebung auf Uwe Böhnhardts Konto, ob er nicht stutzig wurde und nachfragte, dass das Video direkt an den Verfassungsschutz ging, dieser Vorgang stünde ja auch in den Akten, die er bekam. Der Zeuge kann sich daran nicht mehr erinnern.

10.53

Auf die Frage der Abg. ob er sich während seiner Zeit, die er abgestellt für die Auswertung der Akten und die Gewinnung neuer Ermittlungsansätze abgeordnet wurde, sich auch mal mit den Kollegen besprochen habe, die zuvor mit dem Fall befasst waren, z.b. bei Nachfragen oder Unklarheiten, verneint er dies. Im vorbeigehen habe er mal Herrn Wunderlich getroffen, der meinte „die findeste sowieso nicht“. Auf Nachfrage, wie er das gemeint haben könnte, gibt der Zeuge an, dass es mal einen anonymen Brief an den Vater Mundlos gegeben habe, in dem geschrieben wurde, dass Beate Zschäpe Informantin des Verfassungsschutzes sei. Vermutlich gründete sich dies darauf, so der Zeuge.

10.47

Er könne sich nur an zwei Berührungspunkte zur rechten Szene erinnern, u.a. eine Razzia bei Thorsten Heise und Vernehmungen im Rahmen der Internen Ermittlungen im LKA. Damals haben oft Andre Kapke und Ralf Wohlleben Thüringer Polizisten bei Demonstrationen oder Razzien angezeigt, wegen Körperverletzungen und Freiheitsberaubungen. Dass lief meistens über einen Anwalt aus Weißenfels. Er sei dann für die Vernehmung der beiden zuständig gewesen, darüber habe die kennengelernt. Ansonsten habe er mit Staatsschutz und Demonstration jedoch nichts zu tun gehabt.

10.44

Der Zeuge schildert, dass er damals neu in die Staatsschutz Abteilung gekommen sei, viele Kollegen waren mit dem 11 . September in der BAO beschäftigt, für ihn selbst war der Staatsschutzbereich ein völlig neues Gebiet. Die Abg. König fragt warum er zum Dezernat Wirtschaftskriminalität nach Thüringen kam. Der Zeuge antwortet, dass er in dem Bereich ausgebildet worden sei. Sie hakt nach, ob es dann nicht besser gewesen wäre, er wäre in einen anderen, der Qualifizierung näher stehenden Bereich gewechselt als Staatsschuz. Sie möchte wissen, ob er denn jemals zuvor mit dem dem Thema Rechtsextremismus zu tun oder Kenntnisse über Strukturen, Personen etc. hatte, als er plötzlich alleinig für die weitere Fahndung nach dem Trio war ? „Nein“ antwortet der Kleimann.

10.40

Abg. König fragt weiter zum Werdegang, der Zeuge zählt auf: 1965 in hessische Polizei eingetreten, 1973 bei Kripo Kassel im Schwalm-Eder Kreis, 1997 per Stellenausschreibung zum LKA Thüringen, ins Dezernat Wirtschaftkriminalität, Herbst 2000 dann interne Ermittlungen (Stellvertreter) im LKA und schließich 2002 dann Abteilung Staatsschutz. Mobbing habe zuvor auch eine Rolle für einen der Wechsel gespielt.

10.37

Ergänzung zum Werdegang: Zuvor habe der Zeuge u.a. im „Ausländerbereich“ gearbeitet. Der Zeuge äußert, dass es bisher zwei Ereignisse gab, die er in Erinnerung habe, welche er nicht aufklären konnte. Einmal eine Vergewaltigung, die bei Herrn Zimmerman in Aktenzeichen XY kam und zum andern mal, da Neonazi-Trio aus Jena, was nicht gefunden wurde. Dass habe an ihm genagt. Kleimann ergänzt noch, dass jeden Tag in Deutschland ca. 200 Menschen verschwinden, viele tauchen wieder auf, andere jedoch nicht.

10.33

Auf Nachfrage des Abg. Kellner äußert Herr Kleimann, dass es nicht seine Aufgabe war, rauszustellen, was bei der bisherigen Fahndung schief gelaufen sei , vielmehr sollte er neue Anhaltspunkte zum Auffinden des Trios finden.

10.30

Der Zeuge erinnert sich an ein Gespräch mit zwei LfV Leuten zu Fahndungsansätzen nach dem Trio, wer dabei war könne er nicht mehr sagen, vermutlich war es aber der Herr Wießner. Auch der Zeuge wurde dazugebeten, die Verfassungsschütz sagten jedoch, dass sie nichts über das Trio und deren Aufenthalt wüssten und demnach auch nicht helfen könnten. Der Abg. Fiedler fragt nach der Abgabe seines Berichtes, warum er sich dann nicht nochmal bewegt habe. Er habe keine Rückmeldungen von den Auftraggebern bekommen, da habe er keien Veranlassung gesehen, nochmal nachzufragen.

10.26

Es geht weiter um das Abtauchen des Trios, der Zeuge spricht kurz über das Zeugenschutzprogramm und wie man das komplette Leben ändern kann Alle Ämter müssen da mitspielen, vom BKA bis zum Ordnungsamt bis zur Sozialversicherung. Die Fingerabdrücke werden jedoch nicht geändert, er hatte daher auch Fingerabdrücke von einem verdächtigen Pärchen nehmen lassen. Es wird über die Möglichkeit neuer Identitäten und das Mitwirken vom Verfassungsschutz spekuliert, am Ende kommt man jedoch auf die Presseberichte zur Ausweis-Erstellung des Trios zurück.

10.16

Ob es üblich sei, dass man fast ein halbes Jahr Akten zu seinem Fall liegen lasse, möchte der Abg. Adams wissen. Der Zeuge bejaht, dass komme auch bei schwerwiegenden Fällen vor, wenn keine Ansätze bestünden. Die Akten wurden 5 Monate bevor Kleimann sie erhielt von der Zielfahndung abgegeben. Er habe sie diekt von Herrn Dressler bekommen.

10.14

Es geht kurz um V-Personen der rechten Szene in Sachsen, der Zeuge solche habe von solchen jedoch nichts erfahren. Der Abg. Kellner fragt weiter nach Bewertungen des Zeugen im Abschlussbericht, der äußert dass ihm Bewertungen über Vorgänge in der Vergangenheit nicht zustünden. Abg. Untermann fragt weiter zur Fahndung, Kleimann erklärt dass er einmal Fingerabdrücke von einem Pärchen hat nehmen lassen, bei dem vermutet wurde, dass es sich um die Geflüchteten handelte. Auf die Frage, ob er je mit irgendwelchen V-Leuten Kontakt gehabt habe, antwortet er „Ich kenne keine V-Leute“, Abg. König wirft ein „Das wissen sie ja nicht ;)“.

10.09

Abg. Renner fragt zu den erwähnten Briefkontakten in der JVA Waldheim nach, welche vorgefunden wurden. Man habe sich nur auf den Neonazi Schau konzentriert bzw. sei dieser in der Zusammenfassung des Zeugen erwähnt worden. Warum nicht auch der Neonazi Thomas Starke darin vorkommt, obwohl doch auch von ihm Post beim Trio in Jena vorgefunden wurde kann der Zeuge nicht erklären bzw. sich nicht erinnern. Die Abg. Renner erklärt, dass Starke noch eine viel wichtigere Rolle gespielt habe.

10.03

Es geht weiter um die Akten, die ihm zur Verfügung standen. Auf die Frage zum LKA-Kontakt nach Chemnitz äußert Kleimann, dass er sich nach dem Namen nicht mehr erinnern kann. Die Abg. Renner möchte wissen, ob er damals Protokolle zu den Gesprächen mit dem Beamten in Sachsen verfasst haben. Der Zeuge verneint. Er habe dazu keine Protokolle angefertigt, auch das sei üblich. Ob er selber Asservate ausgewertet habe? Nein, „das wäre ja völlig unsinnig, nach vier Jahren Asservate auszuwerten […] ich ging ja davon aus, dass das gemacht wurde; wusste es aber nicht“.

09.59

Der Zeuge berichtet auf Nachfrage, dass er keine MAD-Kontakte gehabt habe. Allerhöchstens im Zusammenhang mit Bad Frankenhausen, als er abprüfen wollte ob Uwe Mundlos während seiner Wehrdienstzeit eine Sprengstoffausbildung absolviert haben könnte. Die Abg. Renner fragt nach dem Werdegang des Zeugens. Vor der Staatsschutzabteilung war er bei der Abteilung „Interne Ermittlungen“, auf die Frage, was ihn zu der neuzugeteilten Aufgabe denn qualifizierte, antwortet er, dass er das nicht wüsste. Er habe den Auftrag mündlich erhalten, dass sei üblich erklärt er.

09.56

Der Abg. Kellner kommt nochmal auf die Telefonüberwachung des Herrn Apel zurück und fragt „hier wurde jemand abgehört, der überhaupt nicht im Zusammenhang mit den drei Gesuchten stand?“ „Ja“ erklärt der ehemalige LKA-Beamte. Der Abg. Kellner resümiert, dass man nur mal einen Namen falsch schreiben muss und schon stünde man im Fokus der Ermittler. Die Überwachungsaktionen hatten sogar einen richterlichen Beschluss, die Polizeibeamten hatten gegenüber der Justiz erklärt, dass die zu überwachende Person in einem Verwandschaftsverhältnis zu Zschäpe stünde. Dass stellte sich erst viel später als falsch herraus.

09.53

Es geht weiter um die Aktenweitergabe, diese wurden abgegeben und standen bis Januar 2002 im entsprechenden LKA-Dezernat. Wegen der Anschläge am 11. September 2001 in den USA waren viele Kollegen ohnehin anderweiti stark eingebunden. Der Zeuge hatte im März einen Bericht zu seiner Arbeit verfasst und im Juli einen weiteren. Auf die Frage von Abg. Kellner, ob aus seiner Sicht alles in Ordnung war oder etwas schiefgelaufen sei antwortet Kleimann: „Nein, dass ist total schiefgelaufen!“, er erinnert an die Bernhardtstraße in Chemnitz. Wenn man observiert und meint eine Person erkannt zu haben, dann müsste man auf die zugehen und nicht Monate lang warten, so der Zeuge.

09.47

Der Zeuge hatte damals einen Schlussvermerk verfasst, sinngemäß: „es wird davon ausgegangen, dass die drei Gesuchten im Bereich Chemnitz untergetaucht sind (…) Hinweise auf die Flucht gebe es nicht.“, die Vorsitzende will wissen, wie es zu der Einschätzung kam. „Alle Maßnahmen vorher liefen alle nach Chemnitz, wahrscheinlich deswegen habe ich den Vermerk so verfasst“. Auf die Frage ob er mit dem Verfassungsschutz Kontakt hatte, verneint er dies. Mit dem LKA? Nur nach Sachsen, die seien jedoch wenig hilfreich gewesen.

09.44

Der Zeuge habe die Empfehlung rausgegeben nicht noch einmal mit den Eltern, u.a. [?] Beate Zschäpe in Kontakt zu treten. Es habe ein Missverhältnis bestanden und er habe keinen Sinn darin gesehen. Er selbst habe versucht die Mutter von Beate Zschäpe in Jena ausfindig zu mache, dazu habe er eng mit der stellvertreterin des Jenaer Ordnungsamtes zusammengearbeitet, die Mutter von Frau Zschäpe sei jedoch wie abgetaucht gewesen und war nicht mehr erfasst. Er versucht u.a. rauszufinden, wer die Wohnung von Beate Zschäpe aufgelöst habe, welche Konten es gibt, etc.

09.40

Auf die Frage, was den mit das spektakulärste beim Aktenstudium erwähnt der Zeuge die Telefonüberwachung eines Herrn Apel. Es wurde in den Akten gesagt, dass Herr Apel Onkel der Beatsche Zschäpe sei und dass Hinweise vorlägen, dass Herr Apel in Polen heiraten möchte. Damals ging man davon aus, dass auch das flüchtige Neonazi-Trio dann nach Polen reisen könnte um an der Hochzeit teilzunehmen. Es gab jedoch nirgendwo einen Hinweis, warum der Herr Apel Onkel von Frau Zschäpe sein soll. Der Zeuge fragte sich, wie die Beamten zu dieser Annahme kamen. Er fand dann raus, dass Herr Apel auch nach Chemnitz verzogen sei und tatsächlich in Polen geheiratet hatte, er wurde dann auch Vater, aber hatte mit Beate Zschäpe nichts zu tun. „Ich habe dann festgestellt, dass dieser Apel gar nicht Apel geist sondern Appel, mit Doppel L“. Offensichtlich wurde die falsche Person überwacht.

09.33

Kleimann unternahm auch Dienstreisen nach Sachsen, so nach Dresden und nach Chemnitz. Auf Nachfrage von Fr. Marx antwortet er, dass er die Akten nicht verändert habe. Es waren unpaginierte 10 Leitz-Ordner.

09.29

Auf Nachfrage zum Zustand der Akten erklärt der Zeuge, dass diese unordentlich gewesen seien und auch nicht immer sofort nachvolliehbar. Zum Beispiel wusste er nicht, wie bestimmte Telekommunikationsüberwachungen (TKÜ) zustande kamen. Er musste sich am Anfang erstmal einsetzen, um zu schauen, was noch machbar ist.

09.26

Herr Kleimann wird zum Ablauf befragt. Er ist jm Jahr 2002 in die Ermittlungseinsheit Staatsschutz gekommen, hatte zuvor außer Radio- und Zeitungswissen zum Fall noch keine Ahnung. Der Zeuge bekam damals die Akten der Zielfahndung und die Fallakten, um diese auszuwerten und weitere Hinweise zur Fahndung zu finden.

09.14

Erster Zeuge: Friedhelm Kleimann, 66 Jahre alt, damals LKA, heute Pensionär.

09.13

Es geht weiter. Der erste Zeuge kommt.

09.10

Lektüre-Hinweis für neue und alte Leserinnen: Zwischenbericht des Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss (PDF).

09.06

Die Sitzung beginnt. Zu Beginn folgt gleiche eine kurze nichtöffentliche Unterbrechung, um die Ausladung der bayrischen Beamten formal noch zu beschließen.

08.53

Der Bundestagsuntersuchungsausschuss hat seine Arbeit beendet, der in Thüringen arbeitet weiter. Was den Ausschuss die nächsten Wochen erwartet, fasst die Thüringer Allgemeine hier zusammen.

08.51

Auf dem heutigen Zeugenplan stehen nach der Absage an die bayrischen Ermittler dann noch Herr Wießner vom Verfassungsschutz und Herr Kleimann vom Thüringer Landeskriminalamt, der 2002 einen Zwischenbericht zur Fahndung nach dem Trio geschrieben hatte.

08.50

Auch in München läuft heute nach der vierwöchigen Sommerpause der NSU-Prozess weiter. Geplant sind weitere Vernehmungen. Infos unter www.nsu-watch.info

08.06

Vorab: Von den ursprünglich geplanten Befragung von vier Zeugen sagte der Ausschuss gestern zwei ab. Es handelt sich um die bayrischen Polizeibeamten. Gegen einen der Beamten laut ein Vorermittlungsverfahren, weshalb dieser sich auf sein Auskunftsverweigerungsrecht beruft. Einer der Polizisten hatte vor zwei Monaten im bayrischen NSU-Aussschuss ausgesagt, schon 2007/2008 bei einem Gespräch der Sonderkommission zur Mordserie ausgesagt, den Namen „NSU“ gehört zu haben. Die beiden Zeugen werden möglicherweise später nochmal geladen.

08.06

Der Beginn der heutigen öffentlichen Sitzung ist um 9 Uhr.

21.41

Weiter geht es dann Anfang September 2013.

21.41

Der öffentliche Teil ist nun abgeschlossen. Nach einer anschließenden internen Beratungssitzung endet gleich auch der letzte Untersuchungsausschuss vor den Parlamentsferien.

21.40

Die beiden Zeugen sind entlassen, da es keine weiteren Fragen gibt.

21.39

Abschließend geht es nochmal um die Geldabhebung auf dem Konto von Uwe Böhnhardt, 2-3 Wochen nach dessen Flucht bei einer Sparkasse in Jena-Winzerla. Ein entsprechendes Überwachungsvideo wurde damals von der Jenaer Polizei direkt an den Verfassungsschutz bzw. den dortigen Observationsgruppenleiter geschickt. Der Vorfall sorgte für einiges an Erstaunen, auch bei LKA-Ermittlern, weil diese sich den Hergang nicht erklären konnten. Eigentlich hätte das Material an sie gehen müssen. Die Zeugen studieren das Schreiben zur Übergabe an den Verfassungsschutz und versuchen die aufgebrachte Unterschrift zu entziffern. Es könnte ein Polizeibeamter „Schiersch“ (Phon.) aus Jena sein, der für das Schreiben und die vielleicht auch die Übergabe selbst verantwortlich war, festlegen wolle man sich nicht. Der Ausschuss wird also weiter in diese Richtung forschen.

21.39

In der Aufklärung der Angelegenheit kommt der Ausschuss nicht weiter. Es steht Aussage gegen Aussage. Die Vorsitzende Abg. Marx spricht davon, den Fall an die Staatsanwaltschaft abzugeben, dass soll gleich in einer internen Beratungssitzung geklärt werden. Ob diese denn die „wahre Geschichte“ herausfinden kann bleibt fraglich. Für den Staatsschützer Tuche sicherlich kein Resulat, dass er sich mit der Info erhoffte. Tuche selbst hatte einst aus eigenem Willen den Untersuchungsausschuss über dieses Vorabgespräch informiert, was ihm nach über 13 Jahren auch erstmalig wieder eingefallen war.

21.39

Auf die eigenen Aussagen des Herrn Apel angesprochen, wird kurz von dessen Vernehmung berichtet, die von mehreren Ausschussmitgliedern ziemlich skeptisch verfolgt wurde. So hatte Apel vor einigen Wochen in Erfurt ausgesagt, dass er erst nach dem Auffliegen des NSU-Trios am 4. November 2011 davon erfahren habe, dass in seiner Garage Sprengstoff gefunden wurde. [Erinnerung: Am 26. Januar 1998 hatten Ermittler dort über 1 Kilogramm TNT, Rohrbomben und entsprechendes Material entdeckt, kurz zuvor oder zur selben Zeit sind dann Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe aus Jena geflüchtet und 13 Jahre lang im Untergrund verblieben].

21.39

König schließt aus, dass er je in der Wohnung des Polizeibeamten Apel war: „Ich kann mich an jede Wohnung erinnern, von meinen Polizibeamten und Kollegen, dort wo ich mal privat und dienstlich war…“, bei Herrn Apel sei er definitiv nicht gewesen.

21.39

Abg. Untermann kritisiert den Umstand der unterschiedlichen Äußerungen hier im Ausschuss trotz Gegenüberstellung, der Ausschuss sei ja schließlich eine öffentliche Veranstaltung, „es macht auch keinen guten Eindruck auf unsere Ordnungsbehörden“. Die Zeugen bedauern jeweils, dass sie eine unterschiedliche Erinnerung haben, aber es sei nun mal ihre Erinnerung, auf mehr könnten sie sich nicht berufen.

21.38

Der Beamter König bleibt weiterhin bei seiner Darstellung. Ob es zu einer Verwechselung kam? Herr Tuche schließt dass aus, es muss Herr König gewesen sein, der jetzt gerade neben ihm sitzt. Er war damals sein Vorgesetzter, auch hätte er von jemand anderem den Auftrag ja nicht bekommen können.

21.38

Auf weitere Nachragen hin bleibt Herr Tuche bleibt bei seiner Darstellung. Die Abg. Marx fragt Herrn König, wie er sich das erklären könne, dass die Information dann zu Herrn Fahnder kam, wenn ein solches Gespräch mit ihm, Herrn Tuche und Herr Apel doch seiner Erinnerung nach gar nicht stattfand. König mahnt ein weiteres mal, dass es sich dabei um eine Verwechselung handeln muss. Er erinnert sich sehr wohl daran, dass am morgen der Razzia die Info zum Polizeistatus des Eigentümers die Runde machte, ggf. war dass aber auch vorher schon tw. bekannt, genau sagen könne er das nicht.

21.38

Die Vorsitzende zitiert aus Tuches vorheriger Befragung „Auf jedenfall habe ich am 26.1. dann den Herrn Fahner in Kenntnis gesetzt…“, dass der Eigentümer der Garage Polizeibeamter sei und den gleichen Namen habe wie Zschäpes Geburtsname. Dieser bekräftigt diese Darstellung, dadurch haben die Beamten am morgen der Razzia ja schließlich erst erfahren, dass der Eigentümer selbst Beamter der Jenaer Polizei sei und so konnte er noch am morgen angesprochen werden.

21.38

Der Zeuge König erklärte widerspricht der Darstellung erneut: „Ich bin absolut überzeugt davon, dass ich noch nie in der Wohnung von Herrn Apel war“.

21.38

Tuche: „Ja so habe ich das damals gesagt, es hat sich auch nichts geändert“, er habe überlegt und schlaflose Nächte gehabt, aber „es war so“, er bleibt bei seiner bisherigen Darstellung hier im Untersuchungsausschuss.

21.38

Die Abg. Marx beginnt die Befragung: „Wie sieht es denn nun aus, aus der Sicht von heute?“

21.37

Tuche hatte vor einigen Wochen im Thüringer Untersuchungsausschuss erklärt, dass er im Vorfeld der Garagenrazzia zusammen mit dem Jenaer Staatsschutz-Chef König zum Eigentümer der zu durchsuchenden Garage von Beate Zschäpe, Geburtsname Apel gefahren sei und sich auf dessen Sofa über die Mieterin Beate Zschäpe [und nicht auszuschließen ggf. auch die Razzia] unterhalten habe. Das sei wenige Tage vor der Razzia passiert. Tuche schilderte seine Erinnerungen, die er sogar bildhaft verinnerlicht habe. König widersprach, er sei nie bei einem solchen Gespräch gewesen, schon gar nicht bei dem Garageneigentümer Apel. Dieser ist selbst Polizeibeamter der PI Jena und für mehrere Beamte war wegen der Namensgleichheit völlig unklar, ob er in einer verwandschaftlichen Beziehung zu Beate Zschäpe steht. Folglich könnte, so die Darstellung anderer Polizeizeugen im UA, die Razzia durch eine olche Ansprache gefährdet werden, teilweise wurde auch davon gesprochen, dass ein solches Verhalten grundsätzlich auch dienstrechtliche oder strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte.

21.37

Der ehemalige Staatsschutz-Chef von Jena, Klaus König wowie der aktuelle Staatsschutz-Chef Herr Tuche betreten den Saal und nehmen platz. Beide waren bereits in der Vergangenheit schonmal hier vorgeladen.

21.37

Die letzte Befragung für heute beginnt, mal wieder mit einer kleinen Neuheit im Ausschuss: Die erste direkte Gegenüberstellung! Dazu nehmen zwei Beamte mit konträren Darstellungen zum selben Sachverhalt parallel nebeneinander Platz werde und abwechselnd durch die Vorsitzende sowie den anderen Untersuchungsausschussmitgliedern befragt.

21.36

Die Befragung von Herrn Thüshaus wird jetzt beendet.

21.36

Der Zeuge wird gefragt, wass der Anlass war, dass das sächsische LfV einen Ordner „Ku-Klux-Klan“ zum Terzett beigegeben hatte, zur Aufklärung kann er jedoch nicht beitragen. Zwischenzeitlich zieht die Abg. König die Bemerkung zu CC88 & Verfassungsschutzbericht zurück, die Info stand doch nicht im Bericht. Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen.

21.36

„Ich kann nicht angeln, ich muss das Netz auswerfen, sprich die Strukturen beobachten, dass ist auch gemacht worden“ äußert der Zeuge zwischendrin, der VS könne erst gezielt tätig werden, wenn er auch konkrete Hinweise habe.

21.36

Abg. Adams fragt nach Änderungen die durch den 11. September 2011 eingetreten sind, auf den Rechtsextremismus-Bereich hätte das in Sachsen keine großen Einflüsse gehabt, dass habe vor allem den Bereich Ausländerextremismus tangiert. Der Abgeordnete fragt nach Zuarbeiten zum Blood & Honourverbotsverfahren. Der Zeuge schildert die Situation von 1998, als es eine Austrittswelle wegen persönlichen Streitereien und den Austritt von Jan Werner gab. Einige hätten B&H fortgeführt, die Gruppierung die mit Jan W. weiter agierte, sei gesondert beobachtet worden.

21.36

Es geht weiter um das Neonazi-Netzwerk B&H Ein Großteil der sächsischen Blood & Honoursektion zwei Jahr vor dem Verbot aufgelöst. Ob ihm bekannt sei, dass es weiterhin eine sächsische Nachfolgeorganisation sei, was er bejaht. Diese wäre ebenso mit dem Verbot belegt worden. CC88 sei nur als Konzertorganisationsgruppe bekannt. Die Abg. König hält entgegen, dass CC88 mit den selbgen Führungspersonen wie Blood & Honour aufgestellt sei. CC88 sei doch auch im Verfassungsschutzbericht benannt, der Zeuge widerspricht, die Abgeordnete sucht nach der Fundstelle.

21.35

Ob er sich sicher sei, dass Jan Werners Stimme nicht durch eine Quelle des sächsischen Verfassungsschutzes identifiziert wurde? Ja. Die Abg. König kündigt an, dass es nachher auf jedenfall einen vertraulichen Teil geben müsse, da es entsprechende Akten gibt, die man ihm noch vorhalten möchte. Auf Nachfrage wer denn der Herr Lange beim sächsischen Verfassungsschutz sei, zu dem Herr Wunderlich von der Zielfahndung damals den Kontakt hielt, antwortet der Zeuge, dass es sich dabei um den ehm. zuständigen Referatsleiter Rechtsextremismus handelte.

21.35

Auf die Frage, wieso er Dresden als Aufenthaltsort des Trios ausgeschlossen habe, obwohl doch der Saalfelder Neonazi Andreas Rachhausen das Fluchtauto von dort zurückgeholt habe? Er hätte Dresden selbst nicht ausgeschlossen, im sei aber selbst auch von Sachsen aus kein direkter Aufenthalt des Trios in Dresden bekannt geworden.

21.35

Es geht weiter um eine Quellenmeldung des ehm. V-Manns Marcel Degner, wonach auf Neonazi-Konzerten [auch in Sachsen?] Geld für die drei flüchtigen Jenaer Neonazis gesammelt worden sein soll. Der Zeuge Thüshaus kenne keine Meldung, dass auf den sächsischen B&H Konzerten Geld für das Trio gesammelt wurde. Weiter Fragen zielen auf Verbindungen des Ku Klux Klan zum Trio ab. Auch der Name „Achim Schmid“ fällt, der Zeuge kann dazu keine Angabe machen.

18.55

Die Abg. König fragt weiter nach detailierten Informationen zu Blood & Honour Sachsen nach Landkreisen. „Das hat nichts mit dem Beweisthema zu tun, da müsste ich mich schon darauf vorbereiten“. Das heutige Thema sei die Kooperation zwischen LfV Sachsen und Thüringen und nicht „Blood & Honour“ äußert der Zeuge. Die Abgeordnete grenzt ihre Fragen zum Bereich Dresden und Chemnitz ein, da es dort ja unzweifelhaft NSU-Querverbindungen gab. Der Zeuge gibt dann an, dass sich Blood & Honour im Bereich Chemnitz/Sachsen bis 1998 schwerpunktmässig um Jan Werner und seinem „Movement Records“ konstatiert habe, in Dresden hätten sich einzelne Personen von B&H Sachsen aufgehalten.

18.45

Abg. Kellner fragt weiter, welche Priorität die Meldung zu Sprengstoff & Waffen im Zusammenhang zum Trio im Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen hatte. Da es um militanten Rechtsextremus handelte, hatte dies natürlich eine gesteigerte Priorität erklärt der Zeuge. Jan W. wäre dann auch weiterhin Handlungsschwerpunkt des LfV Sachsen gewesen, allerdings vornehmlich zum rechtsextremenen Musikgeschäft.

18.39

Der Abg. Adams fragt weiter zum Organizer, der 2000 bei Thomas Starke gefunden wurde und Kontaktdaten zum Jenaer Neonazi-Trio enthielt. Ob dem Zeugen [bzw. der Abteilung Rechtsextremismus im Verfassungsschutz] der Fund denn bekannt wurde, wird Thüshaus gefragt. Er verneint das. Eine solche Informationsweitergabe wäre sicher sinnvoll gewesen, erklärt er. „Dass wäre schon sehr relevant gewesen“, aber man habe davon nichts gewusst.

18.35

Der Abg. Adams fragt den Zeugen zu vorherigen Kenntnissen zum Trio vor 1998, was dieser verneint. Aus Aktenerkenntnissen sind kleinere Meldungen zur Teilnahme an Veranstaltungen bekannt, aber nichts, was von Bedeutung sei. Der Abg. fragt weiter zu Regularien für den Austausch bei Verfassungschutzämtern. Es geht nochmal um den Überblick einer größeren Institution, der Zeuge selbst stellt die Frage in den Raum, ob man nicht intensiver den Bund hätten einbeziehen müssen oder der Bund von sich aus sich stärker einklinken sollen. „Hätte er nicht ‚hier!‘ schreien müssen?“.

18.33

Der Abg. Untermann fragt nach Kontakten des Zielfahnders Wunderlich zum sächsischen Verfassungsschutz, welcher Zeuge Thüshaus bestätigt. Der berichtet von der gemeinsamen Aktion im Jahr 2000, man arbeite ja auch in Sachsen mit dem LKA zusammen, aber diese Kooperierung von Verfassungsschutz Sachsen und LKA Thüringen sei „einzigartig“ gewesen.

18.32

Abg. Untermann fragt weiter nach dem größten Fehler, die der Zeuge im Zusammenhang zur Fahndung sieht. Thüshaus erklärt, dass er eine solche abschließende Bewertung nicht gegeben könne, außerdem müsse man das auf verschiedenen Ebenen betrachten, wieso es nicht gelungen ist, die Entstehung des NSU zu verhindern. Dabei sei u.a. zu berüchsichtigen, warum die Fahndung nicht geklappt habe bzw. warum die Flüchtigen nicht dingfest gemacht wurden, warum in keinem der anderen Delikte ein Ermittlungserfolg erzielt worden ist und warum nicht von einer Institution auf Bundesebene die einzelnen Aspekte zusammengeführt wurden.

18.30

Es geht kurzzeitig um ein Foto mit Mandy S., welche auf einem Foto mit dem Trio zu sehen war. Dies sei auch in den Terzett-Akten enthalten. Einen Aktenaustausch habe es praktisch nicht gegeben, auf Nachfrage stellt sich heraus, dass es aber scheinbar doch eine Handakte gegeben habe. Die Abg. Pelke fragt weiter zum Informationsaustausch, zum Stichwort „Joggen“ hätten den sächsischen Verfassungsschützern keine Erkenntnisse vorgelegen. Abg. Untermann fragt weiter ob ihm bekannt wurde, dass die drei vorgewarnt wurden, was der Zeuge verneint.

18.21

Es geht weiter um die Telefonüberwachung bei Jan Helbig. Auf dessen Telefon habe es 5x Anrufe aus Chemnitz gegeben. Die TKÜ-Aufzeichnungen seien Neonazi-V-Leuten oder Informanten vorgespielt worden, der Zeuge erklärt, dass dies keine sächsischen Quellen waren. Die Identifizierung habe auf Thüringer Seite stattgefunden. Er könne ausschließen, dass das in Sachsen passiert sei, ist er sich sicher. Fraglich ist gerade weiterhin, wie man durch den Anruf auf Jan Werner, Hendrik Lasch und Thomas Starke kommt, der Zeuge kann keine Erklärung dafür liefern. Auf die Nachfrage, wer für den Hinweis von Mandy Struck verantwortlich sei, erklärt der Zeuge, dass es sich dabei um das LKA Thüringen gehandelt habe.

18.14

Die Abg. Meissner fragt nach dem Ziel der Observationen, die gemeinsam mit den Thüringer Behörden durchgeführt worden. Er antwortet: Feststellen, ob die Kontaktpersonen tatsächlich Kontakt hielten um daraufhin polizeiliche Maßnahmen einzuleiten. Sie fragt weiter zur Beteiligung vom Bundesamt für Verfassungsschutz und in wiefern Observationsberichte grundsätzlich verfasst werden. Die Abg. Renner fragt weiter, aus wecher Behörde oder welchem Bundesland der Zeuge nach Sachen gekommen sei, er antwortet dass er aus dem Bundesamt für Verfassungsschutz stamme. Dort habe er zuvor nicht zum Bereich Rechtextremismus gearbeitet.

18.00

Auf die Frage, ob ihm vor 2011 der Name NSU schonmal untergekommen sei, verneint er dies. Es geht nochmal kurz um seinen Werdegang, seine „Fachzeit“ habe bis Anfang 2004 gedauert. Er sei im Jahr 2004 G10 Aufsichtsbeamter bzw. dann 1 Jahr für Grundsatzfragen zuständig gewesen. Danach ist er ins sächsische Innenministerium gegangen. Der. Abg. Kellner fragt weiter zur Quelle bzgl. der Geldbeschaffung durch Überfälle. Woher denn diese Quelle stammt aus welchem Land. Der Zeuge erklärt, dass er dazu in er Öffentlichkeit keine Angaben machen könnte. Die Information sei als „NfD“ eingestuft und könne daher nicht öffentlich gemacht werden. Er weis, dass das Stichwort auch schon öffentlich gefallen ist, der Name des Landes. Dennoch bittet er darum, dies in einem nichtöffentlichen Teil zu behandeln. Dies soll später nachgeholt werden.

17.53

Dem Zeugen werden die Aussagen vom Thüringer LKA-Chef vorhin vorgehalten, welcher von der brisanten Quellemeldung (NSU sucht Waffen, weiterer Überfälle geplant, Passbeschafung) nichts gewusst habe. Der Zeuge Thüshaus erklärt nochmal, dass es ein Gespräch mit dem LKA Thüringen dazu gegeben habe, dass habe ihm das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz am Tag darauf mitgetielt. Seiner Erinnerung nach kann es auch gut sein, dass der LKA-Präsident da selbst dabei war, genau wissen tue er dies jedoch nicht mehr.

17.49

Die Abg. Marx fragt weiter nach der Einbeziehung des Bundesamt für Verfassungsschutz und weiteren Beteiligungen an Ermittlungen zum Aufenthaltsort. Er habe das BfV am 21.9. informiert wegen der Quellenmeldung aus dem anderen Bundesland, deren Weiterverwendung unklar war, daran könne er sich noch erinnern. Zwischenzeitlich steht die Zahl von 16 Observationen im Raum. Der Zeuge Thüshaus berichtet über die verschiedenen Observationsketten. Man habe in Sachsen die Observationen auch genutzt, um rauszubekommen, wer in der Szene mit wem zusammenhänge. Der Kommentar mit den „den dreien geht es gut“ zum NSU stamme von einem Andreas G. , so der Zeuge.

17.41

Der Zeuge berichtet von einer weiteren Observation in der Heimstraße in Chemnitz und der Vorlage von vorherigen Observationsfoto an die Neonazi-Aktivistin Mandy S. als ein Freund identifiziert worden, welcher nicht Uwe Böhnhardt sei. Das LKA Thüringen habe Mandy S. mit dem Foto konfrontiert erklärt der Zeuge, dadurch seien die verdeckten Maßnahmen offengelegt worden, welche man schließlich nicht weiter betrieb.

17.38

Die Observationen rund um die Fahndungs-Ausstrahlung im TV verliefen ohne relevante Erkenntnisse erklärt der Zeuge. Er spricht weiter zur Observation der Mandy S. durch das LfV Thüringen. Bei einer anderen Observation sei ein Foto entstanden, auf dem Böhnhardt möglicherweise zu erkennen war. Man hab eine verdeckten Wohnung angemietet, um die Wohnung der Mandy S. zu überwachen. Dass LfV Sachsen wollte die Wohnung durchgängig überwachen, um herauszufinden, ob sich die Gesuchten sich dort aufhalten. Es gab u.a. die Info, dass 1. Oktober Uwe Böhnhardt zu seinem Geburtstag dort aufschlagen könnte, deswegen habe man vom 30.1. bis 1.Oktober auch Mitarbeiter neben die Kamera in der konspirativen Wohnung platziert, die das MEK im Notfallf für einen Zugriff informieren könnten. Einen Tag vorher hatte man, so die Video-Auswertung später, eine Person dort festgestellt die Ähnlichkeiten mit Böhnhardt hatte. Eine BKA-Fotoanalyse viel später hat diese Annahme dann entkräftet.

17.33

Im Februar 2000 sei ein telefonischer Hinweis eingegangen, wonach ein sächsischer Rechtsextremist in Thüringen darüber sprache, dass es den dreien gut ginge, bei der Person habe es sich um einen Andre oder Andreas G. oder E. [?] gehandelt. Im Mai 2000 wurden neue Fahndungsansätze im Zusammenhang mit der Öffentlichkeitsfahndung durch die Verfassungsschutzämter in Thüringen und Sachsen abgestimmt. Zeitgleich sollten Maßnahmen während der Ausstrahlung durchgeführt werden, u.a. Observationen. Über die Maßnahmen wurde das LKA Sachsen informiert, um ggf. für einen Zugriff bereitzustehen. Dabei habe es in der Einweisung auch eine Info zur potentiellen Bewaffnung gegeben.

17.23

Der Zeuge Thüshaus spricht darüber, dass es drei weitere Quellenmeldungen mit Sachsenbezug gab, die aber nie beim sächsischen Landesamt für Verfassungsschutz ankamen bzw. wo das Amt nicht einbunden war. U.a. eine Meldung vom Mai 1999 eine Verbindung von einem Rechtsextremist nach Sachsen im Zusammenhang mit dem Trio, im gleichen Jahr eine Quellmeldung zu Senden and die drei, sowie im November 99 die Quellmeldung, dass ein Neonazi, eine ihm angebotene Spende an für das Trio abgelehnt habe, weil die drei mittlerweile ja jobben würden.

17.20

Die Informationserhebungsmaßnahmen seien weit über 1998 hinaus durch das LfV Sachsen fortgeführt worden meint Thüshaus. Eine schriftliche Meldung konnte wegen der Untersagung der quellenführenden Stelle nicht unternommen werden. Im Frühjahr 1998 hatten sich bereits Informationen auf Chemnitz oder Sachsen verdichtet, 1998 kamen recht bald auch Hinweise darüber, dass das Trio im nördlichen Bereich der Bundesrepublik untertauchen sollte. Wo der Ursprung dieser Meldungen liegt könne er nicht mehr nachvollziehen. Der Zeuge berichtet von Observationen gegen Antje P., die habe keine Erkenntnisse zu ihr oder zum Aufenthalt des Trios erbrachten. Außerdem spricht er von der ergebnislosen Beobachtung von 4 Telefonzellen.

17.12

Der Zeuge bericht weiter, wie Sachsen damals fast zur selben Zeit auch erfuhr, dass bereits eine telefonische Überwachung gegen die Person W. aus Thüringen heraus lief. Sachsen hatte schließlich auch selbst seine Maßnahmen gegen „Blood & Honour“ ausgeweitet. Verwertbare Sachverhalte konnte man aus den TKÜ-Maßnahmen nicht hinsichtlich der Aufenthaltsbestimmung des Trios gewinnen, auch wenn man mutmaßliche Unterstützer mit unter die Lupe nahm. Gleich wohl hätten „Rechtsextremisten aus Sachsen Telefonate zu gunsten der Flüchtigen unternommen“, ein Neonazi aus Sachsen habe bei einem ihm vorgelegten aufgezeichneten Telefonat W. als Anrufer identifiziert.

17.07

Im Ergebnis durfte dass LfV Thüringen die Info an das LKA Thüringen geben, ohne dass dabei eine Ortsmeldung zur Quelle erfolgte. Der Zeuge vermutete, dass dies am gleichen Tag geschah. Doch der LKA-Chef aus Thüringen wollte ein schriftliches Behördenzeugnis dazu, das quellenführende Land war dazu dann nicht mehr bereit gewesen, so Thüshaus. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hatte sich dann bereit erklärt, bei der Erstellung des Behördenzeugnisses zu helfen, dazu kam es offensichtlich nicht [wg. des Quellführenden Landes]. Für das sächsische Landesamt für Verfassungsschutz war die Situation unbefriedigend, so der Zeuge.

17.02

Mitte September 1998 habe es eine neue Meldung beim LfV Sachsen gegeben, als der sächsische Rechtsextremist W. über eine Waffenbeschaffung des Trios bzw. weiteren gepalnten Überfällen sprach. Ein Pass sollte an das Trio gehen. Antja P. sei deswegen ebenso in den Fokus geraten. Es habe Observationen und Abhöraktionen gegeben. Es gab eine Übereinstimmung, dass die Polizei informiert werden sollte, deswegen gab es ein gemeinsames Gespräch mit den Verfassungsschutzbehörden Thüringen, Sachsen und dem „quellführenden Land“, also der VS-Behörde, welche den V-Mann führte, von dem die Info kam.

16.58

Das LfV Sachsen sei Anfang Februar durch das LfV Thüringen über die Flucht von Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt informiert worden. Anhaltspunkte für Fluchtorte gab es da noch keine. Mitte Februar kamen weitere Infos hinzu. Das LfV Sachsen wurde es über eine gewonnene Quellenmeldung in Kenntnis gesetzt, dass das Auto der drei aus Dresden abgeschlepppt wurde. Die Quelle vermutete deswegen, dass sich die drei Gesuchten nach Dresden aufgehalten hätten. Zugleich ging es da bereits um Kontakte nach Berlin und die Fluchtoption Ausland. Heute wisse man, dass die Flucht nach Dresden nicht gezielt gewesen war, so der Zeuge.

16.45

Dass LfV Sachsen habe öffentlich bereits erklärt, dass es zu keinem Zeitpunkt die drei flüchtigen Neonazis unterstützte oder mit diesem zusammenarbeite, dass sei auch auch sein Kenntnisstand. Dass Amt hätte nicht dazu beitgetragen, dass ein solcher Eindruck entstehen konnte. Er habe keine Hinweise, dass es vom LfV Sachsen Informationen im Vorfeld zur Garagen[durchsuchung] gab. Es habe aus Sachsen Infos im Zusammenhang mit dem Verbleib der flüchtigen Neonazis gegeben.

16.30

Der Zeuge Thüshaus erklärt in Sachsen gab es die Abt. 2, welche Rechts- & Linksextremismus betraf, darin gab es ein Referat Rechtsextremismus.

16.22

Nächster Zeuge: Herr Thüshaus, Mitarbeiter beim sächsischen Landesamt für Verfassungsschutz. Er war damals als Abteilungsleiter Rechtsextremismus des sächsischen LfV eingesetzt gewesen.

16.14

Keine weiteren Fragen an den zeugen. Er wird entlassen.

16.13

Abg. Adams fragt weiter nach Verbindungen zu Taschendiebstahl/Trickbetrug durch das Trio und Möglichkeiten zur Finanzierung. „Man habe Kontenbewegungen überprüft“ erklärt der Zeuge. Ein Zusammenhang mit Eigentumsdiebstahl sei grundsätzlich bei Flüchtigen möglich. Die Nachfrage der Abg. König , ob der Zeuge wusste, dass die Asservate in der Garage Nr.5 bzw. in den Wohnungen von Böhnhardt & Mundlos nicht richtig asserviert wurden, verneint er. Solche Details hätten ihn nicht erreicht.

16.11

Es geht weiter um eine Akte zur Beantwortung einer Anfrage im Landtag, die verschwunden ist. „Es ist nicht mehr eindeutig nachvollziehbar, wer seine Akten [die von Herrn Drilus/Innenministerium] weitergeführt hat, vermutlich ein Herr Hoffmann […]“Mit dem Weggang des Herrn Drilus endet auch die Aktenlage [im Innenministerium]“ Zwei Beamte seien in Frage gekommen, eine Beamtin und ein Beamter, die Beamtin schließe man aus, deswegen bleibe nur noch der andere übrig: Der Hoffmann, „doch der ist leider auch gestorben“.

16.09

Die Abg. Pelke fragt weiter zur Nahbereichsfahndung, der Zeuge erklärt, dass in Jena nach der Flucht von Böhnhardt alles abgegrast wurde und auch Hausdurchsuchungen stattfanden. Frau Böhnhardt sei in dem Moment noch nicht im Mittelpunkt gewesen. Es geht nochmal kurz um die Rolle Ryczkos im Innenausschuss und eine entsprechenden Zuarbeit für den Innenausschuss [oder die Beantwortung einer Kleinen Anfrage]. Auch der Abg. Untermann fragt nach Verantwortungsträgern. „Das kann nur der Herr Lipphardt gewesen sein, denn der Herr Schneider ist tot“ meint der Zeuge Luthardt.

16.07

Die Abg. König macht nochmal einen Vorhalte aus dem Schäferbericht. Es geht um die Vernehmung des Herrn Fahner bei der Schäferkommission, in der er äußerte zu Herrn Rzycko ins Thüringer Innenministerium einbestellt worden zu sein. Der Zeuge erklärt, dass er damals amtierender Behördenleiter des LKA war und Herr Ryzcko zeitgleich stellvertretender Leiter der Polizeiabteilung im Innenministerium. Bis Herbst 1998. Als zweithöchster Befugsbeamter hatte dieser überall die Möglichkeit überall.

16.04

Es geht nun um Beamte im LKA, die vorher beim Verfassungsschutz gearbeitet haben. In der Observationseinheit des Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen seien überwiegend Polizeibeamte des mittleren Dienstes tätig erklärt der Zeuge, diese kämen vor allem aus den Landespolizeidirektionen. Ob ihm weitere Personen an exponierter Stelle einfallen fragt er. Eine Person fällt ihm noch ein: Ein Beamter des Bundesamt für Verfassungsschutz, Herr Eid. Der Mann hatte damals mit Bad Kleinen zu tun gehabt und leitete schließlich im Landeskriminalamt Thüringen den verdeckten Bereich/verdeckte Ermittlungen.

16.01

Es geht weiter um die Vorbereitungen für Kleine Anfragen oder mündliche Anfragen. Heute handhabe er das so, dass wenn Schulungen anstehen und Montag Eingänge für entsprechende Anfragen für die laufende Woche (z.B. Plenarsitzung) kämen, dass die Mitarbeiter dann erst die Anfragen zu beareiten hätten, „Wir haben einen Anspruch das Parlament sauber zu informieren“ so Luthardt.

15.57

Abg. Renner liest nun die Gründe für das Fernbleiben des Beamten Dresslers aus dessen Befragung vor, demnach habe ihm sein direkter Vorgesetzter gesagt: „Das ist bezahlt, sie haben daran teilzunehmen“. Der Zeuge Luthardt kann das nicht verstehen, für ihn hätte er ganz klar „ohne wenn und aber“ an der Razzia teilnehmen müssen. Luthardt empört sich ein wenig über den verantwortlichen Vorgesetzten und fragt, ob den dessen Name auch bekannt sei. Dessen Verhalten finde er unverschämt. Da bereite man lange eine polizeiliche Maßnahme vor und schickt dann den Chef in den Urlaub, der sich ausruht… formuliert er etwas überspitzt.

15.54

Es geht nochmal kurz um Observationen des Verfassungsschutzes und der Ergebnisweitergabe an die Polizei. Ein Problem sei, „der Verfassungsschutz hat dort unglaublich viele Ermessensspielräume“ meint der Zeuge und könne selber entscheiden, was er weitergibt und was nicht.

15.52

Zwischendrin bezeichnet er die Razzia als „stümperhafte Durchsuchung“, er sei im Anschlusss daran im Frühjahr 1998 das erste mal laut geworden und „aus dem Anzug gesprungen“, dass habe er nicht vergessen.

15.51

Die Abg. König hält dem Zeugen zwei Zitate von Herrn Schrader zum Informationsfluss der Polizei vor. 80-90 Prozent der Infos seien mit einem Sperrvermerk versehen gewesen, deswegen musste eine Lösung zur gefunden werden, außerdem erklärt Schrader damals, dass berüchsichtig werden müsste, dass es eine gewisse Rivalität zwischen TlfV und TLKA gab. Herr Roewer sei damals nach einer Beprechung zu Schrader gekommen und sagte er wolle das Trio finden, weil das TLKA dazu nicht in der Lage sei, kurz darauf wurden die Garagen gefunden. Der Zeuge Luthardt bestätigt die Rivalitäten, die habe es auch schon stark vor seiner Zeit gegeben. Er hatte kein Interesse daran erklärt er und wollte ein Miteinander. „Ich konnte mit ihm. Aber Herr Roewer war kein Freund von mir“, er habe sich bemüht aufgabenorientiert mit ihm Zusammenzuarbeiten. „Das war sehr bescheiden und nicht überschwänglich“ erklärt Luthardt.

15.44

Es geht weiter um einen den BKA-Beamen Brümmendorf, der letzte Woche hier im Ausschuss war. Aus Akten geht hervor, dass dieser Dokumente im Namen des LKA bzw. der EG Tex unterzeichnet habe, die Abg. König hält ihm das Dokument vor. Der Zeuge ist sehr irritiert und kann das nicht nachvollziehen. „Ich käme nie auf die Idee, ich war so oft im Bundeskriminalamt, dass ich auf dem Kopf[bogen] des BKA unterschreibe […] das wäre ja sagenhaft“.

15.40

Der Abg. Kellner fragt weiter zur Zusammenarbeit zum sächsischen Verfassungsschutz. Die Abg. König setzt fort und fragt nach gefühlten Behinderungen durch den Verfassungsschutz in seiner Zeit als LKA-Interimschef. Er verweist auf das Gespräch 1999 mit Herrn Werner bzw. Herrn Wunderlich von der Zielfahndung. Die zur Verfügung stehenden Informationen waren jedoch nur eine Art Bauchgefühl und nicht sehr dienlich.

15.39

Es wird nochmal der Vorhalt aus einer V-Mann-Info gemacht. Eine Quelle habe den Auftrag erhalten, die gesuchten Jenaer Neonazis mit Waffen zu versorgen, eine Person aus der Szene wolle der weiblichen Person aus der Gruppe einen Pass zu Verfügung stellen. Ob er davon gewusst habe? „Nein, dann hätte ich anders reagiert.“, „Wenn man über Waffen Kenntniss hat, verhält man sich dementsprechend auch“. Es könne sein, dass die Info anderweitig ins LKA kam. Mittlerweile wisse er in mehreren Fällen, das Informationen an ihm vorbei direkt ins Dezernat 61 weitergeleitet wurden, erklärt der Zeuge etwas zähneknirschend.

15.38

Zum Zuständigkeitsgerangel erklärt der Zeug eweiter: „Die Verantwortung lag eindeutig bei Herrn Dressler!“. Es waren keine zwei Dinge, die Ermittlungen des Herrn Dressler und die Fahndung von Herrn Wunderlich, Herr Dressler. Dressler hätte auf beides einen Blick haben müssen. Bei einer BAO wäre Herr Wunderlich Einsatzabschnitt von Herrn Dressler gewesen erklärt der Zeuge am Rande. „Aus heutiger Sicht muss ich sagen: Offensichtlich hat sich die Zielfahndung ein bisschen verselbstständig“, die Auswertung der Zielfahndung sei ebenso mangelhaft gewesen. Hätte Wunderlich sei von seiner Art und Weise sehr operativ, er sei sehr fleissig, aber bei solchen Komplexen wie bei der Suche nach den Dreien müsse man sich einen komplexen Fahndungsplan erarbeiten, so Luthardt. Man müssste Aufträgeanhand der Ermittlungen weiter abarbeiten, ein Ablaufkalender mit Erfolgskontrolle erstellen, der regelmässig von Herrn Dressler mit kontrolliert hätte werden müssen. „Das ist etwas locker gelaufen“ so der Zeuge.

15.35

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt von wem die Meldungen kamen, dass das Trio sich nach Belgien, in die USA oder anderswo ins Ausland abgesetzt hätten. Man habe bisher noch keinen Urheber dafür. Die Info habe auf Dokumenten des LKA Thüringen gestanden. Der Zeuge kann dass nicht nachvollziehen, er weis nicht woher die Info kommt. Es geht nochmal um eine Äußerung des Verfassungsschutz-Vizes Nocken zum Quellenschutz sowie zu einer Aussage von ihm, dass der Verfassungschutz bei politisch motivierten Straftätern eine parallele Zuständigkeit [bei der Fahndung] habe. Der Zeuge widerspricht, Die Verantwortung liege eindeutig bei der Polizei, der Verfassungsschutz sei eigentlich nur dienend tätig. „Dass was der Herr Nocken gesagt hat, dass ist eine Rechtfertigung, dass ist eine Ausrede“, [die man nicht dulden könne].

15.29

Die Abg. Renner fragt weiter zu Maßnahmen gegen mutmaßliche Unterstützer und nach Abstimmungen mit dem VS-Präsident Roewer. Der Zeuge habe auch eine Erklärung dafür, warum die Schulung für Herrn Dressler wichtiger war und dieser nicht bei der Razzia war, obwohl die Leitung der Razzia eigentlich sein Verantwortungsbereich gewesen wäre. Er hält die von Dressler vorgebrachten Gründe wie Kostenfaktor und bereits besetzter Platz glaubhaft, das vorgehen hätte jedoch mit dem unmittelbaren Vorgesetzten abgestimmt werden und auch bei ihm laden müssen. „Das schlimme ist bloß, ich war nicht einbezogen“, dass habe ihn sehr geärgert.Am 26.1. ging er Mittags immernoch davon aus, dass Herr Dressler immernoch Untersuchungsleiter war. Der Vorgesetzte hätte den Zeugen fragen müssen ob Dressler an der Razzia teilnehmen darf, Luthardt hätte sich dann dafür ausgesprochen.

15.22

Der Zeuge selbst habe Innenminister Dewes aufmerksam gemacht, dass es fatal sei, eine Behörde wie das LKA mit einer Interimslösung wie ihm zu besetzen. Er erklärt jedoch, dass es im Jahr [oder bis zum Jahr] 2000 wo er dann weggangen sei, keine negative Berichterstattung mehr über das LKA gegeben habe. Im internen Führungszirkel des LKA hatte er Leute auf die er sich verlassen konnte, im operativen Bereich habe es da Probleme gegeben. Auch wenn er kein LKA-Chef sein wollte, ist er es dann trotzdem gewesen. „Wenn ich etwas mache, dann bin ich nicht bockig wie ein kleines Kind, dann mache ich das mit Leidenschaft“ so Luthardt.

15.20

Luthardt berichtet von öffentlichkeitswirksame Problemen, ein Vierteljahr nach Beginn seiner Tätigkeit im LKA sei eine Kampange gegen ihn losgetreten worden, u.a. wegen seiner NVA-Tätigkeit, man habe ihm Stasi-Zusammenhänge andichten wollen. „Ich denke ich bin der Meistüberprüfte der Gauckbehörde in Thüringen“. Es habe Mitarbeiter in der Behörde gegeben, die hätten sich gesagt: „Da ist ein Luthardt, da wollen wir mal sehen, ob der hier überhaupt 4 Wochen überlebt“ erklärt er. Der Zeuge habe 1 Jahr gebraucht um im LKA anzukommen, dass sei ihm dann auch gelungen meint er, aber in der Anfangsphase [überschneidend mit Flucht des Trios] sei das nicht passiert. Zu den Personen, die gegengesteuert hätten zählten auch Beamte der Abteilung 1, er spricht die Name Herrn Schneider und Herr Lipphardt/Lippert [phon. unklar] an.

15.13

Abg. Kellner stellt einen Authoritätsverlustfest, da Luthardt als LKA-Chef Informationen vorenthalten mehrfach vorenthalten wurden. Das Ministeirum wusste von den grundsätzlichen Problemen beim LKA unter seiner Leitung erklärt der Zeuge, insbesondere in Person von Herr Dewes und Herr Eggers. Er erklärt nochmal, dass er 1996/1997 zum LKA abgeordnet worden sei. Dies geschah ausdrücklich gegen seien Willen stellt er nochmal klar. Andere Entscheidungsträger dachten mit seiner Erfahrung könne er ein solches Amt führen. „Ich muss sagen, ich habe noch nie ein Landeskriminalamt geführt! […] Ich war ein Fremdkörper in diesem Landeskriminalamt“, er hätte sich die Authorität erst einmal erarbeiten müssen.

15.09

Der Abg. Adams fragt nach der Fahndung, die Zielfahndung sei das einzig sinnvolle gewesen meint der Zeuge, ansonsten hätte es nur eine Allgemeinfahndung gegeben meint der Zeuge. Das bedeute, dass jeder Polizist im tagtäglichen Dienst auf die Flüchtigen achte. „Das führt aus Erfahrungswerten herraus in der Regel zu keinem Ergebnis“ stellt Luthardt fest.

15.03

Abg. Adams fragt weiter, ob es normal sei, dass der Verfassungsschutz auf die Ermittler zugehe und diese bittet, in der rechten Szene nicht für Unruhe zu Sorgen. Der Zeuge verneint dass. Er kann dies nicht nachvollziehen, man müsse natürlich eine Interessensabwegung vornehmen. Grundsätzlich wäre das Hauptziel jedoch die Täter zu verhaften, es sei denn es würde ein hohes Rechtsgut gefährdet werden, was den Bestand der Bundesrepublik Deutschland gefährden würde, so der Zeuge. So etwas könne ein Sachbearbeiter nicht beurteilen, das sei „eine Grundsatzfrage, diese gehören nicht in die Kompetenz eines Sachbearbeiters“. Vorgesetzte hätten informiert werden müssen.

15.00

Abg. Adams fragt nach wie er direkt in die Fahndung eingebunden war: „Ich habe damals auf grund der operativen Belastung auf Papier verzichtet“, er habe sich bei den Abteilungsleiterberatungen mündlich berichten lassen. Der Abgeordnete hält vor, dass es keine Hinweise seitens des LKA gab, wonach dieses darum bittet, den eingestuften VS-Observationsbericht abzustufen. Auch dass sei über die operativen Bereiche gelaufen. Man habe es in der Behördenleitung besprochen. Abg. Adams will wissen, wann das diskutiert wurde. Der Zeuge weis es nicht mehr, verweist aber auf die Abteilung 61/Staatsschutzabteilung benennt verantwortliche Personen.

14.59

Abt. Untermann fragt nach Kontakten zum LKA Sachsen und Verfassungsschutz Sachsen. Er habe keinerlei Kontakt zum Verfassungsschutz gehabt, ansonsten sei das auf operativer Ebene gelaufen. „Es passiert schonmal, dass Leute ihre Kompenzen überschreiten“ meint der Zeuge bei Maßnahmen, die länderübergreifend stattfinden und nicht abgestimmt sind. Er erinnert in dem Zusammenanhang eine Razzia von sächsischen Ermittlern, die noch nicht allzulange her ist. Man nehme daraufhin Einfluss, „in der Regel wiederholt sich dass dann nicht“.

14.57

Im Zeitraum 1998-2003 habe es 47 Zielfahndungen gegeben. Ca. 1 Zielfahndung pro Monat erklärt der Zeuge. Die Zielfahndung war belastet mit dem Trio erklärt er. Die Leute hätten tw. 16 Stunden am Tag gearbeitet und mehr, dass sei jedoch alles im normalen Bereich in der BRD, ca. 1 Zielfahndung pro Monat sei üblicher Durchschnitt in der BRD. Man habe nach den dreien mit der klassischen Zielfahndung gesucht, man wusste nicht, dass die drei hochkonspirativ seien und mit verdeckten Bewegungen arbeite, erklärt der Zeuge. „Da drauf zu kommen, dass diese Leute dann strafbare Handlungen begehen und dass diese Leute Tötungen [planen], und Tötungen verwirklichen“, … daran hätte man nicht geglaubt. Man sei auf diese Art und Weise des Täterverhaltens nicht eingestellt gewesen, dass müsse er eingestehen, so Luthardt. „Da haben wir die Zeit verschlafen“ räumt er ein.

14.46

Der Zeuge kritisiert, dass der eigentlich für die Durchsuchung verantwortliche Beamte am Tag der Razzia nicht da war. „Wenn ich es gewusst hätte, wäre Herr Dressler nicht zur Schulung gefahren“. „Durchsuchung wurde ja schon einmal verschoben auf den 26. Januar 1998“ erklärt er und überrascht einige Abgeordnete. Die Razzia war eigentlich früher geplant, erinnert er sich. Möglicherweise lagen die Fehler bei der Justiz, er denkt, dass die Razzia 1 Woche vorher geplant war. Probleme beim Amtsgericht könnten die Ursache gewesen sein, er weis es nicht mehr sicher. Die gleichzeitig stattfindende Polizeischulung sei keine Entschuldigung für die Nichtteilnahme meint Luthardt. Problematisch sei vor allem, dass man eine Maßnahme mit Beamten macht, die einspringen und nicht zu einem eingespielten Team gehören, schließlich seien die nicht aufeinander abgestimmt.

14.39

Auf Nachfrage kritisiert der Zeuge Parallelmaßnahmen von zwei verschiedenen Behörden z.B. die gleichzeitige Observation von einer Zielperson/oder Zielobjekt. „Solche Eitelkeiten und Machtspiele hat es gegeben“, die seien nicht hilfreich gewesen wären meint der Zeuge.

14.37

Die Abg. König fragt nach, ob das nicht dem Trennungsgebot von Polizei und Verfassungsschutz widerspreche, wenn das Verfassungsschutzamt aushilfsweise bei Observationen der Polizei eingebunden wird? Der Zeuge meint, das sei nur ein Auftrag m Rahmen der Kooperation. Das Trennungsgebot verbiete ja nicht die Kooperation, das Trennungsgebot verbiete die Verantwortungsvermischung, so Luthardt.

14.35

Die Abg. König fragt den Zeugen, ob er damals wusste, dass das Landesamt für Verfassungsschutz die Observation gegen Uwe Böhnhardt übernahm. Er bejaht das, er selbst sei für diese Entscheidung mitverantwortlich gewesen. Es sei normal, dass man sich an den Nachbarn wende, erst danach hätte man andere Bundesländer angefragt. „Wir haben uns bewusst dazu entschlossen?“, „Wer ist wir?“, „Ich […] die Verantwortung übernehme ich“. Er habe den Vorschlag auf den TIsch gelegt bekommen und habe dann das Landesamt für Verfassungsschutz informiert. Die Abg. König hält ihm vor, dass die meisten bisherigen Zeugen meinten, dass es nicht normal sei, dass der Verfassungsschutz als Hilfe bei Observationen einspringt. Es sei üblich, dass man eigene Landesleute nehme erklärt er, es geht u.a. um Kosten, nach 24h Einsatz koste das richtig viel Geld erklärt er, außerdem hätten die Beamten eine bessere Ortskenntniss. Deshalb habe man sich an den Thüriger Verfassungsschutz gewandt, als die eigenen Kräfte des MEK Thüringen zur Observation nicht mehr ausreichten.

14.33

Der Zeuge wird danach befragt, ob die Ermittler Fahner/Dressler ihn hätten informieren müssen, dass Kollegen des BKA mit vor Ort sind? Ja, erklärt der Zeuge. Wie oft kommt das vor? Gar nicht, das sei der erste Fall bisher. Mindestens eine Interessensanmeldung hätte an ihn gehen müssen, so Luthardt.

14.29

„Dann habe ich es unterschrieben, ich durfte ja alles unterschreiben wenn ich es verantworten konnte […] da gibt es kein Rezept“ meint Luthardt.

14.29

Die Abg. König fragt weiter, ob er sich an Observationen erinnern kann, bei denen er 1997/1998/1999 involviert war. Er könne sich daran nicht mehr erinnern, dass waren viele Maßnahmen damals gewesen. Die Abgeordnete fragt nach einem Observationseinsatz gegen den Stadtrodaer Neonazi Henning Haydt. Er kann sich auf anhieb nicht daran erinnern. Sie macht ihm einen Aktenvorhalt und Luthardt bestätigt: Die Unterschriften auf der Anordnung zur Observation und sowie der Antrag zur Weiterführung gehören ihm, er hatte die Maßnahme als Behördenleiter persönlich genehmigt. Ist es Standart, dass er Observationsaufträge bzw. deren Verlängerung etc. unterschrieben habe? „Nein“. In wie vielen Fällen sowas vor kommt? Wenn der Abteilungsleiter nicht mehr da sei oder weil er Abends länger da bleibe in der Behörde, dann unterschreibe er oft selbst.

14.23

Der Zeuge sei enttäuscht über den Umgang untereinander erklärt er jetzt im Ausschuss. Er ziehe Schlussfolgerungen und handhabt mittlerweile einige Dinge anders, u.a. lässt er Abteilungsleiterrunden protokollieren und habe eine Erfolgskontrolle eingeführt. Der Abg. Kellner fragt weiter nach der Zusammenarbeit mit dem LKA Sachsen und nach dem Einsatz von BKA-Beamten in Thüringen. Der Zeuge bestätigt erneut, dass er von dem BKA Einsatz als Behördenleiter ebenso nicht informiert war. Dass habe er im Bundestagsuntersuchungsausschuss am 31.1.2013 erstmalig erfahren. „Das ist einfach nicht gut gelaufen“. „Normalerweise wäre das ja auch wichtig…sogar üblich…das man das Innenministerium informiert. […] Das wäre sogar meldepflichtig gewesen, dass ist nicht passiert“ kritisiert Luthardt.

14.13

Die Vorsitzende trägt die Thesen vom Zielfahnder Wunderlich nochmal vor. Abg. Kellner fragt nach Konsequenzen.
„Es gab außer einem Kritikgespräch keine weiteren Konsequenzen“. Kellner fragt nochmal weiter zum geplanten Einsatz des Mario Melzer bei der Thüringer Zielfahndung. Der Zeuge [damals Behördenleiter] erklärt ein weiteres mal, dass er davon nie etwas gehört hatte, dass Mario Melzer von der Zielfahndung zur Unterstützung gebeten wurde. Dass habe er erstmalig vergangene Woche im Internet [unter haskala.de] gelesen versichert der Zeuge.

14.07

Im Bundestag-UA sei ihm ein Papier gezeigt worden, auf dem oben sein Name stand. Das Papier sei von den Beamten Liphardt abgezeichnet worden, ihn selbst habe es jedoch nie erreicht. Der Zeuge erklärt, dass er auch nicht wusste, dass zwei Mitarbeiter des BKA 14 Tage unterstützend nach der Garagenrazzia nach Thüringen tätig waren.

14.03

Eine Äußerung des Thüringer Verfassungsschutz-Vizes Nocken [vom Bundes-UA] wird ins Spiel gebracht, man habe sich immer ausgetauscht hatte Nocken erklärt. Es ging auch um eine Info zu einer möglichen Bewaffnung des NSU. Der Zeuge Luthardt erklärt, nie eine solche Information erhalten zu haben. Bei Waffen würden sofort die Alarmglocken läuten, das hätte er auch bis heute nicht vergessen und damals schon sofort reagiert.

14.01

Der Zeuge berichtet über die Einrichtung der ZEX am 1.6.1998. Außerhalb den Räumen des Verfassungsschutzes habe ein Austausch zwischen Verfassungsschutz/Polizei stattgefunden. Ende 1998 habe der Zielfahnder Wunderlich zum Ausdruck gebracht, dass er Zweifel an der Zusammenarbeit mit dem Landesamt für Verfassungsschutz habe, daraufhin hätte er in Absprache mit Herrn Wallentowski ein Gespräch mit Herrn Roewer geführt. Man habe keine sachlichen Beweise gehabt sondern nur Annahmen zu den Vorwürfen gegen den VS. Herr Roewer habe die Vorwürfe als haltlos dargestellt, der Zeuge Luthardt habe dies dann mangels Argumenten akzeptieren müssen, erzählt er im Ausschuss.

13.56

„Es wurden Protokolle geführt, ich wollte sie selber nochmal ansehen, sie sind leider nicht mehr da“, so der Zeuge zu internen Vorgängen. Zur Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz meint er, dass es einmal im Monat Gespräche gab, in der Regel mit dem Präsidenten Herrn Roewer oder dessen Vize Herrn Nocken.

13.55

Luthardt sei damals amtierender Behördenleiter mit fast 500 Leuten gewesen. Seine Aufgabengebiete seien das Managemend der Behörde, das Personalmanagemend, die innere Organisation des LKA, sowie Information- & Kommunikationsaufgaben auch im Zusammenhang mit der Zentralstelle Abt. 5 gewesen. Der Zeuge berichtet darüber, dass er sich 2-3x die Woche nur mit Fremdaufgaben beschäftigt war, er auch mit dem BKA, Dienstbesprechungen mit Polizeipräsidium etc. zu tun hatte. Die operativen Aufgaben hatte er damals auf den dienstältesten Beamten Peter Werner übertragen.

13.51

„Wenn ich heute einen Spezialisten brauche, dann hole ich mir den nicht in die Organisation, sondern der kriegt einen Auftrag“ äußert Luthardt zu dem Anliegen, den Beamten Mario Melzer bei der Zielfahndung unterstützend einzusetzen.

13.47

Es geht weiter um die damalige Anforderung der Zielfahndungseinheit von szeneerfahrenen Beamten des LKA, insbesondere vom Polizisten Mario Melzer, um die Fahndung nach dem Trio zu optimieren. Fahnder hatten im Untersuchungsausschuss erklärt, dass dieses Gesuch abgelehnt wurde. Der Zeuge Luthardt gibt sich im Ausschuss verblüfft, er habe von so etwas nie erfahren, wenn er von einer solchen Anfrage nichts wisse, könne er diese auch nicht ablehnen. „Ich habe erfahren von diesem Ersuchen erstmalig über Haskala[.de] erfahren“ erklärt der Zeuge.

13.43

Der Zeuge erklärt, dass die Gesamtverantwortung bei der Ermittlungsgruppe Tex lag, dass wollte er nochmal klarstellen. „Die Fahndung ist immer mittel zum Zweck, diese Tex bedient sich der Fahndung“, „Man hätte es anders machen können […] ich sehe aber keine Fehler in der Entscheidnung“. Die Zielfahndung hätte Möglichkeit, mehr Kräfte anzufordern, der Zeuge schildert die nächst höheren Ebenen, an die sich die Zielfahnder hätten wenden können.

13.40

Es habe zwei Auswertungspapiere gegeben, beim 2. habe es jedoch keinen inhaltlichen Gewinn gegeben. Die Vorsitzende fragt weiter zur Fahndung und zum Einsatz des Zielfahndungskommandos. Der Zeuge berichtet von einer Nahbereichsfahndung am 26.1.1998 im Jenaer Bereich, erst am 28.1. habe man den Haftbefehl erhalten, daraufhin habe man sich über die Fahndungsoptionen auseinandergesetzt und die Einsetzung der Zielfahndung beschlossen, obwohl nicht ganz klar war, ob eine solche Maßnahme wirklich angemessen war. Er habe die Entscheidung veranlasst, so der Zeuge.

13.35

Herr Luthardt spricht nicht zum erstenmal im NSU-Untersuchungsausschuss. Die Vorsitzende Abg. Marx fragt ihn nach einer Auswertung nach der Garagenrazzia, der Zeuge berichtet von einer Auswertung auf Führungsebene. „Ich war damals verärgert, weil die Durchsuchungsmaßnahmen nicht so abgelaufen sind, wie ich mir das persönlich vorgestellt und gewünscht hatte“. 1. Wollte er eine zeitgleiche Durchsuchung. 2. Er war nicht darüber informiert, dass der Leiter des Einsatzes zum Lehrgang war, „das wurde mir verschwiegen“. 3. Er sei über die Abläufe verspätet informiert wurden, nachdem Böhnhardt schon überalle Berge war, habe er erst die Info erhalten. Das habe ihn persönlich verärgert.

13.32

Egon Luthardt, 53, geschieden, Polizeibeamter. Geladen über das Thüringer Innenministerium.

13.31

Der nächste Zeuge kommt jetzt.

13.31

Die Befragung von Merbitz ist jetzt endgültig beendet.

13.31

Nachtrag 3: Die Person Jan Werner steht auf der 129er Liste der NSU-Kontaktpersonen. Angaben zu Verdeckten Ermittlern/Ermittlungen im Zusammenhang mit Jan Werner kann der Zeuge im öffentlichen Teil nicht machen. Die Sitzung wird nochmal kurz unterbrochen.

13.29

Nachrag 2: Im Rahmen der §86a/130-Durchsuchung 1999 gegen Jan Werner spielten auch die Neonazis Sebastian Andre, Stefan Förster, Maik Altmann und Michael H/K.[..äse? unverständlich] eine Rolle.

13.27

Nachtrag 1: Die Organizer-Daten mit Bezügen zum NSU-Trio, die bei der Razzia gegen Thomas Starke in Sachsen gefunden wurden hat man am 8. April 2002 nach Thüringen übergeben. Es gibt einen Vermerk vom 15. April 2002 wonach Sachbearbeiter der Abt. 2/503 aus Thüringen diese Organizer-Daten erhalten hätten. Der Zeuge benennt zwei Namen der Sachbearbeiter.

13.23

Die Befragung wird fortgesetzt. Herr Merbitz will noch ein paar Informationen nachtragen, die er so eben noch nachrecherchiert hat.

12.38

Er wird entlassen. Um 13.15 geht es weiter.

12.38

Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen.

12.37

Die Abg. Renner fragt nochmal kurz zur Operation Terett. Merbitz gibt an, dass dazu mittlerweile Akten beim Untersuchungsausschuss angekommen sein müssten, er kenne aber den Inhalt nicht. Auf den Vorhalt, dass gerade jetzt vor ihm ein Aktenordner vor ihm liege, mit Richtung des Ordnerrückens zu den Abgeordneten auf dem stünde „Nur für den Dienstgebrauch / Terzett“ gibt er, dass das stimmt, er diese Infos vor kurzem erhalten hat, sich mit den Inhalten aber noch nicht auseinandersetzte. In Sachsen habe man vor kurzem weitere Akten gefunden und da sei geprüft worden, in wiefern die Polizei evtl. involviert worden sei [?], das Ergebnis verlief aber ohne Treffer.

12.34

Den Namen „Drilling“ habe er auf Nachfrage noch nicht gehört. Die Abg. König fragt weiter zu festgestellten Mängeln bei den Sicherheitsbehörden bzw. Konsequenzen. Der Zeuge antwortet, dass aus den Erfahrungen von NSU mittlerweile entsprechende zentrale Gremien geschaffen worden seien und man sich überlege wo man in der eigenen Sicherheitsarchitetktur Änderungen vornimmt. So habe man bspw. das neue operatives Abwehrzentrum installiert, um mehr über Strukturen zu erfahren und Behörden innerhalb aber auch außerhalb des Freistaates Sachsen miteinander zu verzahnen.

12.31

Die Befragung wird fortgesetzt. Der Anwalt des Zeugen erklärt, dass er die Gefahr sieht, dass sich sein Mandant mit einer Antwort, welche Erkenntnisse er zur Person Mandy Struck habe, strafbar machen könnte. Die Aussagegehmigung klammere insbesondere solche Informationen aus, die auch das Verfahren am Münchener betreffen. Die Generalbundesanwaltschaft habe 14 Personen auf dem Radar, dazu gehöre u.a. Mandy Struck. Er schlägt vor, dass der Thüringer Untersuchungsausschuss die sächsischen Behörden anruft, damit diese mit der Generalbundesanwaltschaft in Kontakt treten, um heute noch zu klären, ob er dazu eine Aussage treffen kann. Die Fragestellerin zieht die Anfrage zurück, da sie den Aufwand für zu hoch hält gemessen, an dem zu erwartetenden geringen Erkennntiswert, vergleichsweise zur Antwort bzgl. seiner Kenntnisse zu den Eminger-Brüdern.

12.23

Die Befragung wird kurz unterbrochen.

12.23

Auf Nachfrage, ob er den Szenetreff Picolo kenne verneint er das. Es geht nochmal kurz um die Banküberfallserie Sachsen und deren Einordnung, wo er seine Äußerungen von vorhin wiederholt. Die Abg. König fragt nach, welche Informationen er zur Person Mandy Struck habe. Der mitgebrachte anwaltliche Beistand des Zeugen interveniert. Es müsse geklärt werden, ob der Zeuge diese Frage beantworten dürfte wegen der Einschränkungen in der Aussagegenehmigung.

12.15

Die Abg. König fragt weiter zur Telefonliste, die in der Jenaer Garage gefunden wurde und ob Merbitz sie jemals zur Kenntnis bekommen hatte. Sie sei ihm bekannt, aber erst nachdem als er Polizeipräsident wurde. Sie sei ihm nur zufällig bekannt geworden und nicht gezielt vorgelegt worden, erklärt er, da sie nicht in seine Zuständigkeit falle. Es sei aber vor Oktober 2012 und nach dem Auffliegen des NSU gewesen.

12.13

Merbitz berichtet weiter über grundsätzliches zu Observationen, dass man diese samt Zugriff auch mit mehreren MEK-Einheiten durchführen könnte. Er hält ein unstrukturiertes Vorgehen mit Spezialkräften des MEK für falsch. Der Abg. Kellner fragt weiter zum Verkauf des Fahrzeuges von Uwe Böhnhardt, der Zeuge Merbitz schaut erfreulicherweise zwischendurch in seine mitgebrachten Akten für Details und bemerkt auch fürsorglich, dass diese Zeit nicht von der Fragezeit der Abgeordneten abgezogen werden soll. Mit dem Verkauf des Fahrzeuges haben sich die Fahndungsmaßnahmen damals erledigt. Am 16.6.1998 [?] sei bekannt geworden, das der PKW verkauft wurde. Am 3.4.1998 habe die Mutter Böhnhardt das KFZ an ein Jenaer Autohaus verkauft.

12.09

Es geht kurz um den Begriff „Terzett“, auf Nachfrage erklärt er zu wissen, dass „Terzett“ eine Operation des Landesamt für Verfassungsschuz gewesen sei, mehr Infos hatte er dazu jedoch nicht bekommen. Abg. Adams fragt weiter zur Observationsmaßnahme am 30.9.2000 und liest dazu aus Akten vor. Das LfV Sachsen habe eine konspirative Wohnung gegenüber einer Zielwohnung besetzt und diese überacht, man wollte das MEK informieren sobald Böhnhardt eintreffe, um diesen festzunehmen. Doch dieser kam nicht. Bei der Auswertung der Videoüberwachung vom Vortag der selben Wohnung stellte man später fest, dass innerhalb weniger Sekunden vor dem Objekt 2 Personen auf die Klingeleisten geschaut hatten, welche dem Trio sehr ähnlich sahen.

12.06

Ab wann er über die Quelleigenschaft [V-Manntätigkeit ]des Thomas Starke bescheid wusste? Er habe dass aus den Medien nach dem Auffliegen des NSU erfahren. Er habe gehört, dass Starke für das Berliner LKA gearbeitet haben soll, ob es so ist, entziehe sich seiner Kenntnis. Ob er darüber bescheid wussste, dass Starke schon vor 1989 [?] Zuträger für die Polizei war, verneint Merbitz. Auf die Nachfrage, ob durch TKÜ-Maßnahmen gegen Neonazis der Polizei ab und zu mal bekannt wurde, welche Neonazis Quellen für den Verfassungsschutz waren, verneint Merbitz dies ebenso.

12.04

Die Abg. Renner fragt weiter zur VP-Führung bei der Polizei und ob er Kenntnisse darüber hatte, dass es auch in Sachsen Fälle gab, bei denen Staatsschützer Personen aus der Neonaziszeene Geldbeträge für Informationen gegeben hatten, z.B. 100 Mark. Merbitz verneint dass, man habe keine schwarze Kassen. Auf Nachfrage: Man habe ebenso keine Haushaltsstelle für nachrichtendienstliche Mittel, dass „dürfte es bei der Polizei sowieso nicht geben“.

11.59

Es geht weiter darum, welche Verfahren noch liefen und welche Maßnahmen es u.a. gegen Jan Werner gab. Merbitz könne keine genauen Angaben dazu machen, erklärt sich aber bereit in der Pause nach Sachsen für 15 Minuten zu telefonieren um diese Infos abzuklären, zusammen mit der anderen noch offenen Frage.

11.55

Merbitz bemerkt zwischendurch, dass er nicht möchte, dass es am Ende so da steht, dass der Freistaat Sachsen mit seiner Polizei nicht aktiv geworden sei, dass sei mit nichten so, sonst hätte man auch nicht die Infos Böhnhardt/Sachsen 1994 und Organizer-Fund Thomas Starke/2000 durchgegeben. Er möchte hier keine keine Schuldverschiebung haben. Später wird er nochmal etwas lauter: „Wir haben alles versucht, denen auch habhaft zu werden […] ich glaube wir waren alle schockiert“, spricht er im Namen der sächsichen und der thüringischen Polizeibeamten.

11.52

Abg. Kellner fragt weiter zur Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz, MAD und BKA, wozu er keine konkreten Angaben machen kann bzw. sich nicht erinnert. Die Abg. Renner fragt nach, ob er Erinnerungen habe, dass es 1998 eine Überlegung ab, ein §129er-Ermittlungsverfahren gegen Jan Werner & Co. wegen der Beschlagnahme von CDs und Booklets einzuleiten. Er könne sich darin nicht mehr genau erinnern, glaubt aber, dass es damals um eine indizierte CD, wo er glaubt, dass es um Volksverhetzung ginge. Eventuell kam der Impuls dafür aus Berlin, mehr wisse er nicht mehr.

11.50

Abg. Adams fragt weiter zum Aktenkomplex Drilling und zitiert aus einem Aktenteil, dessen Vertraulichkeitseinstufung in der öffnentlichen Sitzung vom Innenministerium abgestuft wird. Es geht um einen Observationsbericht vom 7. Mai 2000, wonach die sächsischen Neonazis Seidel und Struck dabei observiert werden, wie sie 19.25 mit Federballschlägern zum Sportplatz gehen und 20.20 wieder das Wohnhaus betreten. Kurz darauf klingeln Streifenbeamte an der observierten Wohnung und unterhalten sich mit dem Observierten, eine weitere Person sei im Anschluss festgestellt worden. Dem Zeugen sei der Bericht nicht bekannt, er kenne grob etwas von einer solchen Observation, erinnere sich aber auch an keine Details.

11.45

Es geht weiter um den Schäferbericht und eine Quellmeldung darin, wonach das Trio einen weiteren bewaffneten Überfall plane, und Unterstützer Ausweisdokumente dem flüchtigen Trio überlassen wollten. Merbitz sei diese Meldung nicht bekannt geworden erklärt er, er bezeichnete sie als brisante Quellenmitteilung. „Es wäre sehr frevelhaft, wenn diese Information jemand kennen und sie nicht weitergeben würde“.

11.42

Die Vorsitzende Abg. Marx. fragt weiter zu Informationen des Verfassungsschutzes, welche dieser an die Polizei weitergeben müsste. Entsprechende Regularien gebe es in Sachsen. Der Abg. Adams fragt weiter zu den Banküberfällen und Geldbeschaffung des Trios. Ob es eine entsprechende Beschaffungskriminalität [in Chemnitz] gab und ob es da eine Personengleichheit hinsichtlich von Überfällen oder Handtaschendiebstählen gebe könne Merbitz nicht sagen, zuständig sei da die Inspektion 510 [?]. Er fragt weiter zu markierten Geldscheinen und ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, solche markierten Scheine in den Banken vorzuhalten um den Bankräubern schneller auf die schliche zu kommen. Es sei sehr schwer, solche Scheine gezielt mit unterzujubeln meint Merbitz. Man müsste die Banken befragen, warum dass nicht möglich sei, so der Zeuge.

11.31

Abg. König fragt nochmal nach seiner Vorbereitung im Vorfeld und Aktenstudium, sie hätte sich etwas mehr erwartet. Merbitz entgegnet, dass er hier nicht mit einer Namensliste aufschalgen könne mit allen Personen, die damit zu tun gehabt haben könnten. Sie möchte keine Namensliste sondern befrage ihn nur nach Erkenntnissen zu heraussragenden Personen der rechten Szene um 2000 erwidert sie. Merbitz verweist auf Zahlen von bearbeiteten Fällen im drei bis vierstelligen Bereich, weswegen er dazu im Detail keine Angaben mehr machen könne.

11.26

Ob ihm Johanngeorgenstadt etwas sage? „Das soll wohl im Freistaat Sachsen liegen“ meint Merbitz. Mit Neonazi-Bezug Sachsen? Merbitz erwähnt die Weiße Bruderschaft Erzgebirge, König meint jedoch etwas anderes und gibt als Stichwort Kreuzverbrennungen. Ihm fällt dazu nichts ein. Die Abgeordnete beginnt einige Namen der Neonazi-Szene und seinen Kenntnissen abzufragen. Andre und Maik Eminger aus Johanngeorgenstadt: Er weis nicht mehr, ob sich sein Wissen von damals mit dem von heute vermischt. Ihm war bekannt, dass beide in „rechten Kreisen eine Organisation gründen würden“, für die dann die Polizei aber keinen Beweis erbringen konnte. Ob es einen Ku-Klux-Klan-Ableger in Sachsen gab? Bis 1998 nicht, danach wüsste er auch nicht. Ralf Maschner alias Manole, Deckname Primus? Dass ist „nicht unser Spielfeld“ meint Merbitz. Michael und Antje Probst? „Probst spielten genauso eine Rolle im rechtsextremen Bereich“, er glaube dass ein Verfahren bearbeiten worden sei. Achim Schmid? Kenne er nicht bzw. kann sich nicht erinnern.

11.22

Die Abg. König fragt weiter nach Blood & Honour und der Abschaltung des sächsischen Verbandes durch Thomas Starke. Was der „CC88“ sei möcht sie wissen. Eine Nachfolgegruppe von B&H antwortet Merbitz. Seit wann der dass wisse? Seit 1998/1999 gibt er an. König merkt an, dass das Verbot doch erst 2000 kam. Merbitz bestätigt dass. Er wisse nicht mehr, ob dies auch anderen bekannt war. Auf mehrfache Nachfrage ob er die Info weitergegeben hätte, meint er, dass er annehme wenn er diese Kenntnis hatte, dass dies auch andere (LKA) wussten.

11.15

Es geht nochmal kurz um die Ceska mit Schalldämpfer, von der es nur 51 Stück gab. Er habe sich sofort an die Ceska-Mordserie erinnert, als der zuständige Beamte in Zwickau nach der Hausexplosion in Zwickau von einem Ceska-Fund sprach. Er habe die Waffe damals direkt mit den „Dönemorden“ in Verbindung gebracht, weil diese dort überall auftauchte, dass sei bei ihm sehr präsent gewesen damals. Zum Glück sei jetzt dieser Begriff „Dönermorde“ weg, so Merbitz.

11.12

Die Abg. König fragt weiter nach dem Organizer, der 2000 bei Thomas Starke mit Daten zu Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe gefunden wurde. Sie möchte wissen, von wem diese Informationen an wen nach Thüringen gegeben wurde und ob eine Übergabe wirklich sichergestellt wurde. Merbitz erklärt, dass habe ihn damals selbst sehr interessiert, er habe ausdrücklich damals nachgefragt, wo man ihm eine Übergabe bestätigte. An Details könne er sich nicht mehr erinnern, er sagt aber auf Nachfrage zu, in der Pause mit Vertretern der sächsischen Sicherheitsbehörden zu telefonieren um diese Information nachzuliefern.

11.09

„Im Nachhinein sind wir alle klüger […] wer hat dass denn vorausgesehen […] dass sich der Extremismus, zum Terrorismus entwickeln kann“ meint Merbitz mittendrin. Der Abg. Kellner fragt weiter zum Unterstützerkreis, deren Überwachung und dem Untertauchen von Neonazis. „Wahrscheinlich sind Rechtsextremisten aus Sachsen wohl heute auch in Thüringen unterwegs“ meint Merbitz hypothetisch. Er erinnerte sich noch an die Meldungen in den 90er Jahren und an den roten Hakenkreuz-Koffer, da fragt er sich damals „wie blöd muss mann denn sein, so ein Ding dort hinzustellen […] wenn ich einen Anschlag vorbereit, mache ich dass doch anders…“ so Merbitz.

10.57

Es geht weiter um die Bankraub-Serie in Sachsen, Merbitz erklärt auf Nachfrage, dass man im Nachhinein schon Verbindugnen erkannt habe bei der Begehungsweise, den Angriffspunkten und dem Auftreten der Täter. „Unter Umständen wäre man vielleicht darauf gekommen“ äußert Merbitz zur Zuordnung der Täter zum Trio für den Fall, dass von Thüringen Informationen mehr gekommen wären, z.B. dass das flüchtige Trio kein Geld habe und entsprechendes benötige. Der Abg. Kellner reagiert etwas erstaunt und meint sinngemäß, dass man doch grundsätzlich davon ausgehen muss, dass sich Flüchtige im Untergrund auch Gelder beschaffen müssen.

10.50

Der Abg. Adams fragt weiter zu Unterlagen und bestimmten Formenkriterien bei der Zielfahdnung. Er will außerdem wissen, ob V-Personen im rechten Milieu in Chemnitz geführt? „Nein“ antwortet Merbitz sehr schnell. Auf Nachfrage meint er, es habe eine generelle Regelung gegeben, dass der Staatsschutz keine V-Personen oder verdeckte Ermittler in der rechten Szene führe.

10.46

Der Zeuge berichtet weiter über eine Durchsuchung beim Neonazi Thomas Starke im Zusammenhang mit dem Blood & Honourverbot im Jahr 2000. Dabei sei ein Organizer von Starke festgestellt worde, in dem alle relevanten Personen [mit Kontaktdaten?] verzeichnet waren, seiner Erinnerung nach auch Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe. Diese Information sei dann auch im Jahr 2000 nach Thüringen gegangen, so Merbitz.

10.42

Zur Hausexplosion in Zwickau sagt Merbitz noch, dass die Funde im Anschloss schon in ein Bild passten, „wo man sagen muss, dass ist nicht einfach nur ein Banküberfall, dass ist nicht einfach nur, dass ein Haus weggesprengt wurde…“, dann sei der „ernüchternde Moment“ gekommen sei, als man die Ergebnisse der Waffenprüfung hatte. Er habe das rational nicht mehr fassen können und sich gefragt, „was ist hier eigentlich passiert“.

10.39

Zur Bedrohung von Polizeibeamten erklärt Merbitz, dass man sich einmal die Broschüre „Feindbild Polizei“ von 1998 aus der Neonazi-Szene anschauen sollte. Darin fände man zwei Namen , die ganz besonders gehasst worden seien, einer davon sei er gewesen. „Wenn man sich dieser Sache verschrieben hat, dann leidet auch die Familie darunter“, so der Zeuge.

10.38

Die Abg. Pelke hakt nochmal zum Austausch von Informationen zu den Neonazi-Verbindungen von Sachsen und Thüringen und der Abg. Untermann fragt nach Details zu seiner beruflichen Qualifikation vor seiner Polizeilaufbahn. Merbitz ergänzt, dass er auf den Rohrleitungs- und Behälterbau spezialisiert war. „Was hat sie denn Bewogen zur Polizei zugehen?“ Eigentlich wollte er etwas anderes studieren und habe sich dann gedacht „Kriminalist ist auch nicht schlecht“, deswegen habe er dann in den 70er Jahren bei der Polizei anfgefangen. Untermann fragt weiter zu Querverbindungen sächsischer Neonazis zur ehemaligen Stasi, die Vorsitzende hakt ein, dass das nicht heutiger Untersuchungsgegenstand sei (Vorgänge nach 1998).

10.35

Bei den Polizeieinsätzen in Saalfeld bzw. zum Hess-Todestag habe es eine sehr enge Zusammenarbeit mit der Thüringer Polizei gegeben, so der Zeuge. Die Abg. Renner fragt nach einer Vorbereitung zur heutigen Ausschussitzung bzw. einem Aktenstudium im Vorfeld der Befragung, er antwortet, dass er sich zu relevanten Sachen nochmal informiert habe, aber der Umfang der damaligen Ermittlungen es nicht zulassen, sich vollumfänglich nochmal die ganzen Akten anzuschauen.

10.33

Zu Thoma Starke, Vertreter von Blood & Honour sagt er noch, dass 2000 Blood & Honour verboten worden werden sollte. Kurz zuvor habe Starke den Blood & Honour-Verband Sachsen aufgelöst. [Anmerkung: Starke ist nach dem Bekanntwerden des NSU auch selbst als V-Mann aufgeflogen]. Merbitz erwähnt weitere Verfahren u.a. gegen Jan Werner und Durchsuchungen 2000.

10.28

Die Abg. fragt weiter nach den sächsischen Neonazis Lasch, Starke, Werner, Probst und Seidel und gegen diese geführte Ermittlungen in der Soko Rex. Der Zeuge weicht in der Beantwortung der Frage aus bzw. gibt Angaben zu anderen Sachverhalten. Auf Nachfrage meint er, dass es so viele Fälle gab und er sich auch als Leiter der Soko nicht mehr an jedes einzelne erinnern könne. Es habe damals viele Verfahren gegen wegen Volksverhetzung, 86a,Tötungsdelikten, gefährlicher Körperverletzung, Körperverletzung mit Todesfolge, Sachbeschädigungen… in einem Verfahren gegen die Skinheads Sächsische Schweiz stand die Prüfung eines 9er Verfahrens im Raum, zu dem Zeitpunkt sei er jedoch gerade im Begriff gewesen, die Einheit zu verlassen.

10.23

Die Abg. Renner fragt nach der Leitung der Abt. 5, Personal und die Koordinierung der Bekämpfung des Rechtsextremismus. Merbitz erklärt, dass er bis 1998 selbst Leiter war und dann der Kollege Weidbrecht/Waldbrecht übernahm. Es geht auch um die Einleitung von §129 Verfahren (Bildung einer kriminellen Vereinigung) gegen Angehörige der rechten Szene, in Thüringen und in Sachsen. Merbitz erinnert sich an einen Fall, als es um drei Bayern ging, wobei die dritte Person aber nicht gänzlich dazugezählt werden konnte und damit die Bedingungen zur Erfüllung des Paragrafen (mind. 3 Personen) nicht zutrafen. „Wir haben die Szene gekannt“, auch ohne 129er Verfahren, so der Zeuge.

10.20

Zur Verbindung nach Chemnitz sagt er noch, „Ganz Chemnitz besteht ja nicht nur aus Rechtsextremisten“, die Neonaziszene dort sei eine Gruppe gewesen, „die klein, aber doch gefährlich in der Gesellschaft sei“ meint Merbitz.

10.19

Merbitz fragt sich, wie es möglich ist, sich in einem Land 10-12 Jahre lang unerkannt verstecken zu können Er wird dann etwas lauter: „Wenn man das gewusst hätte, dass die Geld brauchen… dann hätte man unter Umständen nochmal zu irgendeinem Zeitpunkt sagen müssen, wo kriegt man denn das Geld her oder wie kann man das denn beschaffen…“. Er sei überzeugt, dass Polizeibeamte in jedem Bundesland ihr möglichstes gegeben haben, man sei aber nun nun dabei, begangene Fehler zu suchen, so Merbitz.

10.15

Abg. Kellner fragt nach Verbindungen von Thüringer und sächsischen Neonazis. Es habe einen Informationsaustausch gegeben, welcher sehr sporadisch war und nur dann eintrat, wenn es spezielle Bezüge gab. Merbitz bemängelt, dass es keinen intensivsten Kontakt gab, wie man ihm nach dem Auffliegen des NSU pflegte. Mit einem intensiveren Informationsaustausch hätte man vieles verhindern können meint der Zeuge.

10.09

Am 9. 11. 2011 rief ihn der Leiter der PD Zwickau an und informierte über eine Pressekonferenz zum Waffenfund in Zwickau. „Niemand hätte irgendwo geglaubt, dass es dann solche Dimensionen annimmt“, man sei zu erst von Fahrlässigkeit oder einem Arbeitunfall ausgegangen. Nach der PK habe man weitere Waffen gefunden, „es werden wohl nicht die letzten seien“ sagte der Beamte aus Zwickau. Später ergänzt er: „Wir haben jetzt eine Waffe gefunden mit Schalldämpfer“, Merbitz sagte daraufhin am Telefon „lass es bitte nicht wahr sein“, der Zwickauer „ja es ist eine Ceska“, die Waffe sei bekannt gewesen aber die Ermittlungsrichtungen waren ja andere, weswegen man zunächst verblüfft über den Fund war. Der Zeuge habe an dem Abend dann den BKA-Chef Jörg Zierke angerufen und das BKA um Hilfe gebeten. Der BKA-Chef habe sofort das gleiche gedacht beim Hören eines Ceska-Auffindens mit Schalldämpfer. Die NSU-CD wurde dann Tatort aufgefunden und vorgespielt, dass habe dann für einiges an Klarheit gesorgt, kurz darauf übernahm auch die Generalbundesanwaltscahft die Ermittlungen.

10.07

Die Verantwortung trage grundsätzlich die fahndungsführende Dienststelle (Thüringen) für die Fahndung nach dem Trio erklärt Merbitz, Sachsen sei quasi nur Dienstleister für Thüringen gewesen. Von einem Observationsabbruch wisse er nichts. Die Vorsitzende Abg. Marx verweist auf eine Äußerung im bayrischen NSU-Ausschuss letztens, bei der ein Beamter 2007 bereits die Bezeichnung NSU gehört haben wollte. Sie möchte wissen wann Merbitz das erste mal davon gehört habe.

10.06

„Wenn sie uns irgendwie unter die Finger gekommen wären, wir hätten sie festgenommen“ meint Merbitz. Er spricht kurz darauf nochmal über die Observationsmaßnahmen in Chemnitz, ihm wurde bekannt, dass mindestens einem Tag mehrere Observationen unterwegs gewesen waren, sowohl vom MEK Chemnitz als auch eine Observation vom Landesamt für Verfassungsschutz (wohl Sachsen), beide hätten sich im selben Haus versteckt, so etwas betrachte er nicht als zielführend, so Merbitz. Ein anderes mal erinnerte er sich an [Observations-]Fotos, die nicht ganz zugeordnet worden.

10.00

Man habe bis damals keine schlechten Erfahrungen mit dem in der Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz meint Merbitz, er könne aber nur das bewerten, was ihm bekannt wurde bzw. an was sich polizeiliche Maßnahmen anschlossen. Es geht weiter um die Observation vom MEK in Chemnitz. Merbitz liest nochmal einen Vermerk von 1998 vor, dass Hinweis vorlägen,wonach die 3 Gesuchten nach Chemniz untergetaucht seien, Hinweise auf Flucht ins Ausland habe es dort nicht gegeben.

09.52

Die Vorsitzende liest ein Zitat des sächsischen Beamten Thüshaus zur Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz vor, welcher später noch hier angehört wird. Er kenne die Äußerung nicht. Merbitz bericht darüber, dass nach dem Fernschreiben 1998 die sächsischen Beamten dem Thüringer LKA einen Hinweis zukommen liesen. Es handelte sich um ein Fernschreiben an das Thüringer LKA anlässlich seiner Ausschreibung im BKA-Blatt. Im Inhalt des Schreibens wurde darauf hingewiesen, dass Uwe Mundlos im August [?] 1998 in Chemnitz bei einer Kontrolle festgestellt wurde, als er dort seinen Geburtstag mit Kumpels nachfeiern wollte. Mit im Wagen: Stefan Apel, Thomas Walther und Kai Steinke. Anlaufpunkt war der bekannte Neonazi Thorsten Schau in Chemnitz gewesen, wo Mundlos und die anderen, ausschließlich Apel übernachteten. Zur rechten Szene Chemnitz bestanden damals häufig Kontakte, so Merbitz. Bei Mundlos habe man auch mglw. strafbare Gegenstände vorgefunden und beschlagnahmt, u.a. Briefmarken mit Adolf Hitler-Konterfei. Die Chemnitzer Beamten hatten diese Info bereits 1998 nach dem LKA-Fernschreiben nach Thüringen gesandt, weil sie der Auffassung waren, dass jedes Puzzelteil bei der Fahndung von Bedeutung sei, so der Zeuge sinngemäß.

09.44

Im Bereich Auerbach/Aue in Sachsen habe es Hinweise über einen Aufenthalt des Trios gegeben, die „Überprüfungen ergaben jedoch, dass es sich nicht um die gesuchten handelte“. Die Vorsitzende fragt auch nach der Zusammenarbeit mit dem Landesamt für Verfassungsschutz. An dieser Stelle antwortet Merbitz noch nicht und möchte ersteinmal noch einfügen, dass „ihm das mit dem NSU und den Tötungsdelikten sehr nahegeht“, er habe sein ganzes Leben gegen Rechtsextremismus gekämpt, die Mordserie bzw. ihr Auffliegen habe ihn sehr betroffen gemacht. Es war nicht gut was, was dort geliefert worden sei von Behördenseite, danach sei die Zusammenarbeit auf Behördenebene besser geworden.

09.41

Dass Fernschreiben damals hätte die Namen beinhaltete und dass sie mit Fahrzeugen unterwegs sind, die konkreten Fahrzeuge seien dann per Hand später eingetragen worden. Etwas kritisch betrachtet er die Erwähnung eines Mitführens von Waffen und Sprengstoffen zum Trio, es habe keine konkreten Angaben gegeben welche Waffen und welcher Sprengstoff, dass wäre mglw. wichtig gewesen auch in der Frage der Eigensicherung der Polizeibeamten. Man hätte hin und wieder mal ein paar mehr Informationen benötigt meint der Zeuge.

09.38

Merbitz gibt an, dass man sich damals intensiv mit der Bekämpfung des Rechtsextremismus im LKA befasst habe, eine entsprechend Sonderkommission wurde früh in den 90er Jahren eingereichtet. Er spricht auch über Flucht von Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos und Beate Zschäpe. Merbitz berichtet von den Maßnahmen sächsischer Behörden. Am 28.1.1998 habe man ein entsprechendes Fernschreiben vom LKA erhalten. Darin wurden die drei flüchtigen Neonazis mit Geburtsdatum und Wohnanschrift aufgeführt, außerdem der Vermerk, dass Hinweise vorliegen, dass diese sich in das benachbarte Ausland absetzen wollen. Entsprechende Feststellungsmaßnahmen seien einzuleiten. Auch kamen in den folgenden Wochen kamen weitere Schreiben, von denen dann u.a. etwas im BKA-Blatt abgedruckt wurde. Diese hätten sich qualitativ unterschieden, so Merbitz.

09.37

Merbitz sei seit den 70er Jahren bei der Polizei, von 91 bis 98 war er Leiter der Abteilung 5 Extremismus,Terrorismus,Spionagebekämpfung/Staatsschutz danach Leiter PD Grimma, dann Leiter der PD Westsachsen und später Polizeipräsident von Leipzig. Außerdem ist er Leiter des operativen Abwehrzentrums in Sachsen.

09.34

Der Zeuge freut sich heute hier zu sein, sieht es aber vor allem als Notwendigkeit an, erklärt er. Merbitz ist 57 alt, gelernter Maschinen- und Anlagenmonteuer, heute Polizeipräsident von Leipzig. Geboren in „Zum Roda“ in Thüringen, dann verzogen nach Sachsen.

09.31

Die Ausschussvorsitzende liest gefühlt 10min Aussagegenehmigung des sächsischen Innenministeriums vor, was Merbitz alles öffentlich sagen darf und was nicht, u.a. keine Infos zu V-Personen und verdeckten Ermittlern, sowie „Angaben, die den Verfassungsschutzbehörden schweren Schaden zufügen würden“.

09.07

Die Ausschusssitzung beginnt.

17.11

Nächste öffentliche Ausschuss-Sitzung: Montag 9 Uhr.

17.10

Keine weiteren Fragen an den Zeugen. Das war der letzte Zeuge für heute.

17.10

Die Abg. will wissen noch wissen ob Packeiser mit dem Brümmendorf-Prüfvorgang zu tun hatte, als es darum ging, das Verfahren an den Generalbundesanwalt abzugeben. Er habe möglicherweise zugeliefert, aber das nicht selber erarbeitet. Ob er Inhalt bzw. Abschluss des Prüfverfahrens kenne verneint er.

17.10

Die Abg. Pelke will wissen ob die Kenntnisse im BKA entsprechend ausgewertet wurden. Eine Unterstützung der Thüringer Kollegen stand klar im Vordergrund, in der Auswertungsabteilung des BKA hat es keine weitere Abprüfung der Asservaten aus Jena später noch gegeben erklärt der Zeuge. Abg. Adams fragt nochmal nach der Rolle des Kai Dalek, der Zeuge kann aber keine weiteren Angaben machen. Er seit bis 2000[?] noch für den Bereich Auswertung Rechts zuständig gewesen und habe dann das Gebiet gewechselt.

17.07

Abg. König fragt durch die Asservatenliste, ob er Erinnerungen an Telefonlisten oder eine gelbe Rewe-Tüte hatte. Der Zeuge verneint. Er habe seine Erkenntnisse zu den betreffendne Asservaten verschriftlicht und entsprechend weitergeben, äußert er. Es habe einen Abschlussvermerk zu den Broschüren gegeben: Ein Abgleich beim BKA ergab, dass zu keiner der aufgeführten Schriften ein Einzungsbeschluss besteht. Abg. König fragt irritiert: Unter den Zeitschriften befindet sich der „NSDAP Kampfruf“, in dem doch zum Mord aufgerufen wird, der unterlag keiner Einziehung? Der Zeuge verweist auf die Ergebnisse, die ihm im Rahmen der Abfrage mitgeteilt wurden. Er habe die Titel der entsprechenden Schriften an das BKA gefaxt, das Ergebnis abgewartet und aufgeschrieben.

17.07

Abg. Marx verweist auf Adresslisten, die nicht für die Fahndung genutzt. Er könne dazu nichts sagen. Ob von vornerein geplant, dass er so lange dort bleibt? Nein, als Brümmendrof nach zwei Wochen dann fertig war, sei er auch nicht mehr gekommen.

17.07

Auf Nachfrage zu anwesenden Polizisten, kann er sich nur an einen Spitznamen erinnern. Ein Thüringer Zielfahnder, der von seinen Kollegen „Die Rakete“ genannt wurde. Lachen im Untersuchungausschuss.

17.07

Der Zeuge kann sich erinnern, dass Brümmendorf TKÜ-Maßnahmen und Maßnahmen der Finanzermittlungen thematisiert hat, weis aber nicht wann diese eingeleitet wurden. Er selbst hatte auf dem Gebiet der Ermittlungen noch nicht so viele Erfahrung gehabt damals.

17.07

Abg. Marx will wissen wie die Informationen zum BKA kamen. Der Zeuge erklärt, dass es ein normaler Vorgang sei. Die Infos zur Razzia und den Funden kamen über den Kriminalpolizeilichen Meldedienst Staatsschutz mit Fernschreiben. „Das war ja eine Sache, die musste man zur Kenntnis nehmen“.

17.04

Packeiser hatte nach der Durchsuchung und dem Abtauchen des Trios eine Erkenntniszusammenstellung entworfen und diesen den Ermittlern beim Bundeskriminalamt zur Verfügung gestellt. Es gab zu den drei Abgetauchten Personenakten im BKA, deren Inhalte aus Thüringen im Rahmen des Meldedienstes zustandekamen. Gespeist im wesentlichen mit Informationen aus Thüringer Behörden, auch zu Durchsuchungsmaßnahmen im Umfeld des Trios und zu einer Ausspäh-Aktion bei einer Polizeidienststelle.

17.04

Kann aus der Erinnerung heraus nicht mehr viel sagen, erst durch Übersendung der Thüringenakten an die BAO Trio habe er wieder Erkenntnisse gewinnen können. Zentral scheint dabei das „Asservat 23.6“ gewesen zu sein, er habe sich um die Überprüfung von rechtsextremistischen Schriftgut gekümmert.

17.04

Er sei in der BKA-Abteilung tätig gewesen, welches Auswertungsaufgaben im Bereich des Rechtsextremismus absolviert hatte. Er sei zur Unterstützung des Herrn Brümmendorf mit nach Thüringen gekommen. Unsere Mission war in erster Linie, die Thüringer Kollegen zu unterstützen, die personell „deutlich unterbesetzt gewesen seien“. Auch das Infragekommen eines §129 Verfahren gegen Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe sollte abgeprüft werden. Es ging auch um Asservatenauswertung, Brümmendorf habe sich auch mit Fahndungsangelegenheiten beschäftigt.

17.03

Auf das nochmaligen Verlesen der 3-seitige BKA-Aussagegenehmigung wird in einvernehmlich verzichtet.

17.03

Der nächster Zeuge ist Stefan Packeiser, 48 Jahre alt, Kriminalbeamter.

17.03

Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen. Er wird entlassen.

17.03

Es geht weiter um Verantwortlichkeiten bei der Staatsanwaltschaft, von wem die Äußerungen kamen. Herr Schulz? „Nein“,, Herr Mohrmann? „Weis es nicht“, Herr Sbkick? „Vielleicht, weis es nicht“, der Zeuge könne sich nicht mehr erinnern erklärt er. DieAbg. Renner fragt was eine Einleitung eines 129er Verfahren damals hätte bedeuten können. „Man hätte sicherlich mit mehr Manpower und mehr Zeit mehr erreichen können“ antwortet der Zeuge.

17.03

Die Abg. Renner kritisiert, dass Wertungen aus einem völlig anderen Verfahren (Strukturermittlungsverfahren THS = keine kriminelle/terroristische Vereinigung nach §129) einfach in das Verfahren zu den Sprengstoffdelikten des Jenaer Trios übernommen wurde. Ob er denn wüsste, dass die Beschuldigte aus den beiden Verfahren wenigstens identisch oder überwiegend identisch seien? „Zum Teil ja, zum Teil nein“. „Nein!“ korrigiert die Abg. Renner. Keiner der drei, Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe war in dem THS-Verfahren Beschuldigter.

17.02

Die Abg. Renner fragt weiter zur Sichtweise auf die Tätergruppe hinsichtlich ihrer Einbindung in eine größere Gruppe. Der Zeuge antwortet, dass die Zusammenhänge bekannt waren, aber man nicht den Eindruck ahtte, dass das Trio Straftaten im Auftrag anderer [z.B. Kameradschaft Jena oder THS] begehen würde. Von der Staatsanwaltschaft hätte er auch gehört, dass es nur die drei Einzeltäter seien, man habe diese Bewertung der Staatsanwaltschaft dann auch in den eigenen Bericht „transportiert“.

16.56

Die Abg. König resmüiert nochmal, dass er mehrere Vermerke ans LKA Thüringen gab und fragt ob es auch Vermerke ans BKA zu der Sache vom ihm gab? Ja, er zählt zwei Beispeile aus der ersten Woche auf, u.a. telefonische und mündliche Berichterstattung. Ob im Rahmen der polizeilichen Ermittlungen damals bekannt wurde, das Kai Dalek V-Mann des Verfassungsschutzes war? Ja antwortet Brümmendorf. Wie und woher weis er auf Nahcfrage aber nicht. Ob das die Zielfahndung in Thüringen auch wusste? Nein. Mit wem er in THüringen den Kontakt hatte, mit Herrn Dressler? Nein, denkt er nicht. Abg. König äußert, dass das doch vielleicht sinnvoll gewesen wäre, hinsichtlich der Fahndungsansätze, zu wissen, das eine der Kontaktpersonen ein V-Mann sei. Man hätte bei seinem zuständigen Verfassungsschutzamt nachfragen können, er wisse aber nicht, was danach passiert ist, so der Zeuge. Dressler bzw. die Zielfahndung habe er auch nicht informiert, weil man solche sensiblen Infos ja nicht jedem auf die Nase binde.

16.56

Die Abg. König fragt weiter nach den Zeugen Personen Schau und Thomas Starke, da hätte es doch auch Erkenntnisse aus dem Briefverkehr gegeben. Für die Fahndung 1998 hätten diese Erkenntnisse nicht weitergeholfen, so der Zeuge. Deswegen habe er dem Verfahrensführer die Liste gezeigt und den Verfahrensführer um weiterer Ermittlungen gebeten.

16.56

Die Abg. König will wissen, ob die Personen auf der Telefonliste auch mit Sprengstoffdelikten abgeprüft wurden. Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe vielleicht der Kai Dalek noch werden aufgezählt, Thomas Starke wisse er auf Nachfrage nicht. Aber alleine aus dem Polizei-Eintrag, dass Personen mit Sprengstoff zu tun hatten könne man ja noch keinen Fahndungsansatz gewinnen, so der Zeuge.

16.56

Abg. Adams hat nochmal eine Verständnisfrage: „Wenn ein Polizist von Ermittlungen spricht, meint er dann auch Fahndung?“Ja. „Und wenn ein Polizist von Fandungen spricht, meint er dann auch Ermittlungen?“ Ja, auch das trifft zu. Er macht nochmal einen Aktenvorhalt und zeigt ihm eine Liste. Außerdem fragt er nach, wie es ist, wenn man mal an einem solchen Fall mitgewirkt habe, beobachtet man dann weiter und fragt speziell nach der Ceska-Mordserie. Der Zeuge verneint, da habe sich kein Zusammenhang ergeben. Er habe einmal an einen Zusammenhang des Trios mit dem Sprengstoffanschlag auf die Wehrmachtsausstellung in Saarbrücken gedacht, weil da auch drei Personen verantwortlich waren, von denen eine eine Frau war. Die Affinität zu Sprengstoff war ja klar, „dass die dann dazu übergangen sind, sich Waffen zu beschaffen, auf die Idee bin ich nicht gekommen“.

16.56

Die Abg. Pelke fragt nochmal nach dem Zustandekommen der BKA-Unterstützung und der Namensabprüfung der Liste. Die Namen hätte Brümmendorf selbst an die EDV gegeben und dort prüfen lassen. Die hatten dann entsprechende Treffer wie 5x mit rechtsextremen Straftaten aufgefallen o.ä., was die Ermittlungen aber nicht verändert hätte. Die Fragestellung sei ja gewesen: „Wo finde ich die drei jetzt“, da konnte er mit der Liste nicht abarbeiten, es habe weitere Informationen außer nur die Namen gebraucht. „Ich kann aus der Liste alleine nichts generien, ich brauche Zusatzinformationen“ so Brümmendorf. Das LKA hatte ja seit 1994 bereits ermittelt und hatte entsprechende Infos.

16.56

Auf Nachfrage bestätigt er, dass er auch in Bayern bei Ermittlungen zum Fränkischen Heimatschutz beteiligt gewesen sei. Dass muss ja dann ein Aha-Erlebnis gewesen sein, vor dem Hintergrund der vorgefundenen Telefonliste, äußert Martina Renner. Auf Nachfrage wen er davon kannte, benennt er Kai Dalek zum Beispiel. Er ergänzt jedoch, dass die Kenntnis nicht hilfreich für die Ermittlungen Trio waren, Kai Dalek und andere würden ja auch auf anderen Listen auftauchten. Brümmendorf erwähnt am Rande noch ein KSJ-Handy, was von der Jenaer Kameradschaf benutzt wurde. Weitere Namen wie Matthais Fischer oder Thomas Richter werden abgefragt, er kennt sie nicht. Dafür aber Ursel M. von der HNG, die mit auf der Liste stand.

16.56

17:06 Die Abg. Renner fragt ihn nach Tätigkeitsfeld des Zeugen im BKA. Brümmendorf er äußert, dass er seit 1992 zum Bereich Rechtsextremismus arbeitet. Damals waren die Arbeitsbereiche nach Regionen aufgeteilt: Nord/West/Ost/Süd, Thüringen habe zum Bereich Süd gezählt, seit 1995 war er in dem entsprechenden Region eingesetzt. Als Ermittler bzw. Sachbearbeiter habe man aber überall arbeiten können „ob nun in Thüringen oder in Nordrhein-Westfahlen, das ist wurscht“. Einen Gesamtüberblick über die jeweils vorherschenden Strukturen und Organisationen gab es nicht, im Fall von Thüringen kannte man den Schwerpunkt Thüringer Heimatschutz, Details jedoch nicht.

16.55

Abg. Kellner will wissen, ob er in der Zeit in Thüringen auch mit anderen Behörden kontakt hatte, was er verneint. Auf Nachfrage äußert er, dass er in der Südafrika-Sache, als die drei Flüchtigen in den Flieger nach dort zusteigen sollten, nochmal Mitte/Ende 1999 damit zu tun hatte. Letztendlich habe der Generalbundesanwalt aber seine eigene Zuständigkeit für das Trio auch nicht gesehen.

16.55

Abg. Kellner fragt weiter wie die BKA-Anforderung zustande kam und ob das häufiger geschah. Brümmendorf antwortete, dass das BKA sich öfter anbot, immer dann wenn polizeilicher Bedarf bestand. Der Zeuge erwähnt auch die Anregungen an den Generalbundesanwalt, die Ermittlungen zu übernehmen etc., jedoch habe damals insbesondere Staatsanwaltschaft Gera die §129/a Erfüllung nicht gesehen. Man habe die Tat nicht als Organisationstat betrachtet, sondern eher als eine Tat von einer Splittergruppe aus drei Personen.

16.55

Die Liste hätte laut Brümmendorf aber auch nicht wirklcih bei der Fahndung geholfen, da es ja auch [frühzeitig] Hinweise vom Verfassungsschutz gab, dass das Trio nach Belgien oder anderswo unterwegs gewesen sei. „Was der Herr Dressler letztendlich mit der Liste gemacht hat, ob er sie weitergegeben hat, dass weis ich nicht“. Auch wenn sein Vermerk ggf. anders verstanden werden konnte, hatte er damit anderes beabsichtigt. Er suchte vor allem nach strafrechtlich relevanten Dingen oder z.B. Beweismittel, die den §129 wegen Bildung einer krimininellen/terrorisitschen Vereinigung begründet hätten.

16.55

Da nicht klar war, wann er zurück zum BKA sollte, ob nach einer oder zwei Woche, habe er den Vermerk entsprechend verfasst und als Entwurf gekennzeichnet sagt er. Es gab eine Vereinbahrung, weil er nicht wusste, ob er in der Kürze der Zeit fertig werde, dass Brümmendorf die überregionalen, Dressler die regionalen abklären, da der diese besser kenne. Auf seine Frage, ob Dressler die Personen [aus Jena] kenne habe dieser wohl bejaht und gemeinte, dass seien die Neonazis, die um das Trio drumrum agierten.

16.55

Brümmendorf habe die 35 Namen gesichtet und sei mit der Liste zum Herrn Dressler von der EG Text gegangen um ihn zu fragen, ob er damit etwas anfangen könne, so Brümmendorf selbst. Personen aus Jena und Sachsen seien dort hervorgestochen. Dressler kannte einige seit 1994, weil man gegen die Personenzusammenhänge bereits ermittelte. Man habe aber keine Anhaltspunkte auf der Liste zu den Personen gefunden, dass diese in die Straftat mit eingebunden waren. Die Namen auf der regionalen Liste waren Brümmendorf weitestgehend unbekannt.

16.55

Am 16.2. habe es eine Einweisung gegeben, anwesend waren Herr Dressler und Herr Fahner, äußert er. Am 2. oder 3. Tag äußerte Herr Dressler, dass noch Asservate zu sichten seien. Es ging u.a. um Liten und rechtsextremistische Schriften.Am 19.2.1998 gibt es einen Auswertungsvermerk zu Garagenliste: „Auswertung zum Asservat 23.6… unmitteblare Hinweise auf Tatvorwurf wurden nicht festgestellt (…)“, es handelte sich dabei wohl auch um eine Liste mit 35 Adressen und Telefonnummern. Diese hätten nach damaliger Einschätzung keine Bedeutung hinsichtlich eines Tatzusammenhangs mit der Kameradschaft Jena gehabt.

16.55

Der Zeuge Brümmendorf war nicht abgeordnet sondern kam unterstützend für zwei Wochen nach Thüringen. Erst vom 16. 2. bis 20.2. mit einer Kollegin und dann nochmal in der Woche darauf. In der zweiten Woche war er mit dem Kollegen Packeiser vor Ort. Ziel war die Asservatenauswertung und die Entwicklung neuer Fahndungsansätze.

16.55

Der Zeuge: Michael Karl Brümmendorf, 58, Kriminalbeamter.

16.13

Die nächste Zeugenbefragung beginnt, diesmal mit einem BKA-Beamten. Die Vorsitzende Abg. Marx liest die Aussagegenehmiugung des Präsidenten Zierke vor, welche deutlich umfangreicher ist, als die für die Thüringer Kriminalisten.

16.12

Es gibt keine weiteren Fragen mehr an den Zeugen. Der Zeuge wird jetzt entlassen, er bedankt sich nochmal für die Möglichkeit hier sprechen zu können.

16.12

Nach einer kurzen Diskussion um die Zulässigkeit darf die Abg. König noch eine Frage zu Ende stellen. Da erinnert sich der Zeuge plötzlich an Mandy Struck bzw. Fotos von der Demonstration zur Wehrmachtsausstellung. „Das müsste die Dame gewesen sein, die die Fahne mitgetragen hat […] es waren die alten Fotos, 3-4 schwarz-weiß“. Auf Nachfrage ob er sich sicher ist, dass er die Bilder damals schon kannte und nicht erst jetzt in den Medien mitbekommen hat, meint er die die Fotos seien definitiv in Fahndungsakten gewesen. Man habe sie 1998 vom Verfassungsschutz bekommen. Zschäpe war mit der Frau unterwegs, u.a. deswegen wurde sie dann überwacht. Die Abg. Renner macht nochmal aufmersakm: Die Foto seien vom Ursprung her nicht von der Polizei oder Verfassungsschutz gewesen, sondern stammen aus Antifakreisen. Der Zeuge entgegnet erst, dass er die Fotos vom Verfassungsschutz bekommen habe und meint schließlich, ein Hinweisgeber, der Fotograf hätte sie wohl an die Polizei gegeben. Die Darstellung wird mit Skepsis von einigen Abgeordneten zur Kenntnis genommen.

16.12

Ob er Johangeorgenstadt kenne? Ja, als Ort in Sachsen. Die Abg. König lässt in der Frage um Mandy Struck nicht locker und fragt weiter, wie die Fahner schon damals auf sie gekommen sind. Der Zeuge äußert das gleiche wie vorhin, er kann dazu keine weiteren Angaben machen. Das Innenministerium interveniert und kritisiert die Fragestellung, diese sei wiederholend und suggestiv, daher ihre Zulässigkeit fragwürdig. Im Publikum applaudieren drei Personen, die dem Anschein nach familiäre oder berufliche Verbindungen zum Zeugen haben.

16.12

Es geht nochmal um die Kontakte zum sächsischen Verfassungsschutz. Die Abg. König will wissen, wann die Treffen stattgefunden habe. Die ersten wohl im Februar oder April 1998, mindestens 8 mal hab er sich mit dem sächsichen Geheimdienst getroffen, erklärt der Zeuge Wunderlich. „Entweder im LfV Sachsen selber oder auf halber Strecke an einer Autobahnraststätte“.

16.11

Auf Nachfrage der Abg. König wird erkennbar, dass die Telefonüberwachung von Helbig zwischen März bis August 1998 lief. Erst im Mai 1999 die Ansprache erfolgte. Warum so spät? Es gäbe Personen, wo es unproblematisch sei, diese anzusprechen, weil man sich denkt, „da macht man nichts kaputt oder schaltet nochmal auf, das war bei Herrn Helbig der Fall“, so der Zeuge. Am 16. April 1998 hätte er einen Anruf aus einer Chemnitzer Telefonzelle bekommen, laut Vermerk von Jan Werner.

16.11

Adams fragt weiter zur Befragung des Neonazis Helbig aus dem Umfeld der Jenaer Neonaziszene. Wunderlich erklärt, dass die Befragung am 27. Mai 1999 wohl im Bundeswehrstützpunkt [Bad Frankenhausen?] erfolgte. Der Hintergrund war, ihn anzusprechen ob er die 3 Gesuchten, ihre Aufenthaltspunkte oder Kontaktpersonen kannte. Von jemanden der bei der Bundeswehr ist erwarte er sich ein rechtsstaatliches Verhalten. Herr Helbig hatte erklärt, dass er für die drei eine Kurierfahrt unternommen habe. Vom Landesamt für Verfassungsschutz sei er schonmal observiert worden meint der Zeuge, auch auf seinem Anrufbeantworter hatte man entsprechende Nachrichten entdeckt. Es wurden 3 oder 4 Übergabeorte/Zeiten bekannt, welche observiert wurden und alle erfolglos verliefen. Daraufhin habe man die Maßnahmen mangels Kräften eingestellt. Aus der Überwachung hatte man Infos zu Übergaben, damit konfrontiert räumte Helbig diese ein.

16.11

Der Adams fragt nochmal nach, woher die Info „Dresden war nicht wichtig“ zur Auffindung des Trios kam? Seit damals beschäftige ihn diese Frae, er kann es aber nicht mehr erklären, so der Zeuge. Mögliche Quellen wären Herr Lange in Dresden (LfV SN) oder Herr Wießner in Erfurt (LfV Thüringe) oder Beteiligte des Polizeipräsidums/Polizeidirektion Chemnitz[/Dresden?].

16.11

15:58 Auf Nachfrage von Abg. Marx erklärt der Zeuge, dass er im Herbst 2011 nach dem Auffliegen des Trios von Herrn Dressler zur AG Kommission einbestellt worden, um einen Aktenfund zu identifizieren. Er schaute sich die Akten äußerlich und mit grober Durchsicht in 15 Minuten durch und idenzitifzierte diese als die Zielfahndungsakten. Die Akten seien nicht dort gefunden worden, wo sie hätten liegen sollen. Statt dessen habe sie ein Kollege, der Herr Junghuhn in einer Außenstelle entdeckt.

16.11

Die Abg. Renner fragt nach ob diese Änderung vom Originalzustand ggf. nach der Aufnahme der Ermittlungen zur Fahndung von Herrn Kleimann ab 2001 [Entwicklung neuer Fahndungsansätze] eingetreten ist? Ja, der Vermutung würde er sich anschließen. Es wurden wohl die Fahndungsbände Zielfahndung und EG Tex bei Herrn Kleimann zusammengeführt. Die Akten, die er beim Bundestagsuntersuchungsausschuss einsehen konnten waren tw. falsch oder leergeheftet, sie sahen aus, als wären die runtergefallen und jemand hätte versucht die fix wiederzusammenzufügen. Er bestätigte nochmal wie im Bundestagsuntersuchungsausschuss, dass mehrere Seiten der S-Records von TKÜ-Aufzeichnungen gänzlich fehlten.

16.10

Die Abg. Renner fragt zu Akten der Zielfahndung zum Jenaer Neonazi-Trio und spricht Materialien an, die auf eine Serie von Banküberfällen Südthüringer Raum aufmerksam machen. Der Zeuge kann das nicht verstehen, bekommt Einsicht und ist auch verblüfft. Damals, bis 2001, als die Akten noch zur Zielfahndung gehörten, gab es diese Hinweise noch nicht, ggf. habe die ein anderer Beamter später einsortiert. Im Original hatte die Einheit nur 7 Fahndungsbände zum Trio gehabt, zwischenzeitlich sind es wohl noch 4 oder 5 mehr geworden, das ist ihm bei der Akteneinsicht im Vorfeld der Befragung aufgefallen. Die Akten waren jedoch in schlechten Zustand und entsprachen nicht dem Übergabestandart der Zielfahndung.

16.10

Ob die Täteraufnahmen vom Ceska-Mord am 13.6.2001 mit einbezogen wurden? Nein, die habe er nicht gekannt. Er hatte damals nicht mal Kenntnis vom Bombenanchlag 2004, so der Zeuge. Zum Tod von Michel Kiesewetter meint er, dass dies damals bundesweit allen Kollegen bekannt war, eine Verbindung zum Trio hatte man aber nicht erkannt. Man habe dem Trio solche Aktionen nicht zugetraut, so der Zeuge.

16.10

Auf Nachfrage erklärt der Zeuge, dass ohne besonders signifikante körperliche Mermale eine Personenzuordnung auf Fotos zu 100% nicht möglich war, nach heutigen technischen Möglichkeiten sei das jedoch kein Problem mehr. Der Abg. Adams resümiert nochmal die Maßnahmen in Chemnitz, das Verhalten der Beamten und das Ergebnis, er empfinde es als schwach äußert er. Der Zeuge erklärt, dass er die Kritik annimt, mehr war aber wirklich nicht möglich gewesen. Adams fragt ob die Bahnhofsvideos aus Chemnitz damals ausgewertet wurden. Der Zeuge ist sich nicht sicher, ob Videotechnik damals schon so verbreitet war. „Wir reden von einem Zeitraum, wo wir noch mit Schreibmaschinen gearbeitet haben“ so Wunderlich.

16.09

Zum Observations-Einsatz in Chemnitz ergänzt der Zeuge auf Nachfrage, dass bei dem Einsatz im Herbst 2000 durchgeführt wurde und dann rauskam, dass die Person auf dem Foto vom Mai 2000 nicht die selbe ist wie Uwe Böhnhardt. Wie es zu der Erkenntnis kam? Man habe eine der observierten Personen [Mandy Struck?] befragt, durch die klar wurde, dass es sich nicht um Uwe Böhnhardt sondern um eine andere Person handelt. „Was wäre, wenn die Observierten sie angelogen hätten?“ tönt ihm entgegen, schließlich haben einige der Observierten ja tatsächlich Unterstützungsarbeiten für das Trio geleistet und diese verheimlticht. „Das haben wir zum damaligen Zeitpunkt nicht gewusst“ meint der Zeuge.

16.09

15.35 Der Abg. Adams fragt nochmal zum Observations-Foto aus Chemnitz. Der Zeuge meint, dass sei am 6. Mai 2000 geschossen worden und am 15. Mai im LKA angekommen. Da die Person nicht eindeutig erkennbar war, habe man BKA mit Personenfeststellungsverfahren beauftragt. Ergebnis im BKA: Die Wahrscheinlichkeit, dass das Böhnhardt sein könnte ist sehr hoch sei. Wie lange diese Auswertung dauerte, will der Abgeordnete wissen, da nach den Ausschussunterlagen das Ergebnis erst im Oktober eintraf. „Ja das hat eine ganze Weile gedauert, 5 Monate“ äußert Wunderlich.

16.05

Der Abg. Hey fragt nach, wie man mit den Falschinfos im Schäferbericht umging. Die Zielfahnder seien überrascht und nicht gerade begeistert gewesen, man sei zum zu Abt. Leiter gegangen und haben das moniert, Einfluss hatte dass freilich nicht, der Behördenleiter selbst hatte ja den Auftrag entsprechend erteilt [dass die Kommission unabhängig und weisungsfrei arbeite].

16.05

Zu den Musikveranstaltungen, auf denen Spenden für das flüchtige Jenaer Trio gesammelt wurden gibt er an, dass Herr Kapke zu diesen Veranstaltungen fuhrt, seines Wissens nach war er auch einer der Spendensammler für das Trio. Wie sind die drei Namen [der sächsischen Unterstützer] im Mai 1998 ins Spiel gekommen sind weis er auf Nachfrage nicht mehr genau, Treffen mit dem sächsischen Verfassungsschutz habe es aber gegeben. Ob es dabei auch Hinweise auf Quellen in Chemnitz gab? „Das haben die uns nicht verraten“, so Wunderlich.

16.05

Weiter befragt zu Berührungspunkten bei Blood & Honour gibt er an, dass sie der Auffassung waren, dass entsprechende Kontakte bestehen, u.a. wegen der Verbindung zur Musikszene. Es geht weiter um einen Briefwechsel von Mundlos oder Zschäpe mit den Personen Starke bzw. Schau, der in der Garage Nr.5 gefunden wurde. Ob ihm der Briefwechsel bekannt gewesen sei? Nein.

16.05

Die Abg. Renner legt einen handschriftlichen Vermerk von Herrn Brümmendorf/BKA zu einem möglichen Unterschlupf im Zusammenhang mit Thomas Starke und Thorsten Schau in Sachsen vor, dieser Vermerk sei ihm nicht bekannt. Ob er Brümmendorf kenne, wisse er nicht, kann sich nicht an ihn erinnern.

16.05

„Wie kommt man auf Chemnitz?“, „Wenn ich mich recht entsinne gab es auch Telefonkontakte nach Chemnitz“, Telefonzellen die in Chemnitz durch die Fahner überwacht wurden. Er kann das aber nicht mehr spontan beantworten, dazu müsste er nochmal nachschauen. Ob der Hinweis auf Kontaktpersonen von Herrn Wießner/Thüringer Verfassungsschutz kam? Es kann sein, er weis es nicht genau. Ob Hinweise vom sächsischen VS kamen? Es sei möglich, sicher sagen kann er das aber nicht, dass sei schließlich schon 15 Jahre her, so der Zeuge, er weis es nicht mehr genau.

16.05

Die Abg. Renner fragt weiter und versteht nicht, warum man sich im Mai 2000 im Polizeiprädium trifft, wer schloss den die Fluchtunterkünfte aus: Dresden nein, Chemnitz ja? Das könne er nicht mehr nachvollziehen, so der Zeuge.

16.04

Die Zielfahndung selbst hätte keine Möglichkeit gehabt Unterstützerkonzerte in Thüringen für das flüchtige Neonazi-Trio aus nächster Nähe unter die Lupe zu nehmen. Er kann sich ja auch nicht Abends in einen Rockerclub setzen, erklärt der damalige Zielfahndungsleiter Wunderlich. Genauso sei das mit Neonazi-Konzerten: „Die betrinken sich dort und schubben sich dort durch die Gegend, da würde ich wahrscheinlich auffallen“. Kellner fragt nach, ob man nicht die Geldwege hätte kontrollieren können, der Zeuge Wunderlich widerspricht, es gab keine Möglichkeit, dafür hätte man näher dran sein müssen. Mit V-Person oder verdeckten Ermittler.

16.04

Der Abg. spricht nochmal die Spendensammlungen für das Trio an, welche doch ein Lebenszeichen wären bzw. sei bei solchen Indizien dann doch klar, dass sie wahrscheinlich noch Leben. Es folgt eine Unterhatlung über die unterschiedlichen Auffassungen von „Lebensezichen“. Weiter geht es um die Unterstützer bzw. das Spendensammeln an sich. „Das LfV hat versichert, dass sie diese Dinge abdecken“, der Thüringer Verfassungsschutz hätten den Fahndern glaubhaft vermittelt, dass bei den Konzerten Spitzel dabei sind, die ihnen etwas sagen, sobald was mit Blick auf das Trio passiere.

16.04

Der Gesamtfahndungszeitruam der Thüringer Zielfahndung war vom 29.1.1998 bis 22.8.2001.

16.04

Der Abgeordnete will wissen, wie oft hat denn Chemnitz danach noch eine Rolle gespielt habe? „Eigentlich sehr oft“ entgegnet Wunderlich.Er zählt auf: Im Zuge der Überprüfung der Frauenärzte habe man sic auch auf Chemnitz fokussiert, das Observationsfoto in der Chemnitzer Bernhardtstraße bzw. die Observation am Geburtstag des Böhnhardt und die Befragung des Neonazigs Helbig mit dem Ergebnis zur Fahrtrichtung durch Sachsen. Große Ballungsgebiete wie Dresden und Chemnitz seien für das Trio interessant gewesen, Dresden hätte irgendeine Behörde ausgeschlossen, dass die dort seien, Chemnitz konnte nicht ausgeschlossen werden, deswegen habe man sich Chemnitz weiter vorgenommen.

16.04

Der Abg. Kellner fragt nach warum der bundesweiter Fahndungsaufruf bei Aktenzeichen XY abgelehnt wurde? Die Staatsanwaltschaft empfand zwei Fahndungsbeiträge in zwei Jahren im Fernsehen für sinnvoll und einen dritten nicht für erforderlich erklärt der Zeuge. Möglicherweise wollte XY auch selber nicht senden, weil der Vorfall nicht so relevant war, da keine Menschen zu Schaden kamen.

16.04

Auf Nachfrage des Abg. Adams macht der Zeuge Ausführungen zur Beschaffungskrimianlität von Flüchtigen und dass diese nicht selten zu möglichen kriminelle Handlungen neigen, wie Schwarzfahren oder Diebstähle begehen. Abg. Adams fragt nach, man bei dem sich im Jahr 2000 zuspitzenden Fokus auf Chemnitz dort nicht auch auf die Idee kam, mal die [Taschen-]Diebstähle in Chemnitz mit Verbindungen zum Trio zu prüfen? Dass sei Außerhalb der Überlegungen der Zielfahdnung gewesen erklärt der Zeuge.

16.04

Es geht nochmal um die Finanzierung des flüchtigen Trios. Der Zeuge erklärt, sie seien heranwachsende Jugendliche, ohne Finanzpolster etc. gewesen Durch das LfV wurde mitgeteilt, dass bei Musikveransaltungen gesammelt wurde. Beiträge ab ca. 500 Euro. Da Strukturermittlungen fehlten, war nicht klar, welches finanzielle Basisspektrum da ist, was diese unterstützen kann.

16.03

Es geht weiter um die Kripi-Livesendung am 7. Mai 2000. Abg. Adams fragt, was man damit versuchen will auszulösen? „Fahndungshinweise“ entgegnet der Zeuge, „Der Bürger schaut das, erkennt jemanden und ruft bei der Polizei an“. Die Polizei bittet vorher um einen Sendeplatz in er Sendung, es gab Fälle, da seien sie erst ein Tag vor Ausstrahlung noch hingefahren. Die Verantwortung dafür ahbe die administrative Fahndung/Bürofahndung im LKA in Abstimmung mit Staatsanwaltschaft. Abg. Adams fragt nach warum nur die gesuchten Personen, nicht aber der rechte Kontext mitgeteilt wird. Der Zeuge meint, dass dann die Bürger inflatinär anrufen würden, um zu melden, dass über ihner Wohnung Rechte ab und zu laut sind oder ähnliches, es würden dann zuviele belangenlose Hinweise eintrudeln. Wichtig sei, dass sich die Bürger an die Personen erinnern könnten, sollten sie sie gesehen haben. Man habe auch 1-2 andere Fahndungsmagazine in Erwägung gezogen, die Ausstrahlung sei aber abgelehnt worden.

16.03

Wann er das erste ma von Chemnitz als Unterschlupf gehört habe, will der Abgeordnete wissen. Wunderlich weis es nicht mehr. Vielleicht im Rahmen der Fahrt nach Chemnitz zum Polizeipräsidium, um mitzuteilen, dass „sie 3 Rechte suchen, die in dem Bereich stecken könnten“. Er schaut in seinen Unterlagen nach: „Chemnitz ist bei uns bereits am 9. Mai 1998 interessant geworden“, „Können sie uns den Zusammenhang nennen?“ „Nein“, er weis das Datum noch, es müsse da ein Ereignis gegeben haben, Details wisse er aber nicht mehr.

16.03

Abg. Adams fragt weiter zu den Kontakten mit dem Thüringer Verfassungsschutz, diese wären im wesentlichen mit Karl Schrader und Norbert Wießner abgewickelt worden. Über die gab es uch die Absprache, dass man keine Unruhe in der Szene verursachen solle und dass das LfV Erkenntnisse die für die Fahndung hilfreich sind entsprechend mitteilen würde.

16.03

Wunderlich spricht weiter über seinen Werdegang, seine Entbindung aus der Zielfahndung und die Rückkehr und dass er seit dem 7. Januar nun innerhalb BAO Zesar in Thüringen für die Fahndung von flüchtigen Neonazis zuständig sei. Seit Jahresanfang hätte er 41 Thüringer Neonazis festgenommen, die per Haftbefehl gesucht worden.

16.03

Die Abg. Marx fragt weiter zu den Unklarheiten im Schäferbericht. Der Zeuge erklärt, dass sein Vernehmungsdatum auf den 15.2.2012 datiert, dort stünde es jedoch als 14.2.2012. Auch das Vernehmungsdatum von Herrn Dressler sei falsch, der war da gar nicht hier, sondern in Neusseeland äußert Wunderlich. Er wolle Herrn Schäfer dafür nicht kritisieren. Auf inhaltliche Mängel im Bericht angesprochen antwortet der Zeuge, dass die Darstellung, dass die Zielfahndung aufgegeben oder bei der Verfolgung des Trios resiginiert habe, nicht stimme. Einen weiteren Fehler gebe es bei der Einschätzung zur Hypthose bzgl. Quelle im Umfeld des Trios.

16.03

Die Vors. Abg. Marx fragt auch nochmal irritiert nach und will wissen, ob mit dem Verhalten die Kontaktaufnahme zu den Flüchtigen angeregt werden soll, dass Herr Wunderlich bestätigt. Man erhoffe sich, dass der Angesprochene dann irgendwleche Maßnahmen unternimmt, die für die Zielfahnder von Interesse sein könnten.

16.03

Zur Observation in Chemnitz, die unterbrochen wurde, gibt er an, dass die Unterbrechung von ihm angeordnet wurde. Währen der Unterbrechnung habe er mit den observierten Personen Kai Seidel und Mandy Struck gesprochen. Das MEK Chemnitz hatte die Observation dann geführt. „Ist es wirklich normal, dass man eine Observation unterbricht um mit den Verdächtigen zu sprechen?“ fragt die Abg. König irritiert. Der Zeuge bejaht und erklärt, dass die Obs.-Kräfte dann die Möglichkeit hätten sich zurück zu ziehen, sie können sich dann auch um Verpflegung etc. kümmern oder werden nicht verbrannt. Die Abg. König kann das trotzdem nicht nachvollziehen. Man überwacht klammheimlich Verdächtige, stoppt die Überwachung, spricht sie dann direkt an und setzt die Überwachung fort? „Wie machen sie das?“, „In dem ich einfach zu Hause [an der observierten Wohnung] klingele und mit denen spreche“. Er hatte den Auftrag bestimmte Fragen zu stellen, gibt er an. Aber „dann erfahren doch die drei, worum es geht?!“, das wäre nicht ungewöhnlich äußert der Zeuge. Mandy Struck wurde u.a. zum Aufenthaltsort der drei flüchtigen Jenaer befragt.

16.03

Warum Werner, Starke, Lasch im Fokus standen? Sie seien „Führungsfiguren im sächsischen rechten Spektrum“ gewesen meint der Zeuge. Die drei hätten am ehesten etwas wüssten, wenn drei Thüringer Neonazis in Sachsen untertauchten. Woher die Informationen kamen ob vom sächsischen VS oder vom LKA? Das könne er nicht mehr sagen. Zum abgefangenen SMS Verkehr mit Jan Werner und Carsten Szenepanski zu einer möglichen Waffenbeschaffung für das Trio („Was ist mit den Bums?“ gibt er an, dass er damals nicht wusste, dass das Handy Szenepanski gehörte. Ermittlungen hätten sich schwierig erwiesen, die Nummer war auf das Innenministeirum in Brandenburg registriert. „Haben sie versucht rauszubekommen, wer das Handy nutzt?“, „Ja“ erklärt der Zeuge, dass Handy war zu dem Zeitpunkt dann aber bereits abgeschaltet. Man hatte nur die Info, dass es von Chemnitz aus genutzt wurde.

16.02

Warum kamen die Fahnder auf Mandy Struck, will die Abgeordnete wissen? Der Zeuge erklärt: Sollte die Beate Zschäpe in dem Umfeld sein, wird sie auch Kontakte zu Frauen suchen, das ergibt sich ganz einfach… Abg. König fragt nach: Sie wurde überwacht, weil sie eine Frau war und selber in der rechten Szene aktiv war, das habe ausgereicht? „Nein, es wird noch andere Gründe gegeben haben“ äußert Wunderlich, ohne konkreter zu werden. Auf Nachfrage ob sie damals wussten, dass sie es war, die dem Tiro eine Wohnung zur Verfügung gestellt habe, verneint er das.

16.02

Die Abg. König befragt den Zeugen weiter nach TKÜ-Maßmnahmen. Diese hätten sich gegen die sächsischen Neonazis Mandy Struck und Kay Seidel gerichtet. Man sie dort „auf ein größeres Unterstützerfeld gestoßen“ erklärt der Fahnder. Es waren über 40 Personen, die sie damals interessant fanden, um an das Trio zu gelangen. Trotzdem wurden nur 3 überwacht, fragt die Abgeordnete den Zeugen? Ja, von den Kapazitäten her und rechtlich wäre nicht viel mehr möglich gewesen werden äußert dieser. Auch die Personen Hendrik Lasch, Jan Werner und Thomas Starke hätten eine Rolle gespielt.

16.02

Die Abg. Meissner fragt nochmal zum Wießner-Zitat, der Zeuge habe die Äußerung für Unsinn gehalten. Jetzt nach dem Auffliegen des Trios sei sie ja eigentlich recht schlüssig, wenn man bedenkt, dass das Trio nur 150km von Erfurt entfernt war, so Wunderlich.

16.02

Durch die EG Tex sei herausgearbeitet worden, dass die drei engen Kontakt nach Sachsen hatten, äußert der Zeuge. Am Anfang habe es auch den Stand gegeben, das die drei sich womöglich über Chemnitz nach Sachsen absetzen würden. Die Observation in Chemnitz fand vom 30.9. bis 1.10. statt.

16.02

Die Verfassungsschützer hätte er damals zunächst als nett, freundlich und zuvorkommend wahrgenommen, über das Informationspotential [was dort tatsächlich schlummerte] hätte er damals noch nichts gewusst. Wunderlich berichtete über zwei gemeinsame Aktionen in Chemnitz, einmal Mai 2000 und einmal Herbst 2000, wo er Polizeiführer bei kurzen Einsatzmaßnahmen war (z.a. Observation einer dortigen Wohnung an Uwe Böhnhardts Geburtstag). Ob es in der Zeit Verbindungen zum Verfassungsschutz Sachsen gab? Ja, beim dortigen Geheimdienst hatte er mehrfach Kontakt mit einem Herrn Lange. Man sei damals auch zum Entschluss gekommen, dass sie im Bereich Sachsen untergetaucht sein könnten, das habe unter anderem die Befragung des Neonazis [Jürgen] Helbig ergeben. Der hatte über eine Kurierfahrt [für das Trio] nach Zwickau berichtet, auch gab es noch einen entsprechenden Hinweis aus Ungarn/Bukarest, so der Zeuge.

16.02

Abg. Meissner fragt nach einer grundsätzlichen Einschätzung: Wie nahe waren sie dran? „Null! Es gabja kein Lebenszeichen.“
Chemnitz hätte jedoch eine Rolle spielt. Es geht nochmal um die Äußerung von Wießner, dass es dem Trio gut gehe und dass es eigentlich nicht weit weg sei, er habe das zunächst für einen Scherz gehalten. Abg. Kellner kritisiert, dass man sich da seit Monaten Gedanken macht und alles Mölgiche um die drei zu finden und dann sagt der Wießner: „die sind in der Nähe, den geht es ganz gut, da muss doch wirklich die Arlarmglocke anspringen!“ Wunderlich hatte dem Umstand in dem ansonsten belangenlosen Gespräch nicht zu viel Bedeutung beimessen räumt er ein. Erst bei bei dem Auffliegen des Trios im November 2011 sei die Äußerung wieder relevant für ihn geworden.

16.01

Abg. Adams fragt nach weiteren Personen im Umfeld und Freunden des Trios, ob man abgeklärt hätte, auf welchen Demonstrationen, Konzerten usw. diese sich bewegt hätten. Dafür hätte es eine Strukturermittlung benötigt meint der Zeuge. Man habe darum gebeten, aber erfolglos: „Das habe ich versucht, dass ist ja ohne Gehör verschallt“.

16.01

Zur Arbeitsweise und Abfragen bei anderen Behörden erklärt der Zeuge, das mit der Einleitung des Fernschreibens bundesweit alle Behörden abgefragt werden, die Dienststellen setzen sich dann jeweils in Verbindung bei Treffern. Das konnte „in dem Fall“ aber nicht funktionieren „weil es keine Fernschreiben gab“ so der Zeuge. Aber es gab einen Haftbefehl? „Haftbefehle gab es Tausende!“

16.01

Zur Auftragsvergabe und dem fehlenden Zielfahndungsauftrag erklärt er nochmal, dass es die Option gab, man habe wenige Minuten darüber nachgedacht, aber sich dann dagegen entschieden. Der Modus operandi habe den Anforderungen für eine solche Maßnahme nicht entsprechen (keine Sach- oder Personenschäden), deswegen habe man dann von einer offizieller Zielfahndung abgesehen, auch das BKA hatte schließlich abgeraten. Man habe nur den mündlicher Auftrag bekommen, die Personen zu lokalisieren und festzunehmen. Wunderlich unternimmt nochmal einen kleinen Exkurs in die sprachlichen Wirrungen bei der Zielfahndung und erklärt, dass man für Festnahmen im Ausland formal eine richtige Zielfahndung benötigt, da man ansonsten keine Spezialkräfte ins Ausland bekommt und nicht mit den entsprechenden Verbindungsbeamten vor Ort agieren könne. Die Konzentration der Fahndung habe zunächst auf der Lokalisierung des Trios gelegen.

16.01

Der Abg. Adams fragt nach der Strukturierung innerhalb der Ermittlungsgruppe. Die Zielfahnder seien in der EG Tex unterordnet worden, man habe dort im Aktenbestand einen Sonderband zur Fahndung geführt. Ob er mit Aufnahme der Ermittlungen am 29.1.1998 alle Akten bekommen habe? Nein, „wir haben gar keine Unterlagen bekommen“. „Das einzige war der Haftbefehl“ , dann hätten sie sich die entsprechenden Unterlagen selbst erarbeitet, aber benötigte Unterlagen sich von der EG Tex jeweils aushändigen lassen.

16.01

14.25 Wunderlich erklärt, dass es kein Lebenszeichen gab, man sei zeitweise davon ausgegangen, dass sie nicht mehr leben. Weiter führt er aus, dass einige Sachen im Schäferbericht falsch dargestellt sind, u.a. sein Vernehmungsdatum und auch inhaltliche Fehler.

16.01

Die Abgeordnete fragt weiter nach, warum nicht das Umfeld des Trios länger observiert worden sei. Der Zeuge meint, dass sie nur 5 Zielfahnder waren und es 6 mind. Personen im Umfeld der Gesuchten gab. Das war also personell bereits nicht möglich und auch rechtlich nicht möglich, erklärt er. Ob sie Hinweise auf andere Straftaten während der Flucht bekommen hatten? Nein.

16.01

Die Abg. Pelke macht darauf aufmerksam, dass die Mutter Böhnhardt im Ausschuss erklärt hatte, 1-2 Monate nach dem Verschwinden mit Uwe Böhnhardt bereits wieder telefoniert zu haben und dass dieses Gespräch doch eigentlich über die Telefonüberwachung hätte abgefangen werden müssen. In der weiteren Diskussion darüber ergibt sich, dass Böhnhardt den Anruf aus einer Telefonzellte bekommen hatte, sowohl auf diese als auch auf Mobiltelefone sei die TKÜ ja nicht ausgerichtet gewesen, sondern nur auf den Festnetzanschluss der Böhnhardts, so der Zeuge.

16.01

Wunderlich erklärt auch nochmal die starke Auslastung bei der Zielfahndungseinheit und verweist auf den damaligen Jahresbericht [2000?], man habe dort 300-500 Überstunden aufgetürmt, um die Aufgaben angemessen abarbeiten zu können.

16.00

Die Abg. Pelke fragt den Zeugen weiter zur Auftragsbearbeitung der Zielfahndung. Eine Priosieriung auf das flüchtige Neonazi-Trio habe es nicht gegeben, da diese ja noch keinen Schaden angerichtet hatten. Hingegen hatt die Zielfahndung auch noch andere relevante Aufträge zu erledigen. Zum Beispiel die Suche nach dem Satansmörder Hendrik Möbus. Immer dann kam der Leiter rein und meinte „alles liegen lassen“, es gebe nun etwas wichtigeres. Möbus zum Beispiel habe die Zielfahndung 9 Monate intensive Arbeit gekostet, „in 9 Monaten ist viel liegen geblieben“ erklärt Wunderlich. Es gebe beim Zielfahndungskommando eine Priorisierung z.B. nach Tötungsdelikten, schwere Straftaten, Sexualstraftaten etc. Bei dem Trio gab es noch keinen personellen oder Sachschaden, es wurde ja auch „nur“ der Sprengstoff vorgefunden. Auch gemäß einer Richtlinie übernimmt die ZV Fälle von über 3 Jahren Haft. Auf Uwe Böhnhardt hatte das nicht zugetroffen[, der wurde zu letzt „nur“ zu 2 Jahren und 3 Monaten Haft verurteilt].

16.00

Neuer Themenkomplex: Am 11.2.[1998] wurde eine Abhebung auf dem Bankkonto [von Uwe Böhnhardt oder Uwe Mundlos] festgestellt. Aus einem dem Ausschuss vorliegneden Übergabeprotoll geht hervor, dass die Videokassette von der Polizeiinspektion Jena direkt an Herrn Aschenbrenner vom Thüringe Verfassungsschutz gegangen sei, dieser war dort Observationsleiter. Wie es dazu kam kann sich der Zeuge auch nicht erklären. Ihm wird ein Aktenvorhalt gemacht, ob er wüsste, wer das Protokoll unterschrieben habe? Nein, er könne jedoch die ersten Buchstaben der Unterschrift entziffern „SCH…“ – das Problem wird heute wohl nicht mehr geklärt werden können.

16.00

Ob es weitere Personen gab, die das LKA zur Zusammenarbeit bewegen wollte? Ja, für die Zielfahndung selbst standen die Neonazis Walther, Helbig, Wohlleben sowie die Familienangehörigen im Vordergrund. Welche Personen der Verfassungsschutz abdeckte bzw. es dort zu weiteren Anwerbeversuchen kam, dass kann er nicht sagen.

16.00

Der Zeuge Wunderlich gibt auf Nachfrage an, dass Wießner derartige Geldübergaben gegen Informationen auch in weiteren Fällen bereits erfolgreich bei anderen Personen zu dem Zeitpunkt erprobt hatte. Wießener schildete ihm mal diese Anwerbepraxis bei verschiedenen Personen. Daraufhin war für Wunderlich klar, dass es bereits Informanten in dem Umfeld gibt. „Aus meiner Sicht müsste der Helbig aus Jena auch von ihm angeprochen worden sein“ äußert Wunderlich. „Wie hat Herr Wießner diese Person bezeichnet?“ wird der Zeuge gefragt, „als Quellen“ antwortet Wunderlich.

16.00

Es geht um weitere Ermittlungen im Umfeld Wohlleben. Wunderlich erzählt, dass schließlich auch die Friseurin Juliane Walther interessant wurde. Er selbst habe mal ein legendiertes oder verdecktes Gespräch mit ihr geführt, bei dem sie zunächst nicht wusste, dass er Polizeibeamter sei. Er habe dann dem Verfassungssschutz den Vorschlag unterbreitet, Frau Walther anzusprechen, da die Zielfahndung nicht die Möglichkeiten hatte wie der Verfassungsschutz. Woraufhin es dann zum Erstgespräch Verfassungsschutz & Zielfahndung mit Juliane Walther gekommen sei. Man wollte kein Gespräch in ihrer Wohnung oder an ihrem Arbeitsplatz, Walther willigte ein, man traf sich konspirativ woanders. Ob sie dafür bereits 200 DM oder Euro erhalten habe? „Das ist richtig“ antwortet der Zeuge. Ob es weitere Geldübergaben & Gespräche gab, wisse der Polizeibeamte nicht, Herr Wießner vom Verfassungsschutz war dafür ja zuständig und auch beim ersten mal mit dabei gewesen.

16.00

Es geht weiter um Fluchthelfer und direkte Ansprachen. Die Namen Juliane Walther, Ralf Wohlleben und Andreas Rachhausen kommen in dem Zusammenhang ins Spiel. „Für uns war klar, dass wir keine Personen ansprechen, die dem rechten Spektrum zugehörig sind“ erklärt Wunderlich. Einzige Ausnahem war bei Ralf Wohlleben direkt. Da habe es zu Hause ein Kontaktversuch gegeben, Wohlleben war aber zu verfestigt, da war ein Kontakt für die Zielfahndern nicht hilfreich. Man wusste jedoch, dass auf auf der Neonazi-Umfeld-Ebene „Wohlleben der Schlüssel zum Glück war“, um an das Trio ranzukommen. Auf der sozialen Ebene traft dies auf Brigitte Böhnhardt zu, so der Zeuge.

15.59

Auch die Abg. Renner fragt nochmal nach warum die szeneerfahrenen LKA-Kollegen zur Unterstützung der Fahndung abgelehnt wurden. Der Zeuge könne sich das nicht erklären, sein Vorgesetzter, Kriminaldirektor Liphardt hätte auch auf seine drei Ansprachen nicht die Gründe dafür nicht genannt.

15.59

Der Zeuge beschreibt jetzt die Bereitschaft zur Zusammenarbeit bei den Familien der geflüchteten Neonazis. Vater Mundlos sei sehr ehrlich aufgetreten und habe glaubhaft dargestellt, dass er keine Verbindungen zu seinem verschwunden Sohn unterhalte. Auf die Mutter ebenso trifft das ebenso zu, sorgten sich um ihre verschwundenen Kinder und machten nicht den Eindruck, dass sie Informationen den Fahndern gegenüber zurüchalten. Bei Brigitte Böhnhardt, der Mutter von Uwe Böhnhardt war das anders. Die Fahnder hatten den Eindruck, dass sie eventuell mehr Wissen zum Aufenthaltsort des Trios hat bzw. bewusst keine richtigen Angaben machte. Daraufhin hatte man die Ermittlungen im sozialen Umfeld auf sie auch konzentriert, so Wunderlich.

15.59

Auf Nachfrage vom Abg. Kellner äußert der Zeuge, dass auch Kollegen vom BKA zur Unterstützung mit dabei waren, die saßen mit in der Außenstelle in Waltersleben. Auf die in der Garage vorgefundene Telefonliste äußert er, dass er dazu in Berlin beim Untersuchungsausschuss des Bundestages schon umfänglich geantwortet hatte. Er habe keine Kenntnis von dieser Liste gehabt und sie dann erst in einer Akte gesichtet. In wiefern die Liste geholfen hätte sei spekulativ, allerdings haben sich dort bekannte Größen des rechten Spektrums befunden, so Wunderlich. Es wäre jedoch auch von den Kapazitäten her schwierig gewesen, diese alle zeitnah abzuprüfen, deswegen konzentrierten sich die Ermittlungen auch mehr auf das soziale Umfeld des Trios.

15.59

Es geht nochmal um die TKÜ-Maßnahmen, die eigentlich ursächlich auf die Ereignisse in der Familie hinzielten. Man erhoffte sich, dass das Trio bei Familienfeiern vielleicht auftauchen würde. Die Maßnahmen hätten bis weit nach 2000 angedauert.

15.59

„Welche Fähigkeiten müsste man denn haben, um spurlos verschwinden zu können?“ fragt der Abg. Kellner. „Das müsste man die drei jetzt fragen“ äußert der Zeuge. Kellner fragt nach einer spezielle Ausbildung zum Untertauchen o.ä., der Zeuge denkt eher, dass die drei spontan untergetaucht sind. Helfer schließt er nicht aus, wisse dazu aber nicht. Er erhofft sich da jedoch auch Aufklärung vom Prozess in München.

15.58

13.55 Der Abg. Kellner fragt nach ähnlich gelagerten Fällen, wo Leute spurlos über Nacht verschwinden. Es sei auch schon vorgekommen, dass man drei andere Personen zeitgleich gesucht habe, erinnert sich Wunderlich, z.B. an einen Entführungsfall. Man habe es allerdings noch nie gehabt, dass Personen wirklich spurlos verschwinden und es keinerlei Kontakte gibt und dass Leute auch nach 3,5 Jahren ohne Lebenszeichen nicht auffindbar sind. Hinzu käme, dass es sich um drei junge Leute am Anfang des Lebens handelte, die nicht verwandt seien, keine Erparrnisse/Geldsammlungen o.ä. hatten und völlig unterschiedliche Charatäre seien, so der Zeuge.

15.58

Einen Rücklauf zu den Thesen habe es nicht gegeben, sie blieben unbeantwortet. Die Zielfahnder hatten dann auch nicht nochmal gehakt. Knapp ein halbes Jahr später, Anfang August kam die Ansage vom Behördenleiter an die Zielfahndung, die Zielfahndungsunterlagen zusammenzustellen um sie dem Staatsschutz zu übergeben, das erfolgte dann auch am 22. August 2001. Für die Zielfahndung endete da die Fahndung nach dem Trio. Für Wunderlich ist es nicht nachvollziehbar, warum ausgerechnet 6 Monate danach diese Ansage kam. Auch wussten sie nicht, wer die Akten zum Trio dann bekommen sollte, sie hätten die Person eigentlich gerne direkt eingewiesen. Immerhin waren es 6 Beamte die zu dem Zeitpunkt über 3,5 Jahre nach dem Trio gefandet hatten und auch entsprechendes Wissen anhäuften. Ein paar erklärende Worte hatten sie dem Konvolut dann beigefügt, zufriedenstellend war das aber nicht. Nach Ansicht der Zielfahnder hätten die Staatsschütz eigentlich eine eigene Soko dann bilden müssen, um weiter nach dem Trio zu fahnden, so Wunderlich. Der Zeuge kritisiert auch nochmal die Darstellung im Schäferbericht, wonach die Zielfahndung aus ihrer eigenen Intention heraus den Fall abgeben wollte, dass treffe so nicht zu erklärt er.

15.58

Und 5. „Die Zusammenarbeit mit dem Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen ergab eine unterschiedliche Informationsübermittlung und den Verdacht, dass durch das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen wichtige Fahndungsdaten zurückgehalten werden.“ Wunderlich bekräfigt nochmal, dass man von den Sachsen wenigstens Nuancen an brauchbaren Informationen erhalten hatte, von den Geheimdienstlern in Thüringen aber nicht. Die Sachsen hätten auf auch Nachfrage mitgeteilt, das sich Zusammenarbeit mit dem Thüringer Verfassungsschutz schwierig gestaltet, man wollte sich da aber raus halten.

15.58

4. „Die durch das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen an hiesige Dienststelle übermittelten Daten bzgl. der Aufenthaltsörtlichkeiten erwiesen sich stets zum Zeitpunkt der Überprüfungen als richtig aber längst inaktuell.“ Laut dem Zeugen ergab sich das u.a. aus den Daten des Thüringer Verfassungsschutzes zu Aufenthalten des Trios in Dresden bzw. zu Videoaufnahmen einer Observation in Chemnitz. „Wir waren immer viele Tage hinterher, soweit hinterher, dass Überprüfungen nicht durchgeführt werden konnten“ resümiert der Zeuge.

15.58

3. „Durch Führungskräfte des Thüringer LKA in Erfurt wurde mehrfach angedeutet, dass die Fahndungsmaßnahmen des Zielfahndungskommandos in der Vergangenheit kurz vor dem Erfolg standen, jedoch erfolglos bleiben mussten.“ Das Ergab sich für die Zielfahnder u.a. aus Gesprächen mit dem Kriminaldirektor Werner.

15.58

2. „Die Befragung von Kontaktpersonen und Familienangehörigen führtezu dem Schluß, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit eine der gesuchten Personen als ́Quelle ́ durch den Verfassungsschutz geführt wurde“. Zeuge Wunderlich ergänzt dazu noch, dass die Erkenntnisse hierzu auch aus der Befragung des Vater von Uwe Mundlos gekommen seien. Dieser hätte gegenüber den Zielfahndern erklärt, dass seinem Sohn von den [Geheimdienst]-Behörden der Kopf verdreht wurde und er auch wisse, dass Beate Zschäpe als Quelle gearbeitet hatte. Auf Nachfrage bestätigt Wunderlich, dass Zschäpe auf jedenfall vom Vater als „Quelle“ bezeichnet wurde. Vater Mundlos hatte wohl auch ein entsprechendes Papier, was den Umstand belegen sollte, mal in seinem Briefkasten, was er auf Nachfrage aber nicht aushändigte. Eine Nachfrage der Ermittler beim Verfassungsschutz hatte eine Auskunft zu folge, dass die drei weder als Quellen geführt waren noch angeworben werden sollten und auch keine Ansprache vorberietet worden sei.

15.57

1. „Während der Fahndungsmaßnahmen wurde festgestellt, dass durch das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen bereits vor der Durchsuchung Maßnahmen im Bezug auf die gesuchten Personen durchgeführt wurden.“ Wunderlich ergänzt dazu, dass dieses Wissen den Zielfahndern gefehlt hatte. Es wäre zum Beispiel wichtig gewesen zu wissen, dass gegen Böhnhardt & Co. schonmal Observationen stattfinden, man hatte die Erkenntnisse auch sinnvoll in die eigene Fahndung einbeziehen können, z.B. wenn man davon ausgehen kann, dass sich die Betroffenen wegen vorheriger Observationen anders verhalten.

15.57

Wunderlich ergänzt, dass es Hypothesen waren, die er zum damaligen Zeitpunkt auch nicht alle belegen konnte, „der ein oder andere Punkt habe sich aber ganz richtig dargestellt“. Im einzelnen trägt er seine Thesen jetzt nochmal vor.

15.57

Wunderlich sollte 5 Thesen aufschreiben, ohne Begründung dazu, quasi eine Art Sprechzettel. Der Zeuge ist dem Wunsch gefolgt und hatte seine Bemerkungen auf Papier gebracht, betont jedoch, dass dies nicht nur seine eigene Wahrnehmung war, sondern alle eingesetzten Beamte im Zielfahndungsbereich dahinter standen, auch der Abteilungsleiter, die zuständige Sachbearbeitung und Beamte des Staatsschutzes. Der Schäferbericht schwäche das nämlich ab und schreibe fälschlicherweise nur ihm diese Eindrücke zu, so Wunderlich.

15.57

13.40 – Es geht jetzt weiter um den Schäferbericht und Äußerungen über den Verfassungsschutz von Zielfahnder Wunderlich. Auf Seite 248 sind mehrere Thesen von ihm abgedruckt, er schildert dazu, dass der Abteilungsleiter Kriminaldirektor Werner ihn beauftragt hatte einige Hypthosen aufzustellen. Werner hatte zu dem Zeitpunkt nur wenig Zeit und musste diese dem Behördenleiter [LKA] vorlegen, welcher wiederum mit dem Behördenleiter vom Verfassungsschutz zu einem klärenden Gespräch verabredet war, um die Diskrepanzen zwischen Verfassungsschutz und Fahndern bei der Suche nach dem Trio zu diskutieren.

15.57

Wunderlich berichtet weiter über die Fahndung und dem Hinweisaufkommen in den späteren Jahren. Er erwähnt u.a. Zeugenhinweise aus den Jahren 2003 und 2006-2008, die der Ansicht waren das flüchtige Trio oder einen Verdächtigen davon gesehen zu haben. Einmal kam eine solche Info von einem Menschen aus der Ukraine, ein anderes mal habe eine Person im Zeugenschutzprogramm Hinweise zum Aufenthaltsort gemacht, beide wurden abgeprüft und verliefen negativ.

15.57

Die Zielfahnder haben sich auch nach dem Ende ihrer Arbeit bzw. der Rückgabe des Fahndungsvorgangs samt Akten noch öfter gefragt, wo das Trio denn untergetaucht sein könnte. Er selbst ging zeitweise davon aus, dass die drei vielleicht auch tot seien. Diese Unterhaltung habe er auch einmal mit dem dem Herrn Wießner [Anmerkung: Auch V-Mannführer von Tino Brandt] vom Thüringer Verfassungsschutz geführt. Als Wunderlich sich vor ihm fragte, wo das Trio denn vielleicht jetzt stecken möge antwortete Wießner: „Die sind gar nicht so weit weg und denen geht es eigentlich ganz gut“. Einigen im Raum merkt man die Fassungslosigkeit ob dieser Äußerung an. Wusste der Verfassungsschutz etwa doch mehr als bislang angenommen?

15.57

Tatsächlich waren die Infos, die bei der Zielfahndung eintrudelten dann nur bedingt brauchbar. Nicht selten kamen Hinweise zeitlich sehr verzögert. So berichtet er über Bildmaterial von einer Observation in Chemnitz, welches eventuell den möglichen Aufenthaltsort des Trios zeigen sollten. Die Observationsfotos kamen erst 9 Tage nach der Aufnahme bei der Zielfahndung an.

15.57

Auch dieser Zeuge berichtet darüber, das der Gesamteindruck entstand, dass der Thüringer Verfassungsschutz Maßnahmen bei der Fahndung durchführte, die mit den Ermittlern der Polizei nicht abgesprochen waren. Der Eindruck hat sich auch durch den Kontakt zum sächsischen Verfassungsschutz ergeben, von denen kamen Infos, vom Thüringer Landesamt jedoch nicht. Der Thüringer Verfassungsschutz sagte schließlich sinngemäß, dass sie mit einingen Personen nahe dran am Trio waren und sobald es Informationen zum Aufenthaltsort gebe, würde der Verfassungsschutz diese an die Zielfahndung weitergeben, so das Versprechen, schildert Wunderlich.

15.56

Zeuge wunderlich stellt nochmal zur Fahndung klar: Das [NSU-] Trio war in Thüringen kein Zielfahndungsfall gewesen, „es ist ein Unterstützungsfall gewesen“. Formal lag kein Antrag für eine Zielfahndung vor. Man habe „40 andere Personen gesucht, somit ist das Trio natürlich etwas nachhinten gerückt“. Außer es gab aktuelle Hinweise über konkrete Aufenthaltsorte, dann habe die Zielfahndung diese natürlich abgearbeitet.

15.56

Der Zeuge berichtet von der Schwierigkeit, dass man hatte kaum Kenntnis zu rechten Strukturen in Thüringen hatte. Verfassungsschutz hätte außerdem die Ermittler darum gebeten, keine Unruhe in der Szene zu provozieren. Warum? Weil sie in eigener Zuständigkeit vorhatten, „das Ende des Fadens auf ihrer Schiene zu ermitteln“. Heist im Klartext: Die Fahnder wurden vom Verfassungsschutz angewiesen, nicht groß in der Neonazi-Szene rumzufragen, dass würde der Verfassungsschutz schons elber machen.

15.56

Man habe bei der Fahndung erst technische Mittel ausgenutzt mit TKÜ und dann schließlich auch Direktansprachen der Familienangehörigen vollzogen. Bei Uwe Böhnhardt gab es ein Gespräch mit der Mutter, bei Uwe Mundlos ein Gespräch mit dessen Vater und Mutter und bei Beate Zschäpe ein Kontakt mit Mutter sowie Großmutter. Auf die Frage der Abg. Marx warum der Bruder von Böhnhardt keine Rolle spielte antwortet der Zeuge: „Die Ermittlungen zur [sozialen| Situation hat ergeben, dass die Mutter zu Hause das Sagen hat“, die Abg. Marx fragt nach ob dann der Sohn als unbeachtlich empfunden wurde? Ja, ebenso der Vater [weil die Mutter Böhnhardt in der Familie den Ton angab], so der Zeuge. Einige Abgeordnete und Besucher schmunzeln im Saal.

15.56

Es geht nochmal um den Verfassungsschutz. Es gab eine Zusammenarbeit mit diesem, die Wunderlich von Anfang an als sehr positiv beschreibt. Man hat sich jeweils auf den Dienststellen getroffen. Sehr schnell hatte der Verfassungsschutz Hinweise auf ein Abtauchen des Trios im Ausland geliefer. Am Anfang gab es die Info, dass das Trio sich über Belgien in die USA absetzen möchte. Zu dem Zeitpunkt hatte die Neonazis bereits 3 Tage Vorlauf, es bestand die Möglichkeit, dass sie bereits auf einem anderen Kontinent untergekommen sind, so Wunderlich. Er erklärt die Schwierigkeit, dass man ja nicht nur nach einer Person fahnde, sondern nach drei, die nicht miteinander verwandt seien und von denen jeder für „sein ein eigenes Umfeld hatte“, so der Zeuge.

15.55

Leiter der Einheit sei zunächst der Herr Ihling gewesen, der dann aber verstorben ist. Die Vorsitzende Abg. Marx äußert erneut ihr Unverständnis darüber, dass die Zielfahndung bei der Suche nach dem Trio ohne direkte Beteiligung von szeneerfahrenen Polizeibeamte auskommen musste, obwohl diese ja eigentlich angefordert wurden. Wie zum Beispiel Mario Melzer, der einen ganz guten Einblick in die Thüringer Neonazi-Szene damals hatte. Auch dieser Zeuge erklärt dass Melzer aus Zielfahndungssicht das meiste Hintergrundwissen zur rechten Szene im Freistaat hatte, er kam auch nach dem Abtauchen direkt auf die Zielfahndung zu und bot seine Hilfe an. Allerdings scheiterten die Bemühungen an Melzers Vorgesetzten. Im Mai 1998 sei das Vorhaben schließlich aufgegeben worden, da nach mehreren Gesprächen kein Lösungsweg gefunden werden konnte, Melzer konnte schließlich auch nicht gegen den Willen seines Vorgesetzten die Zielfahndung direkt unterstützen. Wunderlich war darüber nicht glücklich, hätte man den gesamten Fahndungszeitraum Kontakt über gehabt oder zusammen sitzen können, hätte das die Fahndung durchaus positiv beeinflussen können.

15.52

Wunderlich berichtet über den Fahndungsbeginn gegen das Trio und Zuständigkeiten im LKA. Die Zielfahndungskommando war als Organisationseinheit in der Abteilung 1 im LKA unterbracht gewesen. Es habe einen „täglichen Informationsaustausch“ gegeben, „die Zusammenarbeit war sehr gut, jeder hatte versucht mit seinen speziellen Kenntnissen die Aufträge umzusetzen“ so der Zeuge. Die Anfangszeit der Fahndung sei schwierig gewesen, da sie nur einen mündlichen Auftrag bekommen hatten. Erst im Laufe der ersten Tage sei klar geworden, dass es sich um „drei Jungerwachsene“ handelt, die in einer Garage „etwas gelagert hatten“, was „großen Schaden“ anrichten könnte, schließlich sei dann klar geworden, dass es sich um Rechtsradikale gehandelt hätte, so der Zeuge.

15.52

13 Uhr. Fortsetzung der Ausschuss-Sitzung. Der nächste Zeuge ist Sven Wunderlich, Polizeibeamter 49 Jahre. Damals zuständig für die Zielfahndung.

23.07

Die Befragung des Zeugen endet. Nächster Zeuge nach einer kleinen Pause ist dann Herr Wunderlich.

23.06

Die Kollegen Brümmendorf und Packeiser vom BKA seien für die Dokumenteauswertung zuständig gewesen meint der Zeuge Dressler, im Anschluss seien die Asservate schließlich an die Staatsanwaltschaft Gera weitergegeben worden. „Und sie ist nicht da, diese Liste?“ fragt der Zeuge nochmal irritiert. „Nein“ wiederholt die Abg. König. „da habe ich keine Erklärung dafür!“ meint Dressler ernüchternd.

23.06

Auf nachfrage stellt sich raus, dass es sich nicht um die 1. und 2. Telefonliste aus der Garage handelt, sondern um ein anderes Dokument, was nun offensichtlich weg ist. Der Zeuge etwas verblüfft: „Die ist doch sicher ausgewertet worden?“, Abg. König: „Nein!“.

23.06

Die Abg. König erklärt, dass es um zwei Blatt Telefonnummernverzeichnisse relevanter Personen ginge, die bei einer Durchsuchung in der Wohnung von Böhnhardt Wohnung gefunden wurden seien. „Die ist nie ausgewertet worden, genauso wie die 2. Rewe-Tüte nie ausgewertet wurde!“. Der Zeuge kann sich das nicht erklären.

23.05

Abschließend geht es nun um ein weiteres Asservat, bei dem es einige Unklarheiten gibt.

23.05

Der Abg. Kellner fragt nach der Feststellung, ob als Ermittler auch behindert wurden, er könne diese Feststellung so nicht treffen meint Dressler. Es war aber eine spürbare Abühlung des Verhältnisses wahrnehmbar, „es war schon etwas zurückgezogener“. Man habe aber keinen aktiven Teil wahrgenommen, wo man belogen oder in die falsche Richtung geschickt wurde, so der Zeuge.

23.05

Die Abg. König fragt nach, ob der Ermittler ausschließen kann, dass André Kapke V-Mann des Bundesamt für Verfassungsschutz war? Dressler verneint das. Die Abg. Meissner fragt nochmal nach eigener Ermittlungsgruppe im Verfassungsschutz zum Trio, der Zeuge antwortet, dass man davon erst Wochen später mitbekommen habe, dass es diese gibt.

23.04

Dressler bestätigt nochmal, was schon bekannt war: Durch Hinweise mit „dienstlich wurde bekannt“ seien manchmal entsprechende geheimdienstliche Informationen in den Akten platziert worden, die Akten seien von Seiten des LKA bzw. der EG Tex aber ordentlich geführt worden. „Die Zusammenarbeit mit so einem Dienst ist ohnehin nicht das einfachste“ meint er am Rande. „Die Zielfahndungsordner werden in der Regel nach einer erfolgreichen Fahndung vernichtet, weil keiner mehr ein Interesse daran hat“

23.04

Durch weitere Vorhalte der Abgeordneten und Äußerungen des Zeugen wird offensichtlich, dass dem Verfassungsschutz auch Bilder- bzw. Videoaufnahmen von einer Geldtransaktion auf Böhnhards oder Mundlos’Konto in einer Bank zugespielt wurden. Statt den zuständigen Ermittlern im LKA erhielt der Verfassungsschutz das Videoband der Sparkasse direkt. Adressat sei ein Herr Aschenbrenner gewesen. Der war Leiter der Observationsgruppe im Verfassungsschutz.

23.03

Es geht nun auch nochmal um die Aussage vom Zielfahnder Wunderlich bei der Schäferkommission und im Bundestagsuntersuchungsausschuss, dass der Vefassungsschutz mit einer eigenen Fahndung am Trio beteiligt gewesen sei. „Wir sind zunächst davon ausgegangen, dass wir eine ehrliche Unterstützung durch das Landesamt für Verfassungsschutz erhalten“ erklärt Dressler. Durch die Feststellungen bei Observationen etc. hätten sich dann Zweifel ergeben, bezüglich den realen Absichten des Verfassungsschutzes.

23.03

Da die Fragerunden auf Zeiten beschränkt sind, kommt es gelegentlich zu thematischen Sprüngen. Jetzt geht es nochmal zurück zur CD-Lager-Geschichte in Weimar. Die Abg. König will noch wissen, ob er sich an den Namen des CD-Händlers erinnern kann: „Grönwald“ meint er. Wie viele Personen in der Zielfahndung beteiligt waren? 4-5 Beamte. Die hatten damals auch allerhand zu tun. Als Beispiel zählt der Zeuge 1998 den Satansmörder auf, der kam aus dem Gefängnis, wurde erneut verurteilt bzw. musste eine Haftstrafe antreten und flüchtete dann. Daneben hatte die Zielfahndung noch 40 andere Fälle zu lösen, teilweise international flüchtige Strafttäter, parallel zur Suche nach dem Neonazi-Trio aus Jena. Mehreren Ausschmuss-Mitgliedern sieht man die Verwunderung an, einige Fragen sich, wie es möglich ist, dass so wenige Beamte eine solche Auftragslage abdecken können.

23.03

Nun geht es darum, dass in den Akten der Zielfahndung zum flüchtigen Tri Hinweise auf Banküberfälle in Südthüringen entdeckt wurden. Ob den Ermittlern damals die Überlegung kam, dass das flüchtige Trio sich darüber mit Geld versorge? Der Zeuge Dressler antwortet dann überzeugt: „Wir sind von einer staatlichen Unterstützung ausgegangen“ und meint damit offensichtlich eine Alimentierung des Trios durch den Verfassungsschutz. Er und Herr Wunderlich, beide jeweils in leitender Funktion tätig, hatten diesen Eindruck vom Verfassungsschutz gewonnen. Einige Besucher sind verblüfft, dass er das so offen ausspricht.

23.03

Es geht weiter um die Fahndungsausdehnung nach Sachsen. Dressler wusste, dass dort bei einer Maßnahme ein Person fotografiert wurde, die Mundlos oder Böhnhardt ähnelte. An Details, etwa ob ein Einsatz des MEK in dem Kontext abgesagt wurde, könne er sich nicht mehr erinnern.

23.03

Wie es zur Einschätzung kam, dass die Straftaten nicht vom THS durchgeführt wurden will die Abg. Renner wissen? Aufgrund der Gesamtsituation konnte man davon ausgehen, dass wenn die Täter, die ganze Kameradschaft Jena oder eine größere Gruppe gewesen wären, die ganze Aktion dann aufgeflogen wäre. Abg. Renner fragt ihn, ob er das Konzept des führerlosen Widerstands oder mit kleinen Gruppen innerhalb von größeren Agieren kenne bzw. er da eine Verbindung sah. Man sei natürlich gelegentlich auf Zeitschriften etc. von Combat 18 usw gestoßen, im Kern des Polizeilichen Interesses standen jedoch die dabei begangen Straftaten, nicht die strategische Ausrichtung. Man habne das Trio „als seperate Gruppe gesehen“. Abg. Renner wirft ein, ob nachgedacht wurde, dass das Trio [NSU] vielleicht auch der bewaffneten Arm des Thüringer Heimatschutzes gewesen sein könnte? „Wir haben es seinerzeit nicht in diesen Kontext eingeordnet“ so der Zeuge.

23.02

Es geht weiter um einen Bericht des BKA-Kollegen Brümmendorf nach der Garagenrazzia am 17. Februar 1998, aus dem zitiert wird. Obwohl die Kameradschaft Jena intensive Kontakte zum THS unterhält, sei nicht davon auszugehen, dass die Taten (Bomben & Bombenattrappen in Jena) vom THS durchgeführt wurden. Ob diese Formulierung nur von Herrn Brümmendorf kam? Nein, vermutlich auch in Übereinstimmung mit den zuständigen Thüringer Ermittlern. Man habe damals die Überzeugung gehabt, dass Mundlos, Böhnhardt & Zschäpe eine eine alleinhandelnde Gruppe waren, erklärt er ehemalige Leiter der Ermittlungsgruppe Terrormismus/Extremismus.

23.02

Dressler erklärt, dass im Zusammenhang mit der Fahndung nach dem NSU-Trio bzw. dem TNT-Fund auch die Generalbundesanwaltschaft wegen Prüfung hinsichtlich der Einleitung von einem §129 Verfahren (Bildung einer kriminellen/terroristischen Vereinigung) mit einer Vorlage vom BKA angefragt wrde. Im Ergebnis wurde das Anliegen aber abgelehnt.

23.02

Abg. Kellner fragt nochmal weiter zu MAD und Bundeswehr, der Zeuge erklärt, dass er möglicherweise mal in Bad Frankenhausen war, dem ehem. Standort von Mundlos. Man hatte gegelentlich mit Neonazis zu tun, die bei der Bundeswehr aktiv waren.

23.02

Am 7.3.2002 habe schließlich eine erneute erste Auswertung der Fahndungsunterlagen vorgelegen, Dressler ist daraufhin gemeinsam mit dem Zielfahnder Wunderlich zu einner Bundeswehrstandort gereist und habe einen Neonazi aus dem Umfeld des Trios in Bayern befragt. Ob er noch wüsste wie der hieß? Der Zeuge meint: Gerlach oder Helbig? Jürgen Helbig, ja, das könne der sein. Herr Wunderlich bat den LKA-Ermittler mit dem Gespräch mit Helbig zufahren. Anschließend gab es wegen der Visite Ärger mit dem MAD. Der Fand die Aktion der Thüringer Ermittler grad nicht nicht prickelnd und beschwerte sich über fehlende eine Absprache. Absprache? „dass müssen wir nicht, dass war uns in dem Moment egal“ äußert Dressler. Es war offensichtlich dass der MAD bei dem Bundeswehrzeugen ganz andere Interessen verfolgte. Zu einer eigenen Zusammenarbeit auch mit dem Zielfahndungskommando der Polizei war Helbig aber nicht bereit. Den Polizisten hatte er zunächst einige Dinge gegenüber abgestritten, räumte sie später aber ein und machte Angaben dazu. Es kann sein, dass gegen ihn auch TKÜ-Maßnahmen liefen meinte Dressler.

23.01

Es geht weiter um den Abschlussbericht vom März, Details kann der Zeuge dazu aber nicht mehr benennen. Abg. Adams will wissen, ob die Ermittlungsgruppe des Zeugen mit der Vorbereitung eines Polizeieinsatzes zum Rudolf Hess-Gedenkmarsch beteiligt war. Nein, das hätten andere gemacht. Es kommt nochmal zu einem Aktenvorhalt. Die Unterlagen zum Trio wurde schließlich nochmal bis 2002 neu überprüft, um neue Fahndungsansätze zu gewinnen.

23.01

Die Vorsitzende Abg. Marx macht nochmal auf das Eintreffen der Beamten bei der Wohnung von Beate Zschäpe aufmerksam, nach dem die Razzia morgens begann und man schließlich auch TNT in ihrer Garage entdeckt trafen die Ermittler erst am Nachmitag 14:55 Eintreffen bei ihr zu Hause ein. „Da wird nun 1,5 TNT gefunden […] dass ist doch kein Kinderspiel! Muss dass denn so lange dauern?“ fragt sie sichtlich irritiert. Der Zeuge meinte, er kenne die genauen Umstände für die Dauer nicht, stimmt aber zu, dass das zu lange war: „…sie haben recht, man hätte zumindest die Lokalpolizei [schon]mal hinschicken können“.

23.01

Der Zeuge spricht kurz zum Haftbefehl. Am 277.1. wurde die Fahndung nach den 3 Personen umgewandelt in Fahndung zur Aufenthaltsermittlung, da es gab keinen Haftbefehl mehr. Erst am 28.1. wurde der Haftbefehl angeordnet. Zum Verfassungsschutz äußert erweiter, dass es damals Querelen mit dem ehemaligen VS-Präsidenten sowie eine Lagerbildung in der Haarbergstraße gab.

23.01

Die Abg. Pelke fragt, ob Hinweise vorlagen, dass das Trio während der Flucht Straftaten begangen hätte. Dressler verneint das. Es habe jedoch den grundsätzlichen Hinweis gegeben, dass Geldbedarf besteht, der war aber wertungsfrei. Zur Rolle des Verfassungsschutze nochmal befragt: Die Ermittler hätten irgendwann festgestellt, dass der Verfassungsschutz Maßnahmen zum Trio durchführte, die dem LKA gar nicht mitgeteilt wurden. Man habe aus Thüringen nicht alle relevanten Informationen vom Verfassungsschutz erhalten, hingegen gabe s vom sächsischen Verfassungsschutzamt sehr wohl eine Weitergabe. Dressler und seine Leute fragten sich schließlich: „Ist es wirklich bemüht, dieses LfV bei der Fahndung der Polizei zu unterstützen? Oder hat es eigenen Interessen“? Die Polizisten vermuteten schließlich letzteres.

23.00

Die Rolle des Verfassungsschutzes sei sowohl für Dressler als auch für Zielfahdner Wunderlich auf nachfrage nicht ganz erklärbar In der Vergangenheit hätten alle Flüchtigen durch die Zielfahndung gefunden werden konnen, nur diese drei nicht. Man habe sich das öfter gefragt, warum die nicht, es könne ja sein, dass man selber Fehler gemacht habe, aber es war unverständlich, warum es gar kein Lebenszeichen o.ä. gab. Dressler ergänzt schließlich: Zschäpe und Mundlos hätten nach 2003 einfach durch Jena spazieren können, die Sache wäre für beide schon verjährt gewesen, da wäre nichts mehr passiert.

23.00

Die Zielfahndung ist nochmal Thema, alle Arten von Fahndung wurden bedient, darunter auch Öffentlichkeitsfahndung, Internetfahndung, etc., die Zielfahndungen selbst werden per Fernschreiben bundesweit bekannt gegeben.
Ob es Überlegungen gab, eine Garage neben der observierten Garage von den Jenaer Neonazis anzumieten? Nein, im Vordergrund stand, den Sachverhalt schnellstmöglich aufzuklären. Es zog sich ja ohnhin schon seit dem damals vorletzten Fund einer Bombenattrape mi 10g TNT auf dem Theatervorplatz lange hin, weswegen einige schon unzufrieden waren. Eine Überwachung bedeute außerdem ja auch immer die Gefahr der Entdeckung, so der Zeuge.

22.59

Abg. Renner fragt weiter zur Vorladung des Zeugens bei Herrn Ryzcko im Innenministerium, der Zeuge kann sich daran nicht mehr genau erinnern. Ob der Vorgesetzte Ryzcko wütend oder sachlich war? „Sachlich laut“ so Dressler, „Sachlich-laut so kennen wir ihn“ meint die Abg. Renner. Sie fragt Dressler später nochmal zu seiner „Vorladung“ im Innenministerium bei Herrn Ryzcko, wann der Termin war. Im Februar und März entgegenet er.

22.59

Zeitweise geht es um CD-Lager der Neonazi-Szene, davon „hatten wir in Thüringen das ein oder andere“ meitn der Zeuge. Er erinnert sich an einen CD-Händler in Weimar, dessen Lager in Weimar Nord ausgehoben wurde, aber auch an einen Händler im Eichsfeld. Dass Verfassungsschutzamt hatte wahrscheinlich mit dem Hinweis dazu zu tun. Auch Möbius & Heise seien Schwerpunkte gewesen.

22.59

Abg. Adams fragt weiter nach und will wissen, wann die Information in Thüringen an kam, dass die gesuchten Personen sich vielleicht in Sachsen aufhalten. Der Zeuge meint, dass sei wohl im März gewesen. Es gäbe auch die wildesten Hinweise über Abtauchorte von Tschechien oder Ungarn bis hin nach Chemnitz.

22.58

Abg. Adams fragt weiter zu den Asservaten und macht auf einen Bericht des Sprengstoffsuchhundeführers (SSH) vom 26. Januar 1998 in Burgau aufmerksam. Der Hund habe laut Bericht habe bei 4 Päckchen Silvesterknallern angeschlagen, im Bericht werde die anderen Sprengmittel wie TNT aber gar nicht erwähnt. Der Zeuge meint, dazu könne der Hundeführer bessere Angaben machen. „Wenn er [der Hund] nur auf die vier verwiesen hat, dann hat vielleicht einen schlechten Tag gehabt, ich weis es nicht genau“. Der Zeuge fängt an, darüber zu spekulieren, ob der Hund vielleicht Schwarzpulver intensiver rieche als TNT, meint dann aber, dass es doch am Ende ohnhin egal sei, was der Hund riecht oder nicht, der Hund sei doch ohnehin nur ein Hilfsmittel und kein Beweismittel, der Sprengstoff sei ja schließlich gefunden worden.

22.58

Abg. Adams fragt weiter nach Verantwortlichkeiten und der internen Berichterstattung. Man habe in regelmässiger Kontakt mit der Zielfahdnung gestanden, sich unterhalten und ausgetauscht, welche Optionen es noch gab. Es geht auch um ein Zimmer von Uwe Mundlos in Ilmenau. Wurde das auch damals nach der Flucht überprüft? „Nein das wurde erst sehr viel später überprüft, weil wir zu dem Zeitpunkt nicht davon wussten“. Adams will wissen, ob Herr Dressler definitiv ausschließen kann, dass die Adresse erst später kam. Ja, nach seiner Kenntnis habe ihn erst nach einer Kripo-Livesendung ein Anrufer darauf aufmerksam gemacht. Abg. Adams beantragt ein Schriftstück dazu vorzulegen. Der Zeuge liest es sich durch: Ein Protokoll vom August 1997 von der KPI Jena. In diesem steht 1997 [also vor der Flucht 1998!] dass Uwe Mundlos mit dieser Adresse in Ilmenau wohnhaft war. Der Zeuge ist etwas verblüfft, hat aber auch keine Erklärung dafür.

22.57

Es geht weiter um die Unterstützung durch szeneerfahrene Beamte der Polizei für die Zielfahndung. Es wurden Beamte wie Mario Melzer vom LKA angefordert, welche die Zielfahndung aber nicht bekam. Abg. Marx will wissen warum. Die Zielfahndung habe das Ansinnen an Dressler und den Staatsschutzleiter gestellt habe, Dressler fand es nachvollziehbar aber nicht realisierbar: „Wir waren kapazititv am Ende“. Letztendlich musste das der Dezernatsleiter Herr Liphardt entscheiden, der habe das abgelehnt, so der Zeuge.

22.57

Die Abg. Marx fragt nach dem Bruder von Uwe Böhnhardt, warum dieser denn im Rahmen der Ermittlungen nie eine Rolle spielte. Es war bekannt dass der Bruder existierte, er sei auch einmal kurz in eine Observation mit geraten. Der Zeuge erwähnt noch,dasss es noch einen weiteren Bruder gegeben habe, der sei jedoch zuvor bereits verstoben. Auf die Frage, warum denn trotz den Observationen bei Geburtstags- oder Trauerfeiern nicht auch das familiäre Umfeld[?] stärker in den Blick genommen wurde, wird geäußert, dass die Zielfahndung nach Relevanz entschied und man die geringen Fahndungskapazitäten auf andere Punkte lenkte.

22.56

Die Vorsitzende Abg. Marx macht auf einen Übergabevermerk vom 21./22. August 2011 aufmerksam. Da wurden die Ordner der Zielfahndung übergeben. Zu dem Zeitpunkt kam die Zielfahndung bereits nicht mehr weiter und hat auch alleine keine Kapazitäten für eine längerfristige Überwachung.

13.09

Aus dem Aktenvorhalt geht hervor, dass die Polizeiinspektion Jena entsprechende Unterlagen an den Verfassungsschutz übergeben habe. Wie die PI Jena darauf komme, kann sich der Zeuge Dressler vom LKA nicht erklären.

12.28

Auf die Nachfrage, ob er wusste, dass Andreas Rachhausen das NSU-Fluchtauto zurückgeholt habe, antwortet Dressler, dass er davon erst später, nach 2011 gehört habe. Es geht nochmal kurz um einen Vermerk des BKA-Kollegen Brümmendorf und um die Geldbewegung beim Konto von Uwe Böhnhardt nach dessen Flucht. „Es gab irgendwann mal das Problem mit Fotoaufnahmen in Jena-Winzerla“ meint Dressler und spielt wohl auf eine Videokassette aus der Bank in Jena-Winzerla an, wo offensichttlich eine Transaktion stattgefunden hatte. Die Kassette sei wohl beim Verfassungsschutz gelandet, warum die dort hinkam konnt er sich nicht erklären. Auch wer der Mensch war, der mit dem Konto in der Bank zu tun hatte, konnte nicht geklärt werden.

12.16

Zu den SMS mit „den Bums“ (Wortlaut), womit ggf. Waffen gemeint sein könnten , meint Herr Dressler, dass diese Information Herr Wunderlich direkt erhalten habe, aus einer eigenen Telefonüberwachungsmaßnahme, die er durchgefürt habe. Die Zielfahndung sei für die TKÜ zuständig gewesen. Ob es daraufhin Ermittlungen gab, wird er gefragt? Wenn er sich richtig erinnere, „gab es ein Problem damit“. Es stellte sich raus, dass dieses Handy bzw. die SIM-Karte, über welche die Info zu einer mutmaßlichen Waffenbeschaffung ging, nicht auf einen bekannten Neonazi sondern auf das Innenministerium in Brandenburg registriert war. Auf Nachfrage der Abg. König, ob er wusste wer Jan Werner war, meint Dressler damals nein, heute ja. Auf die Frage wer Carsten Szepanski gewesen sein äußert er, diesen nicht zu kennen. Benutzer des Telefons war offensichtlich der Neonazi Carsten Szepanski gewesen – V-Mann des Brandenburger Verfassungsschutzes.

12.02

Abg. Adams fragt nach, wer denn die Zuständigkeit dafür gehabt hätte, die Asservate zu prüfen bzw. den Fall weiter zu bearbeiten. Der Zeuge Dressler benennt seinen Kollegen [phon.] Gleimann. Dressler schildert die damaligen Umstände, „2001 war ein sehr schlechtes Jahr […] „sie erinnern sich alle an den 11. September…das hat uns sicherlich Monate lang beschäftigt„. Dressler berichtet auf Nachfrage weiter zu einem Informationstaustausch zwischen Zielfahndung und Verfassungsschutz, in Person mit den Verfassungsschützern Wießner und Schrader. „Wir waren an dieser Stelle außen vor“ äußert er.

11.45

Es geht weiter um die Verantwortlichkeiten bei der Fahndung, dass LKA sei Verantwortungsführer gewesen, die operative Verantwortung bis zur Festnahme oblag der Thüringer Zielfahndungseinheit. Bis 2001 hat diese versucht, hier vorran zu kommen. Man habe danach auch nochmal die ganzen Unterlagen durchgeschaut und den Fahndungskomplex überarbeitet, um neue Fahndungsansätze zu gewinnen. Es endete schließlich vor der Staatsanwaltschaft Gera, die ohn ohne konkreten Anlass kein Interesse mehr hatte, das Trio zu verfolgen. Dies geschah auch unter Abwegung der Fahndungskosten, der Beweislage und der sich nahenden Verjährung. Sie wäre lediglich aktiv geworden, wenn ganz konkrete Fahndungserfolge in Aussicht stünden. Deswegen war an der Stelle dann schluss.

11.29

Der Abg. Adams fragt den Zeugen weiter zu seiner Funktion am Nachmittag des 26. Januar (Garagenrazzia). Er weis dass er in Jena war, was er dort aber genau gemacht habe, könne er nicht mehr sagen. Wer am Nachmittag den Einsatz geleitet hatte, ist ihm nicht mehr erinnerlich. Es geht auch nochmal um die Rolle des Eigentümers der Garage von Beate Zschäpe, der sich als Polizist entpuppte. Er habe von diesem Sachverhalt erst am Nachmittag erfahren, sein Kollege Fahner erst am Morgen. Er kenne die Schilderungen von Herrn Tuche, dass es im Vorfeld ein Treffen mit Garageneigentümer gab, dass sei für Dressler nicht nachvollziehbar gewesen. Sie wussten, dass der Name des Garagenbesitzers mit dem Geburtstnamen von Zschäpe identisch ist und deswegen war das verwandschaftliche Verhältnis nicht ganz klar.

11.20

Es geht weiter um den Briefkasten der Familie Böhnhardt, über den geheime Nachrichten für Treffen mit dem Trio eingeworfen wurden. Auf Nachfrage, ob da nicht ausführlich genug überwacht wurde, verweist Herr Dressler an den späteren Zeugen Wunderlich, der da mehr Auskunft geben könne. In der Anfangsphase waren die Beobachtungen wohl sehr intensiv. Er weist jedoch darauf hin, dass mit einer Postüberwachung nur das bekannt geworden wäre, was auf dem Postlaufweg in den Briefkasten [z.B. über Deutsche Post] gelangt, nicht jedoch, was vor Ort eingeworfen wird. Dafür bräuchte es für jeden Tag einen neuen Durchsuchungsbeschluss.

11.08

Abg. Renner fragt den Zeugen weiter zu den Nachwirkungen der Garagenrazzia und ob er deswegen ins Innenministerium einbestellt wurde. Der Zeuge bejaht dies, Kernproblem war die Nichtfestnahme von Uwe Böhnhardt während der Razzia. Er sei ins Innenministerum zu Herrn Rzycko einbestellt worden, ebenso der Kollege Fahner. Abg. Pelke fragt nochmal zur damaligen Abstimmung im Festnahmefall von Uwe Böhnhardt, der Zeuge erklärt, dass dieser Kritikpunkt ja immer wieder hochkäme, der Kollege Fahner hatte sich dazu entschlossen,dass bei Festnahmen erst mit der Staatsanwaltschaft Rücksprache gehalten werden sollte. Es war die Situation,“zu der er sich damals entschieden hat“ so Dressler.

10.56

Die Besucher verlassen den Saal. Auf dem Flur kommt es zu einem kleinen Gerangel, der Neonazi Andre Kapke greift in die Kamera eines MDR-Kameramanns und versucht mehrfach Aufnahmen zu verhindern.

10.55

Die Verhandlung wird kurzzeitig unterbrochen. Es geht vermutlich um die Anwesenheit der beiden Neonazi-Besucher aus dem Umfeld von Ralf Wohlleben.

10.52

Die Abg. Renner fragt weiter zur Person Juliane Walther, möglicher Fluchtunterstützung und Verbindung zum LfV. „Ich weis nur dass der Herr Wunderlich und der Herr Wießner sich mit der Frau Walther getroffen haben“ äußert der Zeuge. Es habe wohl die Absicht bestanden, Juliane Walther, die Freundin von Ralf Wohlleben, als V-Person anzuwerben, so der Zeuge. Das Ergebnis wisse er nicht mehr genau, Herr Wunderlich könne da mehr sagen.

10.44

Zwischenzeitlich sind zwei neue Besucher im Untersuchungsausschuss eingetroffen: Thomas Gerlach und Andre Kapke, enge Freunde des derzeit inhaftierten NSU-Unterstützers Ralf Wohlleben.

10.41

Der Ab. Kellner befragt den Zeugen weiter, es geht u.a. um die Anforderung des BKA. Der Zeuge weis nicht mehr, ob sie selbst die Bundesbehörde angefordert hatten oder ob diese von sich aus kam. Es finde jedoch nicht oft statt, dass das BKA unterstützend mit dazu käme, dass sei eher die Ausnahme, so Dressler. Abg. Kellner fragt ob Einschätzung zur Unrelevanz der Liste auch durch Thüringer Ermittler so getroffen wurde, der Zeuge kann sich daran nicht mehr erinnern, da dass Ereigniss schon so lange zurückliegen würde. „Wenn dann ein Abschlussbericht kommt, dann lesen sie ihn durch und gucken nicht die einzelnen Asservate an…“, es könne sein, dass er einen entsprechenden Vermerk auch „einfach geschluckt habe“.

10.34

Kurz geht es nochmal um TKÜ-Maßnahmen bzw. Observationen, bei denen auch Ralf Wohlleben eine Rolle spielte. Herr Dressler berichtet über Observation zu einer Übergabe von Gegenständen an der A4, das Treffen sei über einen Anruf aus der Schweiz koordiniert worden, erinnert er sich noch. Abg. Marx will wissen, in wiefern Waffen o.ä. eine Rolle spielte, dazu kann er keine weiteren Angaben machen, er weis aber noch dass eine SMS gab die durch die TKÜ abgefangen werden konnte. In der gab es einen Hinweis, der entsprechend interpretierbar gewesen sei. „was ist nun mit der BUM[S?“ war der Wortlaut. Abschließend geklärt werden konnte das jedoch nicht.

10.25

Zu Fahndungszielen außerhalb Deutschlands gibt Dressler an, dass vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz die Fahndungsrichtungen Belgien und Tschechien als Hinweise in der Anfangsphase der Suche kamen. Später gabe es ebenso Hinweise auf Südafrika. In der Regel konnten diese Ort „klar und sauber ausgeschlossen werden“. Vom BKA kamen noch Tipps auf die USA und Kanada. Woher die Hinweise kamen, wurde vom Verfassungsschutz nicht mitgeteilt, beim BKA hatte man ein „klares polizeiliches Bild“.

10.19

Dressler erklärt, dass die Gewinnung von Strukturerkenntnissen der rechten Szene damals weniger Aufgabe der EG Tex war, sondern des Verfassungsschutzes. Dass LKA habe keine Strukturermittlungen geführt, sondern nur Ermittlungsverfahren gegen 3 Beschuldigte wegen der Androhung von Straftaten geführt. Es hätte auch Absprache über direkte Kontakte zwischen LKA und LfV gegeben. Die Zielfahndung hatte lediglich die Fahndungsmaßnahmen zu betreuen, auch dort tauchte man immer wieder in die Nahbereiche der Verdächtigen ein, konnte aber kaum wie bei Strukturermittlungen das gesamte Umfeld aufhellen. Dennoch führten die Maßnahmen, mit Außnahme die Fahndung gegen das [NSU-] Trio immer zum Erfolg, so der Zeuge.

10.11

Der Zeuge erklärt, dass man damals alle zur Verfügung stehenden Fahndungsmaßnahmen bedient habe, die machbar waren. Wenn durch die Öffentlichkeitsfahndung Hinweise eintrudelten wurden diese an den Kollege Wunderlich weiter gegeben, der habe diese dann abgeprüft. Wenn es dort keine Kapazität gab, dann habe sich das LKA darum gekümmert.

10.10

Es geht nochmal kurz um die Liste und der fehlenden Zuordnung zur Kameradschaft Jena. Ob es eine Absprache mit dem BKA hinsichtlich der Bewertung gab, könne er nicht mehr genau sagen. „Ich weis die Liste liegt dort [bei der Zielfahndung] vor… ich weis nicht wie sie dort hingekommen ist“ beteuert Dressler ein weiteres mal. Er weis nur, dass er sich erst 2011 erstmals darüber unterhalten habe.

09.42

Der Zeuge Dressler spricht weiter über die Unterstützung des BKA. Man habe bei den Durchsuchungen des Jenaer Neonazi-Trios viele Papier gefunden, welche entsprechend gepürft werden musste. Der Zeuge Dressler spricht von viel Material, was aufwendig war, das zu prüfen und vergleicht dies mit rechtsradikalen CDs. Auch da sei es manchmal belastend und schwierig, diese alle durchzuhören, aber man müsste das tun um strafbare Inhalte zu erkennen. Ähnlich geschieht das mit aufgefundenen Schriften, bei entsprechenden Titeln habe man manchmal das Glück, dass diese schon in polizeilichen Datenbanken [auch anderer Bundesländer] erfasst sind.

09.36

Es geht weiter um die Garagenliste. Der Zeuge kann nicht mehr sagen, wer diese damals bearbeitet habe, er weis auch nicht mehr wie sie zur Zielfahdnung gekommen ist. Auch sein Kollege Wunderlich konnte sich an die Liste nicht erinnern, äußert Dressler. Auf der Liste hätte eine Anzahl von Rechten aus dem ganzen Bundesgebiet gestanden. Abg. Marx will wissen, woher der Vermerk kam, dass die Liste für das „hiergeführte Ermittlungsverfahren nicht von Bedeutung“ sei. Der Zeuge meint, dass dieser vom Kollegen Brümmendorf des BKA gekommen sei.

09.23

Der Zeuge erklärt die Problematik bei der Zielfahndung des LKA: Sowohl die Einheit als auch die Maßnahme heißen jeweils Zielfahndung. Es hätte eine Abstimmung gegeben, die Zielfahndung mit der Fahndung nach dem Trio zu beauftragen, dass sei auch erfolgt, allerdings war das formal jedoch noch keine Zielfahndung.

09.17

Der Zeuge Dressler berichtet vom Beginn der Fahndung im Frühjahr 1998. Er spricht zunächst das widersprüchliche Verhalten der Lebensgefährtin von Ralf Wohlleben an. Diese tauchte an einer Wohnung des Trios auf und erklärte den Beamten, dass sie dort nur TV schauen wollte, obwohl es im Inneren kein Fernsehgerät gab. „Dass Juliane Walther eine Schlüsselrolle dabei [Umfeld Trio] spielte, dass wusste die Zielfahndung definitiv“ äußert Dressler.

09.09

Die Vorsitzende liest eine aktualisierte Aussagegenehmigung vor. Herr Dressler darf zu allen relevanten Bereichen sprechen, einschließlich des V-Manns Tino Brandt. Neuer Zusatz: Die Aussagegenehmigung umfasst keine Genehmigung die unmittelbar das Verfahren der BAO Trio seit November 2011 bzw. den Prozess am Münchener OLG betrifft.

09.07

Erster Zeuge: Herr Dressler, damals LKA Thüringen. Nicht zum ersten mal hier im Ausschuss.

09.05

Die Ausschuss-Sitzung wurde eröffnet.

09.03

Test13

08.45

test17

19.47

Der heutige Ausschuss wurde jetzt beendet. Nächster Termin Ende Juni.

19.44

Mehrfach intervenierte die Vorsitzende bei Antworten des Zeugen, weil er für diese als Grundlage nicht seine Erinnerungen sondern ausschließlich die Äußerungen aus dem Schäferbericht nutzt. Es gibt keine weiteren Fragen mehr an den Zeugen, er wird entlassen.

19.42

Die Abg. König fragt weiter zu G10-Maßnahmen und ob er bei diesen eine Rolle spielte. Er äußert, dass er der jenige sei, der zu G10-Maßnahmen die Parlamentarische Kontrollkommission unterrichtet habe. Die Vorsitzende Marx hakt ein und fragt, ob er den G10- oder den PKK Ausschuss meint, weil das ja in Thüringen getrennt sei? Der Zeuge grübelt, er wisse er nicht genau, dass müsste er nochmal nachschlagen. König zitiert aus dem neuen Buch von Helmut Roewer, „Nur für den Dienstgebrauch“, in dem Rower ein Dreoer-Gespräch mit dem Zeugen Lehnert und Innenminister Dewes schildert, wonach Einigkeit darüber herschte, das das Landesamt für Verfassungsschutz nach dem Trio fahnde. Der Zeuge könne sich auf Nachfrage daran nicht erinnern, er kenne das Buch nicht. Die Aussage sei vielleicht aus dem Zusammenhang gerissen. Ob Roewer die Verfassungsschutz-Fahndung mit Dewes oder dem Zeugen hätte abstimmen müssen? Nein antwortet Lehnert.

19.40

Abg. König fragt weiter zur vermeintlich erfolgreichen Strategie im Landkreis Saalfeld-Rudolstadt und was die Linie „entschlossen gegen Rechts“ beinhaltet habe? Der Zeuge spricht von einer niedrige Einschreitschwelle und der Null-Toleranz-Strategie. Ob er das auf Demonstrationen beziehe, fragt sie ihn und er bejaht. Abg. König, fragt ob die harte Linie auch für Gegendemonstrant/innen bei „Saalfeld 2“ (1998) galt, dass könne er nicht sagen, da war er nicht dabei. Er er erinnere sich aber noch an Mord 1998 und an die Abläufe. Er weis, dass es „so etwas sei dem nicht mehr so gab“. Abg. König will wissen was er damit meine, Demonstrationen auf beiden Seiten? Es macht den Eindruck, als verteidige er Zeuge die grundsätzliche Linie von damals [hartes Vorgehen gegen Neonazis und ihren Gegnern], Katharina König fragt weiter ob er das Verbot von Anti-Nazi-Demonstration zu dieser erfolgreichen Strategie zähle, der Abg. Kellner interveniert und kritisert, dass kein Bezug mehr zum heutigen Beweisthema zu erkennen sei.

19.36

Zeitweise geht es nochmal um die mündliche Anfrage von 1998 [siehe Trilus], die von Minister Dewes 1998 beantwortet wurde. Die Abg. König bezieht sich auf die Äußerungen des vorherigen Zeugen Ryzcko,und möchte wissen ob Lehnert Kenntnis darüber habe, warum der Zeuge Ryzcko innerhalb der Abteilungen vier und fünf versetzt wurde. Der Zeuge Lehnert kann sich das nicht erklären bzw. weis es nicht mehr. Eigentlich hätte er daran beteiligt gewesen sein müssen. „Es gibt ja nur zwei Spitzen, den Minister und den Staatssekretär“, er könne sich an Ryczkos Versetzung aber nicht mehr erinnern. Auf die von Ryzcko benannten Gründe wegen Wahlkampf reagiert der Zeuge abweisend, das könne er sich nicht vorstellen, Ryzcko habe keine Rolle im Wahlkampf gespielt.

19.31

Der Zeuge unternimmt einen weiteren Exkurs zur Polizeiaufbauarbeit den 90er Jahren. Er berichtet auch, dass er 1999 aus dem Innenministerium ausgeschieden sei. Der Abg. Adams spricht weiter zum Thema, es geht um die ZEX [Zentrale Ermittlungsgruppe Extremismus] und der Frage, ob man nicht mit einer Schwerpunktstaatsanwaltschaft ein Pandon auf Justiz-Seite hätte aufbauen können. Auch die Fahnung durch den Verfassungsschutz ist kurz wieder Thema, der VS mache eigentlich keine Fahndung äußert der Zeuge. Er kenne es jedoch, dass der Verfassungsschutz der Polizei beispringe und diese unterstütze, z.B. bei Observationen, auch in anderen Bundesländern.

19.25

Auf die damalige Radikalisierung angesprochen meint Lehnert, dass die Einschätzung zur Entwicklung der Szene alles andere als falsch war. Es schmerze ihn heute, wenn er Äußerungen höre, wie „Thüringen war auf dem rechten Auge blind“, man könne das an bestimmten Dingen auch widerlegen. Er führt „Saalfeld 1“ und „Saalfeld 2“ an, Großdemonstrationen im Landkreis Saalfeld-Rudolstadt, wo die Polizei entschlossen gegen rechts Durchgegriffen habe, so Lehnert. Seit dem hätte es „sowas“ nicht mehr gegeben. Dise Linie habe der Minister vorgegeben, die Hausspitze, nicht der Polizeipräsident meint der Zeuge.

19.22

Es geht weiter um einen Herr Wallentowski, die ZEX bzw. die Stabsstelle Rechtsextremismus und die Änderung der Fachaufsicht im Verfassungsschutz (Abt.2 > Abt 4.). In den Äußerungen von Lehnert blickt durch, dass es keine Differenzierung zwischen Rechts und Links in den 90er Jahren gegeben habe, Lehnert selbst äußert heute, dass der Schwerpunkt eindeutig rechts lag. Er berichtet darüber, dass er 11 Jahre lang Mitglied der AG Kripo und LKA-Direktor gewesen sei, er habe auch 1,5 Jahre als LKA-Direktor in Ostberlin verbracht und dabei geholfen, die LKA’s in den fünf neuen Bundesländern aufzubauen. Die Verantwortlichkeit [für Pannen] lag nicht nur bei der Polizei, „die Polizei ist immer der Prügelknabe“, „Herrin eines Ermittlungsverfahrens ist [aber] immer die Staatsanwaltschaft“ so Lehnert. „Das Zusammenspiel mit der Justiz war nicht gerade segenesreich“ resümiert er.

19.13

Lehnert gibt an, dass er noch wissen, dass er in den 90er persönlich angeordnert habe, dass es am jeweils Freitag eine Lage gibt, bei dem es zwichen Polizei und Verfassungsschutz zu einem Austausch kommen, bei dem vor allem über anstehende Skinheadkonzerte Informationen und Maßnahmen gegenseitig berichtet werden sollten. Abg. Renner fragt, wer ihn regelmässig informiert habe. Dass sei Abt. Leiter 4 Herr Eggers gewesen. Auf die Frage wer stellvertretend berichtet habe, kann er keine genauen Angaben mehr machen, es dürfte aber der nächste ranghöhere Beamte in der Abteilung gewesen sei, so der Zeuge.

19.06

Es geht zunächst um die mündliche Anfrage von 1998 zur Garagenrazzia, die vom Minister Dewes beantwortet wurde. Lehnert berichtet dann auch über getroffene Konsequenzen aus dem Jahr 1998, es sei ein Staatsschutzdezernat eingerichtet worden an statt verschiedener Sonderkommissionen. Es geht auch um die Sondereinheit ZEX. Auf Nachfrage des Abg. Kellner berichtet er, dass ihm die Kofferbombenfunde ca. 14 Tage nach seinem Amtsantritt bekannt geworden war, wann ihm die Razzia bekannt wurde könne er nicht sagen. In den Akten gebe es ein Fernschreiben aus Polizeiunterlagen, was ihm vorgehalten wird, „aber da ist keine Farbe von mir dran“, als Staatssekretär hätte er immer mit einem roten Stift Dokumente gekennzeichnet. Er könne sich noch an den Bombenfund erinnern, vermutlich wurde er dabei aus der Abteilung 4/Polizeiabteilung informiert.

19.02

Lehner erklärt, dass er Akteneinsicht erhalten haben, die vorgelegten Akten allerdings dem Anschein nach nicht Komplett waren. Er sei mehrmals darauf gestoßen, dass dem logischen Aktenaufbau nach Teile gefehlt hätten, er könne sich folglich nur auf das beziehen, was ihm vorgelegt wurde, grundsätzlich könne er sich 15 Jahren nicht mehr großartig erinnern. Ohne das Lesen eines Berichtes oder durch Akten hätte er hier „so gut wie gar nichts mehr“ vortragen können.

19.00

Nächster Zeuge, Ex-Staatssekretär Gregor Lehner (Ende 50), heute Unternehmer.

18.59

Keine weiteren Fragen an den Zeugen, er wird entlassen.

18.55

Abg. König fragt weiter nach: „Wenn sie ihren Rechner nur alle vier Wochen anmachen, wie arbeiten sie dann?“ „Meistens mit meinem Vorzimmer“, Emails landen dann auch in seinem Vorzimmer und bei entsprechenden Morgenlage werde er ja auch über das Relevante informiert. Dabei seien das Referat 42/Einsatz sowie das Referat 40/Verbrechensbekämpfung und ab und das Referat Organisation beteiligt. Abg. Renner fragt den Zeugen weiter,ob damals abgewägt wurde, eien BAO auf Zeit einzusetzen und die letzte Fragerunde beim Zeugen Ryzcko endet.

18.53

Abg. König bezieht sich in ihren weiteren Ausführungen auf eine Aussage des Jenaer Staatsschützers Tuche, wonach beim Puppentorsofund ein Mitarbeiter des Referat 42/Innenminister dabei gewesen sein soll und fragt wer dass war, der Zeuge kann aber keine Angaben machen. Sie befragt ihn weiter, in wiefern er vor seiner heutigen Befragung Kontakt zu anderen Untersuchungsausschuss-Zeugen hatte. Keinen, dass habe er bewusst vermieden, so Ryzcko. Die Abg. König macht ihm Aktenvorhalt, wonach ein Zeuge genau das aber bestätigt, dass es zu einem solchen Kontakt kam. Ryzczko räumt schließlich ein Telefonat mit dem Untersuchungsausschusszeugen Lippert [oder Liphardt] ein, es ging aber nur darum, abzugleichen, was sie damals in Thüringen gegen Rechts unternommen hätten, so Ryzcko.

18.50

Die Abgeordnete Pelke fragt nach, warum nur ein Beamter mit seiner abweichenden Darstellung zur extra Aussage aufgefordert wurde, um dessen Angaben zu verschriftlichen, mit der Begründung, dass sich die Aussage ja noch ändern könne. Sie will wissen warum nicht auch die anderen Beamten die bei der Razzia beteiligt wurden extra im Innenminiserium befragt wurden, um deren „Aussageänderung“ zu verhindern „Die Aussagen der anderen waren ja schon vorhanden“ meint er und bezieht sich dabei auf die Schäferkommission, worüber offenkundig aber Zweifel bestehen. Zuvor wurde bereits vom Zeugen Trilus anderes geäußert. Die Frage kann heute scheinbar nicht abschließend geklärt werden.

18.46

Es geht ein weiteres mal um die Befragung des Beamten Matzack, der Zeuge führte aus, man wollte seine Aussage „sichern“, damit es nicht zu einer Zeugenbeinflussung kommt und er von der Aussage [Böhnhardt sei nach dem Sprengstofffund erst geflüchtet, nicht davor] abweicht, ohne das diese verschriftlicht wurde. Es bestünde ja das Risiko, dass andere Beamte mit ihm Reden und so eine „einheitliche Aussage“ der zuständigen Ermittler zustande käme. Es wird die Frage in den Raum gewesen, ob die seperate Befragung von Matzack im November 2011 in einem Nebenzimmer von Ryzcko nicht vielleicht auch dem Zweck dienen könnte, dass der Zeuge Matzack überredet werden sollte, seine Aussage entsprechend der seiner Kollegen anzupassen, da diese sich ja erheblich von den anderen unterscheide. Ryzcko weist das zurück, es hätte gar keinen Anlass dafür gegeben. Außerdem habe es sich nicht um eine Aussage in einem Strafverfahren gehandelt, sie hätten den Beamten lediglich um die Abgabe einer dienstlichen Erklärung gebeten. Warum Matzack seine Aussage vor dem Thüringer Untersuchungsausschuss wieder relativierte wisse der Zeuge Ryzcko nicht. Auch die Abgeordnete Marx fasst den ganzen Vorgang nochmal zusammen und erwähnt auch diverse „Gerüchte“. Der Zeuge bleibt dabei, es mache ja gar „keinen Sinn den Matczack umzudrehen“, da gleichzeitig auch eine dienstliche Erklärung des Beamten Weintauer vorlag, der von den Äußerungen Matczack dienstlich bereits berichtete.

18.41

Zur „AG Kommission“ führt der Zeuge noch aus, das diese ab Juni 2012 den Auftrag hatte, alle Akten der Abt. 4 zu sichten, einzuscannen, zu kopieren und dem Beauftragten der Landesregierung zuzuschicken. Herr Löther sei dort führend involviert gewesen. „Ich habe noch festgelegt, dass 40 Beamte der Bereitschaftspolizei abgeordnet werden“, da ein hoher Aufwand beim Kopieren & Scannen angefallen sei. Welche Aufgaben die AG Kommission konkret hat könne er nicht genau beantworten, die große Menge an Dokumenten wurden jedoch mit der „FIS-Vorgangsverwaltung“ verfasst und digital bereitgestellt.

18.40

Es geht weiter um den den Beamten Dressler, Kontakte mit der Staatsanwaltschaft in Gera und der Frage der Verjährung. Aus einem Aktenvorhalt wird deutlich, dass der Zeuge Ryzcko im Jahr 2002 bei Fragen der Verjährung im Zusammenhang mit dem [NSU]-Trio involviert war. Zuvor hatte dieser behauptet, da längst nicht mehr mit dem Trio befasst gewesen zu sein. Ryzcko bestreitet diese Aktennotiz, es müsse sich um einen Irrtum handeln, er sei ja in der Abteilung 5 zu dem Zeitpunkt zuständig gewesen, nicht in der Abt. 4. Man verwechsele da etwas. Abg. Renner liest erneut vor, er bleibt dabei, dass es sich um eine Verwechselung handeln muss. Abg. Renner: „Ich glaube kaum, dass sie irgendein Polizist verwechseln würde“, Ryzcko widerpsricht, denke nicht, das ihn überhaupt alle Polizisten kenne, außerdem sei er von früh bis Abends immer in seinem Büro. Er fragt weiter, welches Motiv er denn dafür hätte, „Warum sollte ich das machen?“, „Weil vielleicht ihr originäres Interesse in der Polizeiabteilung liege?“ fragt die Abg. Renner zurück. „Da gebe ich ihnen recht!“, ändere trotzdem nichts daran, dass er da keine Möglichkeit gehabt hatte, sich um Verjährungsbelange des flüchtigen Trios zu kümmern. „Woher hätte ich wissen sollen, dass da eine Verjährung ansteht?“ Die Abgeordnete macht auf die mehrfachen Widersprüche deutlich, bereits die Beamten Fahner und Dressler hatten gegensätzliche Aussagen zum Komplex vorhin gemacht.

18.36

Der Abg. Kellner berichtet, dass sich die Schäferkommission der Aussage Matczacks ja nicht nicht angeschlossen habe. Der Zeuge meint, dass er den Schäferbericht nicht komplett gelesen habe, kenne ihn nur teilweise, darunter auch den Halbsatz zur Aussage Matzacks. Er wiederholt sich nochmal, dass er sich mit dem Beamten Trilus über die Glaubwürdigkeit unterhalten hatte, sie hielten Trilus Äußerungen grundsätzlich erstmal fr glaubwürdig. Er weis aus dem Schäferbericht, dass die Matzczack-Aussagen von der Schäferkommission abgeschwächt wurden, der Zeuge Ryzcko hatte sich da anderes erhofft, aber Schäfer war in seiner Arbeit und Entscheidungsgewalt schließlich völlig frei, das war ja auch der Sinn der Einsetzung seiner Kommission. Auf Nachfrage zu weiteren Ermittlungen aus dem Ministerium meint der Zeuge, dass der Untersuchungsausschuss die Ermittlungsaufgabe im Komplex NSU/Behördenversage wahrnehme und entscheide welche Zeugen befragt werden, dass Innenministerium nimmt keine eigenen Ermittlungen mehr auf.

18.30

Abg. Adams fragt weiter nach der Glaubwürdigkeit von der Aussage des Beamten Matczack. Ryczko glaubt vage, dass er sich am Tag nach dessen Befragung mit Herrn Trilus darüber unterhalten habe und die Erinnerung hätte, dass sie die Aussage von Matczack als glaubwürdig bewertet hatten, einen Eid darauf könne er aber nicht beschwören, so der Zeuge. Er wollte sich jedoch im November 2011 zu keiner Zeit entsprechenden, wie er selbst sagt, berechtigten Vorwürfen aussetzen, man habe auf eine besondere Sitaution nicht besonders reagiert und entsprechende Beweismittel (dienstliche Erklärung des Beamten Matczack zum ‚anderen Ablauf‘ des Verschwinden von Böhnhardt) nicht gesichert. Abg. Marx fragt nach, wo vor er konkret Sorge hatte, der Zeuge erzählt nur von theoretischen Überlegungen, wonach Zeugenaussagen beineinflusst werden könnten.

18.27

Weiter geht es um die „Selbstermächtigungsgrundlage“ von Mitarbeitern, Abg. König fragt nach der Aufgabenvergabe und Entscheidungsgrundlagen, wer im Ministerium über Aufgaben an sich ziehen könne und in wiefern da eine Abstimmung erfolgt [in Anlehnung an die Zeugenaussage des Herrn Trilus vorhin] Zuständig sei in erster Linie der Referatsleiter. Im weiteren Verlauf geht es um eine Arbeitsgruppe zur Aufarbeitung von Akten im Zusammenhang mit den eingesetzten NSU-Ausschüssen unter Regie des Herrn Löther (Innenministerium), der Herr Trilus nicht angehört habe. Er gehe davon aus, dass er aber seine Akten der Gruppe zur Verfügung gestellt habe. Vermutlich habe es im Juli 2012 einen entsprechenden Auftrag gegeben.

18.23

Die Abg. König fragt weiter, in wiefern er zuständig sei, dem LKA-Chef Kranz Anweisungen zu geben. Ryczcko antworter, dass er keine Weisungen geben könne, er habe dafür keine Zuständigkeit. Aus einem Vermerk von Kranz wird nun zitiert, ihn ihm schreibt er dass es „permanente Kriege, Zuständigkeitskriege…“ gab, „da kommt einer angerast, mein Gott, der Lieblingsfreund Ryczko“, der käme und hätte oft eigene Vorstellungen, “ ich möchte aber…“ zitierte der Kriminalist den heutigen Abteilungsleiter im Innenministeirum. Der Zeuge kann sich diese Äußerungen nicht erklären. Auf Nachfrage gibt er ann, dass Kranz vielleicht auf Streiterein im Personalbereich anspiele, da gab es Differnezen zwischen LKA und Ministeriums-Referat. Abg. König interveniert, das habe nichts mit Personal zu tun. Ryczko meint, dann könne er sich nur erklären, dass es dabei um die Differenzen bei der Auflösung des Polizeipräsidums gegangen sei, wo beide in einer Lenkungsgruppe saßen.

18.20

Die Abg. König fragt ihn weiter wo er 1998 eingesetzt war und welche Referate er wann gewechselt habe. Bis zum 1.7. oder 1.8. [1998] sei er im Referat Einsatz gewesen, danach hätte er in den Bereich Katastrophenschutz gewechselt. Als Gründe hatte er mutmaßlich den Wahlkampf angeführt. Die Hausleitung habe diese Entscheidung getroffen. Es geht weiter um seinen Auftritt im Innenausschuss 1998 und welchen Sinn es machte, dass er im Innenausschuss berichtete und nicht das Referat 42, mit den Worten „Sie können mich nicht fragen, welchen Sinn es hatte“ macht er klar, dass ihm das angeblich selbst nicht ganz bewusst war oder aus heutiger Sicht nicht ist. In seinem Referat damals wäre das Thema kein Schwerpunkt gewesen.

18.17

Der Abg. Kellner will vom Zeugen wissen, ob es eine Genehmiung des Innenministeriums dafür benötige, dass das LKA bei Observationen den Verfassungsschutz einschalte, woraufhin Ryczko meint, dass das Ministeirum nicht zuständig sei, das regeln die Behörden untereinander. Zum ehemaligen LKA-Leiter Luthardt ergänzt er noch, dass man zu seiner Entscheidung sagen müsse, dass dieser ohnehin unter einer Belastungssituation gestanden habe.

18.12

Abg. Adams macht dem Zeugen einen Aktenvorhalt, es geht um zwei Schreiben zur Kräfteanordnung für die Razzia am 26. Januar 1998, mit dem das LKA Kräfte für die Garagenrazzia anforderte, das erste stamme vom Landreskriminalamt selbst, das zweite vom Innenministerium. Der Zeuge begutachtet die Dokumente, dass vom LKA habe formal den richtigen Weg gehabt. Fraglich ist allerdings, warum am Tag der Durchsuchung vom Innenministerium ein weiteres Kräfteanforderungsschreiben bei der Jenaer Polizei einging, das war gegen halb Acht Uhr Morgens. Ryczcko schaut sich das Schreiben an, das Ministeriumspapier war nur die Bestätigung. Auf die Frage, wann so etwas denn normalerweise eintreffe meint er spätestens einen Tag zuvor. Er fragt Adams nach der Uhrzeit zu welcher die Razzia starten sollte bzw. wann sich die Kräfte dafür in Jena treffen sollten. Der Abgeordnete informiert: anderthalb Stunden vor dem Schreiben, um 6 Uhr. „Na dann geht das ja nicht mehr. Schlechte Arbeit“ bemerkt Ryczcko.

18.09

Es geht weiter um Fahndungsmaßnahmen im nachgeordneter Bereich des LKA bzw. der Zuständigkeiten der einzelnen Referate. Der Zeuge eräutert die Unterschiede bei der Organisation der Referate, Referat 42 bzw. decke Banküberfalle & Geiselnahmen habe und ihm unterstehen die Spezialeinheiten. Kräfteanforderungen gehen theoretisch grundsätzlich über das Innenmininisteirum, „wird aber in der Praxis nicht gemacht“. Bei der Kräfteanforderung entscheide sich der Verfahrensgang grundsätzlich nach der Anzahl der angeforderten Kräfte, z.B. für Razzien. Größenordnungen im Bereich von 10,20 oder 50 Leute laufen „unten“, das kläre man innerhalb der Polizeibehörden untereinander, alles was darüber ist und sich im Hundertschaftsbereich abspielt läuft zwangsläufig über das Innenministerium.

18.05

Abg. Adams merkt an, dass die Tätigkeit „Staatsbesuch zu Koordinieren“ ja eher selten selten ist und will wissen, was sonst der Tätigkeitsbereich umfasste? Ryzcko: Der ganze tägliche Ablauf der Polizei, Versammlungslagen, Verkehrsbereich, Vorbereitung der neuen Einsatzzentrale, Organisation von Technik, etc. Es geht nochmal zurück an den Anfang der 90er Jahre. Hessaufmarsch Rudolstadt, 1992, Ryczko spricht von einer „entsprechender Rufschädigung für Thüringen“, die der Aufzug mit sich gebracht hätte. Man war ab dem Zeitpunkt bestrebt weiterer derartige Auswüchse zu unterbinden.

18.03

Der Abg. Untermann ist jetzt an der Reihe und dankt dem Zeugen Ryczko für seine glaubhafte Entschuldigung, sie sei eine notwendige Geste . „Es hätte manch anderen Verantwortlichen auch ganz gut zu Gesicht gestanden“ kommentierte der Abgeordnete. Er setzt die Befragung fort und und will wissen ob eine Durchsuchung auch ohne Anwesenheit der Beschuldigten machbar ist, so wie vom Zeugen angedeutet, „Ja es ist machbar, man brauch nur unbeteiligte Zeugen mit nehmen“. Ryczko bemerkt, dass er seine Kollegen nicht kritisieren will, im Nachhinein ist man schließlich immer schlauer. Auf die Frage wie er reagiert hätte, wenn er Böhnhardt samt Tasche dabei beobachtet hätte, wie er sich Laufe der Razzia vom Durchsuchungsort entfernte, weist Ryczko auf den hypothetischen Charakter der Frage hin und äußert erneut seine prinzipielle Bereitschaft, eine Festnahme durchzuführen, insofern die rechtlichen Vorrausetzungen vorgelegen hätten.

18.00

Abg. Pelke fragt weiter zur Ermittlungsstruktur. Der Zeuge berichtet über die stabsmässige Vorbereitung und Führung von Einheiten, am besten in Form einer BAO. Er berichtet über die Notwendigkeit und das Zusamemnspiel von Aufklärung, der Verbindung von LfV & LKA , einer Auswertung und einer Stelle die konkrete Arbeitsaufgaben erarbeite. Auf die damalige Observation von Uwe Böhnhardt bezogen meint er, dass Observationen von 2-3 Stunden sind nicht zielführend sein, man müsse dafür ein Konzept dafür haben.

17.37

Ryzcko spricht von Defiziten im Umgang mit Rechtsextremismus und erwähnt dabei, dass es noch Handlungsbedarf im Bereich der Prävention gebe. Vor allem auf dem Gebiet der Arbeit mit Jugendlichen oder Schüler/innen wären Bildungsangebote notwendig, da viele Jugendliche überhaupt keine Vorstellungen über die Gräul des 3. Reichs hätten, von KZ’s bis zur Massenvernichtung hin.

17.34

Kurz geht es um den Sonderkommissionen und Ermittlungsgruppen. Der Zeuge Ryzcko berichtet beispielhaft über die neue BAO Zesar im LKA Thüringen, diese sei ein Instrument, dass ins Leben gerufen worden, um z.B. Strukturermittlungen durchzuführen oder Verbote von Freien Kameradschaften durchführen zu können.

17.29

Die Abg. Pelke befragt den Zeugen weiter zur damaligen Einschätzung des Trios: „Ich habe zwar keine Fakten gehabt, aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass es eine gefährliche Gruppe ist“. Sie hält dem Zeugen die Äußerungen des vorherigen Zeugen Trilus über eine extensiverer Gesetzesauslegung vor und fragt nach einer Auswertung der Aktion. Ryzcko erklärt, dass normalerweise eine Auswertung entsprechend stattfinde, konkretes könne er aber nicht sagen. Der vorgesehener Einsatzleiter hat die Durchsuchungsmaßnahme wegen eines Lehrgangs wohl aber nicht führen können, offensichtlich sei die ganze Aktion nicht optimal gelaufen, so Ryzcko.

17.19

Bis zur kurz vor der Innenausschusssitzung 1998 war er damals mit der Thematik nicht befasst gewesen, äußert der Zeuge. Abg. Renner fragt weiter zum Entscheidungsprozedere zur Teilnahme an den Ausschuss-Sitzungen. Ob es sein kann sein, dass er kurz zuvor beim Beamten Dressler war und ob er ausschließen, damals entsprechende Kritik geäußert zu haben? Ausschließen könne er das nicht. „Mein Ziel ist natürlich immer, Rechte festzunehmen“. Die Abg. Renner fragt wie es zustande kommt, dass im Innenausschuss die Polizeiaktion weitgehend kritikfrei von ihm vorgetragen und verteidigt wurde, er aber andererseits offensichtlich selbst Beanstandungen daran hatte kann er keine Antwort geben. Er kenne seine Aussage von damals nicht mehr, so Rzycko.

17.10

Es kommt zu einem Aktenvorhalt darüber, dass die Beamten Dressler und Fahner noch einmal schriftlich Stellung nehmen mussten. Sie gaben an, dass die Aufforderung, wonach sie nochmal Stellung beziehen sollten, von Herr Ryzcko kam, der den Ablauf an der ein oder anderer Stelle nicht für optimal befand. Der Zeuge Ryzcko widerspricht dem bzw. kann sich an das Gespräch nicht mehr erinnern. „Die anderen Gesprächspartner können sich sehr gut erinnern“ meint die Abg. Renner. Auch der Beamte Herr Fahner bestätigte, dass Herr Rzycko ihm einen Bericht abforderte, er vermerkte: „Die Begeisterung bei Herrn Ryzcko hielt sich in Grenzen“. Der Zeuge Rzycko kann sich nicht daran erinnern, dass er sich im Vorfeld der Innenausschussitzung mit Dressler [oder Fahner] unterhalten habe. Abg. Renner: „Das kann ich ihnen nicht glauben“, Ryzcko: „Das ist so“.

17.03

Nach seinem Kenntnisstand habe die Garagenrazzia 1998 keine personellen Konsequenzen im LKA gehabt. Die Abg. Renner fragt ihn weiter zu seiner Rolle im Zusammenhang mit dem Innenausschuss. Im Vorfeld 1998 habe er nichts damit zu tun gehabt,und sei nur zufällig dazu gekommen, im Innenausschuss 1998 dazu Stellung nehmen zu müssen. Sie hält ihm vor, dass seine protokollierten Äußerungen „alles nach Rechts und Gesetz gelaufen“ schon seinen Sprache tragen würden. Ryzcko fügt am Rande nochmal an, was sich aus den dreien einmal entwickeln könne, hätte keiner damals erahnen können. „Ich habe die für harmlose Spinner gehalten damals„.

16.56

Der Abg. Kellner fragt worauf sich seine damalige Prognose nach der Festnahme stützte, dass man das flüchtige Trio schon festnehmen würde? Ryzcko erklärt, dass er den Fall absolut unterschätzt hatte. Er habe gedacht: „Irgendwann, wenn sie kein Geld mehr haben, dann werden sie sich in Thüringen wieder einfinden“. Aber: „Was sich daraus entwickeln konnte, war absolut außerhalb meiner Vorstellungskraft“.

16.54

Es sei für ihn mit Blick auf die Justiz deprimierend gewesen, dass die vielfache eingeleiteten Verfahren gegen rechts fast alle. Dem Zeugen Ryzcko habe der Name Böhnhardt [sowie die anderen beiden des Trios] damals weitestgehend nichts gesagt, „Ich habe das erste mal mit diesen Namen etwas anfangen können nach dem 4. 11. 2011“. Er kannte Dienel und Brandt. Nochmal geht es um Festnahme-Grundlagen (127 Abs. 2 und 112. StPO)

16.42

Es geht weiter um die Fahndung nach dem Trio, „Die Flucht der drei Leute hat im Ministerium keine große Rolle gespielt“, sein Referat sei damit nicht befast gewesen äußert Ryzcko. Er habe immer versucht, alles was rechtlich möglich war, durchzusetzen. Bereits damals habe es Priorität gehabt, den Verfolgungsdruck gegen rechts zu erhöhen, Versammlungen von rechts zu verbieten, Treffpunkte von rechts mit massiven Druck, z.b. in Form von Durchsuchungen zu begegnen, mit dem Ziel Straftatbestände zu entdecken. Man wollte dafür sorge Tragen, „dass die Rechten soweit in Haft sind“, so der Zeuge. Ziel war, dass ein Verdrängungseffekt einsetzt bzw. dass sie primär ihre Tätigkieten einstellen. Er verdeutlicht dies an einem Beispiel, wonach in Saalfeld für ein dreiviertel Jahr jeden Tag ein Zug der Bereitschaftspolizei abgestellt wurde um diesen Verfolungsdruck aufrecht zu erhalten.

16.37

Es geht weiter um die Aussage des Beamten Matczack hier vor einer Weile im Untersuchungsausschuss. Herr Ryzcko kenne diese nicht. Abg. Marx fragt ihn verwundert, ob es zutreffe, dass er nicht über die Aussage von Herrn Matczack im Ausschuss informiert gewesen sei? „Ich kenne kein einziges Protokoll“, antwortet er. „Ich kenne auch nicht diese berühmte Seite, Haskala“. Auf Nachfrage äußert er erneut, dass er sich weder im Internet, noch bei Haskala oder anderswo entsprechend informiert habe oder informieren lassen. Einige Ausschussmitglieder nehmen ihm das offensichtlich nicht ab. Auf weitere Nachfragen erklärt er, dann vielleicht etwas in der Zeitung dazu gelesen zu haben.

16.32

Am nächsten Tag hätte Ryzcko die zwei dienstlichen Erklärungen (Weintauer und Matczack) der Schäferkommission überreichen lassen. Die Gefahr sei ja „immer groß“, dass auf eine Person mit völlig konträren Angaben entsprechend eingewirkt wird. Es geht weiter um gesetzliche Festnahmemöglichkeiten. Die Bedeutung der Aussage des Beamten Matzcacks wird weiter diskutiert, es steht auch die Frage im Raum, warum trotz anderer Aussagen die offizielle Darstellung der Razzia (z.B. im Schäferbericht) weiterhin diese ist, dass Böhnhardt den Durchsuchungsort verlies, bevor der Sprengstoff gefunden wurde. Die Vorsitzende Abg. Marx spricht die andere Version an (Flucht nach TNT-Fund) und verweist auf ein Zeitfenster von 30 Minuten. Wie Ryzcko die Aussage von Matzcack bewertet habe? Er habe sie durchgelesen und für schlüssig befunden.

16.22

Auf die Nachfrage, warum denn der Zeuge Matczack so dringlich befragt werden sollte, gibt Herr Ryczko an, dass man unter allen Umständen der Eindruck einer Einflussnahme verhindern wollte. Am 29.11.2011 habe Herr Trilus ihn in den Nachmittagsstunden informiert, dass ein Kriminalbeamter der KPI Jena (an der Razzia 1998 beteiligt), den Ablauf anders darstellt habe, als es bisher beteiligte Beamte schilderten. Hauptkommissar Weintauer habe dies Herrm Trilus mitgeteilt, man wusste da nicht, ob die Info schon einem größeren Kreis bekannt war. Um einer Kontaktaufnahme durch andere Beamte im Sinne einer möglichen Beeinflussung zuvor zu kommen, wolltem man die Aussage, dass Böhnhardt verschwandt nach dem der Sprengstuff gefunden wurde, verschwirftlichen.

16.17

Marx fragt nach, wie er sich vorberietet habe auf den Innenausschuss im Sommer 1998, der Zeuge keine Unterlagen mehr, weis nur noch, dass er damals der Meinung war, die Polizeimaßnahme verteidigen zu müssen. Nach der Innenausschuss-Sitzunge sei er nicht mehr damit befasst gewesen. Am 1.7. oder 1.8.1998 habe es im Ministerium Personaländerungen gegeben. Nach dem 4.11.2011 habe es für die anberaumte Innenausschuss-Sitzung eine entsprechende Vorbereitung im Referat 40 gegeben. Der Zeuge spricht die 24 Aktenordner vom LKA an, er kenne sie nicht persönlich.

16.01

Zeuge Ryzcko berichtet, dass das Thema auch in einer Innenausschuss-Sitzung Thema war, er hat dort für das Innenministerium Bericht erstattet. Nach seinem Kenntnisstand hat er die Maßnahmen der Polizei im Ausschuss verteidigt. Die Staatsanwaltschaft sah schließlich auch keine Vorraussetzungen für einen Haftbfehl. „Heute habe ich eine andere Meinung als damals“. Rückblickend betrachtet hätte er natürlich anders gehandelt, z.B. hätte er versucht an weiteren Informationen zur Garage zu kommen oder ohne Wissen des Trios versucht, die Garage zu durchsuchen oder Observationen gegen die drei durchgeführ. Die Flucht habe kurz eine Rolle gespielt, sei allerdings nie ein Top Thema in der Polizei gewesen.

15.45

Zeuge Ryzcko erklärt, dass er zur damaligen Zeit Referatsleiter im Referat „Einsatz“ war und vornehmlich Veranstaltungslagen, Versammlungslagen und Staatsbesuche zu bewerkstelligen hatte. Zur Garagenrazzia äußert er, dass er irgendwann mal mitbekommen habe, dass drei Jugendliche, die dem rechten Lager zuzorden waren , geflüchtet seien. Er hätte gedacht, dass sie irgendwann wegen Geldmangel nicht mehr im Untergrund bleiben können. Das flüchtige Trio habe in seinem Referat keine große Rolle gespielt, äußert der Zeuge.

15.38

Der Zeuge Ryzcko will zu erst mit einer persönlichen Erklärung beginnen. Er bringt sein Bedauern zum Ausdruck, „dass diese abscheuliche Mordserie nicht verhindert werden konnte“. „Ich möchte mich deshalb an dieser Stelle für die Fehler entschuldigen…“, die offensichtlich in Thüringen [und darüberhinaus] begangen wurden. Er bittet die Hinterbliebenen der NSU-Opfer um Entschuldigung und und hofft, dass diese das Geschehene irgendwann verarbeiten können.

15.33

Nächster Zeuge: Robert Ryczko, 62 Jahre, verheiratet, Polizeibeamter. Damals Referatsleiter, heute Abteilungsleiter im Innenministerium.

15.31

Keine weiteren Fragen an den Zeugen, er wird aus der Befragung entlassen.

15.27

Sollte Trilus jedoch wieder neue Erkenntnisse bekannt werden würde er wie vor 1,5 Jahren handeln, dieses verschriftlichen und den Untersuchungsgremien zuleiten. Die Abg. König fragt weiter, ob der Zeuge eine Sicherheitsüberprüfung habe, was er bejaht, er könne Dokumente mit Einstufungen in VS, NfD, etc. lesen und auch entsprechend einstufen. Eine Sicherheitsüberprüfung für andere könne er nicht austeilen. Es geht weiter um den Kontakt von ihm zu Herrn Neusüß, er habe mit ihm 7-8 Jahre zusammengearbeitet äußert er. Nach 1998 war Neusüß im LKA, Jahre später dann im Innenministerium. Es geht weiter um einzelne Personalfragen und Mitarbeiter.

15.19

Abg. Renner fragt ihn nach einer Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz. Der Zeuge verneint, dass Referat 23 sei dafür zuständig. Auf die Frage, ob der Verfassungsschutz auch Anfragen an ihn gerichtet habe, äußert er, dass er nicht wisse wie er die Frage beantworten soll. Martina Renner ergänzt, „mit Ja oder Nein“. Dann antwortet der Zeuge: „Ungefähr 100!“. Abg. Pelke fragt weiter ob die Schäferkommission nach dem Bericht weiter an der Aufklärung mitgewirkt habe und ob man jetzt immernoch auf Ministeriumsebene weiter die Aufklärung betreibe. Das Innenministerium interveniert und äußert erhebliche Zweifel an der Zulässigkeit der Frage. Die Frage darf beantwortet werden, der Zeuge erklärt, dass er bzw. sein Bereich keine eigenen Aufklärungsmaßnahmen weiter bertreibe, man wollte keine Parallelermittlungen zum paralamentarischen Gremium.

15.06

Es geht weiter um das Referat Kriminalitäts- und Verbrechensbekämpfung und Prävention, der Zeuge berichtet, dass sein Referat mehrfach umbenannt wurde, erst war es 40.3, dann 43 und heute sei es das Referat 40. Martina Renner befragt ihn weiter zu seiner Erklärung, warum sein Referat nur einen Polizeibeamten (Matczack) seperat befragte und nicht auch die anderen, wenn er doch davon ausging, dass die Schäferkommission den Auftrag bereits hatte, diese Befragungen durchzuführen. Eine präzise Antwort hat er nicht parat, verweist aber darauf, dass er keine Parallelermittlungen haben wollte und davon ausging, dass die Schäferkommission die weiteren Befragungen übernehme. Über deren Ausgang habe er sich nicht erkundigt.

14.51

Abg. Adams fragt weiter zur Aktenaussonderung, der Zeuge antwortet, dass Miarbeiter gelegentlich zu ihm gekommen seien
und ihn bei Entscheidung um Votum zur Aktenaussonderung baten. Hier im konkreten Fall sei das aber nicht geschehen, er vermute aufgrund der Fülle von anstehenden Aufträgen. Es geht weiter um die Glaubwürdigkeit von Matczacks Äußerungen. Der Zeuge äußert, dass diese schon sehr plausibel klangen, weil er auch Details schilderte, wie bspw. die Decke einer durchsuchten Wohnung aussah, andere hätten darüber nicht berichtet. „Es war nicht offensichtlicher Unsinn, was er erzählt hat.“ Er glaube nicht, dass Trilus vor seiner Aussage eine Akteneinsicht hatte, sondern nur aus eigener Erinnerung berichtete. Mit der Aussage war ein völlig neuer Kenntnisstand da gewesen.

14.46

Ob ihm interne Ermittlungen gegen Thüringer Polizeibeamte bekannt werden will die Abg. König wissen. In Einzelfällen sei dies der Fall. Wie ihm das bekannt werde? Darauf kann er keine richtige Antwort geben. Abg. König fragt weiter nach und will wissen ob nach dem Zufallsprinzip oder nach dem Logikprinzip? Trilus gibt an, dass es im Referat im Ministerium jemanden gibt, der sich damit beschäftigt und in dessen Zuständigkeitsbereich dies fällt, ab und zu wenn der Beamte nicht im Dienst sei, vertret er diese Person. Von internen Ermittlungen erfahre er auch, „wenn es sonst irgendwie bekannt wird“. Auf dem Flur, will die Abg. König wissen? Nein, auf dem Flur würden solch Sachen nicht besprochen, äußert der Zeuge, gleichwohl seien sie keinesfalls so geheim, dass er sie nicht erfahren dürfe. Er selbst sei aber nicht für die interne Ermittlungen zuständig gewesen.

14.32

Abg. König fragt nach, ob nicht nur eine Person, der Beamte Matczack, nochmal extra zur damaligen Razzia befragt hätte werden müssen, sondern auch die anderen Polizeibeamten? Der Zeuge bejaht das. Auf die Frage, warum das nicht erfolgt sei, gibt er an, dass er davon ausging, dass die Schäferkommission die anderen Zeugen weiter befrage.

14.17

„Es könnte dem Angeboten werden, ist hier aber nicht passiert, da müssten sie die Fragen, die die Akten ausgesondert haben“ meint der Zeuge zur ausgesonderten Akte. Auf Nachfrage bestätigt er, dass die Zuständigen offensichtlich selbst entscheiden können, welche Akten ausgesondert werden. Abg. König fragt ihn weiter nach einem Vermerk in einer Akte, namens „WE-Meldung“, statt wie anfangs vermutet handelt es sich nicht um eine „Wochenendmeldung“ sondern um eine „Wichtige-Ereignis-Meldung“. „WE-Meldungen“ seien regelmässige Meldungen nach vorgegeben Raster ( Tatzeit, Beschuldigte, Maßnahmen), mit der das Ministeirum nur darüber informiert wird, dass es ein solches Ereignis gab. Es geht im konkreten Fall darum, dass der Vater von Uwe Mundlos bei der Polizei Anzeige wegen wegen „fluchtbegünstigenden Verhaltens“ gegen Unbekannt erstattet habe, Konsequenzen hatte diese aber keine.

14.13

Trilus erinnnert sich noch, wie er eine „Bombenbastlerakte“ auf dem Aktentitel in „1 Band Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe“ umschrieben lies, weil diese mehrfach gebraucht wurde. Am 7. November 2011 wurde festgestellt, dass die Akte, um welche es geht, verschwunden war. Eine Suche im Innenministerium hatte folgendes Ergebnis: „Es wurde festgestllt, dass dies neben einer Vielzahl anderer ausgesondert wurde“, so der Zeuge. Abg. König fragt ihn weiter, wie es kommt, dass Akten ausgesondert bzw. vernichtet werden. Es handelt sich um Akten, deren Frist abgelaufen ist. „Manchmal wird Rücksprache gehalten, in dem Fall offensichtlich nicht“ meint Trilus. Abg. König fragt weiter, ob diese dem Thüringer Akte wenigstens nach dem Thüringer Archivgesetz einem Archiv angeboten wurde, was verneint wurde.

13.56

Die Vorsitzende Abg. Marx liest noch einmal Angaben von Staatsanwalt Schulz vor, Schulz hatte geäußert, dass es beim Auffinden von Farbresten bei der Durchsuchung eine Rückfrage bei der Staatsanwaltschaft geben sollte wegen einer möglichen Festnahme, beim Auffinden von Sprengstoff hätte jedoch eine sofortige Festnahme erfolgen können. Abg. König befragt den Zeugen weiter zu seinen Bemerkungen bzgl. Beantwortung einer mündlichen Anfrage des Abg. Kölb und einer entsprechenden Akte darüber, die offensichtlich nicht mehr vorhanden ist. Diese Akte soll „ausgesondert“ worden sein, wann das war wisse er nicht.

13.48

Abg. Adams stellt nochmal fest: Die Bisherige Position vom LKA war, dass Böhnhardt schon weg war, bevor der Sprengstoff gefunden wurde, Matzack sagt, der Sprengstoff wurde gefunden und dann war Böhnhardt weg. Obwohl dies in den meisten Berichten nicht eindeutig benannt wird, ein Festhalten von Böhnhardt war physisch tatsächlich möglich, nur rechtlich offensichtlich zweifelhaft, so der Abgeordnete. Der Zeuge Trilus ergänzt: „Die rechtlichen Zweifel wären ab dem Moment vorbei gewesen, wo der Sprengstoff gefunden wurde“. Man musste offensichtlich nur das Durchsuchungsergebnis erst abwarten.

13.46

Abg. Adams thematisiert nochmal die Verjährungsfrist und fragt nach Einflussmöglichkeiten vom TIM zum LKA, Trilus schildert, dass man mit der Ansage an das LKA, nochmal einen ausführlichen Bericht zu verfassen und zuzustellen, beispielsweise Einfluss genommen habe, viel mehr Handlungsspielraum gebe es im Grunde gar nicht. Es geht weiter um Kräfteanforderungen über Innenministerium.

13.11

Der Abg. Untermann fragt nochmal zu Trilus‘ Äußerung bezüglich der Einsetzung von Sonderkommissionen. Seine Kritik an diesen besteht vor allem darin, dass aus Sonderkommissionen mehrere Beamte aus allen Polizeidienststellen abgerufen werden, z.B: zwei aus Suhl, zwei aus Gotha, Gera usw. abgerufen und zusammengesetzt werden, die sich nicht kennen und nicht individuell eingestimmt sind.

13.02

Auf die Frage, ob er die Aussage vom Kollegen Matzcack für Glaubwürdigkiet bewertet habe antwortet er, dass sie insgesamt für schlüssig befand, einzelne Passagen waren jedoch offensichtlich unwahr bzw. konnten nicht stimmen. Z.b. äußerte er, dass Herr Dressler die Einweisung zur Razzia am morgen des 26. Januar 1998 in der Jenaer Polizei leitete, faktisch, so Zeuge Trilus, wäre das aber nicht so gewesen. Nun geht es um einen Bericht, der als geheim oder vertraulich eingestuft wurde, das Innenministerium bietet an, diesen abzustufen, damit er vorgetragen werden kann. Es handelt sich um den Bericht vom 23. Februar 1998. Der Zeuge gibt weiter an, dass er nach dessen Befragung im Untersuchungsausschuss mit dem Beamten Matzcak gesprochen habe, es ging um „alles mögliche, wie das hier so abläuft, was er so gesagt hat“, so Trilus.

12.57

Auf Nachfrage ob er auch Akten für andere Behörden aufgearbeitet habe, antworter Trilus: für die Generalbundesanwaltschaft? „Ja“, für das Bundesinnenministeirum: Glaubt er nicht, will er aber nicht ausschließen, für die Innenministerkonferenz oder ihre Arbeitskreise: wisse r nicht genau, daszu müsse er die ganzen Akten nochmal sichten. Zwischenzeitlich wurden bei der Aufarbeitend der Verfolgung des Neonazi-Trios auf seien des Innenministeriums Änderungen vorgenommen berichtet der Zeuge, so sollen Leute, die damals bereits an der Sachbearbeitung oder anderweitig beteiligt gewesen waren, nicht mehr aktuell an der Aufarbeiten mitwirken. Kritik hatte es u.a. gegeben, weil der Beamte Herr Dressler in einer speziellen Kommission eingesetzt wurde, die auch alte LKA-Ermittlungsakten heraussuchte und dem Untersuchungsausschuss zuleitete.

12.49

Auf Nachfragt gibt der Zeuge an, dass er sei nicht beauftragt worden sei, Unterlagen zusammenzustellen. Er selbst habe entschieden, sich nach dem 4. 11. 2011 bestimmte Akten zu ziehen, die dafür eine Rolle spielten. Er habe jeder Zeit Zugriff auf sämtliche von ihm gefertigte Akten [seit den 90er Jahren] gehabt. Er habe sich ca. 15-20 Ministeriumsakten gezogen, keine LKA-Akten, so Trilus. Auf Nachfrage: er habe sich dazu selbst beauftragt, habe aber keine Akten zusammengestellt sondern nur Inhalte aus Akten aufgearbeitet.

12.45

Der Zeuge Trilus gibt an, dass er bereits in den 90er Jahren auch in die Bearbeitung von Kleinen Anfragen im Thüringer Landtag eingebunden war, heute hätten sich die Arbeitsgegenstände aber etwas verschoben. Aus einer damaligen Anfrage zur Garagenrazzia wird die Antwort zu einer Frage 2 vorgelesen „Gab es Versäumnisse, die es zu verhindern gab?“, „Antwort: Nein“, ob er bei dieser noch involviert war oder ob er da bereits bei der Polizeidirektion Gera tätig war, wisse er heute nicht mehr. Warum er abgeordnet wurde? Es wurden mehreren Kollegen befragt, die alle nicht wollten, er wollte das „angenehme mit dem nützlichen verbinden“, [weil er ohnehin in Gera ansässig war?] und wechselte den Arbeitsplatz. Die Abordnung war langfristig geplant und hatte nichts mit der Razzia zu tun.

12.34

Der Zeuge wird zu einem „Sprechzettel“ bzw. zur Vorbereitung für eine mündliche Anfrage oder eine Anfrage in den 90er Jahren im Innenausschuss des Thüringer Landtages zur Garagenrazzia beim Neonazi-Trio befragt. Herr Trilus gibt an, dass nicht er dieses Papier verfasst habe, sondern ein Kollege. Auf Nachfrage, wer denn dieser Kollege im Innenministerium sei antwortet der Zeuge: Karl Heinz Hoffmann. Im Untersuchungsausschuss gibt es einige Lacher, da auch der aus Kahla stammende Anführer der ehemaligen Naziswehrsportgruppe diesen Namen trug.

12.24

Der Abg. Kellner befragt den Zeugen weiter, wie ihm die Äußerung Matczacks bekannt wurde, welche Maßnahmen im Vorfeld mit der Polizei abgestimmt wurden und in wiefern Straftaten von Böhnhardt bekannt wurden. Der Zeuge äußert, dass für Vorfeldmaßnahmen jeweils die lokalen Polizeidienststelle zuständig sei, das Innenministerium stimme solche Details nicht mit den Dienststellen ab. Ihm sei außerdem nicht bekannt gewesen, dass die Straftaten [oder Strafverfahren] von Uwe Böhnhardt bereits bekannt waren, er wisse nicht nicht, in wiefern es den Ermittlern bekannt war.

12.20

Der Abg. Adams bemerkt, dass der Zeuge Trilus der erste im Ausschuss sei, der hier darstelle, dass der Fall des flüchtigen Trios immer wieder Thema im Innenministerum war. Er fragt weiter nach „Gerüchten“ zum Verbleib des Trios, die von ihm bereits angesprochen wurden und will wissen, welche Gerücht er meinte. Das Trio habe sich in Südafrika versteckt, es sei verstorben oder es wäre vom Verfassungsschutz gedeckt gewesen, solche Gerüchte seien immer wieder im Umlauf gewesen.

12.17

Der Abg. Adams fragt weiter nach damaligen Personen in Referatsleiter und Abteilungsleiterpositionen. Es geht weiter um Konsequenzen und der Auswertung der Bericht vom Zeugen, die Verantwortung liege in der Behördenstruktur. Auf die Einrichtung von SoKos angesprochen meint Trilus: „Ich persönlich bin kein Freund von Sonderkommissionen„, da ein solche Arbeitsgruppe außerhalb der normalen Abläufe innerhalb der Polizei konstituiert werde.

12.11

„Ich denke in der Polizei gibt es täglich ca. 20 solcher Fälle“ meint er Zeuge, Durchsuchung, Verkehrskontrolle, dort wo „Menschen sind passieren vielleicht auch Fehler“ hinsichtlich der Polizeipannen wie bei der Razzia 1998. Abg. Untermann fragt den Zeugen, ob seine Versetzung nach Gera im Zusammenhang mit der verpatzten Razzia stehe, was er verneinte. Die Abordnung stand bereits zuvor fest. Untermann fragt weiter zum Einfluss zu V-Leuten, der Zeuge antwortet: „bei den Durchsuchungsmaßnahmen haben die V-Leute keine Rolle gespielt […] nach meinem Kenntnisstand nicht„.

12.07

Die Abg. Pelke fragt weiter zur Vorlage und zur Abzeichnung einer Akte. Sie will wissen, ob die Akte möglicherweise „den Dienstweg nicht hochgegangen“ sei? Er denkt, dass das nicht der Fall sei, vermute, dass sie doch nach oben ging, ein entsprechender Beleg sich nur nicht in der Akte befinde. Er widerholt nochmal, dass er sich nicht kontinuierlich aber immer wieder in bestimmten Zeitabständen seit dem Abtauchen des Neonazi-Trios mit selbigem beschäftigt habe. Die Bitte an Matczack um eine dienstliche Erklärung im November 2011 sollte vor allem dazu dienen, einen neuen Erkenntnissstand zu bekommen. Er sei vom einem Bekannten auf Matzcacks unterschiedliche Darstellung hingewiesen worden.

11.58

Auf Nachfrage, ob er sich für das Gespräch mit Matczack besonders vorbereitet habe, widerspricht er. Der Sachverhalt war ihm damals gut bekannt. „Die Aussagen von Herrn Matczack waren einzigartig“ beschreibt er, seine Kollegen hätten Details zur Razzia anders dargestellt. Absprachen erfolgten mit Mitarbeitern des Referat 40. Ob er jetzt in herausgehobener Position sei? Nein, zum damaligen Zeitpunkt schon, meint er. Warum er nach dem Auffliegen des Trios den Sachverhalt bearbeitete? Er sei der einzige gewesen, der so lange noch im Ministerium war. Als dann die Schäferkommission und der Untersuchungsausschuss eingesetzt wurden, sei seine Rolle mehr und mehr zurückgedrängt worden.

11.50

Abg. König will wissen, ob er den Beamten Matczak bei ihm zuhause angerufen habe, er könne sich daran nicht mehr genau erinnern, dass könne sein. Es habe ihn und die anderen interessiert. Es folgt ein Gespräch über das „wir“ und das „uns“, wer das sei, zunächst gibt er an, dass sei die Landesregierung, ergänzt dann, dass er mit „wir/““uns“ meint, dass es [offene Fragen und unklare Sachverhalte im Zusammenhang mit dem Trio] im wesentlichen ihn einschließlich der Menschen in seinem sozialen Umfeld interessiert habe. Auf die Frage, wer die Maßnahme angeordnete habe, gibt er an, dass sie keiner angeordnet habe, es war eine Bitte. Anordnen könne er nicht, anordnen könnten aber der Abteilungsleiter Ryzcko, der Minister, der Staaatssekretär oder der Polizeipräsident.

11.45

Trilus berichtet, dass das flüchtige Neonazi-Trio und der Bombenfund nach der Razzia 1998 mehrfach Thema auf parlamentarischer Ebene war. Er verweist auf eine Mündliche Anfrage des Abg. Kölb 1998 sowie einer Behandlung im Innenausschuss, einer mündlichen Anfrage 2001 des Abg. Dittes sowie 2003/2004 nochmal im Innen- oder Justizausschuss wegen der Verjährungsfristen. Es habe schon eine Rolle gespielt, aber keine wusste zum damaligen Zeitpunkt, dass was heute bekannt sei. Seine Hausmitteilung war vom 19.3.1998, die LKA Berichte zur Razzia kamen früher.

11.40

Auf Nachfrage des Abg. Kellner erklärt der Zeuge Trilus, dass vor der Razzia auch einige Straftaten zuvor eine große Rolle im Ministeirum gespielt hätten, darunter die Theaterbombe in Jena und der so genannte „Puppentorso“. Von der Durchsuchung wusste das Innenministeirum im Vorfeld nicht, dass sei auch grundsätzlich nicht üblich. Ebenso wusste er im Vorfeld nichts von einer Beteiligung des Verfassungsschutzes.

11.36

Auf Nachfrage erklärt der Zeuge, dass er sich mit dem Referat abgesprochen habe. Motivation der Bitte um eine dienstliche Erklärung bestand darin, den Beamten Matczack „ran[zu]holen, ehe da irgendwelches Wissen verloren geht“. Strittig sei vor allem der Zeitpunkt wann Böhnhardt geflüchtet war, der Beamte Neusüß hätte außerdem geäußert, dass Böhnhardt nach dem Ende der ersten Garagenrazzia weggefahren sei, andere Darstellungen sprechen davon, dass Böhnhardt mitten drin, während die Razzia noch lief, geflüchtet sei.

11.30

Für den Zeugen sei „völlig unvorstellbar, dass 3 Menschen in der BRD einfach so verschwinden können“, das hätte er bis 2011 nicht für möglich gehalten. Weiter geht es um eine Zeugenaussage des Polizeibeamten Matczak, der entgegen seiner Kollegen eine andere Darstellung der Razzia zur damaligen Zeit vornahm. 13 Jahre später, nach dem 4. November 2011 sei diese dann wieder relevant geworden. In seinem Referat habe man sich darüber verständigt, den Beamten Matczak nochmal zu laden bzw. um eine dienstliche Erklärung zu bitten, weil sich seine Äußerungen von der offiziellen Aktenlage unterschieden. Er oder ein Kollege hätten Matzcak dazu privat zu Hause angerufen, die Befragung fand in einem Nebenzimmer vom Abteilungsleiter Ryzcko im Innenministerium statt. Am nächsten Tag habe man der Kommission von Herrn Schäfer den Bericht zur Verfügung gestellt.

11.22

Ihm sei bekannt, dass intern im LKA von Herrn Luthardt die Anmerkungen [aus der Hausvorlage] ausgewertet werden sollten. Im Zentrum der Durchsuchung habe die Person Böhnhardt gestanden. „Dieses Trio war so bei mir im Ministeirum nicht bekannt“. Auf Nachfrage von Frau Marx spielte auch Beate Zschäpe als Mieterin der durchsuchten Garagenrazzia offensichtlich keine Rolle. Der Zeuge Trilus erwähnt nochmal, dass wenn Festnahmegründe vorliegen, man auch festnehmen könne, dadurch dass die Garagen aber nicht zeitgleich geöffnet und gesichtet werden konnten, haben die notwendige Grundlage wohl aber erst später vorgelegen. Böhnhardt zur selben Zeit trotzdem festzuhalten wäre unter den damaligen Bedindungen möglicherweise rechtlich umstritten gewesen.

11.15

Zu dem Umstand, dass kein Haftbefehl von Seiten der Justiz erstellt wurde, weil ein Observationsbericht vom Thüringer Verfassungsschutz als geheim eingestuft war meint der Zeuge, dass es aus seiner Sicht völlig widersinnig sei, dass man eine andere Behörde um Unterstützung bittet und deren Ergebnisse dann nicht verwendne kann. Außerdem meint er, dass möglicherweise „freiheitsbeschränkende Maßnahmen mit einer geringeren juristischer Eingriffsschwelle „möglich gewesen wären. Es sei verwunderlich, dass Sprengstoff gesucht und gefunden wurde, die Täter aber flüchten könne. Er war nicht vor Ort, kenne die Rahmenbedingungen nicht könne und könne nur aus seiner allgemeinen Erfahrung heraus sagen, dass die Razzia nicht optimal gelaufen sei. Mit gleichzeitigen Durchsuchungen wäre eine Festnahme von Uwe Böhnhardt am 26. Januar 1998 vermutlich möglich gewesen.

11.06

Der Zeuge erklärt zu seinem ergänzender Bericht, den er der Hausleitung vorgelegt hat, dass die damalige Auffassung darin bestand, dass die Polizei vom Grundsatz „sehr gute kriminalistische Arbeit“ geleistet hat. Mit einem „effektiveren Herangehen“, einer „effizientere Zusammenarbeit der Behörden“ und einer „extensivere Gesetzesauslegung“ hätten aber auch Erfolge hinsichtlich einer Festnahme erzielt werden können. In wiefern der Bericht weiter gereicht wurde und welche Folgen er habe, könne er nicht sagen, der Zeuge selbst wurde drei Tage später in die Polizeidirektion Gera abgeordnet.

11.01

Aus dem LKA-Bericht sei der eigentliche Ablauf nicht hervorgegangen erklärt der Zeuge Trilus. Zentrale Fragen, darüber warum, was, wie, wo passiert ist seien nicht nachvollziehbar, vor allem wie das Verschwinden von Uwe Böhnhardt während der Durchsuchungen zustande kam. „Man könnte fast jeden Satz daraus zitieren, der an sich betrachtet wenig aussagekräftig war“, so der Zeuge. Auch der 2. Bericht hattte noch mehrere Rätsel in sich. Strittig blieb weiter, warum Uwe Böhnhardt gehen konnte und warum die Garage nicht zeitgleich geöffnet werden konnte.

10.55

Die Vorsitzende Abg. Marx fragt nach den Bericht. Am 13.2. habe es zunächst einen Sachstandsbericht des LKA gegeben, damaliger Abteilungsleiter 4 im Innenministerium sei Herr Eggers gewesen. Am 17.2. sei der Nachbericht angefordert worden, am 19.3. habe der Zeuge ein entsprechendes Dokument dann an die Hausleitung weitergereicht. Er verweist auf eine Akte mit der Nr. 43-2861-00-0212, die dem Ausschuss weiter Aufschluss über die Vorgänge geben könne. Er habe sich diese zuvor „gezogen“ und verweist auf entsprechende Passagen.

10.50

Der Zeuge erfuhr von der Razzia am 26. Januar 1998 bzw. den Anschlussmaßnahmen erst im Nachgang. Es gab mehrere Berichte des LKA an das Thüringer Innenministerium. Der erste Bericht war „wenig aussagekräftig und widersprüchlich„, ein ergänzender Bericht wurde angefordert und später vorgelegt. Eine von ihm gefertige Hausvorlage an den Staatssekretär habe er nach oben gegeben, um die Vorgänge intern auszuwerten.

10.41

Zeuge Trilus erklärt, dass er seit fast 20 Jahren im Innenministerium tätig sei und sich dort vor allem mit Fragen des Staatsschutzes beschäftigt.

10.37

Jetzt beginnt die Befragung. Erster Zeuge: Sven Trilus, 46, Polizibeamter.

10.37

Bevor der 1. Zeuge kommt, stellt die Vorsitzende klar, dass für diesen Film- und Fotoaufnahmen untersagt sind. Der Zeuge widersprach aus Sicherheitsgründen ausdrücklich einer Veröffentlichung.

10.35

Die Vorsitzende Abg. Marx erklärt, dass der erste Zeuge (ehemaliger Dezernatsleiter LKA, Herr Liphardt), der heute nicht erschien, ein ärztliches Attest vorgelegt hat, wonach er verhandlungsunfähig sei und nicht befragt werden könne.

10.34

Der Ausschuss beginnt.

10.21

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10.19

test

10.06

Frau Böhnhardt empört sich, dass sie ihre eigene Zeugenaussage [nach dem Aufliegen des NSU ab 2011/2012] bei der Polizei nie in Kopie bekommen habe, jede kleine Zeitung hätte „über die angeblich geheimen Befragungen“ berichtet, auch die SuperIllu. Zeitungen hätten sich nur das rausgepickt, „was die Bevölkerung richtig aufregt“. „Jede Zeitung hat diese Protokolle, nur wir nicht“.

09.55

Später habe Frau Böhnhardt dann Andre Kapke auf der Straße und Ralf Wohlleben in der Kaufhalle getroffen, diese hätten geäußert, dass sie nicht wüssten, wo das Uwe und die anderen beiden seien. 1-2 Monate später habe es dann den ersten Anruf von Uwe gegeben, sie musste sich dazu an einer bestimmten Telefonzelle aufhalten, die Anrufe gab es dann ca. alle halbe Jahre.

09.44

Das Auto stand schließlich wieder auf dem Parkplatz. Ihr Mann sei dann runtergegangen und habe es durchsucht, vielleicht auch in der Hoffnung dort eine Botschaft zu finden. Eine Zivilpolizistin habe ihn beim öffenen des Fahrzeugs dann angesprochen.“Wir haben keine Nachricht bekommen, von ihm nicht, von Uwe nicht, von Beate nicht“, „Wir haben auch versucht Uwe Mundlos anzurufen…“, im Anschluss dessen Mutter, die wäre genauso aus dem Häusschen gewesen.

09.35

Frau Böhnhardt erinnert sich daran, wie sie am Nachmittag nach Hause kam und von Polizisten erwartet wurde, die nach ihrem Sohn fragten. Sie äußerte, dass sie das nicht wisse. Erst als am nächsten Tag kein Anruf kam und kein Auto da stand, wurde ihr sehr mulmig. Tage später hätten dann sowohl die Autoschlüssel als auch die Zulassung im Briefkasten gelegen, „da ahnten wir das er vielleicht abgehauen ist“ antwortete Mutter Böhnhardt.

09.28

09:31 –

09.27

test

09.21

Entsprechend der Verfügung können wir den Liveticker heute erst am Ende des Tages online stellen.

09.10

Ähnlich wie am 13. Mai hat die Vorsitzende Abg. Marx gerade noch einmal die heutige Verfügung erklärt, wonach das Veröffentlichen von Zeugenäußerungen in Echtzeit unterbleiben soll.

08.59

Die erste Zeugenbefragung soll gleich mit der Mutter von Uwe Böhnhardt starten. Zuvor gibt es wohl noch ähnlich wie erstmalig beim letzten Ausschuss ein Verfügung der Ausschussvorsitzenden zum Umgang bei der heutigen Berichterstattung (speziell zum Liveblogging).

07.11

Um 9:00 Uhr beginnt die öffentliche Zeugenbefragung im Raum F 101 des Thüringer Landtages.

13.47

Auf die Frage, in wiefern er berechtigt war, als Verfassungsschützer Dateien de Staatsschutzes abzufragen, antwortet er, dass dies durch das Thüringer Verfassungsschutz Gesetz gedeckt gewesen sei, es wäre ohnehin „Usus gewesen“. Auf Nachfrage ergänzt er, dass er dann bei der Kripo nicht selbst an den Rechner konnte, sondern in diesem Zusammenhang eine andere Beamtin tätig wurde. „Es war eine Kollegin aus dem Vorzimmer von der damaligen Abteilung“.

13.37

Auf die Frage von Martina Renner, ob neben der Observation weitere nachrichtendienstliche Mittel im Zusammenhang mit der Garage eingesetzt wurden verneint der Zeuge dies. Auf die Frage ob er sich erinnern könne, wer damals noch als V-Person angeworben wurde, ist ihm mal wieder die Erinnerung entfallen, auf mehrfache Nachfrage will oder kann er keine Namen nennen. Martina Renner bohrt weiter nach und zählt Namen auf: Brehme, Rosemann, Rachhausen, doch bevor Baumbach richtig antworten kann interveniert das Innenministerium, darüber dürfe hier nicht öffentlich gesprochen werden, dass sei nicht von der Aussagegenehmigung gedeckt. Es wird angeregt einen vertraulichen Teil einzuberufen. Der Zeuge interveniert: „Das können sie gerne machen, wir können das aber auch abkürzen in dem ich ihnen sage: ich weis es nicht mehr“. Um den vertraulichen Teil wird er sich aber nicht drücken können.

13.08

Der Zeuge wird befragt, ob er mit Personen der Observationsgruppe in Jena auch privat zu tun hatte oder zusammen die Freizeit verbrachte. Er bejaht dies, weigert sich jedoch Namen zu nennen. „Ich kann mich an einzelne Namen nicht erinnern, man habe sich aber mehr als nur nach dem Dienst nochmal getroffen“. Nach dem ihm nahegelegt wird, dass er verpflichtet ist, wahrheitsgemäß auszusagen und nicht er entscheidet, welchen Fragen er beantwortet sondern der Untersuchungsausschuss rückt er schließlich mit der Sprache raus: Eine Person die heute nocht kommt (Herr Schrader vom Verfassungsschutz)“ sowie die Personen (phon.) Zinserling und Meier.

13.02

Kurz geht es nochmal um die Diskrepanz zwischen Nutzern, Pächtern und Eigentümern der Garagen und die Verriegelung mit einem zusätzlichem Schloss, der Zeuge kann dazu aber keine Angaben machen. Abg. Kellner fragt weiter zu Folgeaufträgen für Observationen und Auftraggebern. Auf den Leiter der Observationsgruppe angesprochen äußert Baumbach, dass zu Herrn Aschenbrenner ein kameradschaftliches und freundschaftliches Verhältnis bestand, dieser sei ein halbes Jahr nach ihm zum Thüringer Verfassungsschutz gekommen.

12.59

Nochmal zu der Razzia [und dem Durchsuchungsbeschluss] befragt antwortet der Zeuge: „Der Fokus lag auf einer Garage [Nr. 5]…man musste aber alle drei Garagen benennen, weil man ja nicht wusste was war dort drinnen“. Kurz geht es um einen Abschlussbericht des Verfassungsschutzes an das Thüringer LKA zur Observation im Zeitraum 24.11. bis 1.12.1997 an den Garagen, welcher als vertraulich eingestuft wurde und die beihaltete, dass sich observierte Neonazis im Bereich der Garage auffällig verhielten [später wurde hier der Sprengstoff gefunden]. Auf die Frage des Abg. Adams, welchen Grund die Einstufung denn haben könnte, da dadurch ja auch die weitere Verarbeitung erschwert wird, antwortet er, man sollte dazu in die Verschlusssachenanweisung blicken. Baumbach ergänzt, dass ohne eine Einstufung ja eventuell die Arbeitsweise des Verfassungsschutzes öffentlich [bzw. gefährdet] würde, vielleicht auch die Dauer und die Einsatzkräfte, die beteiligt waren. Adams wendet ein: „In der Sache war doch aber gar keine Quelle drin“, doch der Zeuge kann erneut keine Angaben machen und so heist es wiedermal nur „ich kann es nicht sagen“.

12.58

Ich weiss es nicht. Ich kann es nicht mehr sagen. Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich weis es nicht: Sätze die die Abgeordneten bei der Befragung des Zeugen Baumbachs mit unter alle paar Sekunden zu hören bekommen. Einige wirken bereits etwas genervt, ob Baumbachs vermeintlich fehlender Erinnerung oder der fehlenden Bereitschaft, sich an bestimmte Sachen erinnern zu wollen.

12.38

Abg. Adams befragt den Zeugen weiter zur Vorlage von Lichtbildern im Vorfeld der Observation, der Zeuge antwortet dabei u.a. dass der Thüringer Verfassungsschutz ein eigenes Fotolabor betreibe. Ähnlich wie bei Polaroid-Fotografien bestand auch die Möglichkeit aus der Videotechnik die zu Observationen eingesetzt wurden Lichtbilder zu extrahieren, so genannte Videoprints hätten nach 30-45 Sekunden ausgegegeben und entsprechend weitergereicht werden können.

12.31

Der Zeuge möchte noch etwas zu bedenken geben: „In der heutigen Zeit sei die Arbeit in der Forschung und Werbung nicht einfach“. „Welche Quelle würde denn heute noch freiwillig für den Verfassungsschutz arbeiten? Da würde ich dann ja fragen, in welchem Zustand ist denn diese Quelle!“

12.25

Abg. Untermann fragt nach Verständigungsproblemen „zwischen Ossis und Wessis“ damals im Verfassungsschutz, was der Zeuge verneint. Generell habe es damals jedoch eine Aufbruchstimmung gegeben, es hätte viele neue Betrachtungsweisen gegeben. Er sei ja einer der fünf Thüringer gewesen, der Rest käme überwiegend aus dem Westen. „Die erste Thüringerin war die Leiterin des Vorzimmers vom Herrn Präsidenten“, so der Zeuge. Auf die Frage, warum er vor einigen Jahren dann den Verfassungsschutz verließ antwortete er: „Ein Amt hat sich verändert, ich habe mich verändert“.

12.09

Der Zeuge spricht weiter zu Observationen und erwähnt ein Neubau[block]gebiet in Saalfeld, dessen Name ihm nicht einfällt, dass damals als Bereich der rechten Szene galt, vergleichbar mit einem besetzten Haus der linken Szene. Als es wieder um das Trio geht äußert Baumbach: „Beate Zschäpe war eine Fau und nicht ein Renee“, der Zeuge beschreibt junge Frauen in der Neonaziszene. „Renee’s“ seien jene Fraueen, die „ihre Haare verändern zu diesem schrecklichen Reenehaarschnitt“, „…diese Selbstaufgabe habe ich auch nie verstanden“ so Baumbach. Er spricht über Rückzieher aus der Szene und Neonazis, die später Familien gründen. Dann sagt er: „Es hätte auch sein können, dass die Frau Zschäpe von dem einen Uwe oder dem anderen Uwe schwanger wird und sich dann zurückzieht„

12.01

„Man habe keine Führungspersonen nehmen können, auch wenn da am meisten Substanz drangewesen wäre“ äußert Baumbach zur Rekrutierung von V-Leuten [auch wenn die Geschichte seines Amtes anderes lehrte]. Zum Instrument der Observationen ergänzt er noch, dass man dabei schnell auffliegen könne, „Wenns schief geht, warne ich auch die handelnden Personen“. Weiter führt er an, dass der Verfassungsschutz nicht über geplante Maßnahmen des LKA im Vorfeld bescheid wusste und umgekehrt, man sei sich dann oft erst vor Ort begegnet, bei Observationen z.B. mit dem MEK in Jena oder in Saalfeld.

11.49

Welche Personen aus der Neonazi-Szene damals noch observiert wurden, daran könne sich der Zeuge auf Nachfrage nciht erinnern. „Das weiss ich heute nicht mehr, das waren mit Sicherheit Einige“. Baumbach führt an, dass es damals immer die gleichen Protagonisten gewesen seien, die Namen Kapke, Wohlleben und Brehme seien immer wieder gefallen. Auch V-Leute hätten diese immer wieder als erstes angegeben, das entnahm er den so geannnten Quellberichten die zu den Treffen angefertigt wurden. „Es waren immer die selben Teilnehmer bei irgendwelchen Versammlungen, Gesprächen… [oder] z.B. der Vorbereitung von Demos etc.“

11.44

Auf die Frage, ob er ein Dienstzimmer in Jena gehabt habe äußert Baumbach, dass er in der Vergangenheit ein Zimmer gehabt habe im Bereich der Polizeidirektion Jena, das war jedoch kein ständiges Zimmer des Verfassungsschutzes, sondern ein Zimmer für einen konkreten Fall. Das kann aber auch später gewesen sein, vielleicht zum Zeitpunkt 2001 oder 2006 äußert er. „Das TLfV hatte dort dauerhaft nie ein Dienstzimmer“, es habe eine Maßnahme betroffen, nichts mit dem NSU zu tun gehabt hätte. Konkret könne er sich nicht erinnern, dass könne auch den Bereich Ausländerkriminalität oder Bereich Linksextremismus tangiert haben. Sein Dienstsitz war in Erfurt. Auf Nachfrage bestätigt er nochmal, dass Herr Wießner und er sich ein und den selben einen Stahlschrank geteilt haben. Er habe damals die Vorbereitung für die Anwerbung von V-Leuten getroffen, Herr Wießner habe die auserwählten Menschen dann angesprochen.

11.37

Seinen Dienst in der Observationsgruppe habe er ca. 1994/1995 [?] begonnen, damals war er im Bereich des Referates 24 Tätig. Zuvor habe er im Bereich des damaligen Referates Forschung und Werbung gearbeitet und war mit der Werbung von V-Leuten befasst. Das Referat 24 hatte damals jedoch nur 2 Mitarbeiter gehabt, ihn und Herrn Wießner. Der Zeuge Baumbach habe damals auch Informationen bei Behörden eingeholt, auch bei den Staatschutzabteilungen in Jena und Saalfeld, nicht immer ging es dabei aber um Staatsschutz-Delikte, es waren auch Betäubungsmittelfälle.

11.31

Der Zeuge spricht darüber, dass in den [80er und?] 90er Jahren einiger Sprengstoff abhanden gekommen sei, „da ist schon eine nicht unerhebliche Menge Sprenstoff weggekommen“ und bezieht sich u.a. auf industriellen Sprengstoff, der beispielsweise aus Depots verschwand. Man habe versucht, die Wege nachzuvollziehen. Auf Nachfrage von Martina Renner zu seinem Werdegang äußert er, dass er seit 2009 im Bereich der Polizei tätig ist, hierbei beschäftige er sich u.a. mit den Veränderungen bei der Bereitschaftspolizei Thüringen, aber auch mit verkehrstechnischen Anlagen z.B. zur Verkehrsüberwachung. Ganz am Anfang wollte er zunächst Maschinen- und Anlagemonteur werden und Maschinenbau studieren, was auf Grund der Wende aber vereitelt wurde. Er wollte dann in den öffentlichen Dienst. Da er durch die NVA im Bereich der Funkaufklärung bereits erste Erfahrungen sammelte, war sein Ziel dann klar: „Das Thüringer Landesamt war meine erste Dienststelle“, ab 1992 mit berufsbegleitender Ausbildung auch an der Schule für Verfassungsschutz. „Ich gehörte mit zu diesen fünf ersten Eingeboren, die damals als erste Thüringer Landeskinder das TLfV verstärkt haben“.

11.17

Auch Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe waren dem Zeugen nicht fremd. „Es ist jetzt so mit dieser NSU Geschichte, dass diese drei jetzt herrausgestellt werden“ kritisiert Baumbach. „Es einfach runter zu brechen nur auf diese drei Personen, dass bringt es nicht. Es waren mehr Personen“, erklärt der Zeuge mit Blick auf die damaligen Protagonisten. „Das betrifft nicht nur Jena, dass kann auch Gera oder Altenburg sein, die Szene war sehr groß […] das ist dann schon wichtig, dass man nicht nur die Leute betrachtet, die vorne in erster Reihe stehen…. sondern die Leute, die das ganze auch noch unterstützen…es ist ein erheblich höherer Personenkreis gewesen“.

11.12

Der Zeuge äußert auf Nachfrage, dass er vor seiner Tätigkeit bei den observationsbegleitenden Maßnahmen bereits im Referat 24 tätig war. Auf die Frage, ob vor der Durchsuchung 1998 damals der Garagenbesitzer Herr Apel observiert wurde, verneint der Zeuge dies. Problematisch war für das LfV zunächst, zu klären, ob bei den anvisierten Garagen die Nutzer identisch mit den Eigentümer seien. Herr Baumbach spricht weiter von der damaligen Szene in Thüringen, es habe bestimmte Protagnisten gegeben die oft die selben gewesen seien, meist gab es unter diesen gute Verbindungen wie bspw. zw. Saalfeld und Jena oder zwischen Eisenach und Jena. Er habe damals einen guten Überblick gehabt, wer in Thüringen zu den aktivsten Neonazis gehörte.

10.54

Auf die Frage, in wiefern es damals zu einer Zusammenarbeit bzw. einer Absprache bei Observationen mit dem LKA kam äußert Baumbach, dass ein solches koordiniertes Vorgehen mit unter stattfand. Ziel war es „Ressourcen nicht zu verbraten“. Als Beispiel führt er die Hess-Aktionstage an, bei dem die Vereinbarung getroffen wurde, dass dann der Thüringer Verfassungsschutz die Kameradschaft Saalfeld observierte und das LKA Thüringen dann die Kameradschaften in Jena oder Eisenach, „um da nicht doppelt vor einer Haustür zu stehen“.

10.46

Auf Nachfrage, ob er die handschritliche Skizzen vor der Garagenrazzia gezeichnet habe, verneint der Zeuge dies. Am Rande moniert er, dass der Verfassungsschutz leider häufig seine Erfolge nicht öffentlichkeitswirksam nach Außen darstellen könnte, obwohl ihm dass sicherlich in der Presse ganz gut täte, so Baumbach.

10.38

Zu den Aufgaben des Zeugen habe u.a. gehört, die Mitglieder der Observationsgruppe mit notwendigen Kenntnissen, z.B. über Adressen der Zielperson auszustatten. Wenn eine Zielperson während der Beobachtung verloren ginge, bräuchte man ja z.B. Anknüpfungspunkte, wo man diese wieder aufnehmen könnte, so der Zeuge. Meist habe er diese Daten dem Observationsgruppenleiter direkt übermittelt, es habe sich dabei öfter um den Herrn Aschenbrenner vom Thüringer Verfassungsschutz gehandelt. Auf die Dauer der Observationen angesprochen äußert er, dass diese auch bis in die Nacht gedauert hätten.

10.33

Der Zeuge berichtet vom Einsatz einer Observationsgruppe und wird von der Vorsitzenden befragt, wie wie viele Personen einer im Einsatz befindlichen Observationsgruppe angehören. Er weigert sich zunächst, eine Angabe dazu zumachen. Er sei sich unsicher, ob er dies hier überhaupt äußern dürfe. Frau Marx belehrt ihn, dass er dazu verpflichtet sei und die Aussagegenehmigung dies nicht ausklammert. Baumbach ergänzt dann, „10 bis 15 Personen“, manchmal sind es aber auch weniger, die zum Einsatz kommen, dies hänge vom Auftrag am.

10.27

Baumbach erhielt den damaligen Auftrag entweder von seinem Referatsleiter Norbert Wießner oder dem Referatsleiter Schrader. Auf Nachfrage, ob er zum Verfassungsschutz von der Polizei abgeordnet wurde, verneint er dies, er habe orginär dort gearbeitet. Damals hätten für ihn u.a. Fragen wie „über wie viel Sprengstoff verfügt denn die Szene?“ eine Rolle gespielt. „Der Ermittlungsautrag war sehr weit“ äußert Baumbach. Gelegentlich werden im Rahmen der Observationen auch Straftaten bekannt, „das beginnt mit Propagandadelikten… und endet mit Straftaten von erheblichen Auswirkungen“.

10.22

Baumbach war damals mit observationsbegleitenden Ermittlungen beim Thüringer Verfassungsschutz betraut. Er berichtet über mehrere Straftaten in Jena. „Im Zuge dessen wurden manche Personen einer Observation unterzogen“. Seine Aufgabe war es u.a., alle Erkenntnisse, die angefallen sind, zu verifizieren, „ist da was dran, ist da nichts dran“. So auch im Fall der Suche nach dem Sprengstoff in Jena.

10.17

Nächster Zeuge: Mike Baumbach, 43 Jahre alt. Heute im Geschäftsbereich der Landespolizeidirektion Thüringen tätig, damals beim Thüringerverfassungsschutz tätig – zu dieser Zeit soll er hier berichten.

10.07

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10.07

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10.02

test1

18.59

Untersuchungsausschuss für heute beendet. Weiter gehts dann im Mai.

18.50

Keine weiteren Fragen an den Zeugen. Die Sitzung wird beendet.

18.49

Abschließend sagt Herr Tuche, dass er nicht daran denke, dass ein Beamter der vor Ort war, alle die Fehler mit Absicht begangen habe, viel entscheidender sei für ihn, was danach passiert sei. „Das ist für mich unerklärlich, dass man sie da nicht gefunden habe“ und spricht mehrfach die räumlich kurze Distanz von Jena zum Fluchtort in Sachsen an.

18.47

Katharina König befragt den Zeugen weiter zur Sicherstellung der Beweismittel, da ein Zeuge aussagte, dass diese von Jena nach Erfurt verbracht worden seien. Der antwortet: „Das ist immer so eine Frage, das ist immer auch gleich pressewirksam…“, möglicherweise wurden für eine anberaumte Pressekonferenz nach Erfurt gefahren, er erinnere sich an die Bombenkofferbilder. Grundsätzlich gehen beschlagnahmte Beweismittel immer zum Ermittlungsführer, in dem Falle also auch an das LKA mit Sitz in Erfurt.

18.44

Katharina König fragt den Zeugen weiter zum Vorfall in der Leipziger Straße als die Ex-Freundin von Ralf Wohlleben, Juliane Walther bei einer der Beschuldigtenwohnungen auftauchte, während diese bereits geflüchtet waren. „War Sie in der Wohnung dabei?“ fragt Sie. Die Antwort des Zeugen: „Die Frage ist ob ich in der Wohnung dabei“. Er habe keine eigene Erinnerung mehr an die Sache, müsste dazu erst nochmal in den Akten lesen.

18.37

Abg. Adam macht dem Zeugen einen Aktenvorhalt. Es ist sein eigener vor der Schäferkommission, in der es u.a. um den Funkverkehr am Tag der Razzia ging, da von den Durchsuchungsobjekten an der Zimmermannstraße (Garge 6 & 7) der Funkspruch kam, dass Böhnhardt jetzt wegfahre und ob es noch etwas gebe, um ihn hier weiter aufzuhalten. Der Zeuge ist über seine eigene verschriftlichte Aussage bei der Schäferkommission irritiert, insbesondere auch über die angegebeben Uhrzeiten.

18.34

Die Vorsitzende Marx ist empört und fasst die neuesten Erkenntnisse zusammen. Sie sei verärgert, dass da eine größere Razzia geplant gewesen sei, die eigentlich zuständigen Personen aber auf Fortbildung, im Urlaub oder Krank waren und der zuständig Staatsanwalt für die Festnahme konnte nicht erreicht werden, die Staatsanwaltschaft selbst erklärt aber, dass dies unmöglich sei, da eine Kontaktaufnahme immer gewährleistet wäre. Frau Marx äußert, dass jetzt nur noch fehlt, dass mitten drin in der Durchsuchung jetzt auch noch ein Verfassungsschützer auftauchen würde. „Ich bin einigermaßen ratlos, ich muss hier mal meiner Frustration Ausdruck verleihen. Ich bin ehrlich gesagt entsetzt!“.

18.30

Auf die Frage wer am frühen Morgen noch anwesend war, antwortet Herr Tuche, dass ebenso Herr Fahner, Herr Neusüß und Herr Bergholz da waren, wer von denen aber die Besprechung geleitet habe, wisse er nicht, vermutlich Herr Fahner. Ob in dieser Besprechung Erkenntnisse des Verfassungsschutzes eine Rolle spielte wisse er nicht, glaube jedoch dass diese später, im Laufe oder nach Abschluss der Durchsuchung an der Garage erwähnt wurden [ggf. von Herrn Fahner selbst].

18.24

Abg. Kellner fragt nach dem Vorabbesuch am Freitagabend beim Garagenbesitzer der Zschäpe, der Zeuge antwortet, dass Herr König dort aufklären wollte, was es mit der Garage auf sich habe, in wie weit Apel der Besitzer oder Mieter ist und ob es da Verwandtschaftsverhältnisse gibt. Auf Nachfrage von Martina Renner gibt er an, dass er schon zu diesem Zeitpunkt auf jedenfall von der Razzia wusste und da zur Durchsuchung eingeteilt gewesen sei. Warum das Interesse gerade auf diese Garage fällt, kann er jedoch nicht klären. Er geht jedoch davon aus, dass Herr König schon Kenntnisse vom Durchsuchungsbeschluss hatte. Der Zeuge wurde auf Anforderung des LKA Thüringen durch den Herrn König zusammen für die Razzia eingeplant und informiert, ebenso wie Herr Matzcak.

18.18

Auf die Frage, warum denn das zu durchsuchende Objekt vorher nicht abgeklärt worden sei, antwortet Tuche, dass Sie [Staatsschutz Jena] ja nicht Untersuchungsführer gewesen seien und das hätten vorher erst mit den Ermittlern absprechen müssen. Offensichtlich wurde der Beamte Fahner vom LKA nicht über den Besuch vor der Razzia und die neuen Erkenntisse informiert, [denn der wusste am Morgen der Razzia noch gar nichts davon, da man hier ja auf den Kollegen Apel wartete, bevor man mit der Durchsuchung begann]. Abg. Adams will hakt nochmal nach: „So wie es abläuft müssen wir gewusst haben, dass der Herr Apel einen Schlüssel gehabt haben muss“, es kann so gewesen sein, wissen tue dies Tuche jedoch nicht.

18.10

Die Ereignisse am Tag der Durchsuchung seien für ihn mit unter sehr einprägsam gewesen: „Da habe ich Muffensausen gehabt, es war kalt an dem Tag und ich habe geschwitzt. Keiner habe gewusst, was passiert, wenn die Garage geöffnet werde.“ Auf Nachfrage von der Abg. Pelke, ob durch das Gespräch bei Herrn Apel diesem dann nicht die Razzia verraten worden sei, äußert der Zeuge, dass wenn diese Äußerung gefallen sei, sie den Herrn Apel mit Sicherheit zur Verschwiegenheit gemahnt hätten. Abg. Pelke merkt an, dass selbst wenn die Razzia direkt nicht angesprochen wurde, der gesunde Menschenverstand ja schon dazu veranlasse, bei einem solchen Besuch und Gespräch davon auszugehen, dass vermutlich eine Razzia o.ä. bei dem angefragten Objeht anstehen würde.

18.02

Tuche erklärt weiter, dass sie damals auf die Garage stießen aber vom Vorhängeschloss überrascht waren. Damals waren die Polizeibeamten jedoch weder mit Bolzenschneider noch Schutzausrüstung ausgestattet, weswegen erst die Feuerwehr hinzugerufen werden muste. Bei der Nachbesprechung seien Reibungspunkte der Razzia besprochen worden, im Kern haben die sich um die Zögerlichkeiten des Kollegen Fahner gedreht. Er habe im Protokoll gelesen, dass auch eine Frau Dittrich anwesend gewesen sei. „An die kann ich mich gar nicht erinnern, ich weis nicht mal wie die aussieht“.

17.59

Dem Zeugen wurde ein Vorhalt gemacht aus einem Aktenvermerk, [vom 12. Januar 1998?], wonach Herr Apel nicht strafrechtlich in Erscheinung getreten sei, möglicherweise aber mit Zschäpe verwandt sei und deshalb aus polizeitaktischen Gründen nicht an ihn als Garagenbesitzer herantreten wolle. Katharina König fragt ihn, ob das nicht nicht im Widerspruch zum abendlichen Besuch bei Herrn Apel steht, da er ja damit quasi auch vorgewarnt gewesen sei. Er verweist darauf, dass er die Einzelheiten oder Absprachen nicht kenne, da sei Herr König der bessere Ansprechpartner. Er kann sich weder erinnern noch dementieren, ob in dem Gespräch die geplante Razzia dem Herrn Apel gegenüber offenbahrt wurde.

17.55

Es geht weiter um das ominöse Abendgespräch bei Herrn Apel (Polizeibeamter Jena & Eigentümer der Zschäpegarage), dass hier erstmals zu Tage kam. Er habe noch die Erinnerung, dass er mit Herrn König (Staatsschutz) auf der Couch des Herrn Apel gesessen habe. Das Gespräch fand möglicherweise am 23. Januar 2013 [?] statt, Einzelheiten könne aber besser Herr König beantworten. Er habe nur Erinnerungen, dass es in dem Gespräch darum ging, ob Herr Apel mit Frau Zschäpe verwandt sei und wer bei der Mietvertragsunterschreibung dabei war, ein Jugendlicher, den Herr Apel nicht kannte. Mietunterlagen wurden vorgezewigt. „Was mir nicht erinnerlich ist, dass ich nicht weis, ob wir ihn nach einem Schlüssel gefragt haben.

17.46

Auf Nachfrage wie er im November 2011 reagierte, als er vom Auffliegen des NSU-Trios erfuhr, antwortet Tuche: „damit habe ich nicht gerechnet, ganz ehrlich“, es habe ja Bezüge zu Südafrika gegeben, man habe vermutet, dass sie sich vielleicht dort oder wo anders niedergelassen hätten. „Ich war eigentlich schockiert, als die dann festgestellten, dass die sich so in unserer Nähe aufgehalten haben“.

17.41

Der Zeuge berichtet weiter, dass Herr Staatsanwalt Sbick dann später die Festnahme angeordet habe. Tuche gibt an, dass er die Leute gerne frühzeitiger festgenommen hätte, was aber an der Intervention seines Kollegen Fahner scheiterte, der erst mit der Staatsanwaltschaft rückkommunzieren wollte. Tuche ist sich hingegen sicher: „Ich habe einen Haftgrund gehabt, den Verdacht der Fluchtgefahr“. Er ist etwas verägert, dass es erst so spät weiter ging mit Folgemaßnahmen, gegen Nachmittag 14 Uhr. Es wurden extra Kollegen aus Erfurt rangeholt für die Durchsuchungen in den Wohnungen des Trios nach dem Sprengstofffund in der Garage.

17.27

Er sei im im Nachhinein mit Fahner zur Dienststelle gefahren, er selbst habe nach dem Abrücken der USBV-Einheit nicht mehr and er Durchsuchung teilgenommen. Nach dem Mittag seien die Beamten dann zur Wohnung von Mundlos & Zschäpe, um diese aufzusuchen und festzunehmen, doch diese seien schon verschwunden gewesen. Die Vorsitzende hält dem Zeugen verschiedene Akteneinträge vor, u.a. unterschiedliche Zeitangaben bei der Durchsuchung. Der Zeuge äußert auf Nachfrage, dass bei der Feststellung der USBV der Kollege Fahner hektisch telefoniert habe um die Staatsanwaltschaft zu erreichen. Fahner wollte erst das Okay der Staatsanwaltschaft abwarten, um weitere Schritte zu klären, doch habe er diese nicht erreicht.

17.21

Er Tuche schildert, wie er vor der Durchsuchung am Abend mit dem Kollegen König bereits den Herrn Apel aufgesucht hatte, dem wohl die Garage gehörte. Es ging um eine Zeugenvernehmung. Vom Tag der Durchsuchung berichtet er, dass die Garage mit einem Vorhängeschloss verschlossen war, nach der Öffnung durch die Feuerwehr sei er mit Herrn Fahner rein und habe eine Werkbank, Rohre und Drähte vorgefunden. Daraufhin hat der Herr Fahner die Kollegen bei der Durchsuchung der Garagen 6 und 7 informiert, zu dem Zeitpunkt sei Uwe Böhnhardt jedoch schon mit PKW verschwunden gewesen. Der Zeuge Tuche habe vorgeschlagen zur Zschäpe zu fahren und sie festzunehmen, daraufhin sei Fahner interveniert. „Nein ich muss erst mit dem Staatsanwalt sprechen“, es gebe Vorabsprachen.

17.16

Nächster Zeuge: Roberto Tuche, 48, Kriminalbeamter, Jena.

17.12

Die Zeugenbefragung wurde abgeschlossen.

17.11

Die Abgeordnete König weist noch auf einen Vermerk von Oberstaatsanwalt Mohrmann hin, in dem es um eine andere Sprengstoffmenge als bekannt ging und in dem stand, dass in der Garagen nur Zigarettenstummel von Zschäpe und Böhnhardt aufgefunden wurden, aber keine Fingerabdrücke. Hartung könne sich das nicht erklären, vor allem bei einer Garage die von 2-3 Leuten genutzt worden sei keine Fingerabdrücke zu finden sei merkwürdig.

17.08

Hartung berichtet darüber, dass die Wirkung bei Sprengstoffen wie TNT nicht nachlässt. „Munition aus dem ersten oder zweiten Weltkrieg ist genauso brisant wie damals, unter Umständen sogar noch brisanter“. „Ich hätte mal ein Beispiel was Sprengstoff für eine Wirkung hat, mitgebracht“ äußert er im Ausschuss und löst eine kurzzeitigen Anspannung bei einigen Anwesenden im Ausschuss aus. Auf dem Zeugenstuhl packt er einen Zünder aus und Metallgefäß, dass durch eine Detonation zerstört wurde, der Zünder enthalte jedoch keinen Sprengstoff mehr. Er verdeutlicht: Egal ob ein Sprengkörper nur 1 Gramm habe oder 1 Tonne, die Strafbarkeit sei in jedem falle Gegeben. Auf Nachfrage wie er damit in den Landtag kam antwortet er, dass keine Kontrolle stattgefunden habe. „Verletzen sie sich bitte nicht, es ist scharfkantig“ sagt Hartung noch bevor er den Abgeordneten das zerfetzte Metallstück einmal rumreicht. Auch durch einen guten Chirugen seien Verletzungen vor diesem Hintergrund nicht mehr reperabel.

17.04

Katharina König befragt den Zeugen weiter zu einem USBV-Fund in Stadtroda, der Zeuge könne sich noch an ein Polaroid-Foto erinnern, das einen Explosivstoff sowie einen Zeitgeber zeigte, wohl auch einen Zünder. Abg. Adam fragt Hartung nach dem Vorfall in der Keupstraße, Verbindungen waren damals nach Jena jedoch nicht erkennbar. Er ergänzt, dass es jährliche und nternationale „Entschärfertagungen“ gebe, wo auch die Thüringer Spezialisten teilnehmen würden. Die Länder kommunzieren über elektronisches Podium mit dem BKA.

17.04

Auf Nachfrage, wer denn bei Ankunft am 26.1. vor der Garage stand, meint er sich nicht mehr zu erinnern. Es waren ca. eine Hand voll Leute, Herr Dressler könnte möglicherweise die Verantwortlichkeit gehabt haben. Er habe in letzter Zeit öfter mit ihm zu tun, da Herr Dressler für den Neubau des LKA in der Kranichfelder Straße mit zuständig sei.

16.55

Der Abg. Adams fragt nach, wie dass den aussehen würde, bei einer Gasflasche die mit Nägeln bestückt wäre. Der Zeuge antwortet, dass die Gasflasche eher ungeeignet sein, da müsse man ersteinmal etwas hineinbekommen, ein Feuerlöscher wäre da besser geeignet. „Schwere Splitter fliegen weit, leichte fliegen nicht so weit“. Bei einem Metallbehälter ausgehend von einem 5 KG Feuerlöscher mit 1,4 Kilo TNT und gefährlicher Splitterzugabe läge die Streuweite bei ca. 300 bis 500m auf freiem Feld. Katharina König fragt nach, ob es einen Materialabgleich zwischen der Kofferbombe und dem Sprengstoff in der Garage gegeben hätte, er bejaht das, verweist aber für Details auf die Chemieabteilung des LKA. Wie viele Vorfälle rechts mit Sprengkörpern bis 1998 gehabt habe könne er nicht sagen, da er ausrücke, ohne meist die Hintergründe zu kennen.

16.46

Auf die Nachfrage zur Wirkung der aufgefunden Rohrbombe in der Garage gibt der Zeuge an, dass bei einer Explosion die Wirkung ähnlich wie bei einer Handgranate gewesen sei. Die Flugweite der Splitter läge dann bei ca. 50 Metern. Eine militärische Handgranate hätte 75 bis 110g Explosivstoff, grundsätzlich liege die Materialmenge meist bei 50 und 140g, der Zeuge berichtet über verschiedene Granat-Typen bis hin zu DDR-Modellen. Auf die Frage zur Wirkung der in Jena bei Neonazis vorgefundenen Rohrbombe antwortet er, dass bei einer Befüllung mit 1 Kilo TNT die Explosion für Menschen im Umkreis von mindestens 7 Metern wohl tödlich verlaufen würde.

16.40

Der Zeuge äußert zum hektischen Telefonierverhalten, dass Herr Fahner möglicherweise mit dem ganzen Geschehen überfordert gewesen sei. Herr Fahner habe möglicherweise die ganze Zeit versucht den regulären Staatsanwalt zu erreichen und nicht den Vertretungsstaatsanwalt oder einen anderen. Ob Fahner überhaupt klar war, dass er auch einen anderen Staatsanwalt hätte kontaktieren könne ist nicht ganz klar, „ich weis nicht, ob das Herr Fahner gewusst habe“ sagt der Zeuge und sorgt für etwas Verwunderung, Fahner war immerhin Kriminalhauptkommissar beim LKA. [Fahner ist akutell auf unbestimmte Zeit krankgeschrieben und deswegen vernehmungsunfähig]

16.29

Martina Renner thematisiert einen Vorfall vom 18. November 1997 in Stadtroda, als auch ein Sprengkörper gefunden wurde. Der Zeuge erinnere sich grob, dass es sich um einen Sprengstoff in einem Behältnis handelte. Das Innenministerium interveniert, die Frage hätte keinen Bezug zum Beweisgegenstand. Martina Renner entgegnet, dass sehr wohl ein Bezug vorhanden sei, ihr gehe es um den Vergleich der Sprengstoffzusammensetzung. Die Vorsitzende Frau Marx gestattet die Frage. Der Zeuge könne keinen Bezug zum NSU erkennen, es handelte sich aber anders um den Sprengstoff in der Garage in Jena um mutmaßlich industriell gefertigten Sprengstoff, da dieser rot eingefärbt gewesen sei.

16.23

Die letzte Sprengstoffvernichtung der Garagenfunde von 1998 fand nach Angaben des Zeugen Mitte/Ende 2000 statt. Martina Renner interveniert: „Da war das Verfahren noch nicht abgeschlossen“, der Zeuge antwortet: „Wenn wir die Freigabe kriegen, dass zu vernichten, dann ist das für mich abgeschlossen“. Für Vorgänge darüberhinaus sei nicht seine Abteilung zuständig. Die anderen nicht explosiven Gegenstände atte die USBV-Abteilung später wieder an die Ermittler ausgehändigt.

16.20

Versprecher im Ausschuss bei den Sprengstoff-Spezialisten, Abg. Kellgner zum Zeugen: „Ihr Kollege, der Herr Böhnhardt…“ Zeuge Hartung: „Herr Böhnhardt ist nicht mein Kollege!“

16.09

Mitte der 90er bis Jahrtausendwende habe es öfter derartige Fälle gegeben, auch er hatte 2,3 oder 4 Einsätze im Jahr in solchen Angelegenheiten, bspw. beim Auffinden von Rohrbomben am Rande von Drogenrazzias. Heute unterhalte das LKA Thüringen in der Nähe von Erfurt einen eigenen Bunker in dem Sprengkörper eingelagert werden können. Die zulässige Höchstmasse an Nettosprengmasse in diesem Bunker liege bei maximal 10 Kilo, früher lag die Höchstsumme bei 4,5 Kilo. Bei akuter Gefahr werde das Material bis zu einer bestimmten Beweismenge auf dem Sprengplatz kontrolliert gesprengt und eine verfahrensrelevante geringe Menge zur chemischen Untersuchung an die entsprechende kriminalwissenschaftliche Abteilung weiter geschickt.

16.00

Der Chef der Thüringer USBV-Einheit erklärt im Untersuchungsausschuss, dass er keine Zeit habe um Zeitung zu lesen, er informiere sich regelmäßig Abends im MDR Thüringenjournal 😉

15.58

Der Zeuge berichtet, dass er mit seiner Entschärfungseinheit damals [Mitte der 90er] häufiger in Jena gewesen sei, er erinnerte sich an verschiedene Bombenattrappen in Jena, die Kofferbomben und eine 10 [oder 100] mm Granate mit der sich ein jemand in einem Keller in die Luft gejagt hatte [ebenso Neonazi].

15.53

Zum Zeitpunkt der Meldung war er mit einer Ausbildung im LKA in Erfurt beschäftigt. Beim Eintreffen in der Garage wurden neben dem Sprengstoff u.a. Rohre, Wasserleitungsrohre, Werkbände und anderes vorgefunden. „Die wurden ins LKA gebracht, da die wir damals keine andere Möglichkeit hatten“ äußert Hartung. Ziel sei es, verdächtige Gegenstände zeitnah zu delaborieren, also in ihre Bestandtteile zu zerlegen. Damals habe es nur die Möglichkeit gegeben Sprengkörper im Anschluss vom LKA in Erfurt zum Sprengplatz in die Nähe von Nordhausen zu verbringen, um sie da so schonend wie möglich zu öffnen.

15.48

Herr Hartung soll zum Datum 26.1.1998 berichten. Er meint, dass ist „15 Jahre, 2 Monate, 20 Tage her, viel Erinnerung ist da nicht mehr, das ein oder andere schon“. Am 26.1. habe er um Punkt 9 Uhr vom Lagedienst den Auftrag nach Jena erhalten und sei dort mit den Kollegen um 10:05 eingetroffen. Bis 11 Uhr haben sie Gegenstände mit potentieller Explosionsgefahr aus der Garage Nr. 5 abtransportiert. Herr Hartung ist seit 1991 Leiter der USBV-Einheit im LKA Thüringen, welche vom 1.1. bis 31.12. zu jedem Zeitpunkt im Jahr stets dann ausrücken muss, wenn in Thüringen irgendwo Sprengstoffe oder andere Explosivstoffe gefunden werden.

15.42

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Der Ausschuss wird fortgesetzt, nächster Zeuge: Herr Hans-Jürgen Hartung, Kriminalbeamter.

15.19

Geplant waren noch drei Zeugen, einer von ihnen Herr Sbick kann heute nicht befragt werden und wird wohl im Mai angehört. Es folgen nach einer kurzen Pause von 15 Minuten noch zwei Polizeibeamte hier im Untersuchungsausschuss.

15.17

Die Befragung des Zeugen ist beendet, der Zeuge wurde entlassen.

15.17

Abg. Adams fragt weiter zum nicht vorhandenen Zielfahndungsauftrag nach der Flucht des Trios. Ob dieser die Fahnung hätte weiterbringen können, wisse der Zeuge nicht, es habe auch ohne konkreten Auftrag eine Zielfahndung betrieben werden können. Er lobt jedoch den Leiter der Thüringer Zielfahndung, Herr Wunderlich. Dieser hätte jeden Täter auffinden können, egal ob in Mallorca oder in Südamerika.

15.14

Schulz weist darauf hin, dass der damalige Kenntnisstand ein anderer war als der heutige. Er habe keine Erklärung, was mit der Liste passiert sei. Er habe sie bis heute nicht gesehen. Vielleicht, sei sie bei der Polizei gewesen, vielleicht kam sie aber auch in die Akte , es kann sein, dass „das ich die Akte dann erst wieder nach einem halben Jahr in die Hand genommen habe“ und [ein Kollege Ergänzungen vorgenommen habe], das sei aber eher unwahrscheinlich.

15.13

Abg. Adams befragt den Zeugen weiter zum Fund einer Kontaktliste in der Garage. Schulz: „Mir war die Existenz dieser Liste nicht bekannt oder ist mir nicht mehr erinnerlich, ich habe wirklich keine Ahnung mehr und weis auch nichts mehr von dieser Liste…“. Er spricht über die die Ansätze bei der Fahndung und dass das Zielfahndungskommando auch nach Chemnitz entsandt wurde. „Von daher hätte natürlich eine Telefonnummer aus Chemnitz hilfreich sein können…“.

15.08

Heute habe der Zeuge keine Berührungspunkte im Bereich Rechts/Linksextremismus mehr, er sei Leiter der Jugendabteilung. Die Vorsitzende Marx hält dem Zeugen vor, dass von [einem oder mehreren Polizisten] geäußert wurde, man habe bei der Garagenrazzia 1-3 Stunden gebraucht um an einen Staatsanwalt zu kommen. Schulz: „Ein Polizist, der 1 bis 3 Stunden braucht, um einen Staatsanwalt zu finden ist entweder ein schlechter Polizist oder er handelt nicht ganz sorgfältigt“

15.06

Abg. Kellner befragt ihn weiter, wie er heute mit so einem Fall umgehen würde, insbesondere unter Beteiligung des Thüringer Verfassungsschutzes, Staatsanwalt Schulz antwortet: „Heute würde ich das sehr deutlich prüfen und dann lieber sagen, wir lassen den Verfassungsschutz hier draußen. Im Zweifel würde ich es ablehnen“.

15.04

Abg. Adams befragt den Zeugen weiter zu Äußerungen von Polizeibeamten, wonach zur Razzia 1998 die Aussage im Raum stand, dass durchsucht werden sollte, aber „auf keinen Fall Festnahme“. Schulz erklärt, dass er vermute, es habe sich dabei um ein Missverständnis gehandelt. Er hatte gesagt, dass kein Haftbefehl im Vorfeld ausgestellt werden würde. Aber je nach neuen Umständen vor Ort hätten die Polizisten auch selbst handeln und ggf. festnehmen können. Dass sei wohl missverstanden worden. Er habe auch gesagt, dass nur die Garagen durchsucht werden sollten und keine Autos, aber damit wolte er das nicht in Gänze ausschließen, die Polizei könne doch selber je nach neuen Situationen bei Gefahr im Verzuge handeln.

14.54

Schulze hätte damals den Vorgang sogar noch beschleunigen wollen und habe die Akte Böhnhardt auch nach 2-3 Tagen an das Amtsgericht Jena weitergeleitet, diese sei dort aber für mehrere Wochen versackt. Den Grund kenne er nicht. Martina Renner fragt weiter zum Tag kurz vor der Durchsuchung. Staatsanwalt Schulz äußert, dass als klar war dass er ins Krankenhaus müsse, seinen Stellvertreter entsprechend gebrieft habe. Er hätte vorher seinen Vertreter ins Bild gesetzt, dass eine Durchsuchung laufen wird. Außerdem hatte er unter seiner Telefonnummer entweder eine Rufumleitung geschalten oder darüber sei die Geschäftsstelle erreichbar gewesen und die habe dann an den Stellvertreter, Herrn Sbick bei einem eingehenden Anruf verwiesen, da sie gewusst habe, wo der sich aufhält. Folglich sei eine Unerreichbarkeit der Staatsanwaltschaft eigentlich ausgeschlossen gewesen. [Zuvor hatten Polizisten von damals geäußert, die telefonische Kontaktaufnahem sei mehrfach gescheitert].

14.43

Abg. Adams befragt den Zeugen weiter zur Ausstellung eines Haftbefehl im Vorfeld der Razzia. Staatsanwalt Schulz äußert, dass die Begründungskette nicht ausreichend gewesen sei für einen Haftbefehl. Im so genannten Puppentorso-Verfahren wurde Böhnhardt in 2. Instanz freigesprochen, da das Gericht der Argumentation folgte, dass Böhnhardts Fingerabdruck zwar auf einem Karton, der zum Tatmittel Puppentorso gehörte, gefunden wurde, aber unabhängig von der Tat dort vorher drauf gekommen sein soll. Er habe diesen nur zufällig beführt und hätte nichts mit der Herstellung der Attrappe zu tun gehabt, Schulz habe zwar erst Revision dagegen eingelegt, nach dem Eingang der schriftlichen Urteilsbegründung diese wieder zurückgezogen, da „wenig aussichtsreich“. Ein Vollstreckungshaftbefehl sei zum damaligen Zeitpunk auch nur nach einer Flucht möglich gewesen, aber Böhnhardt sei sowohl bei der Verurteilung zu 3 Jahren und 6 Monaten als auch bei jener zu 2 Jahren und 3 Monaten nicht geflüchtet und hatte eine soziale Bindung, wohnte zu Hause und hatte eine eigene Familie, alles Gründe, die dagegen sprachen.

14.31

Der Abg. Untermann fragt nochmal nach, ob die Tatsache, dass Böhnhardt gesehen wurde, wie er eine Tasche in sein Fahrzeug läd und wegfahren möchte, hätte ausreichen können, um ihn festzuhalten. Staatsanwalt Schulz äußert, dass dies prinzipiell denkbar wäre, auch wenn er die genaue Situation nicht kenne, aber man hätte zumindest das Beweismaterial beschlagnahmen können. „Je nach dem wie konspirativ dass sei“, hätten die Polizeibeamten auch das Recht ihn aufzufordern, hierzubleiben und vor Ort den Staatsanwalt anzurufen, dass sei ja schließlich eine neue Situation.

14.27

Katharina König fragt weiter zur beantragten Observation über vier Wochen durch das MEK. Von einer Fortsetzung der Observation durch den Verfassungsschutz habe er nichts gewusst. Auf die Frage von Herrn Untermann äußert der Zeuge zum Problem der Unerreichbarkeit der Staatsanwaltschaft am Tag der Durchsuchung, es sei“…kein Problem für die Polizei sein, wenn man einen Staatsanwalt sucht einen zu finden“, heute seien bis zu 45 Leute dort in der Staatsanwaltschaft, zwar nicht alle zeitgleich, aber es gebe eine Aufteilung, wenn jemand nicht im Haus sei, dass Polizisten auch stellvertretend einen anderen Staatsanwalt erreichen könnten, auch in dringlichen Sachen über Handy etc.

14.17

„Wir hatten nur diesen einen Vermerk vom Landesamt für Verfassungsschutz, der auch nicht ganz doll war“. [zur Observation im Vorfeld der Garagen] Schulz kannte auf Nachfrage den vorher befragten Zeugen, Herrn Redecker, damals noch als Angehöriger der Staatsanwaltschaft Gera. Auf die Frage, ob Herr Redecker den entsprechenden Vermerk des Verfassungsschutzes erhalten habe, sagt Schulz „ich habe ihm wahrscheinlich die Karten auf den Tisch gelegt“, Redecker soll wohl auch den Verfassungsschutz-Vermerk erhalten haben. In seiner Befragung vorhin hatte dieser einen solchen Eingang ausgeschlossen.

14.13

Schulz sei vor der Durchsuchung ausgefallen und hätte für 8 Wochen im Krankenhaus gelegen bis Ende März, zeitweise habe man mit ihm aber auch im Krankenhaus nach der Garagenrazzia in der Angelegenheit kommunziert. Auf die Nachfrage ob klar war, wer der Eigentümer der Garage sei äußert Schulz, dass dies ein Herr Apel war und bekannt war, dass Zschäpe mit Geburtsnamen Apel hies und somit eine Verwandschaft zumindest vermutet wurde. Man habe das zur Kenntnis genommen, aber nicht weiter abgerprüft, „es ist auch schwierig Verwandte zweiten und dritten Grades abzuprüfen“.

14.08

Schulz habe sich mit dem Beschluss erhofft, dass Beweismittel im Rahmen der Razzia zur so genannten Theaterbombe gefunden werden, u.a. Materialien wie Granulate, Rohre und Farben. Er erklärt, dass Polizeibeamte, wenn sie etwas [bei der Razzia] finden, dann auch handeln und ggf. dann Beschuldigte festhalten müssten. „Auch ohne das man dass sagt…müssen sie den Beschuldigten festhalten… dann können sie den nicht laufen lassen“, so Schulz. „Das waren keine Dorfpolizisten… die kennen ihre Befugnisse!“ äußert er weiter.

14.03

Der Zeuge Schulz berichtet zu den Garagen, dass damals alle führenden Mitglieder der rechten Szene in Jena im Zusammenhang [mit den Kofferbombendelikten] beschuldigt waren, ein oder zwei der Garagen fielen ins Visir, weil sie durch die Familie Böhnhardt angemietet waren und weil Böhnhardt und Mundlos dort gesehen worden wären. Es habe zum Tag der Razzia keine Haftgründe gegeben: „Ein Haftbefehl kommt bei diesem Stand momentan nicht in Betracht“ erinnert sich Schulz an die damalige Situation vor der Razzia.

13.58

„Wir hatten darüber gesprochen, dass ich einen aussagekräftigen Vermerk bräuchte“ sagt Schulz zum damaligen Antrag zur Durchsuchung [aus dem hervorgeht, dass die Beschuldigten Neonazis die Garagen nutzen]. Das LKA hatte diesen gemacht, der sei weiterhin dürftig gewesen, aber musste dann dafür herhalten. Auf Nachfrage der Vorsitzenden Marx ob es üblich sei, dass alle Beschuldigten bzw. zu durchsuchenden Objekte auf einem Beschluss stehen antwortet Schulz, dass das bis vor kurzem noch gängiger Verfahrensweg war. Nach seinem letzten Besuch im Untersuchungsausschuss hier habe sich das jedoch geändert. Es habe eine entsprechenden Erlass des Justizministeriums gegeben, dass dies künftig getrennt erfolgen soll.

13.52

Der nächste Zeuge: Staatsanwalt Schulz, heute zum dritten mal zu Gast im Thüringer Untersuchungsausschuss. Die Vorsitzende fragt ob sich irgendetwas an seinen persönlichen Daten geändert habe. „Nein, außer dass ich jetzt 53 bin.“, „Herzlichen Glückwunsch“, „Danke“.

13.46

Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen. Der Zeuge wird entlassen.

13.45

Martina Renner fragt nach warum damals nur nach 103 StPO und nicht auch nach 102 StPO durchsucht wurde, man hätte neben den Garagen auch Wohnungen, andere Objekte und Autos auf den Kopf stellen können. Der Zeuge antwortete, dass es an der konkreten Zuordnung zu Personen mangelte. Ihm habe keiner einen Mietvertrag vorgelegt, aus dem hervorging das Beate Zschäpe Mieterin der Garage Nr. 5 ist und auch keine Kenntnisse von dem Verfassungsschutzpapier zur Observation gehabt, welches er erstmals am Freitag letzte Woche zu Gesicht bekam, bei seiner Akteneinsicht für den Untersuchungsausschuss. Der Abg. Adams fragt noch ein letztes mal nach, dann wird die Fragerunde beendet.

13.41

„Ich habe mich deswegen auf den Herrn Schulz verlassen, weil ich weiss, dass der keine unsinnigen Anträge stellt“ so Redecker zum Antrag für den Durchsuchungsbeschluss. Auf Nachfrage von Abg. Meissner ob er damals von Todelisten gehört hätte, auf denen auch Richter gestanden hätten und ob er selbst Kontakte zu Mitarbeitern des Verfassungsschutzes unterhielt antwortet er beide mal mit Nein.

13.37

Herr Untermann fragt weiter zu Festhaltemöglichkeiten bei Durchsuchungen. Der Zeuge entgegnet dass man die rechtlichen Vorschriften beachten müsse und nicht einfach so jemanden festhalten könne, Betroffene hätten das Recht bei der Durchsuchung dabei zu sein, nicht aber die Pflicht. Abg. Adam fragt nach ob Redecker Kenntnisse hatte, dass Teile im Durchsuchungsbeschluss durch den Verfassungsschutz eingebracht werden sollten zw. ob klar war, dass das LfV einen Beitrag dahingehend liefern soll. Der Zeuge hatte keine Kenntnissen. „Was nicht eingeführt, wird ist nicht da“ äußert er zur Bewertungsgrundlage eines Durchsuchungsantrages.

13.28

Die Abgeordnete Pelke fragt nochmal nach, in wiefern es Möglichkeiten zur Festhaltung gegeben hätte. Redecker antwortet: „Meiner Meinung nach hätte man ihn festgehalten können, ab dem Moment, wo man die Sachen gefunden hat“ und bezieht sich auf die Gegenstände die in der Garage Nr. 5 in Jena festgestellt wurden (u.a. Rohre, Sprengstoff, etc.). Der Zeuge gibt an, schon einmal mit den Personen zutun gehabt zu haben, bei Ermittlungen in einem Antrag zur Freigabe der Sozialdaten im Oktober 1997. „Mehr als dass was die Staatsanwaltschaft will“ füge er den vorgelegten Anträgen für Durchsuchungsbeschlüsse nicht bei, dass sei nicht Aufgabe des Ermittlungsrichter, anders als beispielsweise in Spanien.

13.19

Martina Renner fragt nach ob er auch andere Strafverfahren mit Angehörigen der rechten Szene Jenas kannte, woraufhin er sich an ein Verfahren gegen [Ralf] Wohlleben erinnert. Es ging „um ein Objekt um Altlobeda“, bei dem es eine Schlägerei gegeben habe. Er wisse jedoch nicht mehr, wann dies zeitlich einzuordnen sei. Auf Nachfrage warum denn nur Böhnhardt auf dem Beschluss stand, äußert er, dass dies so üblich sei, dass man [im Beschluss] nach der ersten Person ein „u.a.“ („und andere“ setzt). Auf die Frage warum man beispielsweise nicht noch weitere Personen ergänzt habe, antwortet Redecker, dass das Gericht nur beschließe und keine Möglichkeit für Ergänzungen habe.

13.14

„Wenn der Antrag nicht durch den Staatsanwalt Schulz gestellt worden wäre, hätte ich die Beschlüsse nicht erlassen“ so der Zeuge. Herr Schulz sei einer der fähigsten Staatsanwälte, der die Verfahren sehr engagiert betreibe. Redecker sei vorher selbst in der Staatsanwaltschaft tätig gewesen und kenne daher bereits die Kollegen. Auf Nachfrage der Abg. Meissner ob er die drei Personen aus Jena aus anderen Strafverfahren damals kannte, verneint er dies. Ihm wurden sie nur als drei Personen aus der rechten Szene Jenas vorgestellt.

13.10

Abg. Marx befragt ihn weiter zur Form des Durchsuchungsbeschlusses, da dort alle Objekte aufgeführt waren und die Beschuldigten [Uwe Böhnhardt] quasi dann vorgewarnt waren. Der Zeuge erklärt, dass dies eine gängige Vorgehensweise wäre, damals und heute noch. Es gebe aber die Überlegung das grundsätzlich zu ändern, zumindest bei den zu durchsuchenden Objekten. Für eine Aufspaltung der zu durchsuchenden Personen würde das jedoch einen enormen Aufwand verursachen, da man für jede einzelne Person einen eigenen Beschluss bräuchte.

13.05

„Wenn man sehr scharf rangegangen wäre, hätte man ihn auch ablehnen können“ äußert Redecker zur Ausfertigung des damaligen Durchsuchungsbeschlusses bei der Garagenrazzia, welcher in seiner Verantwortung lag. „Im Rahmen des Ermessens“ habe man „etwas großzügig gehandelt“. Die Erkenntnislage vor der Durchsuchung sei eher gering gewesen, es habe auch an der persönlichen Zuordnung zu den Durchsuchungsobjekten gemangelt.

12.59

2. Zeuge: Phillip Redecker, 49 Jahre, Richter in Gera.

12.56

Pause beendet. Der Ausschuss wird fortgesetzt.

12.17

Die Öffentlichkeit ist wiederhergestellt. Der Zeuge wurde entlassen und wird wahrscheinlich zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal geladen. Der Ausschuss wird mit der nächsten Zeugenbefragung um 12:45 fortgesetzt.

12.14

Die Ausschuss-Sitzung wird für eine kurze nichtöffentliche Beratung zur Klärung der weiteren Befragung von Herrn Matczak unterbrochen, Medien und Besucher müssen den Raum verlassen.

12.13

Abg. Adams fragt weiter was den nach Matczaks Dafürhalten noch zu den „handwerklichen Fehlern gehört“. Der Zeuge benennt dabei die nicht gleichzeitig stattgefundenden Durchsuchungen der verschiedenen Garagen.

12.12

Katharina König fragt den Zeugen: „Haben sie Angst?“, Matzack: „Nein“, Katharina König: „Ich beobachte nur ihr nonverbales Verhalten“. [Der Zeuge wirkt während der ganzen Befragung nervöß und angespannt, zittert stellenweise und hat ein gerötetes Gesicht]. Sie verweist noch einmal auf die starken Erinnerungsveränderungen bei ihm seit dem 29. November 2011. Auf die Frage, wer denn die damalige Dienstbesprechung im Vorfeld der Razzia geleitet habe, sei er er sich auch nicht mehr ganz sicher, es sei wohl der Herr Fahner oder der Herr Dressler gewesen. Kurzzeitig geht es um den Beamten Apel von der Jenaer Polizei, der die Garage an Beate Zschäpe vermietet hatte. Er war [1998 oder 2001] u.a. im Zusamemhang mit der Aktenhaltung oder Aktenleitung befasst.

12.03

Katharina König befragt den Zeugen, ob es möglich sei, das etwas in einen polizeilichen Bericht im Nachgang geschrieben wird, obwohl man es vor Ort selber anders erlebt habe. Der Zeuge antwortet: „Das wäre dann ein gefälschter Bericht“. Sie will wissen, ob es Gründe gibt, warum man andere Darstellungen in einen Bericht schreiben könnte, als man Ereignisse selbst erlebt habe. Als Matczak entgegnet: „mit Sicherheit“. „Zeiten zum Beispiel“, er will gerade weiter reden, da interveniert das Innenministerium im Untersuchungsausschuss. Herr Horsch kritisiert, dass die Frage sehr abgehoben sei und nicht zum Beweisgegenstand gehöre. Vorsitzende Marx lässt die Frage dennoch zu. Der Zeuge antwortet dann lediglich, dass er sich an Spekulationen nicht beteiligen wolle und deswegen darauf nicht antworte.

11.56

Abg. Meissner fragt nach wie er den Tag erlebt hatte, als im November 2011 die Existenz des NSU und die Zusammenhänge mit den Morden und Banküberfällen bekannt wurden: „Ich weis noch ich war im Garten und habe die Meldung da bei Antenne Thüringen gehört und mich hat es fast aus den Schuhen geschossen, es war für mich unglaublich“.

11.52

Die Abgeordnete Pelke fasst die Pannenserie und die damaligen Äußerungen und Eindrücke von Matczak zusammen und geht auf seine Versetzung ein. Matczak habe sich nach der missglückten Razzia vom Dezernat (33) versetzen lassen, weil er sehr unzufrieden gewesen sei. Die Abgeordnete möchte wissen, ob er sich vorstellen könne, dass die Pannen damals „nicht zufälligerweise, sondern ganz bewusst passiert sind“. Matzcak äußert: „Die Gedanken habe ich mir auch schon gemacht“, er überlegt, wird leise und denkt nach, verneint dass dann aber.

11.39

Martina Renner fragt den Zeugen weiter zu seiner Befragung im November 2011 im Innenministerium. Matczak äußert, dass er auf seiner Privatnummer angerufen und ins Innenministerium zur Abteilung 4 bestellt wurde, dort sei ihm eröffnet worden, dass ein Gespräch zu den damaligen Vorgängen um die Razzia geführt werden. Das Gespräch fand im Büro des Herrn Ryzcko statt, Abteilungsleiter 4 im Innenministerium. Ryzcko war nicht da, aber ein Herr Trilus oder Trilius (phon.) sowie ein weiterer Kollege, das Gespräch wurde mitgeschrieben und er unterschrieb es am Ende.

11.31

Abg. Kellner will wissen, wie lange sich Böhnhardt dort befunden habe. Herr Matzcak äußert, dass Böhnhart hoch ging und nach 10 Minuten mit der Tasche wieder runterging, diese in sein Auto lud und abfuhr.

11.28

„Ich kanns nicht beschwören… ich möchte nichts falsches sagen… ich weis es nicht mehr… kann sein…“ häufig fehlen dem Zeugen die Erinnerungen. „Wenn man der Einzigste ist, der einen anderen Ablauf darstellt, dann fragt man sich doch, ist das ganz normal, mensch ist das wirklich so wie du es in Erinnerung hast oder kann es denn auch anders sein…“ so Matzcak zu den unterschiedlichen Darstellungen von ihm hier im Ausschuss und in älteren Dokumenten.

11.26

Der Zeuge spricht die ganze Zeit von einem Rauschgiftsuchhund der im Zusammenhang mit der Garagenrazzia bei den Jenaer Neonazis zum Einsatz kam. Auf Nachfrage von Abg. Adams korrigiert sich der Zeuge: es habe sich um einen Sprengstoffsuchhund gehandelt, er hatte das wegen seiner langjährigen Drogenfahndertätigkeit verwechselt.

11.24

Abg. Adams befragt den Zeugen weiter über den Durchsuchungsverlauf, zeitliche Differenzen und Unklarheiten. Der Zeuge kenne einen oder mehrere Durchsuchungsverlaufsberichte. Auf Nachfrage monitert dass dort stünde, er habe ab nach der Durchsuchung von den Garagen 6 und 7 um 11 Uhr auch die Garage Nr. 5 durchsucht [in der der Sprengstoff gefunden wurde]. Das streitet er vehement ab, „die habe ich nie betreten“.

11.20

Untermann fragt weiter nach, warum man Böhnhardt denn vor Ort nicht festnahm und ob man Angst gehabt hätte, dass es zu rechtlichen Konsequenzen kommen würde, wenn man Böhnhardt festnehmen würde, was der Zeuge verneint. Untermann empört sich, die Tatsache, dass Böhnhardt einfach so eine Tasche in das Auto einlud und davon fuhr, sei doch eine“Beseitigung von Beweisstücken“, was damit gebilligt worden sei. Man hätte doch dann eine Fahndung einleiten können, so Untermann.

11.20

Auf die Frage von Abg. Untermann, ob man denn keine Angst gehabt hätte, bei der Durchsuchung der Razzia, wenn man doch Sprengstoff suche, antwortet er, dass er aus seiner Tätigkeit bei der Drogenfahndung weis, dass man Durchsuchungsobjekte im Vorfeld klar abklärt. Er erzählt von Razzien bei Dealern und deren Mariuahanaplantagen, sowie dem Auslegen von Sprengfallen, besonders „asiatische Tätergruppierungen“ seien „sehr einfallsreich“, zum Glück die hiesigen Täter noch nicht so weit.

11.10

Irritationen: Auf Nachfrage erklärt er nochmal, dass er den Vater Böhnhardt gesehen habe, in den Akten stünde aber, dass es sich um Uwe Böhnhardt gehandelt hätte. Katharina König befragt ihn weiter zu einer dienstlichen Erklärung, die er zwei Wochen vor einer Befragung bei der Schäferkommission [2011 oder 2012] abgegeben hatte. Matczak: „Ich habe da meine Sichtweise zur Kenntnis gegeben, die offenbar nicht zwingend identisch mit der Aktenlage ist.“ Zuständig dafür war der Herr Ryzcko von der Abt. 4 im Innenministeirum gewesen, auch der Name des Beamten Weintauer fällt im Zusammenhang mit der Erklärung. Bei Herrn Ryzcko habe er am 29. November 2011 zum ersten mal den Durchsuchungsbeschluss zur Razzia 1998 gelesen und festgestellt, dass ja alle drei Durchsuchungsobjekte auf einem Beschluss standen [wodurch Böhnhardt ja bereits am 26. Januar 1998 früh vorgewarnt war und davon ausgehen konnte, dass die Beamten den Sprengstoff in dem anderen Objekt finden würden]

11.03

Matczak hätte die letzten 10 Jahre in der Drogenfahndung gearbeitet, „man klärt in der Regel das zu durchsuchende Objekt vorher auf“ äußert er. Katharina König befragt den Zeugen weiter, er spreche die ganze Zeit über ein „Wir“ und möchte wissen wer noch dabei war. Der Zeuge zählt Namen auf: Tuche, Fahner, Neusüß, Bergholz und 1 Sprengstoff Suchhunde. „Die Namen Neusüß und Bergholz habe ich erst aus den Ermittlungsakten entnommen…“. Auf die Frage ob Böhnhards Wohnung durchsucht wurde, kann er sich daran nicht mehr erinnern. Er weis aber, dass dort eine Liege mit einer blauen Decke lag. Auf die Frage, wer denn den Funkkontakt am Tag der Razzia zur Garage Nr. 5 hielt, wisse er dies auch nicht mehr genau. Wahrscheinlich Herr Neusüß, er habe selbst kein Funkgerät am Tag gehabt.

10.53

Matczak relativiert vor dem Untersuchungsausschuss seine heftige Kritik von 1998 und 2012, er bezeichnet die massiven Pannen jetzt nur noch als „handwerkliche Fehler“ und kann sich an mehrere Sachen nicht mehr erinnern. Vor einem Jahr bei der Schäferkommission waren diese Erinnerungen aber wohl noch vorhanden. Abg. Meissner hält ihm nochmal vor, dass er eben gesagt hatte, dass er Böhnhardt beim einladen einer Tasche in seinen Wagen gesehen hatte, dann aber keine Erinnerung mehr habe, dass Uwe Böhnhardt überhaupt anwesend war, weil sich dieses ja widerspreche. Auf Nachfrage was denn jetzt stimme, äußert er, dass er sich noch sehr genau daran erinnern könne, wie Uwe Böhnhardt eine Tasche ins Auto geladen hatte, kurz bevor er dann floh.

10.48

„Ich habe mit einem Kollegen gesprochen, weil das so aussieht als ob der packt“ sagt der Zeuge mit Blick auf die damalige Razzia und den wenige Meter daneben parkenden Wagen Böhnhardts, in den eine Tasche geladen wurde. Er habe siche später darüber aufgeregt, dass man ihn da nicht festgenommen habe und so lange auf das Okay der Staatsanwaltschaft gewartet habe, das sei ihm unverständlich gewesen. Bei der Übergabe des Durchsuchungsbeschlusses an der Haustür der Wohnung Böhnhards trat Frau Böhnhardt auf und „habe heftig angefangen zu zetern“ , Äußerungen wie „schon wieder die Polizei…'“ seien dabei gefallen. „Ich kann mich noch daran erinnern, dass die Frau jemanden runtergeschickt hat, ich möchte meinen es war ihr Mann“ [und nicht Uwe Böhnhardt selbst].

10.43

Der Zeuge ergänzt, auf die Frage woher denn ein Beamter der KPI Jena darüber wusste, dass die Durchsuchung an Garage Nr. 5 auf Erkenntnissen des Verfassungsschutz beruhte, dass Herr Fahner vom LKA dies offen bei der Garagendurchsuchung an den Kläranlagen gegenüber anderen Beamten geäußert hatte. Ihm werden noch mehrfach Äußerungen von ihm bei der Schäferkommission vorgehalten, in denen er sehr genaue Erinnerungen hatte, er hatte damals sogar eine entsprechende dienstliche Erklärung abgegeben. Gegenüber der Schäferkommission sagte er sogar, „das hat sich bei mir richtig eingebrannt“.

10.37

Dem Zeugen werden damalige Äußerungen und Vermerke von ihm vorgehalten, wonach er sehr erbost über die pannenreiche Razzia gewesen sei. Man rücke extra aus, um Sprengstoff/Material zu suchen, dann findet man Sprengstoff/Material und schafft es nicht die noch anwesenden Beschuldigten vor Ort festzunehmen, das habe ihn frustriert. Grob kann er sich daran noch erinnern, konkretes weis er jedoch nicht mehr. Der Zeuge wirkt sehr verunsichert und macht auf einige Anwesende im Ausschuss den Eindruck, als wurde er vom Vorfeld evtl. zum „Nichterinnern“ von Dritten aufgefordert. Auf Nachfrage der Vorsitzenden Marx, ob dies denn der Fall sei, entgegnet der Zeuge „Um Gotteswillen…“ verneint dies und wird etwas leise.

10.28

Die Vorsitzende fragt nochmal nach, ob Böhnhardt noch wärend dem Fund in Garage 5 in der Nähe der Durchsuchung der Garage 6 & 7 war, was der Zeuge bejaht, er sei sich zu 60% sicher. Abg. Marx hält ihm vor, dass er gegenüber der Schäferkommission da aber ein besseres Erinnerungsvermögen hatte, dort sagte er „Zu dem Zeitpunkt war Böhnhardt noch nicht abgefahren, da bin ich mir sicher“ mit Blick auf die Durchsuchungen bei 6/7. Matzcak entgegnet: „Vielleicht war meine Formulierung vor der Schäferkommission nicht hunderprozentig sicher … ich bin mir nicht mehr 100%ig sicher, ob er dort war“. „Ich bin verunsichert, weil eine Vielzahl von Beamten eine andere Aussage getroffen haben“.

10.28

Der Zeuge erinnere sich noch, dass man nach der abgeschlossenen Razzia bei den Garagen 6 und 7 auf dem Weg zur Dienststelle an der Kläranlage vorbeigefahren sei. Ein Kollege habe dort mehrfach versucht den zuständigen Staatsanwalt zu erreichen, „es war aber dann klar wenn wir dann jetzt noch länger warten, dann verschwinden die“ äußert Matczak. „Mit den bekannten Folgen ist dass dann so geschehen“.

10.17

„Das 2. Durchsuchungsteam ist später rausgefahren“ berichtet der Zeuge. „…dadurch gab es dann einen äußerst bedauerlichen zeitlichen Verzug“ [bis zur Durchsuchung der Garage 5 in der 1 Kilo TNT gefunden wurde]. Der Kollege Fahner hätte zwischenzeitlich „endlich einen Staatsanwalt erreicht“, der dann sagte „Ja, die Beschuldigten sind festzunehmen, ja… dann waren sie aber schon weg…“.

10.16

Herr Matcak erklärt, dass er nur noch wenige Erinnerungen an den konkreten Ablauf habe, er wüsste nich mehr, ob in der Garage ein Auto stand. Laut dem Durchsuchungsbericht soll es in der Garage gestanden haben, er kann sich jedoch noch daran erinnern, dass das Fahrzeug vor dem Haus des Böhnhardts stand und Böhnhardt in den Wagen eine Sporttasche eingeladen hatte, bevor er wegfuhr. Nach der ergebnislosen Razzia der Garagen 6 & 7 (vor dem Haus Böhnhardts) sei man wieder zur Dienststelle abgerückt.

10.11

Herr Matczak wechselte im Herbst 1997 ins Dezernat 33 und war vorher mehrere Jahre im Kriminaldauerdienst tätig. Am Morgen der Durchsuchungen traf er sich mit dem Beamten Roberto Tuche sowie Beamten der KPI Jena und des LKA Thüringen in Jena zur Vorbesprechung der Razzia, er war für das Durchsuchungsobjekt in der Richard-Zimmermann-Straße (Garage von Uwe Böhnhardt) zuständig.

10.09

Erster Zeuge. Herr Thomas Matczak, 47, Kriminalbeamter.

10.09

Der öffentliche Teil vom Ausschuss beginnt.

09.41

Der MDR berichtete heute übrigens, dass der NSU im Herbst 2011 einen dritten Banküberfall geplant hatte: Neben Banken in Eisenach und Arnstadt hatten Böhnhardt und Mundlos auch die Kreissparkasse in Gotha ausgespäht und in der Nähe in einem Transporter übernachtet, hier weiterlesen.

09.20

Von 9 bis 10 Uhr befindet sich der Ausschuss in einer nichtöffentlichen Beratung. Ab 10 Uhr beginnen die öffentlichen Zeugenbefragungen.

09.10

Heute findet im Ausschuss die Fortsetzung zum Garagenkomplex 1998 statt. Die ersten Befragungen vom 11. April 2013 zum Thema haben wir hier dokumentiert.

16.15

Der nächste öffentliche Untersuchungsausschuss ist dann am Montag dem 15. April. Im Anschluss an eine zunächst einstündige nichtöffentliche Beratung ab 10.00 Uhr folgen dann weitere Zeugenvernehmungen zu den Garagendurchsuchungen mit einem beteiligten Beamten der KPI Jena, dem zuständigen Ermittlungsrichter, dem ermittelnden Staatsanwalt und dem am Tag der Durchsuchung verantwortlichen Staatsanwalt. Zum Abschluss wird ein mutmaßlich direkt bei der Garage 5 eingesetzter Beamter der KPI Jena vernommen.

16.15

Ausschuss-Sitzung beendet.

16.14

Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen. Da der 3. geplante Zeuge für heute als dauerhaft verhandlungsunfähig erklärt wurde, endet jetzt die Sitzung.

16.12

Katharina König will wissen, was der Zeuge danach unternommen habe, wo doch Zeitdruck bestand, die Fahndung lief und Personalmangel herschte, der Zeuge antwortet: „Das weis ich heute auch nicht mehr [vielleicht] weil ich keine Lust mehr hatte, was weis ich… es war kalt“, er könne sich nicht mehr erinnern.

16.08

Katharina König will mehr zum Abtransport der Beweismittel wissen, er fragt nach ob er denn überhaupt Sprengstoffexperte sei. „Nicht mehr…“, er konnte damals damit umgehen [wohl lange vor der Razzia] heute darf er es nicht mehr. Aber vor dem Betreten der Garage Nr. 5 aber eine Sprengstoffeinheit die Garage betreten und sensibles Material eigenständig abtransportiert und nach Erfurt verbracht.

16.03

Auf Nachfrage von Martina Renner, wer ihn im Vorfeld der Befragung hier im Ausschuss von der Geschäftsabordnung die in seiner Personalakte stünde informiert habe, glaubt der Zeuge sich daran zu erinnern, dass es sich dabei um Herrn Nolte von der AG Kommission handelte. Katharina König fragt nach, ob es zutrifft, dass sein heutiges Erinnerungsvermögen im wesentlichen auf das letzte Aktenstudium gründet und er selber nur noch wenig eigene Bilder vom Durchsuchungstag, was er bestätigt.

15.56

Abg. Adams befragt den Zeuge ob ihm im Rahmen der Besprechungen bekannt wurde, dass der Hinweis auf die relevante Garage 5 von einer geheimgehaltenen Quelle stamme und die Aufführung der Garagen 6 und 7 im Durchsuchungsbeschluss nur zum Alibi da war. Der Zeuge antwortet: „Sie haben eine Rechtsauffassung…“, er weist diese Mutmaßung zurück, „…da wäre kein Anspruch dazu gewesen. Das mags im Film geben, aber das haben wir noch nicht geschafft.“ Und ergänzt: „Aber was im Vorfeld mit dem LfV und der Verfahrensführung gelaufen ist, das ist mir nicht bekannt und dazu will ich auch nichts sagen.“

15.44

Der Zeuge erwähnt, dass ihm vor dieser Untersuchungsausschuss-Sitzung mitgeteilt wurde, dass ein Papier in seiner Personalakte existiere, was seine damalige Abordnung von der AG Doping zur Durchsuchung belegt. Auf Nachfrage wer ihm diese Information im Vorfeld dieser heutigen Befragung mitgeteilt habe, nennt er keinen Namen. Martina Renner bemerkt, dass man in dieser Angelegenheit noch einmal auf das Innenministerium zugehen werde, um Klarheit zu bekommen.

15.41

Zur damals vermuteten Verwandschaft zwischen Beate Zschäpe und dem Polizeibeamten aus Jena, der die durchsuchte Garage an sie vermietete sagt der Zeuge, dass erst am nächsten morgen bekannt wurde, dass Herr Apel ein Polizist sei.

15.40

Weitere 10 Minuten nur Diskussion um die Art der eingebauten Schlösser bei den durchsuchten Garagen 5, 6 und 7. Auf Nachfrage ob er keine Angst gehabt habe beim diesem Anlass der Durchsuchung (Beweismittel im Zusammenhang mit Sprengstoffdelikten zu finden) bei der Eröffnung der Garage eine Sprengfalle auszulösen antwortet er, dass diese Angst immer bestehe, aber in dem Fall Herr Böhnhardt vorrangegangen sei und die Garage selbst geöffnet hatte, was er im Falle einer Präparation so wahrscheinlich nicht getan hätte.

15.27

Abg. Adam fragt nochmal zur Situation am Tag selbst, der Zeuge beschreibt den Tag als sehr kalt, Böhnhardt sei auch nur kurz bekleidet gewesen, als er zum aufschließen der Garage mit rauskam. „Es war so eiskalt, dass die Kugelschreiber versagt haben“. Auf Nachfrage ob dadurch auch die Kommunikation eingeschränkt war, verweist der Zeuge auf eine eingeschränkte Akkuleistung der Funkgeräte, diese hätten jedoch funktioniert.

15.24

Auf Nachfrage, wie sich seine Laufbahn gestaltete meint Neusüß, er sei 19..79? [unklar] in die Polizei eingetreten, nach der Wende ins LKA übernommen worden, dann war er im Staatsschutzbereich und u.a. im Bereich der SED und Funktionärskriminalität, später bearbeitete er Diebstähle und anderes, dann war er im Bereich „Organisierte Kriminalität“, im Anschluss im Bereich der Betäubungsmittelkriminalität, schließlich ging er ins Innenministerium zur Polizeiabteilung und jetzt ist er im letztes Jahr beim LKA.

15.20

Abg. Meissner möchte wissen ob Böhnhardt an dem Tag einen Rucksack oder eine Tasche auf hätte, der Zeuge könne sich daran nicht erinnern, seine Konzentration lag auf der Durchsuchung. Der Zeuge weist darauf hin, dass die ermitteltenden Beamten so eng beschnitten waren schon vom Durchsuchungsbefehl her, man habe nicht die Wohnung Böhnhardts durchsuchen dürfen, da nur die Garagen auf den Beschlüssen ausgewiesen waren. Er kritisiert auch die Justiz, da u.a. nach der Durchsuchung die Fahnungsmeldung gelöscht wurde. „Das hinterlässt doch einen bestimmten Eindruck“ meint er.

15.15

Abg. Bergner befragt den Zeugen weiter zu Details zum Durchsuchungsablauf, u.a. was die Entnahme der Beweismittel angeht. Die Durchsuchungsteams vor Ort würden jeweils selbstständig entscheiden, welche der vorgefundenen Gegenstände relevant seien. Mit in seinem Durchsuchungsteam seien die Kollegen Bergholz, Matzack (phon.), zwei weitere Beamte zur Absicherung sowie ein Hundeführer gewesen. Bevor er zur Durchsuchung bei den Garagen der Jenear Neonazis eingesetzt wurde, war er bei der AG Doping des LKA Thüringen eingesetzt gewesen.

15.00

Katharina König befragt den Zeugen weiter, wie die Öffnung des Schlosses vorgesehen war. Auf Nachfrage meint er, dass sowohl die Feuerwehr als auch die Zeugen früh bei der Vorarb-Besprechung zur Durchsuchung schon dabei waren, das glaube er zumindest. Bei seiner Garage sei dann schließlich auf Anforderung ein Feuerwehrfahrzeug erschienen, die Besatzung hätte dann aber die Garage mit ihren Mitteln nicht öffnen können. Die Feuerwehr könne zwar Bügelschlösser etc. auftrennen, aber scheitere an kleinen Schlössern meint der Zeuge, weswegen erst der Schlüsseldienst gerufen wurde. Nach dem er mit seiner zugeteilten Durchsuchung fertig war ist er zurück nach Erfurt gefahren. Auf Nachfrage von Katharina König, meint er dass er dorthin die Beweismittel verbracht habe.

14.50

Böhnhardt sei damals sehr hilfsbereit aufgetreten. Auf Nachfrage der Abg. Meissner wieso er nicht anderweitig festgehalten werden konnte, verweist der Zeuge auf die bestehende Rechtslage und dass er keine gesetzliche Grundlage dafür gehabt hätte und fragte dann weiter „Sollte ich Rechtsbeugung machen? Dann hätte ich heute wieder hier gesessen, vielleicht unter anderem Vorzeichen!“

14.45

Kellner fragt den Zeugen weiter zu Garagenöfffnung bei Böhnhardt. Er habe sich im Vorfeld zweimal vor Ort informiert, jeweils habe er die Antwort für die beabsichtigte Öffnung bei der Razzia bekommen: „Bei uns macht das alles die Feuerwehr“. „Dann waren die da und meinten, nein das Schloss können wir nicht öffnen…“, daraufhin hätte der Schlüsseldienst gerufen werden müssen und dadurch entstand die Zeitverzögerung. Abg. Kellner wirft ein: „Das war ein wesentlicher Kritikpunkt im Schäferbericht“, der Zeuge antwortet schmunzelnd: „Ja der Herr Schäfer hat viel geschrieben“. Weiter äußert er: „Wenn wir vorher schon mal ein MEK gehabt hätten, hätten wir die Garage vielleicht schon eher gehabt“.

14.32

„Wenn ich keinen Festnahmegrund habe den Böhnhardt festzunehmen, dann kann ich das nicht tun, auch wenn es mir schwer fällt“. Er äußert, dass selbst wenn die Garage früher geöffnet und der Sprengstoff entdeckt worden wäre, hätte man Böhnhardt nicht festnehmen können, da der Bezug von Böhnhardt zur zweiten Garage nicht hergestellt werden konnte. Diesen konnte nur der Verfassungsschutz verwertbar belegen und der hielt das betreffende Dokument ja unter Verschluss.

14.32

Auf den Vorhalt hin, dass bei der Polizei Jena ein Führungspunkt zur Durchsuchung eingerichtet wurde, erklärt der Zeuge dass sei ihm neue. Damals habe man sich nur über die Funkgeräte verständigt. Ihm wurden nicht rechtzeitig Informationen übermittelt, dass in der anderen Garage Sprengstoff gefunden wurde, was aber auch daran lag, dass er davon ausging dass alle Garagen gleichzeitig durchsucht werden. Bekanntermaßen habe sich die Öffnung der Garage 5 verzögert, zum Zeitpunkt der Sprengstoff-Feststellung war Böhnhardt neben seiner Garage (6) schon verschwunden.

14.16

Der Zeuge ist zur Familie Böhnhardt, die Mutter Böhnhardts hatte den Durchsuchungsbeschluss entgegen genommen, Uwe Böhnhardt kam mit runter und habe das Fahrzeug rausgefahren, dann wurde die Garage besichtigt. In der Zeit ist Herr Böhnhardt hoch zu einer Wohnung und man habe die Maßnahme fortgesetzt. Vor Ort wurde nur Stücke von Fäden etc. gefunden, also nichts relevantes. Dann habe die Durchsuchung einer zweiten Garage stattgefunden, für die Böhnhardt eine Verantwortung von sich wies. Er habe keinen Schlüssel dazu gehabt. Die Feuerwehr wurde angefordert, war aber nicht in der Lage die Tür zu öffnen. Dann musste der Schlüsseldienst gerufen werden. „In der Zwischenzeit ist der Herr Böhnhardt mit dem Auto weggefahren, das stand ihm frei. „Es war schon anständig von ihm gewesen, dass er überhaupt mit runtergegekommen ist um aufzuschließen“, er hätte keine Pflicht dazu gehabt.“ Anwesenheitsrecht nicht Anwesenheitspflicht“ äußert der Zeuge zur rechtslage bei Durchsuchungen.

14.11

Der Zeuge war beim LKA Thüringen tätig, dort bei einer anderen Arbeitsgruppe eingesetzt und wurde für die Razzia hinzugezogen. Die Razzia am 26.1.1998 war für ihn eine Routinedurchsuchungsmaßnahme. An dem Datum wurde er bei der Garage in der Zimmermann-Straße, gegenüber vom Wohnort des Uwe Böhnhardt eingesetzt.

14.06

Nächster Zeuge: Thomas Neusüß, Kriminalbeamter.

14.05

Ausschuss wird fortgesetzt.

13.40

Vorerst keine weiteren Fragen. Der Zeuge ist entlassen. Der Ausschuss wird unterbrochen. Um 13:50 geht die Befragung eines 2. LKA-Beamten dann weiter. Die 3. Befragung muss ausfallen, da der LKA-Beamte Fahner sich krank gemeldet hat.

13.34

Dem Zeugen wird ein Aktenvorhalt gemacht über eine Besprechung im Nachgang an die Razzia bei der Polizei in Jena, den Dressler damals selbst vorgenommen hatte. Er zeigte sich verwundert darüber, dass ein Herrn Schmidtmann von der Polizei in Jena in einem Raum, in dem sich nicht nur involvierte LKA-Beamte befanden darüber empörte, dass die Razzia so pannenreich sei. Sinngemäß äußert er: Wenn der Verfassungsschutz nach der Observation schon die Leute (Verantwortlichen) liefert, dann könne man doch vom LKA erwarten, dass sie die Exekutivmaßnahmen richtig durchführen. „Ich sehe schon die Schlagzeile in der Bildzeitung: Neue Ermittlungspannen beim LKA“, antworte Schmidtmann damals. Der Zeuge Dressler war verwundert über diese Aussagen, da ja im Vorfeld nie an andere kommunziert wurde, dass der Verfassungsschutz die Information zur Garage geliefert hatte. Bei der Aussage waren auch Polizisten anwesend, die nur hilfsweise bei der Razzia beteiligt waren.

13.27

Zwischen den Ausschuss-Mitgliedern der CDU und der SPD kommt es zum gegenseitigen Disput, welcher die Anhörung des Zeugen überlagert. Katharina König interveniert und bittet darum, den Koalitionsstreit beizulegen 😉

13.25

Kurzzeitig geht es jetzt um einen Vorfall nach dem 4. November 2011 in der Zeit als der Untersuchungsausschuss bereits eingesetzt wurde, der Zeuge Herr Dressler hatte sich bei einer Akteneinsicht eines Herrn Schmidt für den Untersuchungsausschuss mit ihm im selben Raum befunden. Dressler antwortet, dass dies nur für 5 Minuten im Büro der AG Kommission geschah, wo die Akteneinsichten für die Zeugenbefragungen im NSU-Untersuchungsaausschuss generell erfolgen. Zuständig dort sei ein Herrn Schwarz, dort würden auch die Beweisanträge des Ausschusses landen. Den Grund, warum er dort war, kenne er nicht mehr.

13.19

Auf die Frage in wie fern der Verfassungsschutz weiter einbezogen war verweist Dressler auf einen Austausch bzgl. eine Anreise von Kapke und Brehme nach Südafrika, ansonsten habe der Verfassungsschutz aber weitgehend mit dem Zielfahndungskommando zusammengearbeitet. Kurzzeitig geht es jetzt auch um den Stadtrodaer Henning Haydt, für den es eine Einsatzanordnung auf Observation gegeben habe. Haydt wurde auch Durchsucht, gehörte dadurch aber nicht zu den priorisierten Tatverdächtigen für die Kofferbomben.

13.08

Auf Nachfrage, warum die Razzia im Januar stattfand und warum man nicht auf die Herabstufung des VS-Papiers gewartet habe, antwortet er, dass selbst der Januar für die ermittelnden Beamte schon zu spät war, sie hätten lieber im Dezember durchsucht, für sie sei die Durchsuchung wichtig gewesen zur Sicherstellung der Beweismittel für die vorgeworfenen Straftaten.

13.04

Dressler erinnert sich auf Nachfrage von Katharina König an einen Besuch bei Familie Böhnhardt am 6. Januar. Er war dort bereits zu einer Vernehmung bei Uwe Böhnhardt zu Hause, Böhnhardt hatte Angaben zu den Vorwürfen verweigert und nicht geäußert, wo er sich bei einer der Bombenkoffer-Straftaten [ggf. Bombenkoffer am Nordfriedhof] aufhielt. Dann kam die Mutter von Böhnhardt dazu und meinte: „Uwe, dass kannst du ruhig sagen, du warst doch mit den dreien zusammen“, woraufhin Böhnhardt zornig wurde und sich über diese Äußerung ärgerte. Er könne nicht sagen, wer die drei konkret waren, wahrscheinlich Zschäpe und Mundlos, es könnten aber auch Kapke, Wohlleben und andere gewesen seien

12.57

Katharina fragt weiter, warum am 26.1. denn nicht mindestens eine Vernehmung des Uwe Böhnardt an der Garage durchgeführt wurde, womit man ihn noch hätte aufhalten können. Dressler verweist darauf, dass man bis dahin nichts gegen ihn in der Hand hatte und er generell die Aussage verweigerte. Er habe auch vorher schon verweigert, ein Alibi bzw. einen Aufenthaltsort für den Zeitpunkt von Straftaten mitzuteilen.

12.55

Katharina König befragt den Zeugen weiter zur Observation 1997, die für vier Wochen eingeplant war. Der Zeuge antwortet, dass die erst zum VS gegangen sind mit der Bitte um Unterstützung, als das Gesamtergebniss der 3-Tätigigen LKA-Observation bekannt war. Sie verweist auf widersprüchliche Aussagen und fragt wie oft das passierte, dass man überhaupt zum Verfassungsschutz geht und diese um Observationshilfe bitte. Er habe sich nur einmal deswegen an den VS gewandt.

12.51

Abg. Kellner will weiter wissen, warum nicht anderweitig Verwandschaftsbeziehungen abgeklärt wurden, der Zeuge meint, diese können sie unter den Umständen nur bis zum 1. Verwandschaftsgrad machen, grade wenn ein Stammbaum sehr weit verzweigt sei oder es viele Querverbindungen, bspw. in Jena gebe.

12.49

Auf Nachfrage von Abg. Kellner, wie der Umgang mit dem Polizisten Apel war, bei dem eine Namensgleichheit zum Geburtsnamen der Zschäpe festgestellt wurde, meinte der Zeuge, dass er auf ihn nicht zu ging, um die Maßnahme nicht zu gefährden. Kellner will wissen, ob er denn nicht anderweitig abgeklärt wurde. Der Zeuge meint, man habe den Namen des Garagenbesitzers (Apel) in den Polizeicomputer eingegeben, aber keine Vorstrafen gefunden, die Suche war negativ. Kellner fragt, ob da denn nicht angezeigt wurde, dass die angefragte Person ein Polizist sei. Der Zeuge verneint dies, im Polizeicomputer sei bei solchen Abfragen nicht gespeichert, wer selber Polizeibeamter sei.

12.46

Der Zeuge erinnerte sich an einen signifikanten Satz des Staatsanwalts Sbick, „Ihm wäre am liebsten, es würde ein Haar von den Beschuldigten in dem Sprengstoff finden„. Der Wunsch konnte bekanntermaßen nicht erfüllt werden. Zur Problematik der fehlenden Haftbefehle meint Dressler, dass die persönlichen Gegenstände ja auch anderweitig in die Garage gekommen sein könnten, er mindestens im Fall der Beate Zschäpe einen Haftbefehl erwartet hätte, als Mieterin der Garage, in der der Sprengstoff aufgefunden wurde.

12.41

Auf die Frage, ob es stimme, dass das LKA die Zielfahndung deswegen so schnell ins Rollen brachte, weil der Behörde die Pannen bei der Razzia so peinlich waren, meint der Zeuge, dass die schon so gewesen sein könnte, dass der Präsident des LKA dies angestrebt habe, ihm sei es aber er habe aber den Schwerpunkt und Grund der Maßnahme in der Gefährlichkeit der Person gesehen. Abg. Adams fragt, warum es nie einen ordentlichen Auftrag für die Zielfahndung gab, auch 99,2000, 2001 und 2002 nicht. Zeuge meint, das es einen schriftlichen Austausch gegeben habe, für den Sachbearbeiter sei wohl auch die mündliche Information schon ausreichend gewesen.

12.23

„Von der rechtlichen Seite haben die Kollegen damals richtig gehandelt, das mag nicht schön aussehen, ist aber so“. Abg. Adams fragt ihn weiter zum Durchsuchungsbefehl für die Garagen, der Zeuge antwortet: „Die Staatsanwaltschaft hat uns selbst die Durchsuchung des PKW’s nicht gestattet. Dass diese dann [trotzdem] so umgesetzt werden konnte, ist dem Umstand geschuldet, dass das Auto in der Garage stand.“

12.20

Zur verriegelten Garage „Wir haben in dem Schloss kein Problem gesehen…“, man dachte sich „wir holen den Schlüsseldienst, der macht das auf“. Man könne den Schlüsseldienst ja nicht vorher informieren, da wäre ja dann die Razzia verraten… Auf Nachfrage ob wegen der Pannen im Anschluss an die Durchsuchung eine Auswertung stattfand, antwortet er, dass er sich daran nicht mehr erinnern könne. Er weiß jedoch, das die Beamten damals rechtskonform gehandelt haben.

12.08

Er selbst konnte nicht bei der Durchsuchung teilnehmen, obwohl er gerne gewollt hätte. Das LKA hatte eine externe Fortbildungsmaßnahme geplant und da diese schon bezahlt worden sei, habe ihn die dienstliche Leitung auch dort hingeschickt.

12.06

Auf die Frage, wieso er überhaupt wegen der Observation zum Verfassungsschutz gegangen sei, als das Thüringer MEK nicht konnte und man doch auch ein MEK aus einem anderen Bundesland doch hätte hinzuziehen können, meint er „Ich denke, dass es schon Aufgabe des Verfassungsschutzes ist, rechte Aktivitäten, die so militant sind… bei der Aufgabe zu unterstützen“, das sei ein Problem um dass sich der Verfassungsschutz kümmern müsse. Martina Renner macht auch rechtliche Schwierigkeiten bzgl. strafprozessualer Maßnahmen aufmerksam, rechtliche Probleme habe er keine gesehen, auch nicht der Mitarbeiter des Verfassungsschutzes.

12.02

Martina Renner befragt den Zeugen weiter zu einer Äußerung von Roewer bei einer Buchvorstellung in Berlin, welcher meinte, dass die Grundinformation, dass Neonazis in Jena/Thüringen mit Sprengstoffen hantieren, von einer menschlichen Quelle stamme. Er habe keine Informatioen darüber. Er sei auf den Verfassungsschützer Herrn Schrader zugegangen, mit dem Anliegen. Martina Renner hält ihm einen Vermerk vor, wonach der VS-Präsident Roewer auf Schrader zugegangen sei und ihm den Auftrag erteilt habe, die Bombenwerkstatt zu suchen. Er könne sich diesen Umstand nicht erklären. „Ich habe in dieser Angelegenheit… ich habe eigentlich nie etwas mit Herrn Roewer zu tun gehabt.“

11.56

Der Zeuge berichtet über ein zentrales Papier des Verfassungsschutzes zur Durchsuchung, was als amtlich geheim gehalten wurde. Das LKA wollte dieses Papier offiziell in das Verfahren einführen. Er habe versucht beim Verfassungsschutz eine Abstufung des Papiers zu ermöglichen, was aber an dem Verfassungsschutz-Beamten Herrn Nocken gescheitert sei, der habe vehement versucht die Geheimhaltung aufrecht zu erhalten. Man habe damals dass Problem gehabt, dass die Sitution „eskaliert sei“ und „die Behörde da“ oben mit Abstufung nicht zu recht kam. [Anm. mit dem Papier hätte wohl früher ein Haftbefehl erwirkt werden können]

11.50

Auf die Frage, von Abg. Kellner, zum Zeugen warum das MEK nicht länger zur Observation eingesetzt wurde meint Dressler, dass wohl andere Prioritäten vorlägen oder keine Kräfte verfügbar seien. „Die Leute müssen ja auch dienstfrei haben und sind nur eine bestimmte Zeit im Einsatz“. Der Abt. Leiter 3 im LKA sei für dessen Beurteilung verantwortlich, die Prioritäten, welche Angelegenheiten in Thüringen das MEK erfordern seien oft die tagesaktuell. „Ich weis nicht ob damals ein Mord, eine Geiselnahme oder irgendein anderes Verbrechen so prägnant war, das man hätte sagen müssen, da müsse man Kräfte hinschicken“.

11.45

Für 14 Tage seien BKA-Beamte abgestellt gewesen, zur Auswertung der Durchsuchungsgegenstände. Diese saßen im Nebenbüro der Ermittlungsgruppe Tex (EG TEX). , dass hier keine weiteren Ermittlungen geführt werden“ Das BKA verfüge über Datei, mit der man bestimmte Schriften relativ schnell bewerten konnte, sagt der Zeuge.

11.43

Der Zeuge war verwundert als er die Abgeordnete Martina Renner im Fernsehen im Zusammenhang mit einer Liste hörte, die in der Garage gefunden wurde. Es handelte sich um mehrere Namen aus der bundesdeutschen Naziszene. „Ich hatte diese Liste vergessen, ich sags einfach mal so wie es ist.“ Er habe dazu bereits in Berlin schon angageben gemacht. „Diese Liste war in unseren Unterlagen drin, sie ist auch Bestandteil der Zielfahndungsunterlagen. Wann und wie sie da hingekommen sind ,weis ich nicht.“, es sei richtig, dass die Liste beim Finden des abgetauchten Trios hätte helfen können, räumt Dressler ein.

11.40

Der Zeuge spricht über die Verwunderung kurz vor der Durchsuchung zur Besprechung bei der Polizei Jena, als bei der Klärung zum Inhaber der Garage herrauskam, dass es sich bei jenem Inhaber der zu durchsuchenden Garage um einen Polizisten der Polizei Jena selbst handelte.

11.34

Es gab im Vorfeld eine klare Absprache mit der Staatsanwaltschaft, sollte etwas gravierendes gefunden werden, dann gebe es eine Rücksprache bzgl. weiteren Maßnahmen zur Person Böhnhardt. Böhnhardt war während der Razzia geflüchtet. Grundsätzlich hätte er mit einer erkennungsdienstlichen Behandlung (ED) zeitweise festgesetzt werden können, dies war aber nicht angedacht, weil die ED-Fotos von Böhnhardt sehr aktuell waren. Prinzipiell bestehe keine Pflicht zur Anwesenheit eines Betroffen bei dessen Durchsuchung.

11.27

Schrader erzählt vom Tag der Durchsuchung, der Einweisung der Polizeikräfte am morgen bei der Polizei Jena und Absprachen im Vorfeld. Herr Aschenbrenner, Observationsleiter vom LfV habe ihm im Vorfeld Einblick in den Observationsbericht des LfV, Obs.-Leiter Aschenbrenner gegeben und Lichtbildmappen mit Fotos der Garagen gezeigt, ein extra Schloss sei da aber nicht erkennbar gewesen, auf welches sie am Durchsuchungstag stießen. Auf diesen Fall waren sie nicht speziell vorbereitet, bei normalen Durchsuchungen würde standartmässig kein schweres Gerät mitgebracht, diese Durchsuchung sei zunächst eine solche normale gewesen.

11.19

Ausschuss-Vorsitzende befragt Zeugen zur Observation im Vorfeld der Razzia 1998. Das LKA ging auf den Thüringer Verfassungsschutz zu und bat um Amtshilfe bei der Durchsuchung (b. Herrn Schrader) der VS erklärte sich damals sehr zügig bereit, zu unterstützen. „Mir wurde gesagt, dass die Verfügbarkeit des MEK sehr eingeschränkt ist, da andere Fälle im Vordergrund standen“, deswegen habe man sich an den Verfassungsschutz gewandt.

11.16

1. Zeuge, der LKA-Beamte Dressler. War schonmal hier im U-Ausschuss zum Themenkomplex vor 1998.

11.14

Ausschuss-Sitzung beginnt.

09.43

Um 9:30 Uhr trafen sich die Mitglieder des Thüringer Untersuchungsausschuss bereits mit der Bund-Länder-Kommission „Rechtsterrorismus“.

Ab 11.00 Uhr ist heute der Beginn der öffentlichen Ausschuss-Sitzung im Landtag geplant.

18.07

Der öffentliche Teil der Befragung von Herrn Aschenbrenner ist nun beendet, es gibt jetzt nochmal einen vertraulichen Teil mit ihm, da aus vertraulichen Dokumenten vorgelesen werden soll. Wir beenden an der Stelle auch den Ticker.

18.05

Die öffentliche Befragung des Zeugen neigt sich dem Ende zu. Im Vorfeld erklärte der Untersuchungsausschuss, dass der Zeuge aus Schutzgründen nicht fotografiert werden solle, nur so könne die Befragung im öffentlichen Teil realisiert werden. Um sich zumindest eine Vorstellung zu machen: Herr Aschenbrenner hat eine normale Statur, spricht leichten hessischen Dialekt, trägt eine Halbglatze bzw. lichtes Haar, etwas Bart und eine schwarze Brille mit eckigen Gläsern. Dazu dunkelgraue Hose, schwarzer Pullover und schwarze Halbschuhe, mit denen er meist nervös unter dem Tisch wippt – besonders dann, wenn er Fragen als besonders kritisch wahrnimmt und für einen kurzen Augenblick verstummt.

17.53

„Können sie ausschließen, dass es eine Quelle in Jena gibt, die auf die Garage aufmerksam gemacht hat?“ fragt Katharina König. Der Zeuge antwortet: „Nein“. Auf Nachfrage, ob Aschenbrenner im Bereich Jena auch Treffen von V-Leuten mit V-Mannführern/Anwerbern im Bereich Rechts damals abgesichert hätte, verstummt er ein letztes mal für einen kurzen Augenblick in dieser öffentlichen Sitzung und räumt schließlich erneut leise ein: „Ja“.

17.49

Auf Nachfrage, ob es normal sei, dass ein Ermittlungsauftrag die Einstufung „Nur für den Dienstgebrauch“ und ein Observationsauftrag die Einstufung „VS-Vertraulich“ hätte, antwortet Aschenbrenner, dass er dies nicht wüsste. Wer vom VS-Observationstrupp die betroffene Garage lokalisiert habe, möchte Katharina König wissen: Es habe sich um den Kollegen Sascha Finn (phon.) gehandelt, antwortet der Zeuge.

17.43

Der Zeuge erklärt auf Nachfrage, dass die personelle Unterstützung des BfV u.a. in Form der Entsendung eines Observationstrupp vom Bundesamt nach Thüringen geschah. Diese Truppe hätte aus einem Leiter und 10 Observanten bestanden, welche 3-4 Wochen lang im Jahr 1998 observiert hätten im Zusammenhang mit Böhnhardt/Mundlos/Zschäpe. Dies geschah im Rahmen der Amtshilfe, so Aschenbrenner. Derartige Unterstützung der Bundesbehörde gab es damals nur selten bzw. könne er sich nur an zwei Fälle erinnern. Heute sei das anders, da tausche man sich öfters mit dem BfV und anderen Behörden aus, wenn es personelle Engpässe gäbe.

17.39

Auf Nachfrage von Katharina König, ob das Bundesamt für Verfassungsschutz hinzugezogen wurde bestätigt der Zeuge Aschenbrenner die Unterstützung der Bundesbehörde. Zu technischen und personellen Zwecken. U.a. wenn das BfV über „Techniken verfügt, die dem Landesamt zum damaligen Zeitpunkt nicht zur Verfügung standen“. Es habe sich dabei u.a. um Spurfolgetechnik gehandelt. Auf Nachfrage ergänzt er, dass das Auto mit einem Peilsender ausgestattet wird. Auf Nachfrage bestätigt der Zeuge, dass es sich dabei u.a. um ein Fahrzeug von Tino Brandt handelte, wass nach Köln zum Verwanzen gebracht wurde und dann wohl an den Neonazi Andre Kapke ging.

17.32

Katharina König befragt den Zeugen nach einer Äußerung von Helmut Roewer zu dessen Buchvorstellung, wonach eine menschliche Quelle mit der Meldung Sprengstoffbezug von Nazis in Jena/Thüringen zu tun gehabt hätte, der Zeuge könne dazu nichts sagen, man solle da Helmut Roewer fragen.

17.28

Katharina König ist irritiert über den sonst so hochgehaltenen Quellenschutz und fragt nochmal nach ob es damals nicht eine Trennung nach Referaten gab. Der Zeuge bestätigt das, erklärt aber, dass diese Trennung für den Observationsbereich quasi aufgehoben wurde, da die Observanten aus den verschiedenen Referaten zu einem Observationstrupp zusammengezogen wurden.

17.26

Katharina König fragt nochmal irritiert beim Zeugen nach, ob es zutrifft, dass er damals im Referat 21, „Observation Linksextremismus“ zugeteilt war und gleichzeitig zuständig für die Quellenüberprüfung bzw. Observation von Quellen im Bereich Rechts war. Der Zeuge bestätigt diese Darstellung. Auf Nachfrage ob er auch Treffen von V-Leuten & V-Mannführern/Anwerbern begleitet bzw. abgesichert habe (Bereich Rechts), verstummt der Zeuge erneut für einige Sekunden und antwortet erneut leise: Ja.

17.19

„War ihnen damals bekannt, das Tino Brandt V-Mann war?“ fragt die Vorsitzende und spielt auf seine Äußerung an, wonach er ja auch Tino Brandt für den Thüringer Verfassungsschutz observiert hätte. Der Zeuge verstummt. Nach einigen Sekunden nachdenken kommt dann die leise Antwort „Ja“. Man hätte ja auch die eigenen Informanten kontrollieren können.

17.16

„Jedes Klientel hat ein andere Bewegungsbild“ sagt Aschenbrenner, der in verschiedenen Bereichen observierte. Während es bei Rechts/Links oft von Arbeitszeiten abhängig sei, würde man im Bereich der organisierten Kriminalität vor allem zu Nachtzeiten observieren, so der Zeuge.

17.14

Man teile sich auch manchmal eine Observation, mit dem MEK habe er zwar nicht in einem Auto gesessen, mit der Zielfahndung hingegen schon. Er erinnere sich an eine Observation von Erfurt nach Jena, bei dem Ihlig und Wunderlich mit ihm in einem Auto saßen. Für den Fall, dass man sich mit einer anderen Behörde unerwartet bei einer Observation begegnet, antwortet Aschenbrenner: „Man fragt sich ggf. was macht ihr, wass machen wir, wenn da Berührungspunkt sind, dann zieht sich ein Team zurück„.

17.14

Er war auch in Observationen von Andre Kapke oder von Tino Brandt involviert. Mit der Zielfahndung sei er mal zusammen in Chemnitz gewesen mit Herrn Ihlig und Herrn Wunderlich, außerdem bei einem Gartengrundstück in Rothenstein. Dabei sei auch Abteilungsleiter Schrader und noch zwei weibliche Mitglieder des Zielfahndungskommandos.

17.09

Auf Nachfrage zu seinem Werdegang, antwortet der Zeuge, dass er seit 1992 beim Thüringer Verfassungsschutz tätig sei. Vorher war er gelernter Zollbeamter und kommt aus Hessen.

17.08

Eine größere Observation war mit 5 Observanten nicht möglich, deswegen hätte man Observanten aus den anderen Referaten dazugeholt. Aschenbrenner hatte vor 97 bereits mit Böhnhardt zu tun gehabt, wann das genau war könne er jedoch nicht sagen: „Wir wickeln in der Regel jedes Jahr bis zu 80 Observationsaufträge ab“ hält Aschenbrenner entgegen.

17.05

Martina Renner fragt nach, wie es denn kommt, dass er als Leiter eingeteilt wurde für die Garagenrazzia, wenn er doch für den Bereich „Observation Linksextremismus“ zuständig war. Er antwortet, dass der Referatsleiter den Einsatzleiter festlege.

17.01

Auf Nachfrage vom Abg. Adams, wie das konspirative Verhalten genau aussah, antwortet der Zeuge, dass man in dem Garagenkomplex die Möglichkeit hatte, mit dem Auto reinzufahren, Böhnhardt und Mundlos hätten aber keinen Schritt zu Fuß hineinsetzten, auch waren sie stets wieder zeitnah verschwunden und hätten die Garage nach dem Eintritt direkt verschlossen. Die beiden hätten sich ansonsten in der ganzen Woche benommen wie jeder andere Mensch auch. Auf Nachfrage, wer damals die zuständigen Beamten der Abteilung Auswertung waren, meint Aschenbrenner, Herr Elsner von der Auswertung und Herr Nocken, damaliger Abteilungsleiter.

16.52

„Ich habe nicht im Referat rechts gearbeitet, ich war zum damaligen Zeitpunkt im Referat links“, sagt Aschenbrenner, Leiter der damaligen Observationsgruppe im Thüringer Verfassungsschutz.

16.51

Damals seien Observanten beim Thüringer Verfassungsschutz in ihre Referate eingeteilt gewesen, sie hätten auch selbst Ermittlungen durch geführt. „Die Observation war geviertelt“, so Aschenbrenner. „Rechts, Links; Ausländer, Spionage“ ergänzt er. Jeweils für diese Referate haben die Observanten gearbeitet, bei größeren Lagen, habe man aus den Referaten Observanten zusammengeführt und daraus Gruppen gebildet. Aschenbrenner habe im Anschluss einen Bericht zur Böhnhardt-Observation bei der Auswertungsabteilung abgegeben.

16.48

Mit dem LKA habe es einen Austausch gegeben, meint Aschenbrenner. Auch habe es eine Zusammenarbeit mit dem MEK gegeben. Aschenbrenner habe Kontakt zur Thüringer Zielfahndung gehabt, u.a. zu Herrn Wunderlich und zu Herrn Ihlig. 3 Fälle einer Zusammenarbeit seien ihm noch bekannt. Es hätte einen kollegialen Umgang gegeben, wenn sich zwei Behörden bei einer Observation begegnet wären.

16.42

„Sofort, nach dem sie die Garage betreten haben, haben sie das Tor verschlossen“, beschreibt Aschenbrenner eine Feststellung, die zur Einstufung von „konspirativen Verhalten“ und zur Lokalisierung der Garage führte.

16.41

Die Observation von Böhnhardt sei zeitlich auf eine Woche begrenzt gewesen, der Zeuge Aschenbrenner hätte den Observationsbericht angefertigt. Auf Nachfrage zur eingesetzten Fototechnik antwortet er: „Zum damaligen Zeitpunkt verfügte noch nicht jeder der eingeteilten Observanten [über Technik, um] verdeckte Fotoaufnahmen zu machen“. „Damals hatten wir nur eine, vielleicht zwei Möglichkeiten konspirativ zu fotografieren“, das habe sich dann später geändert.

16.38

Nach Angaben des Zeugen hätten Böhnhardt und Mundlos den Spiritus und die Gummiringe in der Garage gelassen, die seien dann auch bei der Durchsuchung wiedergefunden worden. Dass man den genauen Standort der Garage, die von Böhnhardt und Mundlos genutzt wurde nicht beim ersten mal lokalisieren konnte, lag vielleicht daran, dass man „zu langsam oder zu vorsichtig“ vorging, antwortet der Zeuge auf Nachfrage des Abg. Hey. „Deckung geht vor Wirkung“ sei der Grundsatz.

16.28

Der Zeuge Aschenbrenner erklärt, dass er schon damals eine Anmerkung im Bericht verfasst hätte, wonach Böhnhardt und Mundlos sich beim ausschließlich betreten der Garage konspirativ verhalten hätten, ansonsten jedoch nicht. Er hätte damals auch angeregt, eine weitere Observation durchzuführen, die sich auf die ganze Gruppe (Böhnhardt/Mundlos/Zschäpe) erstreckt hätte.

16.24

Der Zeuge berichtet, dass Böhnhardt im Observations-Zeitraum zusammen mit Uwe Mundlos eine Wohnung renoviert oder ausgebaut hat, aus der Wohnung sei Material raus- und reingetragen worden und beide hätten Zugang zu einer Garage gehabt. Beim ersten mal sei die Garage im Komplex noch nicht identifiziert worden, beim zweiten mal dann schon. Auch hätte die Observationsgruppe das Kaufen von Spiritus und Gummiringen beobachtet, jedoch keinen Transport von direkt sprengfähigen Material. Böhnhardt und Mundlos seien jedoch hoch konspirativ vorgegangen.

16.19

Michael Aschenbrenner, 56, verheiratet, Beamter. Er hatte mit der VS-Observationsgruppe den Auftrag erhalten, Uwe Böhnhardt zu observieren. Er war als Einsatzleiter selbst bei der Observation dabei gewesen. Dabei seien ca. 10 bis 12 andere Observanten des Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz anwesend gewesen.

16.15

Die nächste Zeugenbefragung startet mit Herr Aschenbrenner vom Thüringer Verfassungsschutz. Er war der damalige Leiter des Verfassungsschutz-Observationsteams, welches im Vorfeld der Razzia 1998 zum Einsatz kam.

16.11

Keine weiteren Fragen an den Zeugen. Er wird jetzt entlassen.

16.10

Nach dem vorhin bereits ein Aktenvorhalt eines LKA Beamten zur Dauer der MEK-Razzia gemacht wurde, wird dem Zeugen erneut ein Vorhalt gemacht und ihm ein unterschriebenes Dokument vorgehalten, aus dem hervorgeht, dass die Observation des MEK am 16.10.1997 für einen Tag abgebrochen wurde, Gründe könne der Zeuge nicht nennen, er könne darüber nur spekulieren und wolle dies nicht tun.

16.08

Auf Nachfrage, wie nach dem Auffliegen von einem Observanten bzw. dessen Auto weiter verfahren werde, weigert sich der Zeuge darauf zu antworten. Dies würde taktische Maßnahmen des MEK verraten. Er sei nicht befugt, dazu auszusagen, so der zeuge. Er wird erneut belehrt, dass er dazu hier aussagen muss. Er antwortet dann, dass innerhalb der Observation Fahrzeuge ausgetauscht werden.

16.04

Was sind Gründe, wenn man einen Einsatz abbrechen muss, fragt Martina Renner. Der Zeuge antwortet: „Wenn die Zielperson ihnen einen Kaffee anbietet“ [und man dadurch verbrannt sei].

16.02

Auf Nachfrage zu seiner Position innerhalb der Gruppe, meint er, dass er stellvertretender Einsatzgruppenleiter war, es habe zwei Einsatzgruppen im MEK gegeben. Auf Nachfrage zu einem weiteren hochrangigen MEK-Mitarbeiter äußert der Zeuge, dass er den Namen hier nicht nennen wolle. Er wird belehrt, dass er nur Namen zu geheimen Mitarbeitern nicht nennen dürfte, ansonsten aber Namen von Poliziebeamten nennen müsste. Er meint, dass die Person im Endeffekt ja schon ein geheimer Mitarbeiter sei. Das Innenmininisterium im Ausschuss wird befragt und bestätigt, dass der Zeuge den Namen nennen kann/muss. Der kommt der Frage dann nach und gibt den Namen preis: der Beamte hieße Bender und sei mittlerweile pensioniert.

15.55

Auf Nachfrage wer denn noch in der Observationsgruppe war, antwortet der Zeuge: „Bis auf den Namen den sie gesagt haben [Herr Dressler], kann ich ihnen keinen Namen nennen“. Auf Nachfrage ob er als Einsatzleiter von vornerein nur für den 9. Oktober eingeplant, bejaht er dies. Die Observation gegen Böhnhardt sei für 30 Tage angeordnet gewesen, nur 3 Tage der Observation wurden durchgeführt, jeweils mit verschiedenen Führungspersonen des MEK. Warum nur 3 Tage durchgeführt wurden, kann der Zeuge nicht mehr nachvollziehen.

15.50

Katharina König bohrt nochmal nach, was der Grund für den 20 Uhr Abbruch der Observation war, Schmidt hat keine Erinnerung mehr daran. Wie es mit Überstunden aussieht fragt sie weiter. Der Zeuge antwortet, dass das MEK bei Observationen „Überstunden machen dürfe“, sie fragt nach: „Dürfen oder sollen“, der Zeuge wiederholt: „Dürfen“. Mit der Feststellung der Zielperson bei einer Kontaktadresse bzw. möglichen Mittätern [Wohnung Zschäpe]hätte man ja schon einen Erfolg gehabt, meint der Zeuge. Damit Kräfte nicht verbrannt werden, würde man die Maßnahme auch erstmal unterbrechen. „Dann lässt man eher erstmal diese Person laufen“ so Schmidt. „Steht dann gleichzeitig das komplette Observationsteam vor einer Adresse?“ fragt Katharina, dass könne er nicht sagen, meint der Zeuge. Es folgt eine kurze Diskussion über den Observationsraum und den Einsatz von Observationsautos in Jena, Katharina König kritisert, dass man sich mit den Observations-Fahrzeugen bei Böhnhardt auch hätte abwechseln können um noch länger als 20 Uhr observieren zu können.

15.40

Der Zeuge erinnert sich auch an eine Maßnahme bei Tino Brandt, 1997/98 Coburg. Auf Nachfrage, wo er mit der MEK-Einheit überall im Einsatz war meint er, dass sowohl Organisierte Kriminalität, als auch die Bereiche rechts und links eine Rolle bei ihm spielten. MEK-Maßnahmen im Bereich Rechts habe er im den Jahren 1995 bis 2001 durchgeführt.

15.37

Zschäpe habe nicht unter Beobachtung gestanden und sie hätte auch keine Rolle gespielt so der Zeuge. „Von einer Frau Zschäpe war seitens der Sachbearbeitung keine Rede gewesen“. „Der Observationsauftrag selbst hat sich namentlich nur auf einen Uwe Böhnhardt bezogen“, so Schmidt.

15.35

„Was muss man denn da alles gemacht haben, um auf diese Liste zu kommen…“ [MEK-Observationsliste] will Abg. Kellner wissen, „Das ist eine gute Frage“ so der Zeuge. Er sei nicht in die Vorermittlung involviert gewesen, dass sei Problem der Sachbearbeitung, deren Einschätzung zähle. Es müssen aber Straftatsbestandsmerkmale vorliegen, da war mit der „Störung des öffentlichen Frieden durch Androhung von Straftaten“ bei Böhnhardt schon eine Vorraussetzung gegeben. Außerdem sei er Mitglied der Kameradschaft Jena gewesen, „Straftaten von politischen Hintergrund“ seien „laut Katalog“ schon ausreichend.

15.31

Abg. Kellner stellt fest, dass die Observation an zwei Tagen um 20 Uhr abgebrochen wurde, er fragt den Zeugen, warum die Maßnahme denn um die Zeit schon abgebrochen wurde. Er erklärt, dass die Maßnahme auch der Vorbereitung von Durchsuchungsmaßnahmen und der Feststellung von möglichen Mittätern dienen sollte. Für den Zeugen sei die mögliche Mittäterfeststellung wohl schon erfüllt gewesen, als der Zeuge in der Wohnung der Zschäpe eincheckte. Abg. Kellner stellt fest, dass Böhnhardt eine halbe Stunde nach vorzeitigem Observationsende um 20 Uhr ja auch hätte losfahren können und zum nächsten potentiellen Mittäter fahren könne, dass hätte das MEK dann ja gar nicht mehr mitbekommen. „Dann hätten sie vielleicht eine Hundertprozentige Steigerung gehabt“, so Abg. Kellner.

15.21

„Mit wie viel Personen waren sie dort vor Ort?“ fragt die Ausschussvorsitzende Marx. „Das kann ich ihnen nicht sagen. Auch wenn ich es wüsste, dann dürfte ich es nicht sagen“ antwortet der Zeuge und verweist darauf, doch beim Innenministerium zu fragen. Die Vorsitzende belehrt ihn, dass er dies hier sagen müsse, wenn er es wüsste. Er windet sich um eine Antwort. Könne sich nicht mehr erinnern. Auf Nachfrage, dass er doch wissen müsse, ob er zu dritt oder zu zehnt dort war, meint Schmidt: „Eher 6 bis 8 Leute“.

15.18

Am 9.10 sei Schmidt im Zeitraum von 10.00 bis 20.00 bei der Observation von Böhnhardt im Einsatz gewesen. Nach Feststellung von Böhnhardt bei der Adresse der Zschäpe habe man die Maßnahme beendet. Dann „reicht dass dann erstmal, dass eine Feststellung getroffen wurde“ sagt der Zeuge, „er hat sich ja auch bei der Polizei selbst gut ausgekannt“ meint er über Böhnhardt. Auf Nachfrage ob der Abzug der Kräfte dann zum Schutz der Maßnahme („Verbrennen“) erfolgte, meint der Zeuge, dass man das so verstehen kann.

15.15

Bis 2001 war Schmidt beim MEK, ab Januar 2001 habe er beim Spezialeinsatzkommando angefangen. Als Präzisionsschützenführer. 6 Jahre lang. 2007 sei er dann nach Meiningen ins Bildungszentrum gegangen.

15.13

Schmidt war bis 2001 beim MEK. Auch er erzählt davon, dass er durch die Akteneinsicht wieder Erinnerung an eine Observation im September/Oktober 1997 erlangte. Damals hätten sie Uwe Böhnhardt an der bekannten Wohnadresse seiner Eltern „aufgenommen“ bzw. die Observation gestartet, Böhnhardt hätte sie dann zur Wohnung von Zschäpe geführt.

15.09

Nächster Zeuge: Axel Schmidt, geschieden, Kriminalbeamter. Damals MEK.

15.06

Die nächste Zeugenbefragung beginnt.

15.06

Keine weiteren Fragen an ihn. Der Zeuge wird entlassen.

15.05

Warum die Observation gegen Böhnhardt um 20 Uhr unterbrochen bzw. beendet wurde, will Martina Renner wissen. Huck, wisse das nicht mehr. Es könne eine Absprache mit der Sachbearbeitung gegeben haben, oder man konnte die Observation nicht mehr aufrecht erhalten. „Deckung geht vor Wirkung“, so der Leitsatz von Huck. Es könne von taktischem Wert sein, Kräfte abzuziehen um sie nicht zu verbrennen. Vielleicht gab es aber auch einen Einsatz am nächsten Tag, er wisse es nicht mehr.

15.02

Huck fehlen viele Erinnerung. „Wer zu dem Zeitraum bei mir in der Gruppe war, kann ich jetzt auch nicht mehr sagen.“ Ob und wer denn der Herr Schmidt wäre wird gefragt, da antwortet Hack: „Kann sein dass er mein Stellvertreter war“.

14.58

Katharina König fragt nach, wie viele Personen es beim MEK braucht um erfolgreich eine Observation durchführen zu können. Huck überlegt und sagt dann 8-10 Personen. Autos wären dies dann ca. 3 bis 4, die alle samt mit Videos ausgestattet sind und sich in Teams aufteilen. Wie die Einteilung damals war, wisse er nicht mehr, dies entscheide der Gruppenführer. Auf den Hinweis, dass er doch selbst damals der Gruppenführer war, bejaht er dies, könne sich aber nicht mehr erinnern.

14.56

„Ich habe keine Erinnerung mehr daran“. „So lange her.“ Auf die Frage, ob die Angaben zur Observation bei der EXPO in Hannover aus seiner Erinnerung stammen oder aus den Akten, meint Huck, diese stammen aus seiner Erinnerung. Huck antwortet deutlich, dass er sich daran selbst gut erinnern könnte und erklärt dies: „Erinnerung deswegen, weil wir Probleme hatten, da an dem Tag in Hannover irgendwo unterzukommen…und es gab nur eine Möglichkeit da unter zukommen, und zwar im 5 Sternehotel.“

14.52

Es geht u.a. um ein Haus in der Schomerusstraße 5 in Jena, welches die Zielperson Böhnhardt während der Observation betrat. Die Observationsmaßnahme wurde 20 Uhr abgebrochen, obwohl die ZP das Haus nicht verließ. Warum dass passierte, wisse er nicht mehr. Auf die Frage, ob sie damals wussten, dass dort Beate Zschäpe wohnte, kann er nicht klar antworten. In den Akten fände sich dazu nichts, es hätte aber auch nicht zwingend dort stehen müssen lautet der Tenor. Katharina König wirft ein, dass man doch auch mal zum Klingelschild hätte gehen können um zu schauen, wenn man da 2-3h rumsteht… sie fragt nach den Kompetenzen, um für das MEK zu arbeiten. Es gebe ein eigenes Auswahlverfahren und einen mehrwöchigen Grundlehrgang, so Huck.

14.42

Katharina König will wissen, wie eine Vorbereitung zur Observation verläuft. Der Zeuge fragt nach, was sie genau wissen möchte. Katharina: „Alles“. Huck zäht auf: Einsatzabsprache mit der Sachbearbeiterin, Gedanken, wie kann ich den Einsatz gestalten/durchführen, Aufklärung des Handlungsarmes, Einweisung der Kollegen, Ziel / Aufgabenstellung, Handlungsdurchführung bei besonderen Maßnahmen, „ja und dann, dann geht’s raus“. Auf Nachfrage, ob jeder Beamte damals einen Stadtplan und ein Portraitfoto in die Hand bekam, antwortet Huck erneut, dass er sich nicht erinnern könne: „In dem Fall kann ich ihnen nicht sagen, ob es so war, im Regelfall wird es aber so gemacht“.

14.36

Abg. Adams möchte wissen, wer bei der Polizei entscheidet, wie bei mehreren gleichrangig wichtigen Observationsaufträgen diese abgearbeitet werden. Der Zeuge könne sich an die Situation damals nicht mehr erinnern. Auf Nachfrage, wie das denn heute laufen würde, antwortet er, dass darüber der Dezernatsleiter bestimme. Es gäbe dann eine Prioritätenliste. Das MEK selber mache keine Entscheidung, wer wichtiger ist und wer unwichtiger, dass machen die Vorgesetzten. Abg. Adams will wissen, was passierte, wenn das Ziel der Observation nicht erreicht werden konnte, also ein Bewegungsprofil zu erstellen. Der Zeuge antwortet, dass er das zum konkreten Fall damals nicht mehr wisse. Normalerweise könne man die Maßnahme dann verlängern, oder eben auch nicht.

14.29

Auf Nachfrage von Abg. Adams zum Werdegang des Zeugen ergänzt Huck, dass er Gruppenführer seit der Gründung des LKA 1991 bis ca. 2000 war und dann in die Außenvertretung gegangen sei. 1999/2000 hätte es ein „Kommen und gehen“ bei den Dezernatsleitern gegeben, Details dazu wisse er jedoch nicht, dazu solle man die Vorgesetzten fragen.

14.26

Huck erinnert sich auf Nachfrage vom Abg. Kellner, dass er auch mit Uwe Böhnhardt zu tun hatte. Im Jahr 2000 habe er die Eltern von Böhnhardt bis nach Hannover observiert, man wollte Uwe Böhnhardt bei einem Zusammentreffen festnehmen. Das MEK hätte die Eltern bis zur bzw. in die EXPO-Ausstellung begleitet.

14.23

Warum er nur an einem von drei Maßnahmentagen anwesend war und nicht bei den anderen, antwortet er erneut, dass er keine Erinnerung mehr habe. Vielleicht war er auch im Urlaub oder krank, so Huck.

14.20

„Was macht man im Führungsfahrzeug“?, „Erstmal führen und auch teilnehmen an der Observation“, so Huck. Ahja.

14.14

Martina Renner befragt den Zeugen weiter zur Größe der Einheit und zu Vorbereitungen. Huck antwortet, dass er sich nicht mehr genau erinnern kann, er könne nichts konkretes sagen. Auf Nachfrage zu einer Schätzung antwortet er, dass es 20 bis 25 Leute in der Einheit waren. Huck beschreibt, dass sie im Vorfeld Adressen abgeklärt hätten, wo Zielpersonen wohnen/sich aufhalten und selbstständig noch Aufklärungsmaßnahmen betrieben.

14.14

Auf Nachfrage von Martina Renner, ob eine nachrichtendienstliche Quelle im Zusammenhang mit der Observation bzw. den Objekten stand, verneint Huck dieses. Für den Fall des Kräftemangels würde man MEK aus anderen Busländern für eine Observation anfordern, falls Thüringen alleine soetwas nicht stämmen könne. Ob so ein Fall eingetreten sei, daran davon wisse er nichts oder kann sich nicht erinnern. Auf Nachfrage, ob der Verfassungsschutz bei der MEK-Observation mitmischte, meint Huck: “dass kann ich mir nicht vorstellen, weil ich nicht wissentlich Kontakt zum LfV hatte”, auf Nachfrage was das zu bedeuten habe, meint er: “es gab praktisch keinen Kontakt von uns aus”

14.09

„Genaueres dazu sagen kann ich nicht, ist ja auch schon 15 Jahre her“, antwortet Huck auf die Frage nach Details zur Maßnahme. Im Regelfall hätte der Gruppenführer bei der Vorbereitung zur Maßnahme anwesend sein müssen. Ob er -ebenso Gruppenführer- damals am 2.10 zur Absprache anwesend war, weis er jedoch nicht.

14.04

Huck ist derzeit noch immer in der Spezialabteilung für SEK/MEK tätig und führt dort seit 2001 Fortbildungen durch.

14.03

Der Zeuge hat im Vorfeld, wie angeboten, eine Akteneinsicht in alte Dokumente vorgenommen und sich Notizen gemacht, er berichtet über die Observation gegen Uwe Böhnhardt, die vom 6.10 bis 3.11. laufen sollte. Huck schilderte wie er Böhnhardt bspw. beim einkaufen am 15. Oktober 1997 im Kaufland Jena beobachtete, die Observationsmaßnahme sei von 8 bis 20 Uhr geplant gewesen, wurde aber nur von 15.45 bis 20 Uhr durchgeführt.

13.58

Huck war damals Gruppenführer beim Mobilen Einsatzkommando Thüringen. Er hatte den Auftrag, ein Kontakt- und Bewegungsbild zur Person Böhnhardt zu erstellen.

13.55

Erste Zeugenbefragung startet: Harald Huck, 53, verheiratet, Kriminalhauptkommissar (ehm. MEK). Er soll zu folgendem Komplex sprechen: „Vorgehen der Sicherheitsbehörden bei der Durchsuchung der Wohnungen und der von Uwe B., Uwe M. und Beate Z. genutzten Garagen am 26. Januar 1998, in der Folge eingeleitete Fahndungsmaßnahmen zur Ermittlung des Aufenthaltsortes der Gesuchten und damit in Zusammenhang stehende bei den Sicherheitsbehörden Thüringens vorliegende Erkenntnisse“.

13.51

Der öffentliche Teil der Sitzung beginnt jetzt. Raum F101.

13.18

Die nichtöffentliche Befragung des früheren Leiters des MEK Thüringen im Raum F004 ist jetzt beendet. Nach einer 30minütigen Mittagspause wird die Ausschuss-Sitzung fortgesetzt.

12.02

Zur Zeit läuft noch immer die nichöffentliche Befragung vom Leiter des “Mobilen Einsatzkommando” -wieder im abgeschirmten Sitzungssaal- und wird vorraussichtlich etwas länger dauern als angedacht.

11.49

Der Zwischenbericht des Thüringer Untersuchungsausschusses zu NSU & Behördenversagen ist jetzt online und kann hier heruntergeladen werden: Zwischenbericht des Untersuchungsausschusses 5/1 [PDF, 554 Seiten, 3 MB]

10.17

Pressekonferenz: Heute zieht der Thüringer NSU-Ausschuss seine Zwischenbilanz, siehe auch mdr und TA. Der Zwischenbericht enthält ein vorläufiges Resümee aus 31 Sitzungen des Untersuchungsausschusses, der bisher 55 Zeugen vernommen hat und dem von der Landesregierung bis dato etwa 5.000 Akten übergeben wurden. Der Bericht befasst sich mit der Zeit bis zum Untertauchen des NSU, also „der Zeit der ungeteilten Verantwortung Thüringens“, wie die Ausschussvorsitzende Dorothea Marx (SPD) betonte und zusammenfasste: „Die Gefahren wurden nicht gesehen und verharmlost.“ Die beiden Vertreter der Fraktion DIE LINKE im Untersuchungsausschuss, Martina Renner (stellvertretende Ausschussvorsitzende) und Katharina König, legten ein Sondervotum vor. Abweichungen zu den Einschätzungen im Zwischenbericht gebe es besonders in der Bewertung der gesellschaftlichen Situation und des behördlichen Handelns in den 90er Jahren in Thüringen. Martina Renner hob auf der Pressekonferenz die in der Gesellschaft verbreiteten rassistischen Ressentiments im Kontext von Asyldebatte, Extremismustheorie und Diskreditierung von Engagement gegen Rechts hervor. Dabei führte „die Rechts-Links-Gleichsetzung zur Verharmlosung der neonazistischen Gefahren – man hat bewusst den Blick nach Rechts verstellt und den Blick nach Links geschärft“, sagte die LINKE Politikerin. Sie betonte, dass „der Fehler im System Verfassungsschutz“ liege. Gerade Spitzel des Inlandsgeheimdienstes halfen dabei, dass sich die Neonazi-Szene festigen und vernetzen konnte. Martina Renner sagte mit Blick auf die weitere Arbeit des Untersuchungsausschusses: „Wir drängen darauf, dass Zeugen öffentlich vernommen und uns die Akten vollständig und ungeschwärzt vorgelegt werden.“

10.13

Der Ausschuss beginnt um 11 Uhr mit einem nichtöffentlichen Teil, um 12 Uhr wird mit dem öffentlichen Teil fortgesetzt. Raum F101.

15.57

Da die Abgeordneten jetzt wieder in den geheimen Raum umgezogen sind und die Befragung der Thüringer Verfassungsschutz-Auswerterin, die heute bei einem anderen Nachrichtendienst arbeitet unter Ausschluss der Öffentlichkeit fortgesetzt wird beenden wir jetzt hier den Ticker. Am Montag dem 11. März geht die Befragung von neuen Zeugen weiter.

15.43

Die Befragung des Zeugen Uwe Hagemann wurde beendet. Unterbrechung für 10 Minuten. Dann erfolgt die rein nichtöffentliche Befragung einer ehemaligen Auswerterin des Verfassungsschutzes. Eins lässt sich auf jeden Fall jetzt schon sagen: Polizisten vor dem Thüringer Untersuchungsausschuss haben nicht nur ein besseres Erinnerungsvermögen und können besser reflektieren, sie haben auch ein ehrliches Interesse an der Aufklärung zum Sachverhalt NSU, Rechtsterror & Behördenversagen. Das kann man von zahlreichen Verfassungsschützern, Ministeriumsbeamten und Leitern, die bislang als Zeugen vernommen wurden nicht gerade sagen.

15.41

Abg. Adams fragt den Zeugen, ob er sich im Vorfeld mit anderen Kollegen besprochen hätte oder ob er sich durch Zeitungen bzw. im Internet zum Thema Informationen eingeholt hätte. Hagemann antwortet, dass er mit dem Kollegen Meyer weiterhin befreundet sei. Er liest und recherchiert alles öffentlich zugängliche, da ihn das Thema emotional sehr beschäftige. Im Vorfeld habe der Zeuge Hagemann sich u.a. über den Schäferbericht und über haskala.de informiert.

15.35

Auf die Frage nach der Zusammenarbeit mit dem BKA äußert Hagemann, dass es nicht im Februrar 1997, aber in der 2. Jahreshälfte 1996 mal zu einem Treffen in Meckenheim kam. Es hätte aber keine tatsächliche Kooperation gegeben, „weder mit Bayern noch mit Bund“, man habe „sich da mal getroffen zum Informationsaustausch“, Sachen seien zur Kenntnis genommen worden.

15.33

„Es wurde also schon relativ schnell klar, dass das LKA eine seltsame Behörde ist…“ sagt Hagemann zwischendrin.

15.18

Hagemann spricht vom Schwerpunkt der Soko-Ermittlungen, die zunächst auf den Saalfelder Raum gerichtet waren, da von dort mit die meisten Aktivitäten ausgingen, von §86a Delikten, über Sonnenwendfeiern bis hin zu Übergriffen wie in Gräfenthal. Hätte es die Auflösung der Soko nicht gegeben, so spekuliert Hagemann, dass auch Jena zwangsläufig weiter in den Fokus gerutscht wäre, da sich die Szene da ja grade zunehmend radikalisiert hätte, womit er u.a. auf die Sprengsätze im Jenaer Stadion und die neue Qualität neonazistischer Aktivitäten abzielt. Nach Hagemanns Darstellung war die Auflösung der Soko zu einem solchen Zeitpunkt fatal. Er appelliert an die Ausschussmitglieder, die Verantwortungsträger zu fragen, was deren Motivation für die Auflösung der Soko war.

15.10

Abg. Kellner fragt nochmal nach dem gewünschten „Weihnachtsgeschenk aus dem Innenministerium„. Hagemann sagt, dass wenn man eine Sonderkommission leitet und dann jemand auf einen zukommt, mit einem derartigen Anliegen und man erklärt: „Das können wir nicht machen, dann sind unsere Ermittlungen im Eimer“ und man dann als Antwort erhält, dass der Innenminister oder der PP dies aber so möchte: „in dem Moment (dann) ist die Soko für sie gegessen“. Der Pressetermin zur Razzia habe im Vorfeld festgestanden, allerdings gab es die Order vom Dezernatsleiter 61 (phon.) Herr Liphardt, „dass wir da besser nicht zugegen sind“, äußert Hagemann zur Ausladung der Soko-Beamten.

14.59

Hagemann kritisiert die fehlende Kommunikationsbereitschaft in den 90er Jahren bei den Thüringer Sicherheitsbehörden: „Der eine hat nicht mit dem anderen geredet… der Ossi hat mit dem Wessi nicht geredet und der Wessi nicht mit dem Ossi“.

14.53

Es habe regelmässige Treffen mit VS im LKA-Gebäude gegeben, sagt Hagemann. Man habe sich damals oft gefragt : „Wo hat der Brandt die Kohle her, dass zu machen und wo haben die anderen Leute die Kohle her...“, die Soko-Beamten vermuteten damals politische Kreise, hätten sich aber nicht träumen können, dass das „Geld aus ganz anderen Bereichen stammt“ [gemeint ist der Verfassungsschutz]. Katharina befragt ihn weiter zu Ermittlungen Seitens des BKA, von einem Herrn Brümmendorf hätte er aber erst im Nachhinein gehört.

14.50

„…sind wir nicht im Ansatz davon ausgegangen, dass die [Thüringer VS] Tino Brandt auf ihrer V-Mann-Liste hatten“. Auf Nachfrage zur PC-Überwachung antwortet er: „Ich habe Unmengen an Unterlagen erhalten, die er sich heruntergeladen hat“, damals betraf dies wohl aber auch vermehrt Daten aus dem Mailbox-System. Der Zeuge kritisiert mehrfach die Anwerbung und Führung von Tino Brandt durch den Thüringer Verfassungsschutz. „Um es mal ganz deutlich zu sagen: Ich hielt es damals nicht für möglich, dass so was in der Bundesrepublik passiert! (…) Entsprechend groß war auch mein Frust“.

14.46

„Ich bin ja aus den alten Bundesländern nach Thüringen gekommen und insbesondere dass was ich in den ersten Wochen hier erlebt habe, das hat mich schon erschrocken. Da war ich auch schockiert“ beschreibt Hagemann die Situation in Thüringen. Katharina König fragt nach, er konkretisiert dies vor allem auf die Zustände mit den Jugendlichen und die tiefverwurzelte Kleingeistigkeit der Menschen: „Ich habe dann gedacht, hier möchte ich nicht wohnen„. Er habe auch mal die Wohnung bei Herrn Kapke durchsucht und hatte die Gelegenheit mit ihm währenddessen und danach mit ihm zusprechen, auch das war für ihn schockierend. Aber für einige Personen in Thüringen habe scheinbar die Devise gegolten: „So lange keine Häuser brannten wie in Hoyerswerda, dann war das schon okay„.

14.36

Hagemann berichtete darüber, dass die Gerüchte, dass Brandt ein V-Mann sei, gegen Mitte/Ende der 90er Jahren [ca. 1996/1997 ] auch im LKA bereits bekannt waren. Ihm wurde dies von Herrn Meyer wohl auf einem Weihnachtsmarkt mal mitgeteilt, Meyer habe diese Information vermutlich vom Abteilungsleiter Schneider erhalten. „Das war völlig außerhalb meines Vorstellungsvermögens“ beschreibt Hagemann die Gerüchte zu Brandts V-Mann Aktivitäten.

14.29

„Im Grunde genommen hätte man sich diese ganze Ermittlung eigentlich sparen können“ resümiert Hagemann ernüchternd die sehr aufwendige Überwachung von Brandt & Co, da Brandt von den [Exekutiv -]Maßnahmen ja sowieso jeweils informiert worden wäre, wenn er V-Mann war. Er erwähnt die Namen Mario Brehme und den Neonazi Henze aus dem Raum Saalfeld-Rudolstadt, die im Zusammenhang mit dem §129 Verfahren standen. Durch die Arbeit der Soko hätten auch diverse neue Erkenntnisse erlangt werden können, insbesondere was das aktive Begehen von Straftaten im Raum Jena durch Neonazis um Andre Kapke ging. Hagemann kritisiert, dass mit der Einstellung des §129er Verrfahrens bzw. der unerwarteten Auflösung der Soko die gesammelten Informationen nicht einmal mehr ausgewertet werden konnten, insbesondere nicht die Daten der Telefonüberwachung.

14.23

Hagemann spricht über die Telefonüberwachung bei Brandt und dessen Umfeld. Auffällig sei dann plötzlich der hohe Verbreitungsgrad von Mobiltelefonen gewesen, obwohl diese zu der Zeit noch wenig verbreitet bzw. auch sehr teuer gewesen seien.

14.21

Am 20. Dezember ging er in den Weihnachtsurlaub, als er wieder kam Anfang 1997 wurde er grundlos seines Postens in der Soko Rex enthoben. Er hat im Anschluss dann einen Antrag auf Versetzung gestellt. Ungefähr zu dieser Zeit, 1997, sickerten Gerüchte in die Polizei durch, dass Tino Brandt ein V-Mann war. [Anmerkung: Brandt wurde erst 2001 in der Öffentlichkeit enttarnt]

14.19

Mitte Dezember [96?] gab es die Anweisung, dass noch vor Weihnachten ein Erfolg gewünscht war bzw. um Razzias gebeten wurde. Scheinbar kam die Information über Herrn Kranz/Leiter LKA bzw. dem Innenministerium. Die Soko hatte dagegen Einwände, da die Telefonüberwachung & die Ermittlungen ja noch nicht einmal abgeschlossen waren. Er musste dann trotzdem für 7-8 Objekte Durchsuchungsbeschlüsse ausstellen, die Razzien wurden durchgeführt, aber hatten erwartungsgemäß keinen Erfolg. Auch waren im Vorfeld bereits (unabgesprochen) Pressetermine anberaumt worden, dort seien nach der Erinnerung von Hagemann dann Gegenstände der Durchsuchung gezeigt worden, welche die Soko nicht am besagten Durchsuchungstag sichergestellt hatte.

14.12

Der Zeuge hat Anfang der 90er Jahre beim BKA Studium gemacht, Mitte der 90er ist er dann nach Thüringen gekommen. Er war eingesetzt in der Soko Rex als stellvertretender Leiter neben Herrn Meyer. Er berichtet über ein Ermittlungsverfahren nach §129 gegen Tino Brandt, es habe damals eine Handyüberwachung UND Computerüberwachung gegeben, „damals ein ziemliches Novum in der Bundesrepublik, das hatte man so oft noch nicht gemacht„.

14.10

Herr Hagemann, 48 Jahre alt, aus Niedersachsen, verheirat und Kriminalbeamter. Er hat sich selbst beim Untersuchungsausschuss gemeldet.

14.06

Es geht weiter. Nächster Zeuge: Herr Hagemann von der ehemaligen Soko Rex.

13.28

„Wir haben uns oftmals hart am Rande bewegt“ beschreibt Martin den Abfluss von Informationen zur Polizei. Nach dem es nochmal kurz um den Verfassungsschutzbericht von 1994 ging und der Zeuge erklärte, dass er für die Analyse des „Thüringer Heimatschutz“ in selbigem mitverantwortlich war, ist die Sitzung jetzt erstmal zur Mittagspause unterbrochen und der Zeuge entlassen. Um 14 Uhr geht es weiter.

13.17

Jetzt geht es noch mal um einen Vorfall aus den 90er Jahren, wo eine Liste von PDS-Abgeordneten vom Verfassungsschutz an die CDU-Fraktion geschickt werden sollte, diese aber versehentlich im Faxgerät der Fraktion Bündnis90/Die Grünen landete. Martin reagiert prompt: „Das kann ich ihnen genau schildern, weil ich der Urheber dieser Sache bin.“ Es gab damals nur ein Faxgerät im Zimmer des Abteilungsleiter 1, er habe dass Papier aufs Faxgerät gedrückt, auf die Wiederholungstaste gedrückt und sei dann zu einem [LKA-] Sommerfest gegangen. Am nächsten Tag hies es dann plötzlich, dass es bei den Grünen aufgetaucht sei. Es habe sich aber nicht um eine Personenliste, sondern um Ausschnitte aus linksextremistischen Zeitungen gehandelt. Auf Nachfrage um welche Zeitungen es sich handelte, ergänzt er, dass es sich bei einer der beiden um die Junge Welt handelte.

13.12

Auf die Frage nach V-Mann Günther erklärt der Zeuge, dass er den Vorgang ungewöhnlich fand, als damals im Tresor von Roewer entsprechende Quittungen gefunden wurden, da ja der Leiter eines Amtes eigentlich keine Quellen führt. „Niemand im Landesamt kannte eine Quelle Günther„

13.10

„Wenn er von der eigenen Szene nicht gemeuchelt wurde, ist es eine Frage die sich an die Szene stellt“ antwortet Martin zum enttarnten V-Mann Brandt. Martina Renner befragt den Zeugen weiter zur Überprüfung von Nachrichtenehrlichkeit und skizziert ein Bild, was sich nach zahlreichen Befragungen hier im Ausschuss ergibt, wonach alle die Verantwortung stets an andere abschieben. Sie fragt sich, wie und wann man denn die Reisleine zieht, wenn alle gegeneinander blind sind. Es geht u.a. um straffällige Neonazis, die als V-Leute angeworben wurden oder in Führungspositionen waren oder jene, die durch den Verfassungsschutz alimentiert wurden. Martin spricht das eine mal davon, dass die Nachrichtenehrlichkeit nur der V-Mannführer feststellen könne, ein anderes mal davon, dass man dies mit Kontrollaufträgen als Auswerter tue.

12.55

So lange Martin da war, wäre das Klima im Amt gut gewesen, erst 1997/98 sei es dann ja eskaliert. Er war froh, dass er dann ins Thüringer Innenministerium wechseln konnte, wegen der „Entwicklung seiner Persönlichkeit“ – gemeint ist die Persönlichkeit von Roewer. „Nach meinen Erinnerungen nach, war er als Chef unberechenbar„, er hätte einen „Drang zur Selbstdarstellung, was im Bereich des Verfassungsschutzes eher ungewöhnlich war“. „Ich habe sozusagen ein Brummeln gefühlt (…) es war eher so ein Bauchgefühl, es war so ein Geschmäcke, weswegen ich dann gegangen bin“.

12.51

Abg. Kellner befragt den Zeugen weiter zur Höhe des Honorars von Quellen. Die Auswertung hätte darauf keinen Einfluss, letztendlich würde der Leiter der Behörde die Höhe festlegen. Auf Herrn Roewer angesprochen, erklärt er: „Herr Roewer ist ein Mann von hohen intellektuellen Fähigkeiten mit einer Neigung zu exotischen Methoden.“ Er hätte zum Teil phantasievolle aber auch produktive Vorschläge gebracht, anderseits auch Vorschläge, denen er nicht zustimmen konnte. Es hätte jedoch auch durchschlagende Erfolge mit Roewer gegeben.

12.45

Martin gibt an, dass es quasi zum guten Ton gehöre, dass man sich nach dem Ausscheiden aus dem Verfassungsschutz unter (ehm.) Mitarbeitern auf öffentlicher Straße ignoriert bzw. so tut, als ob man sich nicht kenne. Das sei für alle Seiten von Vorteil.

12.43

Zum Überprüfen von Quellen habe es auch Kontrollaufträge an die V-Leute gegeben, um Informationen, die man längst gesichert wusste, zu verifizieren. Man wollte damit die Nachrichtenehrlichkeit kontrollieren, wer nicht nachrichtenehrlich war, wurde abgeschaltet, so Martin. Abg. Adams befragt den Zeugen weiter zur Tätigkeit in der Auswertung und zu Richtlinien bei der Weitergabe von Informationen innerhalb und außerhalb des VS, der Zeuge bezieht sich u.a. auf gesetzliche Grundlagen.

12.32

E s geht nochmal um Neonazi-Aktivitäten im Bereich Weimar. Martin erinnert sich an die „Skinhead-Randale“ in Buchenwald, an Mundlos Beteiligung dabei jedoch nicht. Es geht auch um den V-Mann Dienel, welchen er zweimal kennengelernt hätte in seiner Bürgermeisterzeit in Weimar. Einmal wollte er eine Anne-Frank-Ausstellung stören, ein anderes mal die Weimar Halle anmieten. Martin beschreibt V-Mann Dienel kurz mit den Worten: „Er war Alkoholiker und Nachrichtenschwindler“.

12.25

Katharina befragt ihn weiter zum Einsatz von V-Leuten, darauf antwortet Martin: „Das Führen von V-Leuten ist generell ein trübes Geschäft„. Er zitiert Max Weber „Politik als Beruf“, wonach „ein professionell und ethisch einwandfreier Staat gelegentlich Handlungen vollziehen könnte, die ethisch und moralisch nicht einwandfrei seien„. Es gäbe im Bereich des Nachrichtendienstes eben die Notwendigkeit, wenn man mit technischen Mitteln nicht weiterkäme. Er gibt auch an, dass er damals innerhalb des Verfassungsschutzes geäußert hätte, ihm „wäre es lieb, 1. keine Führungsperson zu werben und 2. keine Straftäter„, auch wenn man notfalls auf wichtige Infos verzichten müsste, man hätte dann aber wenigstens „saubere Hände“. Tino Brandt sei ihm nicht als V-Mann bekannt gewesen (wenn gleich er zu der Zeit schon als V-Mann geführt wurde), an eine (seine) Quellennummer 2045 könne er sich nicht mehr erinnern, dass sei ja nun auch 22 Jahre her.

12.21

„Der Verfassungsschutz ist die Warnlampe der Demokratie“, so Martin.

12.20

Dem Zeugen werden vom MDR veröffentlichte interne Papiere zum VS-Personal vorgelesen, auf Nachfrage, ob es sich in der Darstellung um ihn handelte, widerspricht er dem mehr oder weniger. Es geht weiter um rechte Treffpunkte in Weimar während seiner Bürgermeistertätigkeit, er benennt u.a. den Dichterweg, gegen den er sich mehrfach energisch ausgesprochen hätte.

12.14

Martin äußert sich über wichtige Funktionäre im VS Anfang der 90er, der erste Behördenleiter Herr Winkler sei „ein honoriger Mann“ gewesen, der aber nur als Spielball von anderen fungierte. Nocken hätte dann die Sache in die Hand genommen… Katharina König befragt den Zeugen zu seinem Lebenslauf. Er habe „Theologie und Philosophie studiert“, er sei auch Sonderpädagoge mit Hochschulabschluss. Er war erst Pfarrer, dann Bürgermeister der Stadt Weimar. Er war nach eigenen Angaben Mitbegründer der SPD in Thüringen, die die Partei hätte ihn gedrängt, Anfang der 90er Jahren zu kandidieren. Schließlich kam er ins Innenministerium und kurz darauf direkt ins Verfassungsschutz-Amt. Auf die Frage nach seinen Qualifikationen sagt er: „Ich habe mich ausgiebig belesen und bin auch zu entsprechenden Kursen gewesen (… ) Das Amt eines Auswerters ist bei normaler Intelligenzausstattung nicht schwer zu erlernen (…) jeder Abiturient ist dazu geeignet“.

12.05

Angesprochen auf Äußerungen von V-Mannführern zu Tino Brandt und dessen hohes Mitteilungsaufkommen, sagte Martin rückblickend zu seiner Tätigkeit: „eine ergiebig sprudelnde Quelle kann ich nicht bestätigen“. „Die Intelligenzspritzen wurden gesetzt, nach meinem Weggang“, erwidert Martin auf eine Frage des Abg. Kellner zur veränderten Personalpolitik von festen Mitarbeitern im Amt. Man hätte in der 2. Legislaturperiode das Amt „zu einer Art Bildungseinrichtung umfunktionieren wollen“.

12.00

Im Bereich Rechtsextremismus hätte es zwei ausgebildete VS-Auswerter gegeben, die vom BfV kamen, sowie eine weitere Auswerterin „die war tüchtig, aber ich glaube gar keine Ausbildung“, sowie ein weiterer Auswertet aus Thüringen, „ein Landeskind“. Später kam noch ein weiterer [aus Hessen]. Im Bereich Linksextremismus gab es 4 Auswerter, im Bereich Ausländerextremismus keiner.

11.59

Der Zeuge beschreibt die damalige rechte Szene im Bereich Weimar/Weimarer Land und wie Material von V-Leuten bei der Auswertung weiter verarbeitet wurde. Er hätte eine Quelle Tino Brandt oder „Otto“ damals nicht gekannt, man hätte auf seiner eben nur mit Nummern gearbeitet. „Der Auswerter darf die Quelle nicht kennen, weil damit die Objektivität der Auswertung von vorne rein gefährdet ist“.

11.49

Martin gibt kurzen Einblick in seine Auswerter-Tätigkeit, er war Leiter der Auswertungsabteilung. „Beschaffer sind diejenigen, die die Puzzleteile eines Bildes zusammentragen, die von der Auswertung zu einem Bild zusammengetragen werden…“. „Ich habe ja die ersten zwei Verfassungsschutzberichte selber geschrieben, den 1993er und den 1994er, heutzutage sitzt da ja ein Arbeitsstab„. Er sei 1990 bis 1992 Bürgermeister in Weimar gewesen und habe damals schon rechtsextreme Umtriebe in Weimar kennengelernt, wollte diese aufklären und mit der Justiz verhindern.

11.44

Jetzt beginnt der öffentliche Teil. Mit Hans-Werner Martin, Auswerter beim Thüringer Verfassungsschutz.

10.29

Die jetzige Sitzung ist so geheim, dass vor dem zweiten Saal sogar eine Schleuse errichtet wurde. Keiner soll den Verfassungsschützer fotografieren können. Auch der Name wird geheim gehalten.

10.22

Ein Vertreter des Landtages tritt vor den Saal und erklärt, dass die erste Zeugenbefragung gleich stattfinden wird. Allerdings ist die Befragung so geheim, dass die Abgeordneten den Raum verlassen und in einen anderen abgeschirmten Raum wechseln müssen. Der Zeuge soll nicht fotografiert werden, so die Ansage.

10.11

Der Ausschuss läuft. Gerade noch mit (voraussichtlich kurzem) nichtöffentlichen Teil.

09.56

Ein Teil der Befragungen ist öffentlich, ein Teil wiederum nicht öffentlich, da einige Verfassungsschützer aktuell noch in sensiblen Bereichen tätig sind und ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis hätten… einen Überblick, wann wer befragt wird, gibt es hier.

09.54

Um 10 Uhr beginnt die Zeugenbefragung.

13.54

Keine weiteren Fragen an den Zeugen. Die 24. Sitzung des Thüringer Untersuchungsausschusses wurde jetzt beendet. Nächste Ausschuss-Sitzung zu NSU- & Behördenversagen dann 2013.

13.53

Der Zeuge meint, dass Erkenntnisse unter der Bezeichnung „Dienstlich wurde bekannt“ ohne weitere Quellenangabe [demnach also auch nachrichtendienstliche Erkenntnisse] mit unter einigen Richtern für eine Haftbegründung ausreichen, andere verlangen aber noch separat Zeugen. Es gebe jedoch auch Richter, die mit dieser Angabe einen derartigen Beschluss gar nicht ausstellen würden. Auf Nachfrage von Katharina erklärt er nochmal, dass er ab Beginn seiner Dienstzeit 1996 die „die Gegend um Saalfeld befriedet habe“, man habe „versucht so viele Leute wie möglich einzusperren“. Schulz meint: „Einsperren war schon das Ziel“, „dass es dann ruhiger zu ging, dass es nicht mehr so viele Auseinandersetzungen [im Bereich Saalfeld-Rudolstadt] gab“, Katharina konfrontiert ihn mit den gegensätzlichen Kriminalstatistiken (viel rechts, wenig links) von damals, Schulz wiegelt ab und versucht sich in Erklärungen, dass das ja nicht nur Gewalt- sondern auch viele Propagandadelikte seien.

13.49

Staatsanwalt Schulz war damals auch für den Durchsuchungsbeschluss zu den Garagendurchsuchungen bei Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe verantwortlich. Allerdings wurde er in der Vorwoche der Durchsuchung schwer krank und musste notoperiert werden. Er hatte seinen Vertreter Herr Sbick eingewiesen. Zu der Flucht von Böhnhardt und den anderen beiden Neonazis meint er, dass er damals bei Beschlussausfertigung noch keinen Haftgrund sah, in der Zuarbeit der Polizei stand schließlich auch nicht „dass da Kiloweise Sprengstoff liege“, außerdem beginne dann ja auch die Frist zu laufen und man müsse dringenden Tatverdacht bis zum Ende der Vorführungsfrist am nächsten Tag begründen. Die dafür ausreichende Erkenntnisse haben sich ja erst im Laufe der Durchsuchung ergeben.

13.40

Staatsanwalt Schulz gibt an, dass er nach dem Untertauchen von Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos und Beate Zschäpe einen Brief an den Chef vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz, Dr. Helmut Roewer schrieb. Grund war, dass Herr Wunderlich, Chef der Zielfahndung des LKA Thüringen, der nach den Äußerungen von Schulz sonst „alle gefunden“ [auch Bezug auf die „Wirtschaftsverbrecher“] hätte, bei der Jenaer Neonazi-Zelle wohl keinen Erfolg hatte. Wunderlich äußerte sich wohl im Bezug auf die drei Flüchtigen: „irgendwie müssen die Hilfe kriegen“. Vielleicht vom Thüringer Verfassungsschutz, so der Tenor. Daraufhin schrieben Schulz und sein Behördenleiter einen Brief mit ca. 20-22 Fragen an den VS Thüringen, ob dieser mit dem Trio zu tun habe und den Aufenthaltsort kenne. Die Antwort kam einige Wochen später in anderer Form zurück. Herr Nocken vom Landesamt für Verfassungsschutz, so Schulz sei vermutlich mit einer weiblichen Kollegin bei Schulz aufgeschlagen, im Büro des Behördenleiters hätte Nocken dann alle Fragen mit „Nein“ beantwortet. Auf Nachfrage, ob es diese Antworten schriftlich gab, antwortet er: „Nein“. Einen Vermerk oder den Brief selbst könnte man in den Akten finden, ggf. in der Handakte zum Fall.

13.27

Abg. Kellner fragt Schulz nach einer Todesliste in der Neonaziszene. Der meint, dass er dies kenne. Er habe von einem Polizisten gehört, dass im Internet eine Todesliste kursiere, [auf dem wohl auch sein Name stünde]. „Ich habe das nicht ernst genommen„. Das Internet hätte damals noch keine derartige Relevanz wie heute gehabt, so Schulz.

13.23

Martina liest dem Staatsanwaltschaft nochmal auszugsweise das Sicherstellungsprotokoll von Heilsberg (THS-Treffpunkt) vor, es geht um unterschiedliche Waffen in der Anzahl von jeweils mehreren Dutzend Stück, zum Teil selbst angefertigt. Sie fragt nach einer juristischen Bewertung dieser gleichartigen Waffen im Hinblick auf den §129. Schulz antwortet, dass man die Waffen damals keinen Personen zuordnen konnte. Martina will wissen, in wiefern das §129er Merkmal der Tatgemeinschaft da nicht viel ausschlaggebender sei, Schulz wiederholt seine Ausführungen nochmal und ergänzt das man dafür trotzdem eine vorliegende Struktur benötigt hätte.

13.17

Martina Renner spricht darüber, dass nicht nur die 35 eingestellten Verfahren gegen Tino Brandt hier eine Rolle spielen sondern auch die 150 Verfahren gegen Führungskader des „Thüringer Heimatschutzes“. „Wie viele §129er Verfahren hatten sie damals?“ fragt sie den Staatsanwalt. Schulz antwortet, dass er sich nur an das eine [hier genannte] erinnern könne. Martina fragt, ob man sich so ein Strukturermittlungsverfahren sich dann nicht auch einpräge, Schulz antwortet ausweichend: „Wir hatten damals viele Verfahren“, gegen Rechte, gegen Linke, auf die Besonderheit des §129er (Kriminelle Vereinigung) geht er nicht ein.

13.16

„Das weis ich nicht mehr“ und „Das weis ich heute nicht mehr“ – Sätze die hier im Ausschuss bei dem Zeugen Schulz gefühlt im 20 Sekunden-Takt fallen.

13.07

Abg. Adams liest dem Zeugen eine Telefonnotiz des Saalfelder Staatsschützer Iselt vom 28.10.1997 vor. Dabei geht es um die Durchsuchung in Heilsberg 2 Wochen zuvor am 11.10.1997. Aus der Aktennotiz geht hervor, dass Iselt dem Staatsanwalt Schulz nahegelegt hatte zu prüfen, in wie weit der Anfangsverdacht besteht bzw. ein Verfahren wegen §127/129 wg. der Waffenfunde Heilsberg eingeleitet werden kann. Nach Abwägung aller rechtlichen Möglichkeiten sah Herr Schulz aber keine Möglichkeit ein Verfahren wegen §127/129 einzuleiten und regte an, dass stattdessen durch die KPI Saalfeld Einzelverfahren im Sinne des Waffenrechts eingeleitet werden, dabei sollte versucht werden, die sichergestellten Waffen Personen zu zuordnen. Bei fehlender Zuordnung sollte geprüft werden, in wie weit die Waffen eingezogen werden könnten. Am 10.11.1997 hat Staatsanwalt Schulz ein anderes [bestehendes] 129er Verfahren gegen Tino Brandt & andere eingestellt, worüber im Ausschuss Unverständnis herrscht. Abg. Adams hält ihn nochmal diese Widersprüchlichkeit vor, Schulz meint, es gab damals schlicht „keinen hinreichenden Tatverdacht“.

12.51

Schulz meint, dass er grundsätzlich Brandt gerne verurteilt gesehen hätte, wo es nur ginge. Abg. Meissner hält ihm weitere Verfahrensausgänge vor, u.a. eine Einstellung im Zusammenhang mit einer Bedrohungen [gegenüber Polizisten] in Saalfeld, bei der er das Gericht bat, in einem Verfahren gegen 11 Personen, dies gegen Brandt und 7 weitere einzustellen. Es geht auch um einen Durchsuchungsbeschluss der über 3,5 Monate beim Gericht lag, bevor er ausgefertigt wurde, Schulz erklärt mit aktuellen Beispielen, dass so etwas zwar nicht gewünscht ist, aber mit unter durchaus vorkomme. Von Oktober 98 bis Juni 99 sei er bei der Generalstaatsanwaltschaft gewesen, danach wieder im Dezernat, anschließend ab 2000 in der Zweigstelle [Rudolstadt].

12.42

Es geht weiter u.a. um Straftaten in Gräfenthal, Abg. Meissner liest aus ehemaligen Gerichtsakten Sachverhalte im Zusammenhang mit Tino Brandt und Staatsanwalt Schulz vor, in einigen Verfahren hätte er Verfahren von Brandt eingestellt. So auch 1995 ein Vorfall wegen Landfriedensbruch in Rudolstadt. Schulz erklärt, dass niemals jemand versucht habe, auf seine Ermittlungen Einfluss zu nehmen und niemals ein Verfahren von Tino Brandt eingestellt, welches man [auf Grund der Umstände] nicht einstellen musste. Im übrigen verweist er auf Erinnerungslücken, beruft sich auf seine 20 Jährige Karriere als Staatsanwalt und eine Vielzahl von Verfahren, weswegen er sich jetzt nicht mehr an jedes Einzelne erinnern könne.

12.37

Es geht um die im U-Ausschuss gefallene Äußerung von Herrn Melzer, wonach Verfassungsschutzmitarbeiter den Staatsanwalt Schulz gebeten haben, ein Verfahren von Tino Brandt einzustellen. Es gab wohl tatsächlich ein solches Gespräch mit Melzer und es ging wohl auch mal um VS-Personen, mehr könne er aber nicht beisteuern: „Ich weiss es nicht mehr, ich erinnere mich […] an keine Namen mehr, ich weis auch nicht ob es immer der gleiche war“ [gefragt wurde nach den Verfassungsschützern, die auf ihn zukamen].

12.33

Nächster Zeuge: Staatsanwalt Schulz

12.31

Die Sitzung wurde kurz zu einem vertraulichen Teil unterbrochen und anschließend der Zeuge König entlassen.

12.30

König kritisiert, dass die fehlende Mitarbeit, durch welche nicht all Straftaten umfassend aufgeklärt werden konnten. Er erneuert seine Kritik gegenüber Jenaer Sozialarbeitern, welche zum vermeintlichen Schutz ihrer Klienten nicht alle Informationen weitergaben, er verweist auf Situationen, in denen Streetworker von Straftaten wissen aber diese nicht an die Polizei übermitteln. König frage sich heute, warum keine Anzeigen damals erstattet wurden, wenn doch entsprechende Lieder in Jugendclubs gesungen und Parolen gebrüllt worden. „Ich war der Meinung […] dass bestimmte Einrichtungen [in Jena/Thüringen] wenn es um den Kampf gegen Rechts geht an einer Linie, an einem Strang ziehen“.

12.22

Katharina befragt den Zeugen König weiter zur Einordung von rechten Straftaten, er erklärt wie die Verfahren dann bei ihm im Staatsschutzdezernat landen und wie sie vorab eingeordnet werden. Anschließend geht es weiter um Treffpunkte von Neonazis, der Zeuge König zählt eine Reihe von Neonazi-Treffpunkten in den 90er Jahren auf, darunter in Kahla der Karl-Liebknecht-Platz, wo häufig rechte Jugendliche rumhingen, Alkohol tranken und Straftaten wie Körperverletzungen und Landfriedensbruch begingen, auch Apolda war bekannt, ebenso meint er „Weimar war berühmt“, König führt hier den „Jugendclub Dichterweg“ an, „Das war ein ganz großes Zentrum als Treffpunkt“. Mitte der 90er Jahre seien auch die Gaststätte Alster (phon.) in Jena und die Gaststätte Leutraquelle in Jena dahingehend auffällig geworden, sowie der Jugendclub Mittelgasse [in Jena] und eine Spielhalle in Jena, er nennt die Straße Erlanger Allee und eine Gartenanlage unter der Leuchtenburg bei Jena/Kahla, in der sich auc Kapke und Brandt trafen. Auf Nachfrage von Katharina erklärt sich der Zeuge König bereit, seine Unterlagen über derartige Treffpunkte dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung zu stellen.

12.06

Es geht weiter um den Thüringer Heimatschutz, als Verantwortliche führt König nochmal die Namen Gordon Richter [Gera] und Tino Brandt auf. Er erklärt, dass es nicht einfach sei, Neonazi-Gruppierungen nach §129 (Kriminelle Vereinigung) zu verbieten und verweist auf die Organisationsstrukturen, die sich z.T. auch geändert haben und andere Verhaltensweisen beim Antreffen. Als Beispiel führt er eine Gruppe „Autonome Nationalisten Jena“ [oder aus Jena] an und nennt in dem Zusammenhang die Jenaer Neonazis Ralf Wohlleben, André Kapke und „Buresch“ [gemeint ist wohl der Kahler Neonazi Anführer David B.], welcher sich in jüngster Zeit nach Königs Angaben besonders hervortat. König bestätigt, dass mit Hilfe von §129 Verfahren solche Organisationsstrukturen wohl „besser beleuchtet werden“ können.

11.54

Auf Nachfrage zu seinem Lebenslauf ergänzt König noch, dass er ursprünglich in der Volkspolizei als Verkehrsüberwacher zuständig war, 1982-84 besuchte er die Fachschule in der Fachrichtung Kriminalpolizei und war dann zunächst im Bereich Kommissariat 3.1 für bekannte Straften im allgemeinen kriminellen Milieu (Bereiche Gesundheit, KV, Mord) zuständig.

11.50

Kurz geht es nochmal um eingestelte Straftaten und ein 14 seitiges Positionspapier dazu von 1995. Weiter gehts nochmal um die Szene in Jena. Zunächst war Andre Kapke die große Führungsperson ab Anfang der 90er Jahre. Danach kamen auch noch Zschäpe, Böhnhardt, Mundslos[, Wohlleben] und Gerlach hinzu. Mundlos und Böhnhardt hätten den damaligen Erkenntnissen nach als Stellvertreter der Kameradschaft in Jena fungiert, erzählt König. Die später als „NSU“-Trio bekannt gewordene Personengruppe gehörte laut König zum harten Kern der Szene im PD Bereich in Jena.

11.42

Der Zeuge König wird nach Kontakten zu Verfassungsschutzmitarbeitern des Thüringer Landesamtes befragt, er nennt den Namen „Adam“ aus dem Bereich Forschung Werbung, auch einen Herrn Wießner kenne er noch, wohl aber eher aus dem Bereich LKA als Verbindungsbeamten. Weitere Namen von VS-Beamten werden ihm vorgelesen. Es geht noch mal um die Abfragepraxis des VS. König erklärt am Beispiel von Andre Kapke, wie die VS-Abfragen liefen, dabei hätte der Staatsschutz Saalfeld vorhandene Erkenntnisse offen gelegt, darunter die Strafverfahren, aktuelle Wohnanschriften, aktuelle Arbeitsstellen und Beziehungsgeflechte. Auch wurden die [abgeschlossene Ermittlungs-] Akten vom Staatsschutz Jena für [oder vom] VS kopiert, meist haben sich die Verfassungsschützer jedoch stichpunktartig das relevanteste selbst rausgeschrieben.

11.26

König erklärt, dass er als Staatsschützer den Nachrichtendiensten [scheinbar VS und MAD], mindestens dem Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen direkte Personenvorschläge unterbreitet hat, welche durch die Nachrichtendienste dann als Informanten/Vertrauenspersonen angeworben werden sollten. Beim VS Thüringen lief der Kontakt auch über die Beamten Neissen und Neidhardt sowie den Verbindungsbeamten. Ihm ist ein konkreter Fall in Erinnerung aus seinem Staatsschutzbereich Jena, den er im öffentlichen Teil der Sitzung jedoch nicht nennen möchte [wohl Neonazi-Szene]. In diesem Fall hat er auch dem Verfassungsschutz die Person aus der neonazistischen Szene „angeboten“. An König wurde offensichtlich das Resultat rückkommuniziert, es seien Äußerungen wie „es entwickelt sich möglicherweise positiv“ und „wir probieren es mit dem mal und werden sehen ob es sich lohnt“ aus Richtung des Thüringer Verfassungsschutzes geflossen. Die Person wurde dann offensichtlich geworben und nach einiger Zeit wieder abgeschaltet.

11.20

Der Staatsschutz Jena stand im Austausch mit dem Militärischen Abschirmdienst, zumeinst in Angelegenheiten aus dem Rechtsextremismusbereich. Hierbei waren für den MAD als Verbindungspersonen der Hauptmann Wannecke/Warnecke (phon) und der Hauptmann Jung von der MAD Regionalstelle Leipzig örtlich zuständig, manchmal käme auch jemand von der Hauptstelle in Köln. Zu 90% männlich waren die MAD-Beamten männlich und vorwiegend aus den Abteilungen Rechtsextremismus.

11.17

Verratene Razzien seien ihm nicht bekannt, jedoch habe es in der Fussball Hooligan Szene Vorfälle gegeben, in denen Kenntnisse eines szenekundigen Beamten abgeflossen sein soll. In einem solchen Fall würde standartmäßig ein Geheimnisverratverfahren eingeleitet. Er verweist bspw. auf die Arbeit der Soko Feuerball, bei dem die Razzien problemlos abliefen. Wenn Informationen zu Konzerten über andere Kanäle kommen, habe man das polizeilich abgeprüft und habe dann über die Anreisefrequenz von Neonazis Konzerte verifizieren können, bspw. im Jahr 2000 in der Luftschifthalle Osmaritz bei Jena.

10.55

König berichtet auf Nachfrage, dass es auch Polizisten mit Sympathien zur rechten Szene gegeben habe, ebenso Beamte, deren eigene Kinder plötzlich in die Szene abgetriftet seien. Meist kam dies im Zusammenhang mit Strafverfahren zum Vorschein. Eine „Abneigung“ gegen Links erklärt sich nach Auffassung von König u.a. durch Parolen bei Demonstrationen, wenn Polizisten in der 1. Reihe stehen und sich Sprüche wie „Deutsche Polizisten schützt die Faschisten“ anhören dürfen, das sties nicht auf Gegenliebe. Dieser Vorwurf sei, so König „Oftmals oder immer ungerechtfertigt“, durch ein derartiges Auftreten entstehe auch bei Bürger_innen der Eindruck „die anderen [Linken] seien ja viel schlimmer als die Rechten“ meint König.

10.48

König kritisiert die Bildungsarbeit für Thüringer Polizeibeamte, diese sei im Staatsschutzbereich sehr unzureichend gewesen. Das hätten auch alle anderen Kommissariatsleiter in Thüringen so gesehen, meint König. Er hätte sich einen höheren Qualitätsstandard gewünscht, bspw. „eine Woche oder vierzehn Tage mit gezielter Programmatik Staatsschutz“, stattdessen seien die Schulungen mangelhaft gewesen. Dabei hätte man doch schlicht einen Austausch mit anderen Bundesländern durchführen können, die Lehrprogramme der anderen Bundesländer übernehmen können oder auch fähiges Personal aus anderen Bundesländern einstellen können, so König.

10.40

König selbst sei gelegentlich beim BKA in Meckenheim gewesen und habe dort an Schulungen zu den Themenkomplexen Rechtsextremismus und Terrorismus teilgenommen. Die durch den Abgeordneten Melzer vorgetragene Kritik zur mangelhaften Tatortarbeit und Spurenverwischung der Jener Polizei habe er stellenweise mitbekommen. Infos seiner KPI zum rechten Milieu seien oft an das LKA und an das LfV gegangen, allerdings scheint beim Verfassungsschutz damit weniger professionell umgegangen zu sein. König erinnert sich an Doppelaufträge, manchmal wurde der gleichen Sachverhalt vier Wochen später erneut abgefragt, obwohl seine Dienststelle die Informationen bereits längst übermittelt hatte. Mit den Worten, dies sei „ein Zeichen dafür, dass da bestimmte Dinge, nicht in die richtigen Kanäle gekommen sind“ kritisiert er vorsichtig die Auswertungspraxis beim Verfassungsschutz Thüringen.

10.31

König kritisiert, dass sich mit Neonazis nicht inhaltlich auseinandergesetzt wurde. Stattdessen saßen Jugendarbeiter wie Thomas Grund mit den Rechten in einer Runde bei sammen. Auch den Namen Dorschner [Dezernent für Soziales] erwähnt König in dem Kontext. Wenn gleich es stadtweit eine Art Konsens gab, den Neonazis keinen [neuen] Raum zur Verfügung zu stellen, tauchten Leute wie Andre Kapke auf, die sich über fehlende Freiräume beschwerten: „Wir bekommen keinen eigenen Club“. König erinnert an Widerstand gegen Neonazis in Jena, diesen gab es durch das Aktionsbündnis gegen rechts und durch die JG Stadtmitte, welche jedoch in Jena damals eine Minderheit darstellten. In den letzten Jahren habe sich auch Drudel 11 einen Namen gemacht, wenn gleich man auch Leute wie Kapke und Wohlleben so nicht aus der Szene bekommen könne, so König.

10.25

König erklärt, dass der Jugendclub „Hugo“ in Jena Winzerla als „Treffpunkt“ für Neonazis bekannt war und dass die Infos an das Jugendamt weiter gab. Die Staatsschutzabteilung hatte für die PD Jena auch Zuarbeiten zur Jugendkriminalität geliefert. Er kritisiert die Sozialarbeiter sowie die Kommune & Verwaltung dafür, dass Gesprächsversuche von der Polizei verweigert wurden. König hätte sich gewünscht, das die Sozialarbeiter auch mal auf die Polizei zugegangen wären nach dem Motto „Wir haben jetzt den Jugendclub Hugo und dort verkehren Faschos, Nazis“, die Streetworker/Clubs wollten waren wohl aber nicht in der Form an einer Zusammenarbeit interessiert, man habe auf den Vertrauensschutz der Jugendlichen verwiesen, dieser hätte vorrang. König kritisiert die mangelnde Kompetenz bei den Jenaer Sozialarbeitern im Umgang mit jugendlichen Neonazis.

10.19

Zum „Thüringer Heimatschutz“ meint König, dass man feste Strukturen wurden nicht festgestellt habe. Man konnte zwar ermitteln, wer zur Kameradschaft dazugehört, auch ein harter Kern sei namentlich soweit bekannt. Jedoch hätte es keine Papiere, Organigramme oder eine dokumentierte Funktionszuschreibung wie bspw. „Führer = Kapke“ gegeben, „in der Form haben wir zumindest keine Dokumente in die Hände bekommen“ meint König, wenn gleich bei Razzien auch gelegentlich andere schriftliche Unterlagen sichergestellt worden. Man hatte jedoch Hinweise, dass über den THS Aktionen und Straftaten gesteuert wurden. Anfang [/Mitte] der 90er hies es dann oft „wir tun jetzt mal irgendjemanden aufklatschen“. Es gab damals bereits „erste Hinweise, dass es möglicherweise gesteuert war“. König nennt hierbei beispielhaft einen Landfriedensbruch am Planetarium Jena, welcher durch den THS offenbar gesteuert und organisiert wurde. THS-Chef und VS-Spitzel Tino Brandt sei in dem Zusammenhang vor Ort angetroffen und festgenommen worden. Auch habe es Situationen gegeben wo Kapke, Böhnhardt und Mundlos nach Saalfeld fuhren und dort dann am gleichen Tag neonazistische Straftaten festgestellt. Für Saalfeld/Rudolstadt nennt König noch die Neonazis Rachhausen und Brehme als relevante Persönlichkeiten, „für Jena hat Kapke die Hauptrolle gespielt“.

10.03

König bestätigt dass oftmals mit der Floskel „Dienstlich wurde bekannt“ nachrichtendienstliche Informationen vom Verfassungsschutz zum LKA und von da aus an die Staatsschutzabteilungen ging. Im Bezug auf „Leute wie Kapke“ meint König noch, es sei „nicht ungewöhnlich, dass die einen Baseballschläger im Auto hatten“. Katharina befragt König nach neonazistischer Gewalt in den 90er Jahren. König meint, es habe damals am Anfang der 90er Jahre viel Gewalt gegeben, die mit unter auch besorgniserregende Zustände angenommen hätte. „Es gab so eine Art Straßenkampf zwischen rechter Szene und linker Szene“, so König. Er spricht von einem „gegenseitigen geben und nehmen“ im Sinne von Überfällen. Katharina fragt mit Blick auf Zeugen im Untersuchungsausschuss, ob er auch die IG Metall zur linken Szene rechne, was er schließlich vereint, sie trägt Äußerungen von Neonazi-Opfern vor, die im Untersuchungsausschuss geäußert worden.

09.57

König erklärt, dass Uwe Mundlos seit 1994 als Bundeswehrangehöriger auf dem Radar des Staatsschutz Jena war. Mundlos sei damals bereits auffällig geworden in Chemnitz. Er sei außerdem mit Leuten wie Kapke in Erscheinung getreten. „Der MAD wurde von uns verständigt“ erklärt König das Verhältnis von MAD zu Uwe Mundlos, es habe gelegentlich einen Austausch bzw. eine Kontaktaufnahem seitens des Staatsschutz Jena zum MAD gegeben, um über Bundeswehrangehörige mit Kontakten zur rechten Szene zu informieren. Mundlos sei damals bei einer Rudolf Hess Kundgebung im Raum CHemnitz im Zusammenhang mit §86a Verfahren aufgefallen.

09.52

König bestätigt auf Nachfrage dass die Augsburg-Razzia bei einem Doktoranden in Jena erst in der jüngsten Zeit [ca. 2010] stattfand. Er skizziert weiter die Neonazi-Szene in Jena Anfang der 90er Jahre. Nach der Wikingjugend habe es später Kameradschaften und dann den THS gegeben. Innerhalb dessen bildete sich dann die Sektion Jena des THS Anti-Antifa Jena/ Anti-Antifa Thüringen, es waren „mehr oder weniger fast die gleichen Leute, die unterschiedliche Namensbezeichnungen temporär hatten“ so König. „Kapke war ja zu erst die Führungspersönlichkeit [Jena], Dienel versuchte insgesamt Einfluss zu nehmen in Thüringen„. „Dann traten 1994 solche Leute wie Mundlos in Erscheinung“ erinnert sich König und nennt auch weitere Namen: Apel, Wolf aus Eisenberg, Wolters/Wolfersdorf in Eisenberg, tw. mit Haftstrafen ab 1994.

09.49

König erinnert sich an einzelne Verbindungen nach Bayern, so habe Uwe Mundlos wohl an einem Konzert in Straubing teilgenommen. 1992 sei einer der Schwerpunkte in Thüringen die Wiking Jugend in Thüringen gewesen, neben dem Neonazi „Sandmann“ aus dem Raum Weimar habe es auch diverse Verfahren §86a gegeben. Bei der bundesweiten Verbotsverfügung der Wikingjugend sei auch der Wohnsitz von Sandmann in Eisenberg bei Jena durchsucht worden, damit sei laut König das „Problem Wikingjugend und Sandmann erledigt gewesen“.

09.42

König berichtet auch über Besuche des Bundesamt für Verfassungsschutz beim Staatsschutz in Jena vor allem bis zum Jahr 2010. „Die Informationen liegen bei uns zu dieser Szene vor“. Auch das BKA war gelegentlich da, sowie später der MAD. Informationen vom VS flossen wenig bis gar nicht zurück, oft ging es um Personen und Strukturen aus der [regionalen] Neonazi-Szene. König erinnert sich an Abfragen in den 90er Jahren zu Neonazis wie Dienel und „die Schläger“ (phon.) Zwie?toswki und Malter, sowie Wohlleben und Böhnhardt.

09.34

Weiter gehts mit dem §129er Verfahren gegen den Brandt/Brehme/Kapke, zu dem König jedoch nicht viel sagen kann, er erinnere sich, dass es soetwas gab, möglicherweise lief dies aber auch über die Saalfelder Polizei. Auf Nachfrage welche Rolle der Verfassungsschutz-Spitzel Thomas Dienel spielte rechnet auch König diesem eine Führungsrolle zu, welche wohl auch besonders im Raum Weimar [Wohnsitz?] zum Ausdruck kam. Er hätte Dienel auch „selber kurzzeitig mal im Gewahrsam“ gehabt.

09.31

König erinnert sich auch an ein Verfahren in Bayern, was er noch nicht zeitliche einordnet, dabei ging es um einen Neonazi aus Augsburg und Strukturermittlungen. Die Person war Doktorrand in Jena, er bzw. der Staatsschutz Jena hätten dann an der „Vorbereitung bestimmter Maßnahmen“ [Razzia] mitgewirkt.

09.28

König wird nach Besuchen durch den Verfassungsschutz befragt, ob diese Einsicht in Akten hatten bzw. sich Informationen einholten. Er bestätigt, dass die Herren „Neissen“ und „Neidhardt“ vom Verfassungsschutz Thüringen vom VS Thüringen auf der Dienststelle vorbeikamen und entsprechende Informationen einsammelten. Auf Nachfrage ergänzt er, dass er sich vorstellen könne, dass möglicherweise Herr Neissen auch den Justizbereich (Staatsanwaltschaft(en)) abklapperte.

09.27

Laut König gebe es keine Neonazi-Spitzel, die vom Staatsschutz [Jena] als Informanten geführt wurden, dass sei ein ungeschriebenes Gesetz. Jedoch sei ca. 2011/2012 eine Diskussion aufgekommen, in der diese Frage auf Staatsschutzebene diskutiert wurde.

09.19

König erinnert sich an herausragende Verfahren im Zeitraum 1990-1993 gegen bestimmte Persönlichkeiten [phon. Aufzählung:] wie Michael Sandmann (Gauleiter der Wikingjugend 1993), Ihmo Malter/Körperverletzung, Thomas Dienel, Denny Schad? und Andre Böhne/Böhme Apolda. Es habe damals stets eine doppelgleisige Informationsweitergabe gegeben, an das LKA & VS. Man hätte damals als Staatsschutz-Abteilung mehr Kenntnisse als der Geheimdienst gehabt: „Wir wussten anfangs mehr, als die Kollegen vom LfV“so König.

09.15

König ist seit 1990 in der Kriminalpolizeiinspektion Jena aktiv, fast durchgängig im K33. Er war Kommissariatsleiter. Heute heisst die Einrichtung Kommissariat 4 (Staatsschutz), zu den Aufgabenschwerpunkten gehörten Landfriedensbruch, Körperverletzungen und „extremistischen Straftaten“.

09.08

Erster Zeuge: Klaus König, ehemals Staatsschutz Jena.

09.06

Die Ausschuss-Sitzung hat begonnen.

08.48

Noch ist der Sitzungssaal leer, aber einige Aktenwägen werden schon reingerollt…

08.47

Zwei thematische Terminhinweise: In der Universität Jena findet heute Nachmittag ab 16 Uhr eine Konferenz über „Rechtsextremismus: Forschungsergebnisse und Gegenstrategien“ statt, auf der neue Studienergebnisse des Jenaer Soziologe Matthias Quent zu „Rechtsextremismuspotenzial im lokalen Kontext“ vorgestellt werden. Zum Auftakt spricht der Bielefelder Konfliktforscher Wilhelm Heitmeyer über „Rechtsextremismus: Radikalisierung und gesellschaftliche Selbstentlastung“. Am Abend um 19 Uhr läd MDR Info bei freiem Eintritt zur Podiumsdiskussion unter dem Motto „*VERHARMLOSEN, VERDRÄNGEN, VERTUSCHEN / *Rechter Terror, das Versagen in Deutschland und die Wut der Opfer-Familien* ins Volksbad Jena, Gäste: Innenminister Geibert, Eva Högl (NSU-UA, Bund), Yavuz Narin (Anwältin von NSU-Opfer Theodoros Boulgarides), Politikwissenschaftler Hajo Funke, Michael Buback (Sohn des ermordeten Generalbundesanwalts) und Leipzigs Polizeipräsident Bernd Merbitz.

08.46

Einen Einblick in die gestrige Ausschuss-Sitzung und den Aussagen der Zeug_innen gibt es hier in unseren Aufzeichnungen:

08.45

Letzte NSU-Untersuchungsausschuss Sitzung in Thüringen für 2012. Um 9 Uhr beginnt der öffentliche Teil mit dem ersten Zeugen, Herrn König/Staatsschutz Jena.

23.49

Einen Artikel zur heutigen Ausschuss-Sitzung gibt es unter dem Titel „Das war TNT und kein Backpulver“ bei SpiegelOnline.

20.58

Die Befragung von Herrn Melzer wird nun beendet. Jetzt werden nur noch Aktenteile (z.B. alte VS-Berichte, Statistiken etc.) verlesen. Wir beenden an dieser Stelle unsere Berichterstattung und setzen den Ticker morgen früh um 9 Uhr bei der letzten Ausschuss-Sitzung für dieses Jahr fort. Übersicht zu den morgigen Zeugen hier.

20.54

Die Abgeordneten haben zunächst keine weiteren Fragen. Der Abg. Melzer kritisiert nochmal die fehlende vollständige Akteneinsicht im Vorfeld der Befragung und bittet dies zu ändern, Frau Abg. Marx hat die [im Grunde ans Innenministerium gerichtete] Kritik angenommen, das wird bei einer Beratung des Ausschusses nochmal Thema sein.

20.52

„Ich habe ja auch im Internet geguckt und das was auf Haskala geschrieben wurde“ meint Melzer, dies sei dort sehr gut zusammengefasst gewesen. Er weist noch auf eine Aussage hin, die beim letzten mal [Sitzung 12. November] falsch aufgenommen wurde, demnach hätte ein geschilderter Sachverhalt mit den zwei Verfassungsschützern nicht den Bereich Rechtsextremismus, sondern den Bereich Organisierte Kriminalität betroffen.

20.43

Zu den Äußerungen von seiner Vorgängerin hier im Untersuchungsausschuss, Frau Dittrich, welche sich an viele Dinge nicht mehr erinnern könne und die auch nichts mehr von dem §129er Verfahren gegen den THS wusste, meint Melzer: „Das ist schwach“

20.39

Abg. Adams fragt nochmal nach Karl Heinz Hoffmann. Auch Uwe Böhnhardt ist nochmal Thema, „Der Böhnhardt hat ja oft solche Aktionen gefahren“ meint Melzer mit Blick auf das provozierende, martialische Auftreten Böhnhardts, z.b. in der Gedenkstätte Buchenwald. Außerdem gehts nochmal um die Zahlfahndung, die hätte nach Melzers Erinnerung wohl auch mal nach dem Neonazi Tom Turner, der sich dem B&H zurechnete, gesucht.

20.29

Abg. Adams fragte nochmal, ob bei den Razzien der Garagen konkrete Materialien von Bombenteilen gesucht worden sind, Melzer kann darüber keine Auskunft geben, dies müsse jedoch im Durchsuchungsbeschluss stehen. Am Rande erklärt er nochmal, dass in eine Soko Beamte abgeordnet werden und irgendwann wieder zurück kommen und bei einer stehenden Einheit, einer EG die Personen da wohl fest zugeordnet sind. Melzer sei nach seinem Ende bei der Soko in der „ZSF“ [Anmerkung: ZSF = „Zentralstelle zur Bekämpfung der SED- und Funktionärskriminalität“] untergekommen, nach persönlichen Bemühungen aber wieder rausgelöst worden, danach kam er wieder ins Dez 63, wo er am Anfang war, dem Bereich Korruptionsbekämpfung.

20.06

Melzer zum V-Mann Tino Brandt: „Er war ja ein maßgebender Mann, der die Kameradschaft Jena [nicht nur in Thüringen] mit organisiert hat […] der oft, sehr intensiv Einfluss auf die Kameradschaft Jena genommen hat“, so der LKA-Polizist zu jener Gruppe, aus der auch der NSU hervorging.

20.01

Melzer führt insbesondere „organisierte Freizeitgestaltung“ an, welche Jugendliche in der Thüringer Neonazi-Szene zur Beteiligung animiert hatte. Viele hätten damals „den Unterschied zwischen Honecker und Hitler nicht gekannt“. In den Kameradschaften habe es „immer herausragende Figuren“ gegeben mit einem entsprechenden Umfeld. Katharina König hält ihm nochmal ein Spiegelinterview von Uwe Kranz (LKA Chef) zur Radikalisierung vor, die Äußerungen kenne er nicht. Sie fragt nach ob er die Wehrsportübungen, Schiessübungen, Reihe an Körperverletzungen usw. auch als Radikalisierung [bzw. neue Qualität] verstehe, was Melzer bestätigt, er sehe das auch so.

19.49

Weitere Befragung zum Observationsprozedere vor der Garagendurchsuchungen und dem Abzug des MEK, es geht nochmal um den Leiter der Zielfahndung Jürgen Ihling, der den Vater von Mundlos oder Böhnhardt damit konfrontierte, dass ihr Sohn wohl ein V-Mann sei und die Kritik der Thüringer Zielfahndung, welche bemängelte damals keinen konkreten Zielfahndungsauftrag zu Böhnhardt/Mundlos/Zschäpe erhalten zu haben und dass Melzer nicht als sachkompetenter Mitarbeiter dazu abgeordnet wurde. Er wiederholt nochmal den Verdacht im Bereich des LKA bzw. der Zielfahndung, wonach die drei [Böhnhardt/Mundlos/Zschäpe] vom Verfassungsschutz gedeckt worden wären. Dies sei eine von Herrn Ihling und ihm vertretene These gewesen, die jedoch nicht bewiesen werden konnte. Katharina König erinnert an den Briefwechsel von Uwe Mundlos und Thomas Starke, als Starke im Gefängnis saß. Bereits damals hätte Mundlos in einem Brief erwähnt, dass man Zellen bilden müsse. Diese Erkenntnisse lagen Melzer damals noch nicht vor.

19.46

„Ich war damals Kriminalobermeister… Ich habe versucht mit meinen kleinen Möglichkeiten etwas zu bewirken…“. Bezogen auf die fehlende Akteneinsicht durch das Innenministerium im Vorfeld der Untersuchungsausschusssitzung meint Melzer auf seine Situation hier im Ausschuss angesprochen: „Ich komme mir da ein bisschen vor wie Otto, der am Stuhl gefesselt ist und nicht alleine essen kann“

19.34

Abg. Meissner fragt nochmal nach den Vernehmungen von Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe, Böhnhardt sei durchaus abgeklärt rübergekommen, Zschäpe habe eine gewisse Bauernschläue gehabt. Bei Durchsuchungen in der rechten Szene seien öfter auch Infozettel im Umgang mit Vernehmungen aufgefunden worden. Melzer erinnert nochmal an die Bilder [im Zusammenhang mit der HJ-Fliegerscheune in Osmaritz bzw. die Bilder aus Tschechien], bei der sich Zschäpe in der Vernehmung „problemlos drauf eingelassen“ habe, also auch Leute benannt hätte. Es war der Soko Rechts damals auch bekannt, dass Zschäpe eine wechselnde Beziehung zu Böhnhardt und auch zu Mundlos hatte, wie das konkret aussah, das könne er heute nicht mehr beantworten.

19.22

Melzer berichtet nochmal über seine guten Kontakte zum Zentralrat der Juden, damals zum Vorsitzenden Ignatz Bubis, in der Sache eines Drohbriefs aus Jena. Der weitere Kontakt sei dann von Seiten der Vorgesetzten unterbunden worden [siehe Befragung 12.11.2012]. Er geht noch mal auf die gemeinsame Aktion mit dem Verfassungsschützer ein, dieser sollte ihm relevante Personen der rechten Szene in Jena [und Thüringen?] zeigen, dass sei jedoch nicht sehr ergiebig gewesen. Man „habe man sich bemüßigt gefühlt [zu zeigen], dass man gewillt ist mit dem LKA zusammenzuarbeiten.“ Dies sei in Folge seiner Kritik [zum Informationsaustausch] geschehen. Darüberhinaus wurde die VS-Observationsgruppe in Jena eingesetzt, nach dem das MEK [für ca. oder vor ca.] 2 Wochen abgezogen wurde.

19.10

Abg. Hey meldet sich zu Wort und fragt nach Karl Heinz Hoffmann, Melzer gibt nochmal die Infos wieder, wonach Hoffmann nach der Wende Immobilien erworben habe usw., das sei natürlich im Rahmen der 129er Ermittlungen interessant gewesen, aber keine neuen Erkenntisse. Auf die Frage ob er auch mal mit dem VS zu tun gehabt habe, meint er, dass die [VS-Beamten] einmal in der Woche bei ihnen damals waren und Informationen erhalten haben, aber wenig zurückkam. Über andere Beamte der Soko kann er dahingehend wenig sagen. „Es gab immerwieder Gerüchte (…) dass der ein oder andere Kollege möglicherweise noch für eine andere Behörde arbeitet (…) es stand immer wieder die Vermutung im Raum, dass der ein oder andere Kollege für den Verfassungsschutz arbeiten könnte„, dass sei wenig vertrauensfördernd gewesen. „Für mich gibts nur eins, entweder Polizist oder Verfassungsschutz„, so Melzer.

18.56

Melzer kritisiert die Relativierungen im Umgang mit den Sprengstofffunden in den 90er Jahren im Bereich rechts. Er würde das nicht runterspielen wollen, wenn eine Bombenattrappe nur mit 10g Sprengstoff gefüllt war, da die Bombe auch als Attrappe eine ähnliche, wenn auch zum Glück nicht physisch gleiche Wirkung hätte. Darüberhinaus waren diese schon als Eigenlaborate sehr gefährlich.

18.42

Melzer bestätigt nochmal, dass die vorhin gehörte LKA-Zeugin Dittrich Kontakte zum Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen hatte. „Sie hat daraus keinen Hehl gemacht […] sie hat über Dinge berichtet, die lustig waren […] wenn der Herr Roewer mit dem Fahrrad da lang gefahren ist und so weiter […] viel von ihrem Bruder [der beim VS Thüringen gearbeitet hat ] und dass sie auch dort gelegentlich dort war“, „Sie hat es mir gesagt“, „…das weiss ich auch definitiv, dass sie dort war, sie kannte sich mit dem Haus dort aus“ [Verfassungsschutzamt Thüringen]

18.40

Abg. Adams fragt nach, ob dass §129er Verfahren vielleicht aus dem Grund geführt worden sei, um auch leichter TKÜ-Maßnahmen durchführen zu können. „So ein 129er Verfahren lässt natürlich viele Wege offen…“ meint Melzer, bestätigt diese Hypothese jedoch nicht, er habe mit viel Engagement in der Sache gearbeitet.

18.38

Es geht zwischenzeitlich um die selbstgebauten Sprengkörper, u.a. im die USBV in Stadtroda, welche nicht funktionierte, weil wohl mutmaßlich der Zünder durchlaufen sei. Die USBV-Einheit habe dann den Sprengkörper zerschossen, der Polizeibeamte Ader habe dann später die Teile der Bombe aus dem Müll gefischt, Melzer regt an ggf. den Herrn Ader als Zeugen zu laden, der könne mehr Details wiedergeben.

18.28

Dem Zeugen wird ein Aktenvorhalt über Skizzen gemacht, er identifiziert diese als Dokumente, die von seinem Informanten aus der Sonneberger Neonazi-Szene über Strukturen/Personen der Thüringer Neonaziszene angefertigt wurden, dessen Namen er im öffentlichen Teil nicht nennen möchte. Dieser Informant war u.a. mit Tino Brandt bei einem geheimen Treffen, welches von Thomas Dienel organisiert wurde. [Randbemerkung: alleine hier drei Spitzel bei einem Event…]

18.21

Melzer habe Kontakt im Sachverhalt Gräfenthal mit dem zuständigen Staatsanwalt Schulz gehabt, in der es u.a. um die Funktion Brandts als Anstifter ging, dabei habe es wohl auch von Seiten der Staatsanwaltschaft eine Zusage zur Anklageerhebung erhalten. Ein Vorhalt der Melzer gemacht wird aus einem Abschlussbericht zum THS/129er Verfahren, hat zum Inhalt, dass dem Thüringer Heimatschutz keine konkreten Personen, Veranwortlichkeiten und ähnliches zugeordnet werden konnte. Melzer widerspricht dem vehement, der Thüringer Heimatschutz waren keine losen Kameradschaften, es habe gemeinsam koordinierte Aktivitäten gegeben, er verweist beispielsweise auf den „Sturm aufs Planetarium Jena„, bei dem der THS nach Jena mobilisierte, da waren auch Angehörige der Kameradschaftszene aus Sonneberg anwesend. Die Soko hatte scheinbar einen ganz guten Einblick in den THS.

17.58

Es geht weiter um das §129er Verfahren, Melzer hatte 1995 ausgehend von dem §129er Verfahren Strukturermittlungen mit dem Kollegen Kuntze durchgeführt, davor mit dem Kollegen Bohn, bis zum Jahr 1997. Einer der Anlässe für das §129er sei der organisierte Überfall in Gräfenthal gewesen, ein Zusammenspiel von mehreren Kameradschaften unter der Führung von Tino Brandt.

17.50

Abg. Adams fragt nach wie es dem Zeugen in den letzten 3 Wochen nach seiner ersten Ausschussbefragung ergangen sei: „Ich konnte ausgesprochen ruhig meiner Arbeit nachgehen […] In aller Ruhe meine Ermittlungsfahren bearbeiten […] außer das es auffällig ist, dass es ziemlich ruhig war“.

17.48

Die ihm zur Vorbereitung vorgelegten Akten entsprachen nicht der Aktenführung, wie er sie kenne, es habe viele Dopplungen gegeben. Er habe in den Akten keine Informationen zu dem Komplex „Gräfenthal“ und „Hinweisgeber“ gegeben. Jedoch ging aus dem Band hervor, dass es „Keine Hexenjagd nur mit der Kameradschaft Jena“ gab. Auf Hinweis von Herrn Touche [Staatsschutz Jena] haben man damals auch gegen eine Person aus Stadtroda ermittelt, die schon wegen USBV und „Bombenbasteleien“ auffällig wurde, man konnte die Person als Verursacher für die [Theater?]Bombe dann ausschließen, aber es gab wohl Verbindungen zu anderen Delikten. Der Sachverhalt wurde an den Bereich „Leben und Gesundheit“ weitergegeben, die Person sei psychisch auch besonders auffällig gewesen.

17.39

Herr Melzer spricht zu nächst von einer unvollständigen Akteneinsicht, die im gewährt wurde. Er habe am 29. November per Boten die Einladung zum Ausschuss bekommen. Er habe zunächst die Landtagsverwaltung gebeten, die verwies an das Innenministerium, das wiederum an das LKA Thüringen. Dieses forderte ihn auf, Aktenzeichen und Aktenrücken-Titel zu nennen. Er hatte dann die Gelegenheit Einsicht zunehmen, allerdings nur einen dicken Leitzordner und nur einen dünnen Leitzordner, welche hauptsächlich Unterlagen zur Theaterbombe/Bombenkoffer enthielten. Da er der Bitte des LKA’s nicht entsprechen konnte, weil er keine Aktenzeichen im Kopf hatte, bat er um die Vorlage der gleichen Akten, die der Schäferkommission zur Verfügung gestellt wurden. Frau Abg. Marx teilt die Auffassung, dass nicht alles zur Verfügung gestellt werden könne, da er dann ja mit einem Verfahrensbeteiligten gleichgestellt werden würden. Abg. Adams kritisiert das, Martina Renner und Katharina König ebenso, vor allem im Hinblick darauf, dass die vorherige Zeugin Frau Dittrich keine Aktenzeichen oder Aktentitel nennen musste. Das Innenministerium erklärt den Sachverhalt zu prüfen und vertritt die Auffassung, dass man dem Zeugen (ehem. SOKO Rechts des LKA) nicht den Gesamtbestand zur Verfügung stellen könne.

17.28

Nächster Zeuge: Herr Melzer vom LKA Thüringen, er freut sich wieder heute vor dem Thüringer Untersuchungsausschuss aussagen zu dürfen.

17.09

Keine weiteren Fragen an den Zeugen Dressler. Die Sitzung wird für 10 Minuten unterbrochen.

17.08

Abg. Meissner fragt nach, für wen die Arbeitsgruppe, die Anfragen beantwortet hatte, Dressler gibt an, dass dies vornehmlich für das Thüringer Innenministerium bzw. das LKA Thüringen der Fall war.. Es gab auch auf Bitte des Innenministeriums eine gemeinsame Erklärung von LKA Thüringen und Verfassungsschutz Thüringen über die Gesamterkenntnisse nach dem 10.11.2011 zu Böhnhardt/Mundlos/Zschäpe, dies geschah in Abstimmung mit Herr Derichs vom LfV. Auf mehrfache Nachfrage was dies für eine Erklärung sei stellt sich heraus, dass wohl eine Zuarbeitung für eine [Regierungs-]Erklärung von Herrn Geibert gewesen sei.

16.51

Katharina fragt weiter zu einer möglichen Aktenvernichtung und ob Herrn Dressler bekannt sei, ob ein Disziplinarverfahren gegen einen Kollegen wegen des Nichtfindens der Akten eingeleitet worden. Diese Akten sollen nach Dressler scheinbar verspätet gefunden worden sein. Kopien seien da noch nicht angefertigt worden, genaueres könne der Leiter der Abt. 2 wissen. Auf die Frage, ob es irgendeine Kontrolle gab, z.B. in Form von Abzeichnung antwortet Dressler: Nein; auf nochmalige Nachfrage zur Kontrolle meint er, dass 24 Akten geholt worden und 24 Akten zurück gingen. Mitte/Ende November gingen die Akten dann ans BKA.

16.43

Abg. Adams fragt weiter, wie die Abläufe nach dem Auffliegen des NSU waren und wann er die Akten zum ersten mal gesehen habe. Am Wochenende sei Dressler mit dem Kollegen Wunderlich (Zielfahndung/LKA Thüringen) auf Wunsch von Herrn Menzel nach Gotha gefahren, wahrscheinlich am Mittwoch dem 9. November 2011 habe er zum ersten mal die Akten im Büro des Abteilungsleiters (Abt. 2 im LKA) zu Gesicht bekommen, entweder am gleichen Tag oder am 11.11.2011 wurden dann entsprechende Anfragen beantwortet.

16.38

Die EG Tex sei nach Dresslers Ansicht keine Sondereinheit für ganz Thüringen gewesen, man habe sich auf bestimmte Straftaten konzentriert, eine Zuständigkeit gab es auch für die Bereiche Linksextremismus und Ausländerkriminalität in den 1990er Jahren in Thüringen. Abg. Marx liest ihm die im Schäferbericht genannten Mängel vor, welche die Aktenführung betreffen. Er entgegnet, dass neben dem großen Aktenkonvolut auch ca. 7 Zielfahndungsordner bestanden, daneben gab es noch Sachbearbeitungsakten und kurz vor der Verjährung im Jahr 2003 sei nochmal ein Herr Gleimann (phon.) damit befasst gewesen [ggf. weitere Akten dazugekommen]. Es ab auch noch 2-3 Bände mit nicht zuordnenbaren Infos, wenn man das alles zusammensehe, dann könne man wirklich sagen: „…dann blickt wirklich Keiner mehr durch“. „Ich habe es gesehen, es ist tatsächlich schwierig, dass zu finden was man sucht..

16.29

Nach den Angaben von Dressler hätten die Neonazis damals gewusst, dass es unter ihnen Kameraden gibt, die für Geld spitzeln. Die bekannten Bomben waren daher ein „Produkt einer relativ kleinen Gruppe“. Man wollte diese Straftaten aufklären und den Tatverdächtigen diese auch beweisbar nachweisen, unter den „Favoriten“ seien Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt“ gewesen.

16.26

Dressler spricht weiter über die Soko Rex bzw. Ermittlungsgruppe Terrorismus/Extremismus, bei der 4 bis 5 Beamte tätig gewesen seien. Mit wechselnder Besetzung aus Beamten des mittleren Dienstes. Man habe sich auch intensiv mit Herkunftsermittlungen zu den verschiedenen Bauteilen der aufgefunden [Stadion-]Bombe beschäftigt. Er räumt ebenso ein, wie Herr Melzer davon erfahren zu haben, dass einer dieser Sprengkörper mit 10g TNT durch die Beamten der Jenaer Polizei in einem Streifenwagen abtransportiert wurde.“Es ist mit Sicherheit nicht der richtige Weg, so sollte es definitiv nicht sein“. Man habe sich in der Auswertung dann auch gefragt: „Wieso sind nur 10g drinne, ist das jetzt ein symbolischer Akt [… um zu sagen] wir können wenn wir wollen?“ .

16.16

Herr Dressler wird zum Auffinden der 24 Akten befragt, diese seien im Kellerraum der KAN-Akten von dem Verantwortlichen Herrn Junghuhn aufgefunden worden. Es handelte sich um Duplikatakten. Er wird zu einer möglichen Aktenvernichtung befragt, ob er Kenntnis darüber hat, dass dort auch leere Aktendeckel vorgefunden wurden, die die Namen von Böhnhardt/Mundlos/Zschäpe enthielten. Ihm sei das nicht bekannt.

16.10

Herr Dressler berichtet über die Aktenrecherchen, die nach dem Auffliegen des NSU im November 2011 anstanden. Zunächst wurden über zwei Wochen die 24 Bände vom LKA Thüringen nach entsprechenden Anfragen durchforstet und beantwortet, daran waren auch Frau Dittrich und Herr Harzer beteiligt. Im Anschluss wurde er an die BAO-Trio abgeordnet.

16.07

Frau Dittrich ist nun aus der Befragung entlassen. Weiter gehts mit Herrn Dressler, ehemaliger Mitarbeiter der Soko-Rex.

16.01

Die Befragung von Frau Dittrich wird jetzt beendet.

15.59

Von Waffen- bzw. Schiessübungen von Neonazis habe sie nichts mitbekommen. Sie habe mal einer [oder mehreren] Schulung[en] in verschiedenen Dateisystemen teilgenommen, dafür habe sie ca. 2x alle 14 Tage ins BKA gemusst und dort auch Prüfungen ablegen müssen. Bevor sie zur Soko „Rex“ kam habe sie nur 1 Monat in der Bereitschaftspolizei Thüringen gearbeitet.

15.58

Katharina befragt die Zeugin weiter und möchte eine Einschätzung der Zeugin aus den Jahren 1997 und 1998 zur rechten Szene in Thüringen hören. Frau Dittrich will oder kann dazu aber nicht viel sagen, auch auf rechte Strukturen angesprochen meint sie „Dazu kann ich auch keine Aussagen machen“. Sie nennt die Namen Böhnhardt/Mundlos/Zschäpe, darüberhinaus aber nichts. Auch auf weitere Fragen zu Personen oder der Struktur „Thüringer Heimatschutz“ kann sie keine Antworten geben.

15.40

Die Zeugin beantragt eine Pause. Die Sitzung wird für 10 Minuten unterbrochen.

15.29

„Ist ihr Erinnerungsvermögen generell so schlecht?“ fragt Martina. „Ist das so schlecht?“ antwortet Dittrich. „Ja das ist dramatisch schlecht“, Dittrich verweist auf den langer Zeitraum seit damals, sie habe in der Zwischenzeit viel anderes erlebt, sie wolle hier auch keine Vermutungen aussprechen sondern nur Dinge, bei denen sie sich sicher ist, die belegbar seien.

15.28

Auf die Frage in wiefern Heilsberg [THS-Treffpunkt/Waffenlager] eine Rolle bei ihrer Ermittlungsarbeit spielte entgegnet sie erneut. „Ich habe das auch nur auf Haskala.de gelesen„.

15.27

Weitere Befragungen zu Aktensichtungen, Zugriff auf Akten und die KAN-Akten der Abt. 2 des Staatsschutzes. Martina Renner wiederholt nochmal, dass die Zeugin ja vor Beginn erklärt habe, Äußerungen aus den letzten Untersuchungsausschuss-Sitzungen auf www.haskala.de gelesen zu haben, gegenüber Herrn Abg. Bergner jedoch anderes angab, dies korrigiert die Zeugin. Auf Nachfrage, ob sie auf Haskala auch die Äußerungen des Herrn Melzer las, bejaht sie dies. Sie habe darüber auch mit ihren Kollegen gesprochen, die Sache mit dem „Lebkuchenkauf“ durfte sie sich noch wochenlang anhören. Sie habe auch diese Äußerung auf Haskala.de gelesen und war mit Herrn Melzer sicherlich das ein oder andere mal unterwegs und habe auch Essen für die Soko gekauft, aber daran könne sie sich nicht mehr explizit erinnern.

15.08

Herr Adams fragt weiter. Frau Dittrich bestätigt, dass sie 26.1.1998 bei der Durchsuchung der Garagen von Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe teilgenommen hat. Auf die Durchsuchung angesprochen meint sie: „Die war gut vorbereitet„. Zu einem 129er Verfahren gegen den Thüringer Heimatschutz wisse sie nichts, sie habe im Vorfeld der heutigen UA-Sitzung auch dahingehend Akteneinsicht beantragt, da gab es jedoch nichts, folglich könne sie auch nichts dazu sagen. Absprachen mit der Staatsanwalschaft habe es damals sicherlich gegeben, diese müssten in den Aktenvermerken zu sehen sein.

15.02

„Sie sind von der Schule gekommen und dann in diese Sondereinsatz… Sondereinheit gekommen“, so der Abg. Kellner, „wie alt waren sie da?“, Dittrich: „21“, Abg. Kellner: „Und bis 1998 dann 23… ich habe erstmal keine weiteren Fragen.“

14.54

Frau Dittrich wird eine Äußerung von Kollegen Melzer vorgehalten, bei der er äußerte, das nicht alle Beamten freiwillig in der Soko Rex waren. Darufhin meint Dittrich: „Das betrifft bestimmt nicht nur die Soko Rex sondern generell den Staatsschutzbereich„, „Mich hats nicht betroffen. Ich war froh, dass ich damals ins LKA versetzt wurde, der Bereich war mir da mehr oder weniger egal, ich war froh das ich beim LKA war“.

14.51

Nach dem Auffliegen des NSU im November 2011 wurde sie von ihren Abteilungsleiter Herrn Wahlich abgeordnet, um Anfragen zur Neonazi-Szene, NSU, etc. zu beantworten. Es ging zunächst um Aktenordner aus dem Bereich LKA & Zielfahndung. Ca. 24-30 Ordner aus dem KAN-Aktenraum (Kriminalaktennachweis) der Abt. 2. Man habe zum Teil früh um 6 mit dem Beantworten der Fragen beginnen müssen um die Antworten bis um 10 liefern zu können, dann kamen schon die nächsten Fragen des Innenministeriums. Auf Nachfrage ergänzt sie sie noch, dass Anfragen für den Bereich Innenausschuss kamen.

14.47

Auf Nachfrage bestätigt sie eine Äußerung von Herrn Melzer, wonach ihr Bruder beim Landesamt für Verfassungsschutz arbeitet [bzw. gearbeitet hat], sie habe ihn aber weder privat im Landesamt für Verfassungsschutz getroffen noch dienstliche Kontakte zum VS unterhalten. Bei der Schäferkomission wurde sie befragt über die Ereignisse rund um die Garagendurchsuchung. Katharina befragt sie zur Äußerung wonach der ehemalige Soko-Chef Herr Holland „regelmässig Kontakt zum MAD“ gehabt hätte. „Das wäre jetzt nur so eine Vermutung, ich glaube dass das so war“ antwortet Dittrich. „Ich glaube dass da Gespräche stattgefunden haben mit dem MAD, da ging es um Bundeswehrangehörige, die da in dem Phänomenbereich aktiv werden wollten oder wurden„.

14.41

Frau Dittrich habe im Rahmen ihrer Vorbereitung für den U-Ausschuss Akteneinsicht in die Sachakte „Kofferbombe Band 6“ erhalten. Ob sie im Vorfeld des Ausschusses weiteren Kontakt hatte oder sich anderweitig Informationen einholte, will Katharina wissen. Zeitungen und Internetberichte über NSU & Untersuchungsausschuss verfolge sie mit. „Mit Herrn Dressler habe ich mich vorige Woche unterhalten“, [Flurgespräch] „da geht man schonmal hin und fragt wie das abläuft, da ich ja jetzt nicht vorbereit wurde“ [zur heutigen Untersuchungsausschuss-Sitzung]“.

14.33

Katharina König befragt die Zeugin jetzt weiter zur Struktur der Soko „Rex“. „Wer hat sie denn da eingearbeitet?“, Dittrich: „Ich sage mal: Learning bei Doing“. Auf Nachfrage meint sie, sie könne sich an 6 oder 7 Personen erinnern, u.a. an die Beamten Meyer, Hagemann, Hoffmann, Berholz (phon), Melzer und Pilling. Herr Meyer hatte seinerzeit die Leitung der Soko „Rex“ inne.

14.26

Frau Dittrich, dass sie zu ihrer Äußerung “Wenn der Melzer kommt, da haue ich ab“ nichts sagen müsse. Auch der Vertreter vom Innenministerium interveniert: Die Nachfrage ist inhaltlich nach 1998, was aktuell kein Gegenstand im Ausschuss ist und nicht Teil der Aussagegenehmigung/Vorladung. Die Vorsitzende Abg. Marx widerspricht dem, da diese sehr weit gefächert sei. Das Innenministerium erklärt erneut seine Kritik, die Landtagsverwaltung wird dazu befragt und kann die Frage nicht beanstanden. Außer der Äußerung „Ich musste zur Aussage von Herrn Melzer eine Dienstliche Erklärung abgeben“ kommt jedoch nicht viel mehr von Frau Dittrich, dass sei ja nun auch schon ein Jahr her, so die Ausführung.

14.18

Abg. Bergner liest der Zeugin Dittrich eine Äußerung von ihrem Ex-Soko-Kollegen Melzer in der vorletzten Untersuchungsausschuss-Sitzung vor, demnach sei sie nach nach dem Auffliegen des NSU nach dem 4. November 2011 mit dem Zeugen Dressler bei der Aufarbeitung beteiligt gewesen. Dabei habe sie geäußert: „Wenn der Melzer kommt, da haue ich ab„. Der Abg. Bergner will wissen, was es damit auf sich hat.

14.14

Frau Dittrich war nach Eigenangaben nur Mitarbeiterin in der Soko und könne nur eingeschränkt Auskunft geben. „Ich war da Polizeimeisterin gewesen, ich habe Ermittlungsaufträge bekommen, die habe ich ausgeführt„. Als sie im November 1996 in die Soko-Kam: „Ich hatte ja vorher nie bei der Polizei gearbeitet, ich hatte da meine Ausbildung gemacht. „Wir haben dann ja auch Dateien bestückt mit Informationen, da werde ich sicherlich auch damit beschäftigt gewesen sein“.

14.07

Frau Dittrich wird nach Erinnerungen während ihrer Ermittlertätigkeit gefragt, kann allerdings wenig konkrete Beispiele anführen. Im Vorfeld habe sie Akteneinsicht beantragt um sich auf die Sitzung vorzubereiten, ihr wurde dann eine Akte vorgelegt, in der sie nur eine Aktenstelle über bzw. von sich selbst fand. Sie kann eine Durchsuchung bestätigen, die von Herrn Meyer schon im Untersuchungsausschuss angeführt wurde. Die Vorsitzende Frau Marx fragt die Zeugin, woher sie das Wissen um diese Äußerungen im Untersuchungsausschuss hat. Frau Dittrich antwortet: „Die habe ich im Internet nachgelesen, auf der Seite von Haskala“

14.00

Frau Dittrich war zunächst bei der Bereitschaftspolizei Thüringen aktiv, wurde dann am 1. November 1996 zum LKA Thüringen abgeordnet und war dort bis 1998 im Bereich Soko Rex (später EG Tex) tätig, ab 2000 dann Studium. Innerhalb des Soko-Ermittlungsteam war sie als Ermittlerin tätig.

13.57

Es geht weiter. Nächste Zeugin: Frau Dittrich, 37 Jahre alt, Polizeivollzugsbeamtin. Mitglied der ehemaligen Sonderkomission (SoKo) “Rex” beim LKA Thüringen.

13.23

Die Zeugenbefragung von Herrn Eggers ist unterbrochen.Die Fortsetzung der Ausschuss-Sitzung ist um 13:45 Uhr geplant.

13.21

Der Zeuge wird befragt ob er den Schäferbericht kenne. Er wisse nicht was das sein soll. „Wer ist der Herr Schäfer?“ so Eggers. Als ihm erklärt wird, dass er ehemaliger Bundesrichter sei der zu NSU & Behördenversagen ein Gutachten erstellt hat, antwortet Eggers, da haber er nicht reingeschaut um hier unvoreingenommen reden zu können. Im Übrigen sei dies ja ein interner Bericht, deswegen habe er da nicht reingeschaut“ [Anmerkung: Den Bericht gibts öffentlich, ist hier auch downloadbar].

13.17

Eggers wird nochmal zu seinem Verständnis von „rechtsradikal“ und „rechtsextrem“ von Martina befragt, ob er denn hierfür eine Definition habe. Eggers meint, es gebe eine „Definition von der herrschenden Lehre“. Demnach verstünde er unter „rechtsradikal“ solche Personen die mit ihren Ansichten der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu Widerlaufen, aber nicht bereit sind, diese [aktiv bzw. durch den Einsatz von Gewalt] zu ändern, bei „rechtsextremen“ sei dies [Gewaltkomponente] jedoch der Fall“. „Nehmen sie mir es nicht übel“ fährt Eggers fort und erklärt nochmal kurz, dass Rechtsradikale nicht das gefährlich seien, Rechtsextreme hingegen schon.

13.12

Die Neonazi-Gaststätte in Rudolstadt ist nochmal Thema, wo dieser denn gewesen war. Eggers meint die sei südöstlich. An Heilsberg [THS-Treffpunkt/Waffenlager] könne er sich nicht mehr erinnern, möglicherweise sei diese Gaststätte aber identisch mit dem Treffpunkt in Heilsberg [Anmerkung: Heilsberg liegt nordwestlich von Rudolstadt]. „Wir haben da eine Razzia gemacht“ , „Es waren ja teilweise irregeleitete Jugendliche, die hatten da Stacheldraht aufgebaut [wie im 2. Weltkrieg]„

13.08

„Das eine ist wenn irgendwelche Schüler irgendwo ein Hakenkreuz hinmalen… naja… das andere ist, wenn […] irgendwelche Parolen irgendwo hinschreiben wie „Schlagt die Juden tot“ […] das machen keine Schüler mehr, dass ist ein richtiges ekelhaftes Propagandadelikt“, so Eggers.

13.08

Eggers habe 2-3 Bändchen des Heronverlages übergeben, „die stehen bei mir noch auf dem Boden“. Gegen den Zeugen seien in anderem Zusammenhängen vier Anzeigen wegen seiner Tätigkeit in Thüringen erhoben worden, „die sind natürlich eingestellt worden“,

12.53

Über Spitzel meint Eggers: Dass „Zuträger/Spitzel“ keine Straftaten begehen dürfen. Vertrauensleute (VP) des Verfassungsschutzes, „da guckt man nicht so genau hin“. Die sollen natürlich keine Straftaten begehen. In weiteren Ausführungen bremst er sich selbst etwas: „Nagut, hier wird ja alles mitgeschrieben, da will ich nichts sagen.“, „Ja gut, wenn da einer Heil Hitler schreit, dann hat man das mal nicht gehört“.

12.50

Die Zusammenarbeit mit dem Zuständigen für die Fachaufsicht Verfassungsschutz, Bernd Hillman bezeichnet Eggers als „Fantastisch“. Dieser sei ja dann seines Posten enthoben worden, das war die „Tragische Geschichte mit verschwundwenen Akten„, beim Umzug der Behörde. Dass „kann jedem passieren“ meint Eggers und fügt noch hinzu „es darf natürlich nicht passieren“.

12.44

Der Zeuge wird zu Polizeiverstrickungen in die rechte Szene befragt: „Es kann sein dass da irgendwas war … ich vermute es fast… ich kann es aber nicht mehr genau sagen“, es könne sein dass es solch einen Fall in der Bereitschaftspolizei mal gab, ihm wäre aber nichts mehr bekannt. Er hätte jedoch darüber informiert werden müssen, was scheinbar nicht passierte. Rechtsradikale Aktivitäten [bzw. Gedankengut] wären wohl nicht zwingend ein Entlassungsgrund gewesen, rechtsextreme hingegen schon. Es kann sein, dass er mal über konkrete Fälle informiert wurde, möglicherweise habe er dies aber auch schlicht vergessen.

12.40

Auf Nachfrage von Martina Renner, wo den Hubschrauber bei einem Nazitreffpunkt in Saalfeld eingesetzt worden, korrigiert Eggers seine Äußerung: „Das war kein Nazitreffen, das waren Linksradikale“.

12.37

Auf Nachfrage ob sich der Zeuge Eggers daran erinnern kann, ob es in Jena vor dem Verschwinden von Beate Zschäpe, Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt im Januar 1998 schon Rohrbombenfunde in Jena gab, antwortet Eggers, dass ihm das nicht bekannt war. Er könne sich nicht erinnern. Eggers habe jedoch, so sagt er, engen Konakt zum Jenaer Polizeichef Dr. Schnaubert gehabt.

12.33

Eggers spricht über einen Beamten, der eine Observation von Mitgliedern des Landtages durchführte und dann zu einer Fortbildung verschwand, was er als unangemessen empfand [das Verschwinden]. Martina Renner fragt nach um wen es sich handelt. Eggers: „Das sage ich Ungern“, er fragt in Richtung der Vorsitzenden? „Muss ich das sagen?“, das wird behjaht. Langsam kommt er dann mit der Antwort als Licht. „Es war Herr Kranz“ räumt Eggers ein. „Ich hätte Herrn Kranz da gerne rausgehalten“. [Anmerkung: Uwe Kranz war damaliger LKA-Chef]

12.28

„Ich schäme mich„, „das bezieht sich ja alles auf Thüringen“ [Eggers zu Bekanntwerden NSU bzw. dem Nichtverhindern der Taten] „Ich hätte ja gerne was gemacht, aber was hätte ich machen sollen„

12.28

Zu Herrn Schrader [Abt. Leiter Verfassungsschutz Rechtsextremismus meint Eggers: „Der wurde von Dr. Roewer abge..abgekniffen, wie sagen sie nochmal? Ja, abgeschaltet!„

12.27

„Ich muss zugeben, wir haben auch in der Polizei Verräter gehabt“

12.16

In Erfurt habe man auch Schäferhunde aufgefahren bei einem Aufmarsch des Thüringer Heimatschutzes „Ich bin da mit dem Fahrrad nebenhergefahren, damit die mich nicht erkannten„, Herr Roewer sei auch dort gelegentlich gewesen mit seinen Männern, die hätten fotografiert. Die Polizei habe die Neonazis dort aber „schlicht als Gegner betrachtet“, „nämlich immer persönlich, weil dann das Wochenende kaputt war“.

12.13

Zum Thema Geheimnisverrat durch Polizei antwortet Eggers noch: „Entweder man hat auf die preußische Fahne geschworen oder nicht.“ „Die Polizei hat den Thüringer Heimatschutz schlicht als Gegner gesehen, Männer mit den Bomberjacken die auch durch Erfurt marschierten„. „Auf mich wirkten diese Männer in Bomberjacken erstmal dumm, dann gewalttätig & nicht besonders attraktiv.Also als Männer nicht attraktiv.“

12.12

Egges bestätigt, dass er die Polizei an viel kürzerer Leine geführt hatte als den VS. Dies sei wohl ein Fehler gewesen. Auf die Nachfrage von Abg. Berger, ob es denn Schulungen gab und wer dafür zuständig war, meint Eggers, dass er für Polizeischulungen zuständig war, diese seien auch gelaufen. „Ich habe einen Polizeipfarrer eingeführt und der hat weltanschauliche Schulungen gemacht„, da ging es u.a. um den Rechtsstaat.

12.05

„Als ich nach Thüringen geholt wurde, wurde ein fachlich versierter Mann gesucht. Der war ich. Kann ich in Bescheidenheit sagen.“

12.02

Auf Nachfrage, ob bekannt war das der Verfassungsschutz Informationen an die Neonazi-Szene weitergab meint Eggers, das es gelegentliche Ahnungen gab, die sich jedoch nicht in der Form verdichtet hätten, das man tätig werden könne. „Es war auch nicht so, dass man sagte, jetzt zeigt mal eure Akten“, erklärt Eggers seine Zurückhaltung. Er führt fort zum Heronverlag: „Da hatte ich natürlich etwas Bauchschmerzen und sagte Herr Roewer, sagen sie mal, muss dass denn sein?“

11.58

„Ich kann mich entsinnen, dass wir in Saalfeld mal mit Hubschraubern eine Kneipe hochgenommen haben„, da sei auch Eggers dabeigewesen.

11.57

„Aus der Rückschau muss ich sagen, ich habe da vielleicht sogar versagt“, meint Eggers zwischendrin mal etwas selbstkritisch im Fragenkomplex zur Fachaufsicht.

11.43

Eggers habe als Leiter der Staabsstelle Verfassungsschutz ein „dickes Gutachten darüber erstellt, wie die Polizei der Verwaltung neu zu organisieren war“. „Ich bin seit 40 Jahren in der SPD gehöre aber nicht zum linken Flügel der SPD“ man könne sich ja vorstellen, warum er das als Reserveroffizier und Chef der Polizeiabteilung nicht sein. „Ich bin Laufbahnbeamter, ich bin unkündbar und da musste was für mich gefunden werden“, und da kam die Stabsstelle.

11.29

„Sie wissen vielleicht, ich bin Oberst bei den Fallschirmjägern gewesen, da wird anders durchgegriffen, aber wissen sie, im zivilen Bereich…“

11.27

Eggers spekuliert darüber, ob die Soko Rex vielleicht nach der missglückten Garagenrazzia gegründete wurde. Abg. Kellner weist darauf hin, dass es diese schon zuvor gab. Eggers zu Böhnhardts Puppentorso-Aktion: „Die Geschichte an der Autobahn, dass war doch nur eine Puppe, die an der Brücke hing„, er habe das als dummen Jungenstreich abgetan, es sei ja noch kein Gewaltdelikt gewesen, „das ist vielleicht ein Propagandadelikt“. Heute bewertet er diese Einordnung als falsch.

11.24

„Ich kann mich nicht mehr erinnern, ist ja nun auch schon über 10 Jahre her“ [Der Klassiker 😉 ]

11.23

„Da hat der Verfassungsschutz immer Erklärungen, wie sie wissen, können Erklärungen auch Ausreden sein“, „Bekämpfung des Rechtsextremismus war für mich eine Herzensangelegenheit. Die Bombenfunde haben wir besprochen“. Herr Eggers hat keinerlei Wissen über die Soko Rex bzw. deren Nachfolger EG Tex. Er wiederholt das auf mehrfache Nachfrage. Abg. Kellner fragt nochmal nach, Eggers weis nicht wann es sie gab, warum es sie gab und wann sie aufgelöst wurde, dabei ist er doch zuständig für die Fachaufsicht gewesen. „Ich muss mich korrigieren, ich erinnere mich nicht mehr“.

11.17

„Man konnte das Landesamt für Verfassungsschutz nur bitten […] man kann sie auch anweisen. Eine Bitte im öffentlichen Dienst ist eine Weisung. „Ich ersuche sie“ ist ein höflicher Befehl […] Ich habe natürlich Herrn Roewer gebeten […] das andere [ekelhafte?] Wort Quellenschutz habe ich ja schon erwähnt, er [Herr Roewer] hat sich immer dahinter versteckt […] Da stehen sie vor einer Mauer„, dann hies es aus den Reihen des Verfassungsschutzes „Ich kann ihnen das nicht sagen, wo wir das herhaben, sonst ist die Quelle tot„

11.13

„Ich bin Preusse und habe das auch immer gezeigt“

11.13

Abg. Kellner befragt den Zeugen weiter zu dem Austausch zwischen VS und Polizei, Eggers bestätigt, nochmal, dass er mehrfach von Roewer nicht informiert wurde. Dr. Roewer ging direkt zum Minister, das ging dann an ihm vorbei, er habe dann auch gelegentlich längere Zeit im Wartezimmer gesessen, während Roewer rein und raus ging und er kein Informationen bekam. Auf Nachfrage, warum er das nicht kritisiert habe, antwortet er: „Ich bin so erzogen worden […] das ich Vorgesetzte [oder Minister?] in den Art der Amtsführung nicht kritisiere, es sei denn es geschieht Unrecht„

11.02

Während hier im NSU-Untersuchungsausschuss über Neonazis und die Militanz in den 90er Jahren diskutiert wird, offenbart auch die heutige Neonaziszene in Thüringen ganz unverblümt ihre Absichten: Letzten Sonntag Kugelbombenexplosion vor einem alternativen Treffpunkt in Gotha, ein paar Tage später Solidaritätstransparent für NSU-Helfer Wohlleben in Kahla und an diesem Wochenende posierten Thüringer Nazis aus dem Umfeld der Band „S.K.D.“ und dem Neonazi-Hausprojekt in Crawinkel im Netz mit Waffen und eindeutiger Pose und kommentieren dies als „NSU reloaded“ bzw. „Die neu NSU aus Thüringen“. Zur Pressemitteilung.

10.50

Weiter gehts mit der Soko-Rechts und wer diese aufgelöst habe. Er könne da zu nicht viel sagen. „Wird das hier eigentlich mitgeschrieben?“ fragt Eggers zwischendurch, die Vorsitzende Abg. Marx antwortet „Alles, jedes Wort.“, „Ich kann ihnen mit Sicherheit sagen, dass ich es auch nicht war“, so Eggers zur Auflösung der Soko.

10.46

Eggers verweist mehrfach auf die Unterschiede zwischen „rechtsradikal“ und „rechtsextrem“. Er kenne einen Minister[oder -präsidenten?] aus dem Westen, der ein rechtsradikaler Minister gewesen wäre, dieser habe sich als Monarchist geoutet. „Mann kann natürlich sagen: ich bin Monarchist, dass verstehe ich unter rechtsradikal“ „Es gibt im rechten Bereich den ein oder anderen Fehlgeleiteten, der nicht Gewalt ausübt“, denn solle man nicht zu hart anpacken. Das gilt auch für den linken Bereich, dass sei schließlich allgemein gültig, so Eggers.

10.44

„Sonst haben wir einfach wenig erfahren über die rechte Szene„, Gerüchte wonach es Spekulationen gegeben hätte, dass die Garagenrazzia damals in Jena den Nazis verraten wurde, weist er zurück. Er könne sich das nicht vorstellen. Eggers berichtete über Informationswege zwischen Verfassungsschutz und Thüringen, die wohl nicht ganz optimal liefen, vor allem in Hinblick mit Herrn Roewer. „Das kenne ich aus dem Westen nicht, dass man den Dienstweg übergeht“

10.42

Eggers berichtet über Demonstrationen von Nazis Anfang der 90er Jahren, u.a. den Großaufmarsch in Rudolstadt. Da war man nicht immer informiert. Auch erinnert er sich an eine linke Veranstaltung in Saalfeld, eine „ungeplante Demonstration von Linken aus Berlin“, diese ca. 350 Personen seien dann bei der Anfahrt auf der Anfahrt festgesetzt worden.

10.39

Er berichtet weiter über ein Neonazikonzert „Irgendwo im Osten von Thüringen“, als er nachts alarmiert wurde und dort hingefahren sei. Es habe kaum Beamte gegeben, man habe u.a. Polizisten aus Nordhausen zusammengezogen. Es seien rechtsextreme Lieder gespielt worden. „Ich hab es nicht verstanden, dieses Rockgedröhne, da versteht man ja kein Wort […] Da standen etwa 30 Rechtsextreme zusammen und da schrie jemand „Schlagt die Juden tot““, dass sei für ihn „mit philosemitischer Familie“ das Schlimmste mit gewesen.“Meine Mutter hat als junges Mädchen immer nur bei Juden gearbeitet“.

10.36

Eggers berichtet über eine Gastwirtschaft in Rudolstadt, die von Rechten angemietet worden wäre. Da sei noch nicht ganz klar gewesen, ob diese „rechtsradikal oder rechtsextrem waren […]“, auch die Bombenbastlerwerkstatt in Jena war bekannt, datieren könne er diese Erkenntnis jedoch nicht mehr. „Als die Garagen geöffnet wurden, da waren die Vögel aufgeflogen„

10.33

„Rechtsradikal geht noch, rechtsextrem müssen wir bekämpfen“

10.33

Eggers beschreibt unterschiedliche Polizeimentalitäten, während die bayrische Polizei eine 0-Toleranzlinie hatte, gab es in den neuen Ländern oft nur mündliche Ermahungen. Dafür gab es ein verbreitetes Herrschaftswissen. Ihm sei oft der Quellenschutz entgegengehalten worden. „Ich habe da immer ein anderes Verhältnis zu diesem Quellenschutz gehabt als die jenigen, die die Quelle schützen wollten„.

10.29

„Ich bin Preuse und komme an sich aus der Bezirksregierung Düsseldorf… ich hatte dort 60.000 [oder 16.000?] Uniformierte unter mir“, Eggers berichtet, wie „Wessis und Ossis“ [gemeint sind Polizisten] bei Freibier zusammengebracht worden.

10.28

Eggers beginnt mit ein paar erklärenden Worten zum Aufbau der Polizeistrukturen in den 90er Jahren. War vor Thüringen in NRW tätig, er sei Preuse und kam als Aufbauhelfer nach Thüringen. In Thüringen gab es in seinem Zimmer Morgenlagen mit dem höchsten uniformierte Beamten, dem höchster Kriminalbeamten und ihm, danach wurden regelmässige Sicherheitslagen vor den Wochenenden durchgeführt. Anwesend waren der Referatsleiter der Schutzpolizei, die Kripo, Vertreter LKA, Vertreter Bepo, Vertreter ORdnungsbehörde, Vertreter LfV und bei Bedarf weitere

10.22

Erster Zeuge: Michael Eggers, 76 Jahre, Beamter im Ruhestand. Ehemaliger Leiter der Polizeiabteilung im Innenministerium:

08.53

Eine Übersicht zu den Zeugenbefragungen im Thüringer Untersuchungsausschuss heute und morgen gibt es hier.

08.50

In 10 Minuten beginnt der nichtöffentliche Teil der heutigen Ausschuss-Sitzung. Nachher ab 10 Uhr ist dann die Öffentlichkeit wieder zugelassen. Auf dem Plan stehen erst Zeugenbefragungen bis in den Nachmittag, im Anschluss dann Aktenverlesung.

[Alle Aussagen sind original aus dem Untersuchungsausschuss, von ggf. auftretenden kleineren Hörfehlern abgesehen]

13.12

Die Sitzung wurde kurz zum vertraulichen Teil unterbrochen und jetzt beendet. Der nächste Termin zum NSU-Untersuchungsausschuss in Thüringen ist der 3. Dezember 2012.

13.11

Er wird nochmal auf konkrete Tätigkeiten während seiner Arbeitszeit als VS-Ermittler in den 90er Jahren angesprochen. „Meistens waren es NPD Sachen„, Martina Renner fragt nach: „Strafverfahren zu NPD Sachen in den 90er Jahren?„, Neisen: „oder Deutsche Partei oder Republikaner (…) ich weis es nicht“. Martina Renner fragt weiter nach, er erinnere sich an keinen einzigen Namen mehr, an keine einzige Struktur mehr. Sie äußert ihr Empfinden, dass er Dinge nicht wisse, sondern bewusst nicht erzählen will. Neisen verneint, es liege an der langen Zeit. Auf Nachfrage mit welcher Vergütungsgruppe er beim Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen derzeit eingestellt ist, antwortet er „A11„.

13.09

Katharina will dazu noch weitere Details, der Zeuge äußert, da müsse man entsprechend abklären, wie das denn zustande käme, ob eine Notwehrsituation etc. vorgelegen hätte. Er äußert weiteres zum Abprüfen des Sachverhalts und widerspricht sich bei den Angaben dazu. Katharina fragt etwas irritiert nach, das heist also: „Quellenschutz geht vor Opferschutz“? Der Verfassungsschützer versucht abzuwiegeln, so hätte er das nicht gemeint. Die V-Leute würden ja auch nicht von sich aus kommen und eigene Straftaten dem Amt melden, Neiser: „Für wie blöde halten sie die Leute eigentlich?“

13.07

Wenn Erkenntnisse von Quellen kamen, dann seien die zum Teil auch an die Polizei weitervermittelt worden, so Neisen. Zum Umgang mit V-Leuten die Straftaten begehen fragt Katharina nochmal nach, Neisen antwortet das bei entsprechendne Straftaten auch härter Konsequenzen gezogen werden „Wenn man das nicht verantworten kann, was die Quelle macht, dann kann man auch mal die Quelle opfern„, „Was denn zum Beispiel?“ will Katharina wissen, „§86a“ [Verwendung verfassungsfeindlicher Kennzeichen] antworttet Neisen. „Wie ist das mit Körperverletzung?“ fragt sie weiter, darauhin Neisen: „Es kommt drauf an, wie man das sieht„.

12.52

Neisen äußert zur Verfahrensweise seiner Arbeitet: er schreibt einen Bericht, das Original kommt dann zur Auswertung, Kopie geht über Abt. Forschung und Werbung an Neisen wieder zurück, die heftet Neisen dann in seiner Beschaffungsakte ein, die wird nach seinen Angaben bis zu 5 Jahre aufgehoben. Ein entsprechendes Abschöpfen in Thüringer Behörden, so wie er das Betreibt könnten ggf. auch durch Mitarbeiter des „Bundesamt für Verfassungsschutz“ durchgeführt worden sein.

12.38

Zeitweise stand Neisen ein junger Mitarbeiter Namens Baumbach zur Seite, der ermittelte später für die Abteilung Forschung und Werbung. Abg. Kellner fragt den Zeugen zu seiner schwerpunktmässigen Tätigkeit nach Regionen bis 1998, dieser antwortet: Erfurt, Weimar, Jena, Nordhausen, Gotha, ein bisschen in Gera, 1-2mal in Saalfeld, in Suhl war er relativ oft. Auf die Frage, ob er auch Infos zum „Thüringer Heimatschutz“ gibt er an, dass das vorgekommen sein kann. Er habe jedoch keinen Auftrag zu Böhnhardt, Zschäpe und Mundlos erhalten.

12.32

„Gibt es dazu Vorschriften?„, „Ich glaub schon„, „An was können sie sich daran erinnern?„, „Im Augenblick nichts„. Neisen wird befragt, ob er geplante und bevorstehende polzeiliche Ermittlungsschritte über die Akteneinsicht erhalten hätte, daraufhin meint er, dass er nicht selbst in die Akte geschaut hat. Martina Renner fragt nach, in wiefern V-Leute vorgewarnt wurden, am Beispiel Brandt. Neisen antwortet, er hätte nix mit Brandt zu tun. Ihm sei soetwas nicht bekannt, er könne das auch nicht nachvollziehen.

12.27

„In meinem Bereich gabs nur ein Nehmen bei der Staatsanwaltschaft„, so Neisen. Es könne sein, dass auf die Staatsanwaltschaft zugegangen wurden, wenn es um Strafverfahren gegen V-Leute ging. Wer da zuständig sei, wüsse Neisen nicht. Vielleicht ja der Abteilungsleiter. Er rämt ein, dass der Thüringer Verfassungsschutz bei den Staatsschutzabteilungen auch Aktenteile kopieren und sich ausfertigen lässt, u.a. werden Beschuldigtenvernehmungen zu Strafverfahren ausgehändigt.

12.25

Man merkt, das der Zeuge aktuell auch noch beim Verfassungsschutz arbeitet: „Ist mir nicht mehr erinnerlich“, „Ich entscheide doch nicht selbst, ich bekomme einen Auftrag“, “Das kann ich nicht erinnern, es ist mir nicht erinnerlich“, „Nein“ „Ich bekomme einen Auftrag“, „Nein!“, „Nein“, „Das weis ich nicht“.

12.21

„Dass eine Quelle strafbar geworden ist, dass weis ja außer dem V-Mannführer und dem Leiter der V-Mannführung keiner„, so Neisen. Martina Renner: „Ja, genau ist hier mein Problem.„

12.19

Über die Polizeiabteilungen Staatsschutz hat Verfassungsschützer Neissen u.a. Informationen aus den polizeilichen Datenbanken INPOL, IGVP und FINDUS erhalten. Eingesammelte Informationen bzw. einen Bericht von Neisen landete u.a. auch als Duplikat in der Abteilung Forschung und Werbung, Neisen geht davon aus das die Führer von Quellen dann auch entsprechend informiert wurden.

12.12

Neisen (Korrektur: nur ein S) habe beim Gewerbeamt und den Registern entsprechende Auszüge beschafft, er habe aber auf Nachfrage von Martina Renner keine Informationen zu Vermögensverhältnissen eingesammelt. Als Ermittler für das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen hat er auch beim Einwohnermeldeamt Name, Vorname, Geburtsdatum, Geburtsort, Familienstand, aktuelle Anschrift, falls gefordert auch die Historie abgeschöpft. Lichtbilder von Personen wurden ebenso angerfordert [unklar ob via Meldeamt oder Polizei].

12.02

Auf die Frage des Abg. Adams, ob er neben Staatsanwaltschaften und der Polizei auch Gerichte abgeschöpft hat, tut sich Neissen mit einer Antwort schwer. Er antwortet u.a. „Das kann ich nicht erinnern, es ist mir nicht erinnerlich„, schließlich räumt er ein, dass dass vielleicht vorgekommen sein, er könne sich daran aber nicht erinnern. Auf Nachfrage ob er bei den Staatsanwaltschaften in laufende Verfahren Informationen ziehen konnte, verneinte er dies. Bei Polizeiabteilungen sei das anders gewesen, dort hatte er Einsicht in laufende Verfahren.

11.58

Es habe eine Einstufung der Quellenmeldungen gegeben nach Wertigkeit gegeben, Abg. Metz fragt nochmal nach der Entscheidung, der Zeuge antwortet, das dass u.a. der V-Mann Führer entschieden habe, Umstufung der Glaubwürdigkeit der Quelle seien schriftlich erfolgt. „Wir hatten ein eigenes Controlling“ antwortet Neissen auf die Nachfrage des Abg. Kellner zur Aufsicht darüber.

11.55

„Hör mal zu Kamerad, dass was du da gemacht hast, dass war größer Mist“ ist die Reaktion auf straffällige V-Männer beim Thüringer Verfassungsschutz, bevor ihnen angeblich disziplinarisch die Geldprämie gekürzt wird. Wenn die Spitzel dann beim Treffen nur 30 statt 100€ bekommen, dann sei das schon ein starker Einschnitt, „dann machen die das nie wieder“. Es gab eine Obergrenze bei Geldsummen, Neissens eigene Obergrenze lag bei 100-200 DM pro Information (inkl. Spesen).

11.50

Auf die Frage was passiert, wenn ein V-Mann Straftaten begeht, antwortete Neissen: Dann gebe es eine „Kürzung des Salärs„, er solle durch ein geringeres Entgeld quasi gemaßregelt werden. Abg. Metz fragt nochmal nach Vorschriften nach, daraufhin antwortet Neissen, dass er auch in Köln zu Vorträgen war, dort seien Richtlinien vermittelt worden.

11.48

Entsprechende Aufträge seien von seinem Vorgesetzten Schrader vorab geprüft wurden, auch ein Kollege Baumbach und Bukrois [? phon.] waren im dem Bereich aktiv. Er sei dann mit einem entsprechenden Vordruck zu den Stellen, wie Staatsanwaltschaften gegangen. Bei Polizisten habe er neben Strafsachen auch Namen und Strukturen abgeschöpft, häufig antwortet Neissen: „Kann ich ihnen nicht sagen, weis ich nicht„.

11.45

Wenn Neissen unangekündigt bei den Staatsschutzabteilungen aufschlug und es war keiner da, dann habe er andere Aufträge erledigt, Katharina fragt nach, was er denn gemacht habe, wenn bei der Polizei in Suhl grade keiner da sei, dann sei Neissen „zum Beispiel zur Lichtbildbeschaffung nach Crawinkel“ gefahren. „Gab es irgendwelche Regeln?“ will Katharina wissen. Neissen lapidar „Das weis glaube ich jeder Ermittler, was er machen darf und was nicht„, entsprechende gesetzliche Regelungen etc. nennt er nicht.

11.40

Neissen äußert, dass auch manchmal Beamte aus der Abteilung Auswertung im TLfV Infos bei der Polizei einholen. Er habe den Auftrag erhalten, habe dann über die Polizeistationen/Staatsschutz die Aktenzeichen zu Ermittlungs- und Strafverfahren erhalten und anschließend bei den Staatsanwaltschaften die entsprechenden Daten unter Vorlage der Aktenzeichen angefordert. Bei Staatsanwaltschaften sei in der Regel eine schriftliche Ankündgung notwenig gewesen, bei den Polizeistationen hat er das nicht gemacht. Eine gute Zusammenarbeit bestand nach Neissen mit den Staatsschutzabteilungen in Gera, Jena, Gotha, Suhl, Weimar und Nordhausen.

11.33

Weitere Fragen zu Staatsanwaltschaften, u.a. Gera. Er habe auch Meldestellen, Gewerbeämter, Vereinsregister angefahren und Informationen eingeholt. Auf den Vorhalt, dass der Leiter der Staatschutzabteilung Saalfeld, dies als „Informationsabsaugen“ bezeichnet hatte, antwortete Neissen: „Wenn er das meint, ist das seine Meinung, ich kann da nichts sagen“. Er sei auch zum LKA gefahren, um sich INPOL-Ausdrucke und VP[?]-Ausdrucke zu holen, dieses Verfahren sei heute immernoch so üblich.

11.26

Katharina fragt ihn zu seiner beruflichen Laufbahn: Erst Bundesgrenzschutz, dann ab 1976 beim Bundesamt für Verfassungsschutz, dort erst im Referat Links, dann wurde sein Referat aufgelöst und dann „Bereich Ausländer“. 1992 beim Verfassungsschutz Thüringen, 1992 bis 2000 Ermittler beim TLfV, 2000-2005/2006 [VM Führer ?] Rechts, seit 2006 Ermittler. „Ich beschaffe Informationen von der Polizei, von den Behörden, meistens auf Auftrag“. Auf Nachfrage erklärt Neissen, dass er im Rahmen seiner Tätigkeit seit mehreren Jahren auch im Bereich Links aktiv ist.

11.21

Vorsitzende Abg. Marx fragt nochmal nach, er habe auch Informationen die bevorstehene Aktivitäten betreffen an die Polizei weitergegeben, aber nur wenn keine Quellengefährdung vorlag. Daraufhin sagt Neissen: „Damals gabs noch einen Quellenschutz“ , „Und heute?“ fragt Fr. Marx, er dann wieder „Ich glaube nicht [mehr]“.

11.20

Auf Nachfrage, ob er auch Informationen von Polizisten eingeholt hätte, bestätigt Neissen dies. Er sei wöchentlich oder sogar noch öfter zu Thüringer Polizisten gefahren, dabei habe er Informationen über die Abteilungen K4 Leiter bzw. deren Stellvertreter (Staatsschutz) gesammelt zu politisch motivierten Straftaten. Dies sei u.a. in Erfurt, Weimar, Jena, Gera und Saalfeld so geschehen.

11.17

Neissen sagt, dass er früher als Ermittler für den Bereich rechts zuständig war. Es gab früher beim LfV Thüringen die Ermittlerkategorien rechts, links und Ausländer. Heute sieht das beim Thüringer Verfassungsschutz anders aus, da werden die Ermittler regional eingeteilt, so Neissen.

11.10

„Sie sind also eine Art Postbote gewesen?“ fragt Fr. Marx, ja das kann man so sagen.“, erinnern kann er sich an die Staatsanwaltschaften u.a. Erfurt und Gera. Auf diverse Fragen antwortet er kurz und knapp: „Nein!“. Er könne sich an diverse Dinge nicht mehr Erinnern, über konkrete Aufträge wisser nichts mehr, über Kollegen, die ähnliche Aufgaben durchführten ebensowenig. „Wissen nur wenn nötig“ lautet Neissens Formel.

11.09

Neissen ist 64, verheiratet und Beamter. Er war in den 90er Jahren Ermittler beim VS Thüringen. Wenn Aufträge der Beschaffung kamen, dann ist er zur Staatsanwaltschaft gegangen und hat Daten/Urteilen etc. eingeholt. Nach seiner Erinnerung sei das aber nicht so oft gewesen, ca. 3x im Jahr.

11.03

Nächster Zeug: Herr Heinrich Neissen vom Verfassungsschutz Thüringen

10.52

Vertrauliche Sitzung beendet. Es folgt 20min Aktenverlesung. Staatssekretär Lippert, der keine Erinnerung mehr hat, antwortete auf Katharinas Hinweis, dass es Formen der aktiven Verdrängung gäbe, dass dies eher bei Katharina der Fall sei. Während der Pause ermittelte sie im direkten Umfeld Lipperts nach den Ursachen seiner Amnesie-Schübe, die auch andere Zeugen im Untersuchungsausschuss öfter mal heimsuchen. Lippert ist jetzt erstmal entlassen, gegen 11 Uhr gehts dann weiter: Dann mal wieder mit einem Verfassungsschützer.

Ertappt: Linker Anwerbeversuch beim ehemaligen Innenstaatssekretär? 😉

(rechts neben Katharina: Dr. Lippert)

09.49

Lippert soll nun aus der geheimen Personalakte von Helmut Roewer vorgelesen werden. Dazu wird eine vertrauliche Sitzung einberufen, die Öffentlichkeit wird dazu jetzt ausgeschlossen.

09.47

Lippert wird auf seine berufliche Stellung zu Herrn Scharper angesprochen, zu dem der MDR dieses Jahr ein Dokument zur Personalbesetzung im Verfassungsschutz geleakt hatte. Er antworte, dass er keine Organigramme bekommen habe, aber aus seiner Erinnerung war damals der Abt. Leiter Dr. Heuer und der Referatsleiter für die Aufsicht, Herr Scharper.

09.39

Lippert hätte in der Findungsphase keinen direkten Kontakt zu Roewer gehabt, wohl aber in der Abordnungsphase. Er versucht weiterhin klarzustellen: „Das Landesamt für Verfassungsschutz war nicht die dringenste und nicht die wichtigste Behörde„, Lippert verweist darauf dass es wichtigeres gab, das Landesverwaltungsamt, Wohnungsverwaltung, Polizei usw. Er ergänzt, dass ihm eine 5. Phase in dem Fall jetzt noch eingefallen sei: Die Konkurentenklage von Herrn Winkler, welcher eine einstweilige Anordnung beantragt hatte, diese wurde aber abgelehnt, er vermutet, dass diese vor der Kabinettentscheidung abgelehnt wurde.

09.36

„Wo war Roewer in der Nacht und wer hat ihm was zugesteckt (…) es war ein Kriminalroman“ beschreibt Lippert die Suche nach Details zu Roewers Ernennung im letzten Ausschuss. Laut Lippert gebe es mehrere Phasen, die durchlaufen werden, bis man Verfassungsschutzpräsident ist: 1. Findungsphase, 2. Abordnungsphase, 3. Kabinettentscheidung und 4. Ernennung durch Urkunde.

09.34

Mit „Ich wurde nicht ins Bundespresseamt abgeschoben“ verneint Lippert eine weitere Äußerung Roewers, er sei dazu befördert worden. Vorsitzende Marx macht am Rande darauf aufmerksam, dass am 5. Oktober 2012 vereinbart wurde, dass die Landesregierung gebeten wird, im Vorfeld amtierenden oder ehemaligen Amtsträgern, die im Untersuchungsausschuss als Zeugen geladen werden, auf Wunsch Einsicht in die Akten zu gestatten, diese Praxis ist ab jetzt möglich.

09.29

Katharina Koenig befragt Lippert weiter, u.a. erwähnt sie eine Stelle aus Helmut Roewers neuen Buch „Nur für den Dienstgebrauch“, in dem er beschreibt wie Lippert und Roewer beide im Tiedtke Untersuchungsausschuss gewesen waren. Lippert will dazu nicht antworten, er zieht sich mit seinem Anwalt zurück, nach kurzer Zeit kommt er wieder, er will nun doch aussagen: Er habe zwar auch im BMI gearbeitet, aber nicht in der Nähe von Roewer, es gab nur ganz wenig Berührungspunkte. Roewers Text wird weiterverlesen, demnach habe Lippert und Roewer im gleichen Referat gearbeitet. Lippert bestreitet das: „Der [Roewer] hat ein Referat erfunden, dass es so nicht gibt, eine Geister[armee?]“

09.24

Weiterhin hätte Lippert Kontakt gehabt zu Herrn Schliep (phon.) und zum Herrn Ott, bei letzterem ginge es jedoch nur um die Aussagegenehmigung. Auf mehrfache Nachfrage ob er Kontakt zu anderen Zeugen hatte räumt Lippert auch ein, Kontakt zum ehemaligen Innenminister Franz Schuster gehabt. Martina Renner fragt weiter nach zu einem Treffen im Rhein-Main Bereich, dieses finde wohl jährlich statt. Lippert wiegelt wieder ab, es sei ein privates Treffen gewesen. Martina belehrt ihn, dass wenn die Personen Zeugen im Untersuchungsausschuss sind oder Abt. Leiter im Innenministerium, dann wäre das schon relevant. Lippert entgegnet, dass das letzte Treffen [2011 oder 2012] ausgefallen ist. Zunehmend bekommen seine Antworten einen zornigeren, gereizten Tonfall.

09.19

Auf Nachfrage bestätigt Lippert noch heute persönliche Kontakte mit Verantwortlichen im Innenministerium. So habe er im Zusammenhang mit der letzten Befragung im Untersuchungsausschuss ein Telefongespräch mit Abt. 4, Herrn Ryzcko im Innenministerium geführt. Lippert und er würden sich aber privat gut kennen, insbesondere weil sie in Tierschutzfragen konform gingen. Lippert erkundigte sich nach den 1993/1994 aktiven Abteilungsleitern 4, 5 und 2 sowie Informationen zur rechten Szene und Maßnahmen der Polizei gegen Rechts seit mind. 1992.

09.15

Es geht gleich los, die Vorsitzende Abg. Marx erinnert an die Kritik die nach der letzten Sitzung über seine Aussagen im Ausschuss laut wurde. Lippert entgegnet, dass er keine „Keine beruflichen Berührungspunkte seit 1994“ habe, er habe Antrag auf Akteneinsicht beim Innenministerium gestellt, seit 1994 sei er nicht mehr im Ministeirm gewesen und heute 2012 würde er mit einem Gegenstand konfrontiert, der ihm weit entrückt sei.

09.12

Zeuge jetzt: Dr. Michael Lippert (r.) mit Anwalt (l.), ehemaliger Innenstaatssekretär in Thüringen.

09.09

Die öffentliche Sitzung hat begonnen, gleich erscheint der Zeuge Lippert.

08.37

Der nichtöffentliche Teil hat begonnen.

08.04

Der erste Zeuge, Ex-Innenstaatssekretär ist nicht das erste mal hier. Bereits im Juli saß er auf dem Zeugenstuhl, dabei hatte er immer wieder Amnesie-Momente. Wie mittlerweile vom MDR veröffentlichte Dokumente belegen, war auch Lippert bei der Einstellung von Helmut Roewer involviert. Vor dem U-Ausschuss hatte er das bestritten. Den damaligen Bericht auf Haskala gibt es hier.

08.00

Neue Nazi-V-Leute, Häftlinge die geheime Ministeriumscomputer klauen, Rotlichtaffaire bei der Polizei, fehlende Fachaufsicht beim VS, ein toter V-Mann, NSU-Verbindungen nach Bayern, Wehrsportübungen mit Panzerfaust & geplanter Aufklärungseinsatz der Luftwaffe gegen Nazis in Kahla, polizeiinterne Drohungen, von LKA überwachte VS-Computer bei Tino Brandt und gravierende Ermittlungspannen bei der Thüringer Polizei… den Ticker-Bericht zur gestrigen Sitzung am 12.11. gibt es hier.

07.34

Der nichtöffentliche Teil dauert von vorraussichtlich 8:30 Uhr bis 9 Uhr, der öffentliche Teil beginnt wahrscheinlich gegen 9 Uhr.

23.55

Der Zeuge Melzer (l.) mit seinem Anwalt nach der Untersuchungsausschuss-Sitzung.

(Bei Foto-Verwendung Mail an info@haskala.de, auch in größerer Auflösung verfügbar)

23.45

Morgen gehts weiter: Dienstag, 13.12. ab 9 Uhr mit dem Ex-Staatssekretär Lippert und dem Verfassungsschützer Neissen.

23.40

Als Ermittler bei Kripo lebe er nicht nur von schwarz und weiß, er müsse auch Versionen bilden & Varianten… Fazit: Der letzte Zeuge Melzer ist wohl heute zu einer „Top-Quelle“ des Thüringer Untersuchungsausschusses geworden, er hat nicht nur umfangreich über die damaligen Vorgänge berichtet, sondern entgegen dem sonst üblichen Corpsgeist bei Polizisten, wonach nicht selten mal gedeckelt wird, auch kritisch über die eigenen Kollegen und kritisch über eigene Fehler erzählt. Melzer wird bestimmt nicht das letzte mal im NSU-Untersuchungsausschuss gewesen sein, bleibt noch abzuwarten, ob der heutige Auftritt irgendwelche dienstlichen Konsequenzen nach sich zieht. Von dem Auftreten Melzers können sich andere bislang gehörte Zeugen eine Scheibe abschneiden, Respekt.

23.33

Zu dem vom MAD gechassten Informanten äußerte Melzer dann noch „Ich hoffe nur das dieser junge Mann seinen Weg gefunden hat“, er habe sich danach nicht weiter darum gekümmert, jedoch um den behinderten Jungen im Bereich Kahla/Milbitz, der denn Tipp für den Waffenfund gab, er habe sich dahingehend mit dem Jugendamt in Verbindung gesetzt, was für ihn zu einem positiven Ergebnis führte. Nach einem kurzen nichtöffentlichen Teil wurde die Sitzung beendet.

23.30

Melzer erzählt weiterhin, dass er irgendwann mal Andre Kapke angezeigt habe. Dieser hatte ihm [bei einer Durchsuchung?] bedroht: „Der Tag wird kommen, dann bist du dran„. Abschließend stellt er nochmal klar, dass er eigentlich nur eine „Kleine Kerze auf der Torte“ sei, ein einfacher Ermittler. Er wolle den Istzustand der Polizei Jena keinesfalls vergleichen mit den damaligen Zuständen dort. Von der Operation Rennsteig habe er erst aus der Presse erfahren, diese Kenntnisse liessen sich für ihn aber nun in kausalem Zusammenhang mit Ereignissen in Thüringen (eigene MAD/Informanten-Sache) setzen. Er erklärt nochmal, dass es Unterschiede zwischen Vertrauensperson, Gewährsperson, Hinweisgeber und Informanten gebe. Es habe sich bei seinen Leuten oft um gelegentliche Hinweisgeber und um keine festen Spitzel gehandelt.

23.18

Dies habe er am 13. Januar 2012 dem Kollegen Nolte mitgeteilt und angefragt wegen Aussagegenehmigung, wenige Tage später fragte er im Sekretariat nach und erkundigte sich nach einem ggf. neuen Formular zur Aussagegenehmigung darüber, das bekam sein Vorgesetzter Peter Hähne mit, er bestellte den Kollegen Nolte ein. „Lassen sie bitte ihre Eigenmächtigkeiten mit Sachsen und dem BKA“, kam als Kritik zurück, er habe versucht, zu erläutern, das das BKA sich an ihn gewandt habe. Daraufhin wurde Melzer entgegnet „Fallen sie mir nicht ins Wort, sie sind als Beamter des LKA Thüringen nicht tragbar“, weiter: „sie sitzen auf einem ganz hohen Ross, sie bewegen sich auf dünnem Eis, wir können auch ganz anders mit ihnen“, auf Nachfrage, was dass denn dann passieren sollte meinte sein Gegenüber „das werden sie schon sehen“, Melzer teilte das dem BKA mit, kurz darauf erhielt er die Info, dass er jetzt doch aussagen dürfe. Am 19. Januar gab es eine Mitteilung vom Präsidenten Jakstet, mit der Aufforderung zur Aussage: „Kriminaloberrat Nolte sollte dabei sein wegen der politischen Spannungen zwischen Sachsen und Thüringen und zu seinem Schutz“. am 27. Januar Gespräch mit Jakstet und Nolte, dann wurde ihm mitgeteilt, dass seine Aussage für die BAO Trio auch in Thüringen aufgenommen werden könne, er müsse wegen seiner Aussage nichtmehr nach Sachsen.

23.17

Melzer erklärte zu Beginn der Befragung und nochmal am Ende der Befragung dass er nach dem Auffliegen es NSU-Trios im November 2011 innerhalb der Polizei (verbal) bedroht wurde. Deshalb sei er zur Sicherheit heute hier mit dem Anwalt Christian Sitter aus Gotha erschienen. Die BAO-Trio, Bereich Sachsen hatte ihn angefragt, er sollte seine Kenntnisse zur Neonazi-Szene, auch Bereich Blood & Honour in einer Vernehmung in Sachsen mitteilen.

23.07

Martina Renner fragt Kontakt zu nach Verfassungsschützern, die wären gelegentlich gekommen. Er äußert, dass Ermittler habe keine verwertbaren Hinweise aus dem Landesamt für Verfassungsschutz erhalten, „bei uns wurde abgeschöpft„. Die Auflösung der Soko rechts könne er nicht nachvollziehen, es gab verschiedene Strömungen im LKA. „Aus unerfindlichen Gründen wurden wir damals aufgelöst vom Präsidenten Uwe Kranz“

23.03

Der Leiter der Zielfahndung, Jürgen Ihling sei zu dem Vater von Uwe Mundlos gegangen und ihn damit konfrontiert: „Wir wissen sowieso, dass ihr Sohn für den Verfassungsschutz arbeitet“, daraufhin meinte der Vater „Wenn sie das doch sowieso schon wissen, wieso fragen sie da denn noch so blöde“. Melzer bemerkt, dass das was die Schäferkommission über Wunderlich geäußert habe, absolut nicht korrekt sei. Wunderlich habe nur das aufgeschrieben, was alle Ermittler vermutet haben, er sei der einzige, der diese Version, diesen Verdacht, dieses Unangenehme aufgeschrieben hat. „Er hats aufgeschrieben, gedacht haben es alle“.

22.56

Es kam dann auch der Hinweis, wonach das Trio in Südafrika von der Zielfahndung vermutet würde, „Dort sollten sie vom Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen gedeckt werden und versorgt werden“ äußert Melzer. „Andre Kapke soll dort hin geflogen sein, um sich nach ihnen zu informieren“, Melzer hatte Informationen aus dem Umfeld des Rechten Mario Brehme im Kreis Saalfeld-Rudolstadt zu „Südafrikaner-Treffen“ und bestätigte, dass derartige Informationen vorlagen und nicht aus den Haaren herbeigezogen sind. Er bezog sich dabei auch auf Treffen der Burschenschaften im Bereich Coburg, auch dort hätten „Südafrikaner-Treffen“ stattgefunden.

22.53

Melzer bezeichnet die Thüringer Zielfahndung als „Fantastisches Zielfahndungskommando, das erfolgsreichste Zielkommando Deutschlands“, er habe mit dem Leiter Jürgen Ihling (phon.) ein freundschaftliches Verhältnis gehabt, er sei auch sein damaliger Trauzeuge gewesen. Melzer kritisiert die Pannen beim Abtauchen des Trios, seine Hinweise zum Abtauchen des Trios nach Tschechien seien wertlos gewesen.

22.47

Melzer sei entgegnet worden, dass die Zusammenarbeit LfV und LKA fantastisch gewesen wäre, er könne das nicht nachvollziehen und beschwerte sich über einseitige Informationsabflüsse, das LfV bot Hilfe an. Die Observationsgruppe wurde zur Verfügung gestellt, Melzer sei mit einem LfV-Kollegen dann umhergereist, dabei sei aber nichts bei rumgekommen. Melzer weist am Rande noch daraufhin, dass es bereits 1995 einen TNT Fund in Thüringen gab und er angeregt hatte das mit dem Jenaer TNT-Fund zu vergleichen. Laut Melzer habe die Soko Rex intensiv ermittelt, es wurde einzelne Edelstahlrohre und Kanister der USBV intensiv untersucht, dabei kam u.a. heraus, dass die Rohre aus den Werken von Carl Zeiss Jena stammten und dass auch Böhnhardts Vater dort arbeitete.

22.42

Melzer weiter zur Jenaer Pannenserie nach dem Abtransport der USBV: „Der Polizeidirektor wurde sehr wütend und tatschte auf der USBV [Theaterbombe] herum“, Melzner kündigte an, dass er nun seine Fingerabdrücke brauche, darufhin wäre der Direktor noch wütender geworden. Melzer hatte Hunde angefordert, die kamen auch, aber dann sei der Polizeidirektor abgehauen, die Hunde hätten auf ihn angeschlagen“. Die USBV-Einheit erklärte Melzer beim Eintreffen dann, dass er alles richtig gemacht hätte, sie hätten im Inneren 10g TNT gefunden.

22.40

Zschäpe habe auch Leute benannt bzw. die Namen von ihren Kameraden preisgegeben berichtet Melzer. Er nimmt nochmal Bezug zur Pannenserie in Jena, ihm sei im Zusammenhang mit der Theaterbombe ein Ton entgegengeschlagen worden, wonach es ja immer immer keinen Bomben waren, „es waren doch immer nur Attrappen“ so der Tenor. Die Jenaer Polizei stufte die Sprengkoffer etc. als nicht wirklich brisant ein. Er wurde bei der Polizei Jena als „Der Fatzke vom LKA“ betitelt; , er solle sich nicht so haben.

22.36

Melzer berichtet über Veranstaltungen in Oßmaritz nahe Jena, dort gibt es im Wald eine Lichtung, dort stünde eine HJ Fliegerscheune [?], bei denen in den 30er Jahre HJ-Übungen stattfanden. Die Ruinen stehen noch heute und sind daher attraktiv für die Naziszene. Selten habe Melzer jemanden wie Böhnhardt erlebt, der so selbst sicher auftrat. In dem Kontext sei auch Zschäpe befragt wurden, diese hätte wohl stellenweise Informationen ausgepackt. U.a. hätte Zschäpe den Hinweis gegeben, dass die Gruppe ab und zu in Richtung Tschechien unterwegs ist und dort nahe Pilzen gelegentlich auf einem Campingplatz Urlaub macht. In Oßmaritz ging es um §86, um Gauwinkelzeichen, um den Hitlergruß, den Kühnengruß, es gab so genannte Kreuzverbrennung im Bereich der HJ Fliegerscheune, Melzer bezeichnet dies als „Nachgeäffe vom Ku Klux Klan“.

22.30

Es habe auch ein Gespräch zwischen Ignatz Bubis und Kameradschaft Jena, wohl über Andre Kapke [am Rand einer Veranstaltung] gegeben, Bubis sei auch ein Zettel überreicht worden. Melzer bemühte sich den Zettel zu bekommen, um einen Schriftvergleich durchführen zu können, da eine entsprechende Schrift auch bei dem Puppentorso gefunden wurde. Auf Behördenebene sei ihm durch Rolf Schneider jedoch der Weg verbaut wurden, er sei nicht befugt mit Ignatz Bubis zu reden.

22.24

Bei der Puppentorso-Aktion-Autobahnaktion wurden auch Spuren durch Polizisten unbrauchbar gemacht, nur durch Glück konnte noch eine eindeutig zuordnenbare Spur in Form von Fingerabdrücke zu Böhnhardt auf dem Torso gefunden werden. „Im Gegensatz zur KPI Saalfeld gab es in der KPI Jena sehr oft Besucht vom Verfassungsschutz“, konstatiert Melzer zwischendurch.

22.21

Melzner führt weiter aus, dass es auch Polizeipannen bei der Theaterbombe in Jena gegeben habe, Kinder hätten den Bombenkoffer beim Theater in Jena abgegeben. Die USBV-Sprengbombe wurde dann mit einem Streifenwagen zur Polizeistation gebracht kritisiert Melzner, nicht von Bombenentschärfungsspezialisten. Ähnliches ist passiert in Stadtroda, eine Bombe hätte im Bereich eines Heizungskellers für portugiesische Arbeiter gelegen. Da hätte die USBV-Abteilung den Zünder zerschossen und die KPI Jena habe den Zünder einfach in den Müll geworfen, nur durch einen erfahrenen Kollegen konnten die Reste aus dem Müll gefischt werden. Melzer kritisert diese Spurenvernichtung.

22.17

Zur Pannenserie erklärt Melzer u.a. „Vor dem Briefkasten war nur eine Schuhspur im Schnee“, diese sei wohl durch Polizisten zertrampelt worden. Es habe eine Häufung von Fehlern bei der KPI Jena gegeben, der Puppentorso an der Autobahnbrücke wurde u.a. von der Jenaer Polizei beim Eintreffen erst einmal abgeschnitten worden, die fiel dann auf die Autobahn, als den Beamten auffiel, dass dies für die Ermittlungen nicht günstig wäre, habe man die Puppe dann später wieder aufgehangen, „das ist nicht im Sinne der PDV 100“ kritisiert Melzner die Polizeiarbeit.

22.15

Melzer spricht weiter zur Briefbombe bei der OTZ in Jena: „Ich möchte in keinster Weise als Nestbeschmutzer der Thüringer Polizei gelten“, es gab eine konkrete Pannenserie bei der KPI Jena, auch in der Kriminaltechnik“

22.13

Melzer sei einmal nach Coburg gefahren, mit dem Kollege Meyer habe er dort Ermittler der KPI Coburg getroffen,, es ging um die Abklärung von Brandts Arbeitsstelle „Nation&Europa“. Äquivalent zu Thüringen gab es ähnliches in Franken, es gab so eine Art Bewegung „Jungsturm Thüringen“, das gab es auch für „Jungsturm Franken“, es gab „Neues Thüringen“ als Zeitschrift und „Neues Franken“ als Zeitschrift, also immer ein Pandon, so Melzer. Er Versteht nicht, wieso bayrische Behörden sich heute so positionieren, das sie nichts über NSU-Verbindungen nach Bayern wüssten.

22.12

Der Informant aus dem Jenaer Umfeld war ursprünglich Kassierer, er wollte das aber nicht weiter machen, es war ihm „zu stino“, er war eher Anhänger der typisch englischen Skinheadbewegung. Es habe auch [verbale] Auseinandersetzung zwischen dem Informanten und Böhnhardt gegeben, einmal habe ihm die Quelle mitgeteilt Brandt würde finanziell unterstützt vom Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen. Brandt würde darüberhinaus die Szene organisieren, Propagandaveranstaltungen etc. Melzer seien als Ermittler keine Informationen vom LfV zugespielt wurden, die er im Rahmen der Ermittlungen gebrauchen konnte. Das lief anders rum.

22.09

Melzer spricht über einen weiteren Informanten in der Neonazi-Szene, dabei handele es sich um eine Person Namens „Tom Turner“. Er war Angehöriger der Blood & Honour Bewegung und es sei zunächst eine Vernehmung durchgeführt worden. Dabei habe er Umfangreich über die Enstehung der Kameradschaft Jena berichtet, u.a. Böhnhardt, Gerlach, Wohlleben, mit Böhnhardt im Zusammenhang mit Mundlos und Zschäpe als Freundin von einen der beiden, der Informant lieferte Hinweise zur Kameradschaft, welche die Deliktsmerkmale einer kriminellen Vereinigung erfüllten.

22.00

Als er von der „Operation Rennsteig“ hörte, erinnerte er sich in dem Kontext an die Kameradschaft Sonneberg und Saalfeld-Rudolstadt, in dem Zusammenhang erscheinen für ihn die Vorfälle, dass Hinweisgeber nicht als VP aufgenommen werden sollen und Anstifter zu Straftaten (wie Brandt) nicht ihrer Strafe zugeführt werden unter einem neuen Licht.

21.53

Eines Tages habe Melzer ein Rudolstädter Richter angesprochen, er habe vom VS gehört, dass die rechten Szene Todeslisten besäße, er habe solche Informationen erhalten. Der Richter habe einen verängstigten Eindruck gemacht und wollte wissen, wer auf der Todesliste stünde. Melzer wüsste es nicht, erklärte aber das „Sie, der Staatsanwalt und ich Top-Kandidaten wären„, er habe dann versucht den etwas verunsicherten Richter wieder zu beruhigen. Später habe es einen Prozess [in Rudolstadt?] gegeben, wo es im Kern um die Anstifterrolle Brandts ging, dabei sei Melzer nahegelegt worden, er solle nicht so weit ausholen. Er bemerkt, dass es merkwürdig war, dass er kaum Seitens des Richters [und ggf. StA?] befragt wurde. Er bittet den Untersuchungsausschuss sich das Gerichtsprotokoll zu ziehen und zu prüfen.

21.48

Der Informant hätte dann für die Soko Rex nicht mehr zur Verfügung gestanden. Melzer erklärte, dass Tino Brandt in polizeilichen Ermittlungen als Anstifter ausfindig gemacht und das er dies dem Staatsanwalt Schulz auch so vorgetragen hätte, angefangen von der Organisation der Störaktion in Gräfenthal bis zur Durchführung. StA Schulz teilte ihm mit, er hätte Besuch vom Verfassungsschutz gehabt, diese teilten ihm mit, dass er persönlich eine Hexenjagd gegen Herrn Brandt führen würde und das Herr Brandt niemals Anstifter dieser [Straftaten] sei, er solle doch Abstand von den Ermittlungen gegen Brand nehmen.

21.45

Nach der Anhörung mit einem zweiten Kollegen erhielt er am Tag darauf von diesem einen Hinweis, warum er die Info mit der vertraulichen Quelle denn weitergegeben habe. Am frühen Morgen hätten 2 Personen vom Verfassungsschutz vor der Tür der Polizei-Quelle gestanden und ihn auffordert, künftig Information an den VS und nicht an die Polizei zu geben. Melzer hat sich daraufhin bei LKA Chef Uwe Kranz beschwert, dieser er zitierte Uwe Bauer (rechte Hand von Kranz) herbei und den betroffenen Kollegen, daraufhin gab es eine verbale Auseinandersetzung, Kranz war komplett entrüstet und versucht Roewer zu kontaktieren. Der betroffene Kollege hat in der Konsequenz keine Rüge erhalten, sondern wurde damit bedacht, eine Arbeitsgruppe zu leiten, welche gebildet wurde auf Grund dieser Hinweise von dem Hinweisgeber, darüber war Melzer sehr entrüstet.

21.38

Melzer habe sich auch bei Rolf Schneider, Kriminaldirektor beschwert. Melzer erhielt auch den Hinweis, das Tino Brandt beim LfV tätig sein soll. Bei einem anderen Treffen wurde Melzer zur einem Treffen zur Informationsgewinnung auf dem Domplatz Erfurt geschickt, es gab umfangreiche Maßnahmen um evtl. Verfolger abzuschütteln. Es wurde schließlich der Neonazi-Informant angehört, er habe umfangreiche Informationen zur Neonazi-Szene in Erfurt und anderen Orten Thüringens geliefert. Auch der Hinweisgeber forderte wie der in Sonneberg den Vertrauensschutz als VP-Person.

21.32

Der Informant gab eine komplette Übersicht zur Vernetzung der rechten Szene Thüringen entsprechende Leute + Telefonnummern, Melzner freute sich total, da dies dem Ermittlungsauftrag §129 sehr vorranbringen würde. Was ihm überhaupt nicht gefiel, ist dass die Info über Sokoleiter Holland wohl and en MAD weiterging, beim nächsten Treffen habe Melzer erfahren, dass der Informant vom MAD vorgeladen wurde, dabei sei ihm wegen seiner Zugehörigkeit zur rechte Szenen und Verwicklung in Straftaten (Landfriedensbruch), er wurde deswegen aus der Bundeswehr entlassen, das führte zu einer verbalen Auseinandersetzung mit Melzner und Holland in der Soko Rex. Holland hätte sehr gute Kontakte zum MAD gehabt, zwei Leute aus Leipzig.

21.25

Bei einem Treffen im Bereich Sonneberg wurde er begleitet von der Kollegin Dietrich, er wollte das Treffen mit dem Informanten aber alleine durchführen, das teilte ihm auch der Informant mit. „Ich hab der Kollegin 50 € gegeben, damit sie für die Sonderkommission Lebkuchen kaufen sollte„, sie kam dann wieder mit zwei Tüten, er habe die Anhörung alleine machen können. Der Informant habe auch Informationen zu konspirativen Treffen in der Nähe von Erfurt geliefert, Mitteilungen, Codewörter, numerischer Geheimcodes etc. Der Informant sei mit Tino Brandt zu den Geheimtreffen gefahren, dabei waren Vertreter der NPD.

21.16

Melzer spricht weiter über einen Informanten aus der Neonazi-Szene. Ein Hinweisgeber, der Informationen zum Aufbau der rechten Szene in Thüringen und zur Vernetzung gegeben habe. Dieser sei aus dem Bereich Sonneberg gekommen und habe keinen offizieller Status als VP besessen, er wäre Informant gewesen. Die Person war damals bei der Bundeswehr und hat Melzer umfangreich Kenntnisse zur Neonazi-Szene mitgeteilt. Der Informant sprach Anfangs über ein Aussteigerprogramm,, Melzer hat angeregt aus der Person eine Vertrauensperson zu machen, er habe den Hinweisgeber mehrfach aufgesucht im Bereich Sonneberg.

21.08

Zwei Bekannte haben ihn schließlich gefunden und zur ärztlichen Versorgung gebracht. Einer der Haupttäter war Sebastian Petry aus dem Bereich Sonneberg, welcher bei einer Vorladung zufälligerweise in der gleichen Montur erschien, die er zum Tatzeitpunkt anhatte. Das wurde ihm später vorgehalten, er hatte das auch eingeräumt. Dabei ist es zu einer Panne gekommen, nach der verdeckten Zeugen-Überstellungen, bei der der Täter identifiziert wurde, kam ein Kollege mit dem Täter raus, der Neonazi konnten die Zeugen erkennen. Das sei ein Fehler, dazu steht er, da nach habe es eine interne Aufbereitung mit seinem Kollegen gegeben.

20.59

Melzer schilderte dann einen Vorfall im Schützenhaus Gräfenthal 1996, als Neonazis unter Führung von Tino Brandt sich dort versammelten. „Es war geplant Punker zu suchen um sie dann im Szenejargon aufzuklatschen (…) zu eliminieren, zu schlagen, aufzuklatschen, man hat sie im Prinzip verprügelt“, so Melzer. In der Kneipe hatten sie auch einen Punker erkannt, aus dem Schützenhaus hinausgeworfen, er ist geflohen, sie haben ihn verfolgt. Der Jugendliche Konnte mehrere Meter davonlaufen, dann wurde er mit Stangen und Eisenstangen geschlagen, „in einer derartigen Art und Weise geschlagen, das man den Tod billigend in Kauf nehmen musste“.

20.55

Damals habe die Soko Rex auch die Information erhalten, dass sich in Kahla Karl Heinz Hoffmann aufhält, dazu habe es Ermittlungen gegeben. Infolge kam Kollege Semmler in die SOKO Rex (ehm. Kollege Dez. 65), dabei ging es auch im die Altverfahren EG Lunte (Sprengungen im Bereich Sonneberg) und EG Funk (Diebstahl einer Funkanlage in Saalfeld), welche sich aber nicht als rechtsextreme Straftaten herausstellten. Holland hatte damals auch Bedenken bei Kollegen der KPI Saalfeld, Melzer teilte diese nicht.

20.50

Der Soko Rex sei auch ein Waffenversteck mitgeteilt worden, von einem Jugendlichen der zwischenzeitlich in einer JVA einsaß. Der Hinweis führte sie nach Milbitz bei Teichel, „der Jugendliche war wohl im Fahrwasser von Tino Brandt„. Es handelte sich um ein Grundstück einer Familie, in „absolut sozialschwachen Zustand“, neben Unrat gab es verwahrloste Hunde festgestellt, die Eltern hatten einen randdebilen Eindruck gemacht. „Der kleine geistigbehinderte Junge fragte mich ob ich der Weihnachtsmann war“, Melzer sagte ihm, er sagt ihm ob er der Weihnachtsmann ist, wenn er die Waffe seines Bruders zeige, daraufhin führte ihn der Junge zu der Schusswaffe, so Melzer.

20.40

Es gab auch Gerüchte in Kahla, dass mit einer Panzerfaust geschossen worden sein soll. Melzers Kollege regte an, im Rahmen mit einer Phantomjägerstaffel der Luftwaffe inkl. Wärmebildkamera die Truppenübungsplätze bei Kahla abzuklären, um zu erforschen ob es da irgendwo auf den Truppenübungsplätze Waffenverstecke gegeben habe, Melzer hielt dies aber für unklug, da wohl der ganze Platz mit Metallteilen übersät wäre. Die Bilder wären [oder waren] unbrauchbar „Die sahen ja aus wie Streuselkuchen“.

20.35

Seit Anfang 1996 mit Strukturermittlungen in rechter Szene vertraut, Bildung einer kriminellen Vereinigung, damaliger Leitung: Günther Holland, seine Kollegin Susi Häublein, sie betreute die Aktenleitung, möglicherweise später übergewechselt in das Landesamt für Verfassungsschutz. Ermittelten damals im Bereich Jena, Kahla, Rudolstadt rund um Wehrsportübungen, die mit Tino Brandt dort durchgeführt werden sollten, Melzer hat mit Kollegen Bohn von der KPI Gotha da zusammengearbeitet.

20.25

Melzer hat die letzten 4 Tage versucht sich vorzubereiten und eine Zeitschiene bzw. Gedankenstütze vorzubereiten. Er hat sich dazu extra freigenommen. [Der erste Zeuge im Untersuchungsausschuss, der das bekannt gibt]

20.17

Werdegang Melzer: 1991 beim komprimierten Polizeianwärterlehrgang, dann Dezernat 63 Umwelt, danach Dezernat 65 Sonderermittlungen für Organisierte Kriminalität, bis zur Auflösung im Jahr 1995, dann in die Soko Rex übernommen worden, in Folge in die EG Tex eingegliedert worden, später „SED und Funktionärskriminalität“, die dem Staatsschutz angegliedert war, dann 1999 ins Dezernat 63-2 „Sachbereich für Korruptionsbekämpfung“.

20.13

Der Untersuchungsausschuss wird fortgesetzt.

Nächster und heute letzter Zeuge: Mario Melzer (vorne) vom LKA Thüringen, mit Zeugenbeistand, einem Rechtsanwalt aus Gotha (hinten). Melzer ist Kriminalhauptmeister und 42 Jahre alt.

20.00

Keine weitere Fragen an den Zeugen, ggf. wird er nochmal zu einem anderen Termin geladen. Der Ausschuss pausiert für 5 Minuten. Nach zwei Stunden Verspätung wird dann gleich mit der Vernehmung des für heute letzten Zeugen, Kriminalhauptmeister Mario Melzer fortgefahren.

19.59

Meyer spricht noch über einen Austausch mit dem MAD, den habe es gegeben, falls bei der Bundeswehr Wehrdienstlleistende straffällig geworden sind, dann habe das die Soko Rex erfahren, bspw. bei einem Hitlergruß in der Kaserne. Der Austausch verlief auch umgekehrt.

19.55

Meyer spricht über die häufigen Mitarbeiterwechsel in der Soko Rex, es kam wohl häufiger zu Ablösungen, Leute gingen, neue Leute kamen, Zeit für eine Informationsweitergabe gab es kaum, dafür hätte wegen den schnellen Wechseln nicht mal die Zeit existiert, so seien auch Informationslücken entstanden.

19.52

Im Fokus der Soko Rex standen unter anderem die Kameradschaft Jena, die Kameradschaften in Saalfeld-Rudolstadt, in Sonneberg, in Gera usw. Der Nordthüringer Raum sei nicht so stark im Blick gewesen. Meyer kannte Uwe Böhnhardt von Vernehmungen, der kam sehr radikal rüber und habe meist nur seinen Namen gesagt, Uwe Mundlos hingegen machte einen intelligenten Eindruck, man konnte mit ihm reden [auch wenn er nicht auspackte].

19.49

[Anektode am Rande: Der Zeuge hat wesentlich bessere Erinnerungen als mancher Verfassungsschützer und spricht mitunter schnell in einem starken bayrischen Dialekt. Jedesmal wenn er „VS „ausspricht, sagt er ungewollt „VerFASCHungsschutz“, angesichts der mitunter sechsstelligen Finanzierung von Thüringer (Neo)Faschisten durch den Geheimdienst ist der Begriff VerFASCHungsschutz Thüringen aber auch gar nicht so falsch…]

19.42

„Wir wir jetzt im Nachhinein wissen, hat das TLfV diese Geräte Tino Brandt zur Verfügung gestellt, Telefon, Computer, … und diese haben wir überwacht“, so Meyer.

19.39

Auf Nachfrage, ob in der Neonazi-Szene verdeckte Ermittler durch die Soko eingesetzt wurden, antwortet Meyer, dass dies auf seine Zeit nicht zutreffe. Auf Nachfrage, wie es mit V-Personen aussieht, antwortet, dass ihm erinnerlich sei, dass es dahingehend Kontakte in den Südthüringer Raum gebe. Da hätte wohl [eine Quelle] „über bestimmte Sachen berichtet. „

19.33

Meyer berichtet, dass es keine 129er Verfahren im Rahmen der Soko Rex gab, auch keine sonstigen Straftaten von herausragender Bedeutung. Martina Renner versteht nicht wieso eine Soko eingesetzt wurde, wenn es doch um Einzelverfahren ging. Meyer verweist darauf, dass ja schon eine Telefonüberwachung in der Soko lief und es da irgendeinen Grund gegeben haben muss, der sei ihm aber nicht bekannt. „Sie sollten wissen, dass das Staatsschutzstraftrecht ein anderes ist als das normale Strafrecht, weil sich da kein Richter traut, irgendwie nein zu sagen…“, so Meyer.

19.26

Martina Renner liest ihm einige Namen von Verfassungsschützern vor, darunter Nocken, Schrader, Bode, Zweigert, Frohmann, einige hat er schonmal gehört, kann diese aber keinen konkreten Sachverhalten zuordnen. Darunter auch den Namen Bode [Anmerkung: VM Führer von Brandt]. Meyer selbst hatte auch mal persönlich in Erwägung gezogen, zum Verfassungsschutz zu gehen, weil er ja auch in dem Bereich (Geheimdienstliche Agententätigkeit) aktiv war.

19.21

Meyer glaubt sich daran zu erinnern, dass neben dem Telefon von Tino Brandt ggf. auch der Computer von Tino Brandt überwacht wurde, möglicherweise mit Unterstützung des BKA. [Anmerkung: Im UA hat der V-Mannführer von Brandt eingeräumt, einen Computer für Brandt zur Verfügung gestellt zu haben, welcher für die Arbeit mit Mailbox-Systemen prepariert wurde]. Genau wisse er das aber nicht mehr, sein Kollege Hagelmann kenne sich da technisch besser aus.

Genau wisse er das aber nicht mehr, sein Kollege Hagelmann wisse das wohl noch besser.

19.18

Abg. Untermann fragt nach zu seinem Vortrag über V-Leute, Meyer antwortete, den habe er auf Anfrage von LKA-Chef Kranz vorbereitet. „Wissen sie wenn sie dem Herrn Kranz widersprochen haben, dann hatten sie ein Problem.“

19.17

Die Ermittler der SOKO Rex haben die Informationen, dass es sich bei Kapke und Brandt möglicherweise um V-Männer handele, dem LKA-Präsidenten mitgeteilt, der habe den VS-Präsidenten Roewer dann versucht anzubohren, dieser sei aber sturr gewesen.

19.13

Meyer war Ende Dezember 1991 im Staatsschutz, dort von Anfang an im Bereich „Landesverrat/Geheimdienstliche Agentätigkeit“, da gab es 130-150 Ermittlungsverfahren in Thüringen, alles Verfahren die über die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe liefen.

19.12

Dienstzeit von Meyer in der Soko: 23.8.1996 bis max. 1.5.1997, allerdings nur auf dem Papier: „Bis Mai war ich nicht dabei, nur papiermässig.“, körperlich nur bis Februar 1997. „Das Papier ist entstanden, weil ich wollte, dass das aufgehoben wird.“, wenn er sich selbst nicht gekümmert hätte, so Meyer, wer er heute noch Mitglied der Soko Rex. Die EG Tex sei eine Nachfolgeorganisation der Soko Rex, Meyer war dann noch weiterhin im Staatsschutz tätig aber in einem anderen Aufgabengebiet. [Meyer war vorher oder nachher auch im Bereich Landesverrat/geheimdienstliche Agententätigkeit eingesetzt]

19.01

Es geht weiter um V-Männer, Meyer gibt an, dass die Soko Rex die Vermutung hatte, dass es sich bei Andre Kapke und bei Tino Brandt um V-Leute handelte. Der zweite wurde später ja enttarnt. Zu den Indizien gehörte u.a. die Auswertung der Telefonüberwachung, Meyer selbst habe auch mal einen Kurzvortrag in einer der monatlichen Sitzungen des Thüringer LKA über V-Leute der Verfassungsschutzbehörden gehalten.

18.59

Meyer berichtet über eine Spudok-Datei in der Soko Rex, die stark gefüllt war mit Informationen zur rechten Szene. Man hatte Kenntnisse über 80-100 Neonazis aus dem Umfeld Thüringer Heimatschutz, in Gera, Saalfeld, Nordthüringen, Ilmenau usw., man kannte alle führenden Köpfe. Dienstags vor den THS-Treffen hatten sich Mitarbeiter der Soko Rex bereits in Saalfeld postiert, um Zufahrts und Abfahrtswege zu erfassen und überwachen, alle Infos flossen dann in die Spudokdatei. Meyer war bis ca. Februar 1997 in der Soko, welche auch „gute Kontakte in die Szene“ hatte, auch via Herrn Hagelmann, der vom BKA kam, Meyer hatte im Rahmen von Vernehmungen auch mal Kontakt zu Mundlos, Böhnhardt & Zschäpe.

18.55

Es wurden Gespräche mitgehört und aufgezeichnet, diese dann abgeschrieben, es seien bestimmte Sätze und bestimmte Codes am Telefon kommuniziert. „Herr Kranz hat da keine Luft drangelassen“, und wollte das die Razzia vor Weihnachten durchführen, er hat dann einen Termin für Durchsuchungen festgelegt als Meyer nicht da war. Im Anschluss wurde eine Pressekonferenz eingesetzt, da war Herr Hagelmann und Herr Meyer ausgeladen „Es wurde groß aufgebauscht, Sachen vorgeführt, es war nicht ausreichend für eine Großdarstellung, aber das ist daraus gemacht worden„.

18.51

Meyer erklärt, dass es eines Tages Durchsuchungsbeschlüsse gab, für 7, 8 oder 9 Objekte, betroffen waren u.a. Wohlleben, Brandt, Kapke, er weis es nicht mehr im Einzelnen, jedenfalls im Bereich Jena. „Wir mussten dann eines Tages zum Präsidenten zum Herrn Kranz“, und dort berichten „wie weit sind wir denn, was können wir denn machen“. Dann sagte Kranz „Der Herr Minister wünscht noch vor Weihnachten einen Erfolg in der rechten Szene„, Meyer sagt: „Wir wollten vermeiden, dass wir in falsche Häuser und Objekte gehen“, die Soko Rex wollte diese erst nach Weihnachten machen. Für die Monate Nov, Dez, Januar gab es erst eine Verlängerung der TKÜ-Maßnahmen, die Technik stand ja auch noch beim Verfassungsschutz rum und konnte nicht genutzt werden.

18.42

„Ich erinner mich etwas ungern an diese Zeit, weil ich dort nicht freiwillig hingekommen bin“, er musste dort hin „weil der Kollege Holland da aus irgendwelchen Gründen weg musste“. Es gab weitere Leute, die nicht ganz freiwillig in der Soko waren. Man habe damals u.a. Telefonüberwachungen durchgeführt.

18.37

Die Befragung wird fortgesetzt. Nächster Zeuge: Roland Meyer. 61 Jahre, Pensioner seit letztem Jahr. Mitte der 90er Jahre in der SOKO Rex (Rechtsextremismus).

18.26

Gleich gehts weiter mit hoffentlich „frischem Wind“, seit eineinhalb Stunden wartet der Ex-Kriminalhauptkommissar Roland Meyer vom Thüringer LKA auf seine Befragung. Start: 18:30 Uhr.

18.25

Die Sitzung wird fortgesetzt, der Untersuchungsausschuss hat beschlossen das Dokument öffentlich zu behandeln. Es geht um ein Papier [des Innenministeriums?] aus den 90er Jahren zur Einstellungspraxis von Ermittlungsverfahren mit Schwerpunkt Waffen und rechte Straftaten in Thüringen, der Zeuge erklärt, dass er keine Kenntnis darüber hatte und auch sein Kürzel darauf nicht erkennbar ist. Diskussion um Einstellungsparagraphen, der Zeuge wird entlassen. Für heute keine weiteren Fragen für ihn.

18.07

Der Abg. Adams beantragt noch die Verlesung eines als „VS – Nur für den Dienstgebraucht“ Dokumentes, die Sitzung wird kurz unterbrochen und in nichtöffentlicher Beratung über die weitere Verfahrensweise diskutiert.

17.56

Martina Renner fragt weiter nach dem Strukturermittlungsverfahren gegen den Thüringer Heimatschutz, welches am 10.11.1997 eingestellt wurde, sie versteht nicht, wieso der Waffenfund in Heilsberg/Stammlokal THS, das 129er Verfahren gegen den THS und die Theaterbombe in Jena, welche zwei Monate vor der Einstellung entdeckt wurde nicht zusammengeführt oder in Zusammenhang gesetzt wurden, obwohl doch offensichtlich personelle Überschneidungen bei den Tatverdächtigen vorlagen. Der Zeuge kann das nicht erklärten und sich auch nicht daran erinnern.

17.40

Katharina König spricht nochmal die Radikalisierung der rechten Szene und einen Artikel im Spiegel von 97 an, in dem der ehemalige LKA-Chef Kranz erwähnt wird [„Die Rechte löst sich ganz bewusst in eine Art brauner Zellen auf. Sie schotten sich ab und sind dabei, Befehls- und Kommandostrukturen aufzubauen“] und die Ergebnisse aus Heilsberg, der Zeuge kann dazu aber nicht mehr viel beitragen. Abg. Adams macht dem Zeugen einen Aktenvorhalt zu einem Angriff von 20-25 Neonazis auf eine Gaststätte 1996 und fragt nach Hintergründen zur Verfahrensdauer. Der Zeuge erklärt die Fristen und wie mehrjährige Verfahren zu Stande kommen.

17.18

Abg. Meissner legt dem Zeugen ein Schriftstück vor und befragt ihn ob er anhand der Diktion oder der Schrift erkennen kann von wem das stamme. Das Schriftstück wird dem Zeugen vorgelegt, er bestätigt, dass es von ihm stamme, es ginge um ein mögliches Revisionsverfahren gegen ein Mitglied des als später bekannt gewordenen NSU-„Trio“, in dem Schreiben Urbanek die zuständige Kammer kritisiert, wonach ein Revisionsverfahren doch erfolgreich sein könne. Das Justizministerium ergänzt, dass es in dem Verfahren um einen Teilfreispruch ging, im Ergebnis wurde die Strafhöhe wurde reduziert.

17.04

Es geht nochmal um Berichtspflichten im Justizbereich und Vorfälle bei denen Verfassungsschützer auf Polizeidienststellen aufschlugen und Informationen abschöpften, um V-Leute und die Einstellung des 129er Verfahren gegen den THS. Martina Renner hält ihm am Beispiel Waffenfund Heilsberg vor, dass es doch ganz deutlich eine Gruppierung war, die sich verabredet um gemeinsam Straftaten mit einer großen Anzahl gleichartiger Waffen zu begehen. Der Zeuge erklärt aus Sachverständigenperspektive, dass man als Staatsanwalt mit Sicherheit den Eifer hätte, diese ranzukriegen, es aber schwierig sei, dies (auch den Einzelnen) nachzuweisen.

16.50

Martina Renner befragt den Zeugen weiter über seine Tätigkeit im Justizministerium, Urbanek erklärt dass er den Bereich Staatsschutz allein gemacht habe, manchmal vertreten durch den Dr. Kraushahn und die Referenten. Sie befragt ihn auch zu Verfahren gegen V-Leute und eine ggf. abweichende Ermittlungspraxis, er könne dazu nichts sagen, er habe nie den Fall gehabt, bei dem er bewusst gegen einen V-Mann einen Verfahren führte. Herr Bitz vom Justizministerium befragt für die Landesregierung den Zeugen, im Untersuchungsausschuss herrscht kurz Unklarheit, ob die Landesregierung bzw. das Justizministerium hier überhaupt ein Fragerecht gegenüber dem Zeuge hätte. Herr Bitz beruft sich auf Paragraf 19, Absatz 2, wonach dies zustünde. Die Vorsitzende erteilt die Erlaubnis, war jedoch verwundert, dass die Landesregierung sich überhaupt mit Fragen gegenüber Zeugen zu Wort melde, das kam bislang hier noch nicht vor, sie begrüßt deren nun aktive Mitarbeit bei der Zeugenbefragung.

16.34

Abg. Adams schlägt vor, die Sitzung zur Beratung zu unterbrechen und dem Zeugen Teile der vorliegenden Akten [zum Justizkomplex, Heimatschutz, etc., bei denen er scheinbar die Aufsicht hatte] zur Verfügung zu stellen, damit er diese lesen kann. Die Landesregierung interveniert und teilt Bedenken mit, u.a. das es nicht ganz so einfach ginge, einem heute hessischen Beamten Akteneinsicht in Thüringen zu gestatteten, sie regt an, den Zeugen selbst zu dem Vorgehen zu befragen. Er erklärt, dass er ohnehin nur eine eingeschränkte Einschätzung geben könnte, da nicht die gesamten Akten dazu vorliegen, die Bedenken der Landesregierung teilt er. Im Untersuchungsausschuss finden sich keine weiteren Stimmen dafür, den Ausschuss jetzt zu unterbrechen, Beratung darüber wird am Abend fortgeführt und der Zeuge jetzt weiterbefragt.

16.20

Abg. Untermann fragt nach der Zusammenarbeit zwischen Justiz und Verfassungsschutz, der Zeuge verweist auf das bereits gesagte zu seiner Teilnahme an den behördenübergreifenden Sicherheitskonferenzen zur Abklärung der Lage am Wochenende. Abg. Metz befragt den Zeugen zu Verfolgung von rechtsextremen Straftaten und Ermittlungsdruck bei den Staatsanwaltschaften. In Gera und Erfurt seien viele geführt worden, aber wohl auch im Eichsfeld, welches als Problemkreis galt, weil dort ein Neonazis wohl in besondererweise sein Unwesen trieb.

16.12

Abg. Kellner kritisiert auch diesen Zeugen erneut dafür, dass er sich nicht zur Befragung vorbereitet hat. Urbanek entgegnet, er habe bis heute ca. 12.500 Verfahren geführt und auch Sitzungen vertreten, was die Erinnerung trübe. Außerdem hätte er dann 3.000 Akten lesen müssen, darüber hinaus sei er kein Thüringer Beamter mehr, sondern hessischer Beamter. Er bezweifle, dass das Thüringer Justizministerium ihm da so leichtfertig die Türen zum Aktenstudium öffnen würde. Hätte er gewusst, das Abg. Kellner ihm heute derartige Fragen stellen würde, hätte er sich die damaligen Akten einfach auf einen USB-Stick gezogen, aber er verfüge über keine Akten mehr.

16.07

Es geht weiter um Unterschiede bei den Zahlen rechtsextremistischer Straftaten, die im Bereich Justiz- und Innenministerium divergieren, maßgeblich für Urbanek waren jedoch die Justizzahlen. Katharina befragt den Zeugen weiter nach der Durchsuchung in Heilsberg, an die er sich nicht erinnern könne, liest ihm Aktenteile und Polizeiberichte vor, wonach 67 Personen festgestellt worden und 121 Gegenstände, darunter ca. 70% die als Waffen einzuordnen sind, darunter Totschläger, Holzknüppel, Morgensterne und Teleskopschlagstöcke. Der Saalfelder Staatsschützer Iselt hatte die Justizbehörden gebeten, wegen einer kriminellen/terroristischen Vereinigung gegen die Gruppierung zu ermitteln bzw. diese zu verbieten, die zuständigen Behörden kamen dem aber nicht nach.

15.45

Katharina König befragt Staatsanwalt Urbanek nach seiner vorherigen Tätigkeit, Urbanek antwortet er sei bei der Staatsanwaltschaft Marburg gewesen. Es geht weiter um Berichtspflichten und um Ereignisse in der rechten Szene. Die Durchsuchungen in Heilsberg und der Puppentorso bei Jena seien ihm nicht mehr erinnerlich, die Namen „Andreas Rachhausen“ und „Thomas Dienel“ [damalige Neonazi-Größen in Thüringen] seien ihm jedoch noch bekannt.

15.36

Straftaten mit rassistischen oder rechtsextremistischen Hintergründen seien nicht liegen gelassen worden, sondern immer besonders vordringlich erledigt worden. Falls von der Polizei keine richtige Einordnung (Straftat rechts) vorgenommen wurde, dann habe die Staatsanwaltschaft da nachgeholfen und diese entsprechend eingeordnet.

15.21

Der Zeuge hat an Sicherheitsgesprächen zwischen LKA, LfV & Co. teilgenommen. Auf Nachfrage ob ihm der Verrat von Durchsuchungen an die Neonazi-Szene bekannt wurde, verneint er dies. Er hätte in so einem Fall übrigens die Pflicht gehabt, darüber zu berichten und wohl auch ein Verfahren einzuleiten.

15.18

Auf die rechte Szene in den 90er Jahren angesprochen meint Urbanek „Sie war ja kaum zu übersehen. “ Er spricht über Strafverfahren in den 90er Jahren gegen rechts, bei Sachbeschädigung oder Friedhofsschändungen bei denen die Täter nicht erkannt wurden, blieb es auch meist bei „Täter unbekannt“ und dann wurde es eingestellt. Bei Propagandadelikten habe es so gut wie keine Einstellungen gegeben, außerdem: „Es gab so gut wie keine Einstellungen bei Gewalttaten (…) so sie denn gesehen und erkannt wurden [die Täter]“.

15.13

Zeuge Urbanek hat sich in der Landtagskantine schon Gedanken gemacht, berichtet er. „Man wird dich da und da fragen, du weist ja nichtmal mehr, was du vorletzte Woche zum Mittag gegessen hast…“, er könne sich nicht mehr an alles erinnern, es sei schließlich 18 Jahre her.

15.12

[Übrigens: In der nichtöffentlichen Sitzung heute morgen kam es zu Turbulenzen unter den Untersuchungsausschussmitgliedern, die Thüringer Allgemeine berichtet darüber]

15.06

Zeuge Urbanek war im Justizministerium 1993 bis 1997/1998 tätig, dann bei der Staatsanwaltschaft Mühlhausen bis 2002. Im Justizministerium war er im Referat 33 eingesetzt, auch im Bereich Staatsschutz.

15.04

Nächster Zeuge: Wolfgang Urbanek, 60, Staatsanwalt.

15.04

Der Untersuchungsausschuss wird fortgesetzt.

14.12

Die Vernehmung des Zeugen Hillmann ist für heute beendet. Der nächste Zeuge, Ex-Kriminaldirektor Wolfgang Liphardt ist erkrankt und kann nicht befragt werden. Eine Pause wird nun einberufen. Für 14.30 Uhr werden Aktenteile verlesen, um 15.00 Uhr wird mit der Vernehmung des Staatsanwalt Urbanek fortgefahren.

14.10

Auf die Offenlegung der Namen von V-Leuten in Kontrollgremien erklärt Hillmann, dass er dies nicht für sinnvoll befände, dass erhöhe das Risiko der Enttarnung. Hillmann spricht sich im Umgang zur Kontrolle des V-Leute Systems beim Verfassungsschutz für „eine Art von Supervision“ aus. Das Enttarnungsrisiko untermauert er mit einer Geschichte, die in Thüringen so vor seiner Zeit geschehen sein soll, demnach sei es zu „einem Zusammenprall zwischen Verfassungsschutz und Staatsschutz“ gekommen sein, als es um die V-Mannzugehörigkeit einer Person ging, die kurdischen PKK-Aktivititäten nachging. Dabei hätte es auch einen [oder mehrere Tote] gegeben, weil ein V-Mann aufgeflogen sein soll. Anwesende und Untersuchungsausschussmitglieder reagierten stellenweise mit Erstaunen.

14.05

Abg. Adams fragt weiter zu V-Leuten in der rechten Szene und ob es sinnvoll wäre zukünftig nicht die Namen von V-Leuten in den Kontrollgremien offenzulegen. Es habe damals „sehr gute V-Leute in der rechten Szene gegeben„, „was die gute bis sehr gute Informationslage wiedergebe“. „Das Brandt eine führende Figur in der rechten Szene spielte wussten wir auch, wusste ich auch. Aber dass er V-Mann war, dass wusste ich nicht“, er erfuhr dies zum ersten mal im Zusammenhang mit dem NPD-Verbotsverfahren beim Bundesverfassungsgericht.

13.55

„Ein Amt, eine Behörde kann den Erstickungstod erleiden, durch eine Überbürokratisierung, durch eine Überkontrolle“ so Hillmann über zu engagierte Fachaufsicht beim Verfassungsschutz.

13.50

Der Zeuge spricht weiter über Haushaltsmittel für den Verfassungsschutz und damalige Sparzwänge, wie er zu Roewer kam und meinte dem Land stehen weniger Mittel zur Verfügung, wo könnte man Positionen im Haushalt für den Verfassungsschutz zurücknehmen. Es seien laut seiner Darstellung Toptechnik angefordert worden, auch der damalige Umzug des Verfassungsschutz war sehr teuer gewesen, auch einzelne technische Maßnahmen hätten viel Geld verschlungen: „Wir hatten auch dann erstmals G10 Maßnahmen und die sind mit Verlaub sau teuer (…) wenn abgehört wird Tag und Nacht, das schlägt sich auch in den Kosten nieder„. Hillmann äußerte, er wollte, dass das Amt mit Einsparungen auch fachlich leben und seine Aufgaben weiter wahren kann.

13.46

Auf Nachfrage von Abg. Meissner, wie er seine Bedenken denn eingebracht habe meint der Zeuge: „Ich würde nicht sagen, dass ich nachhaltige Bedenken hatte (…) Ich habe daraufhin gewiesen, wenn sich mir diese Fragen stellten (…) Ich fühlte mich aber nicht zum damaligen Zeitpunkt in der Lage, zu sagen: Nein, so jemand mit dieser Vorbildung, der ja ansonsten eine qualifizierte Vorbildung hat, da zu sagen, ne der gehört nicht in den Verfassungsschutz„.

13.43

Ihn hätten aber nur Bewerbungen erreicht welche die „Bewerber betrafen, die dass Amt selber für qualifiziert hielt“, eine Vorauswahl hatte bereits stattgefunden. Er habe mit dem Staatssekretär darüber gesprochen, dass sich eine ganze Reihe an fachfremden Personen vorstellen. Hillmann hatte beispielsweise Bedenken bei Kunsthistorikern und fragt sich „Was macht ein Kunsthistoriker im LfV“? , normale Historiker im Verfassungsschutz befand er für sinnvoll: „Historiker konnte ich sehr gut nachvollziehen und fand ich sinnvoll“, darüber hätte er mit dem Staatssekretär gesprochen, es gab den ausdrücklichen Wille, „die Palette von Fachgebieten, die im LfV vertreten sein sollen, die weiter zu öffnen“.

13.39

Weiter gehts mit der Personalpolitik beim Verfassungsschutz. Hillmann erklärt, das in seinen Bereich auch Personal und Sachmittel fielen. Innenminister Richard Dewes damals eine bessere Qualifiziererung, Leute mit akademischer Vorbildung. Der Zeuge erklärt, Bewerbungen gesehen und an Einstellungsgesprächen teilgenommen zu haben. „Ich habe auch Bewertungen abgegeben und zwar in dem Sinne, dass ich die Unterlagen an die Hausleitung weitergeleitet habe und ich meine, ich habe bei dem ein oder anderen auch Bewertungen gemacht, ob ich den für qualifiziert oder nicht qualifiziert halte„.

13.35

Auf Nachfrage stellt Hillmann klar, dass es vorhin zu einem Missverständnis gekommen sei. „Das Thema Rotlicht hatte nichts mit dem LfV zu tun“, das betraf seine andere Tätigkeit im Innenministerium. „Die Beobachtung der Organisierten Kriminalität lag nicht in der Befugnis des Amtes“, es fanden aber Diskussionen darüber statt, ob man das ändern sollte, welche rechtlichen Grundlagen es gäbe und wie mit der Informationsweitergabe an Polizei und Staatsanwaltschaften zu verfahren sei, wenn Infos aus dem OK-Bereich beim Verfassungsschutz landen. Auf Nachfrage von Martina Renner erklärt er nichts davon zu wissen, dass der Verfassungsschutz auch Polizisten mit nachrichtendienstliche Mittel überwacht habe. Eine entsprechende Akte zur Operation „Sonnenschein“ und andere seien ihm nicht bekannt.

13.27

Zum Haushalt: Hillmann habe sich mit Roewer gelegentlich unterhalten, ob der Haushalt so ausreicht. Er wollte sich darum kümmern, dass das „Amt finanziell die Luft zum Atmen hat, die es braucht„.

13.24

„Der V-Mann Bereich war bewusst ausgeklammert und das war auch so mit dem Staatssekretär gewollt“ erklärt Hillmann im Bezug auf Ausnahmen bei der Fachaufsicht. Diese Vorgabe kam mehrfach aus dem Innenministerium durch den Staatssekretär. Es sollte die Gefahr minimiert werden, dass V-Männer auffliegen, da man im Innenministerium selber Probleme hatte, dass keine Informationen nach außen sickern.

13.18

Martina Renner befragt Hillmann weiter, ob er an Sicherheitslagen teilgenommen hatte. Ja bestätigt er, er habe an Sicherheitslagen teilgenommen, meist bestimmte Demonstrationen betreffend, als Beispiele führt er Saalfeld an. „An den PKK-Sitzungen habe ich immer teilgenommen“, er habe auch PKK-Sitzungen vorbereitet, aber sich weniger für das operative Geschäft, als mehr für die Ergebnisse, die am Ende rauskommen interessiert.

13.16

Abg. Kellner kritisiert das Nichtwissen oder nicht Erinnern(wollen) des Zeugen, obwohl er die Chance gehabt hätte, sich vor ab per Einblick in Akten zu informieren. Abg. Meissner befragt ihn weiter zu Haushaltsmitteln für den Verfassungsschutz und in wiefern er da als Fachaufsicht eine Rolle spielte. Die Zuständigkeit hätte laut dem Zeugen die Aufsicht Abt. 1 gehabt. Nachfrage: „Die Fachaufsicht nimmt dann also nicht mehr teil?“, „Nur Kenntnisshalber“ so Hillmann.

13.05

Weitere Nachfragen des Abg. betreffen die Wesensveränderungen bei Helmut Roewer, wie die Reibungsflächen zugenommen haben etc. Eine konkrete Antwort kann Hillmann nicht geben. Zur V-Mann Finanzierung am Beispiel Tino Brandt mit 200.000 DM antwortet er, dass dafür die V-Mannführer verantwortlich waren, die haben nach deren Ermessen besoldet. Abg. Kellner: „Und als Fachaufsicht haben sie das nur zur Kenntniss genommen oder wie verstehe ich das?“, „In der Tat“, antwortet Hillmann, er hätte aber nicht gewusst, wie viel Geld da floss.

13.03

Dieter Hausold fragt weiter, Hillmann berichtet über seine Arbeit in den Arbeitskreisen der Innenministerkonferenz. Es gebe 5 oder 6 verschiedene AKs, er war in zweien auf Abteilungsleiterebene vertretenen gewesen. Zum Teil mit dem Minister oder Staatssekretär. Auf Nachfrage von Abg. Adams nach Karl Heinz Hoffmann meint Hillmann, das damals bei seiner Ankunft in geschaut Thüringen wurde: „wo landet der, landet der beim THS, etc.“ Mehr wisse er nicht. Angesprochen auf die Merkwürdigkeiten im Amt meint Hillman: „Was im Amt an Bezarrerien stattgefunden hat, davon habe ich zum damaligen Zeitpunkt nichts gewusst.“ , „Ich fragte mich dann später auch „Hast du da dann nicht vielleicht zu wenig getan?“, so Hillmann, er hätte davon aber nichts gewusst.

12.37

Abg. Adams befragt den Zeugen weiter, Hillmann erklärt sich das Verschwinden der zwei Behördenrechner damit, dass vermutlich Häftlinge einer JVA diese einfach gestohlen hätten, da diese in den Umzug mit eingebunden waren.

12.33

Hillmann begrüßt, dass sich heute darüber auseinandergesetzt wird, „an welchen Stellen hätte man mehr machen können, mehr machen müssen“, bezogen auf die Bekämpfung des Rechtsextremismus. „In wie weit war der Rechtsextremismus fähig, so etwas wie die RAF zu bilden“, fragt sich Hillmann selbst, „Diese wurde damals glasklar verneint!“, „Die war von allen so, von allen die damit zu tun hatten.“, so Hillmann. Gleichwohl sei der Rechtsextremismus als gefährliche, auch als gesellschaftlich gefährliche Entwicklung wahrgenommen worden.

12.31

[Mehr Hintergründe zum Rotlicht-Skandal bei der Thüringer Polizei gibt es auf den Seiten der Linksfraktion im Thüringer Landtag und im Magazin Focus „Affaire: Domina Effekt“]

12.24

Abg. Adams fragt u.a. nach Großveranstaltungen den 90er Jahren. Hillmann erinnert sich an damalige Szenarien und berichtet „Die Kundgebungen damals liefen unter den Stichworten „Saalfeld 1“ und „Saalfeld 2″“, „für Thüringen waren das ja traumatische Erlebnisse„, auch „Skinheadkonzerte kann ich nur als widerwärtige Form von Rechtsextremismus bezeichnen“. Erklärt, dass man versucht habe, dies unter Wahrung der rechtlichen Grenzen nach und nach zurückzudrängen. Über die Art und Weise der Maßnahmen zur Bekämpfung des Rechtsextremismus habe es intern oft Diskussionen gegeben.

12.13

Martina Renner informiert darüber dass eine Befugnis bzw. Änderung im Thüringer Verfassungsschutz hinsichtlich der Erweiterung um den Zusatz „Schutz vor Organisierter Kriminalität“ erst im Jahr 2002 erfolgte, lange nach Hillmanns Aktivität (siehe auch Gesetz- und Verordnungsblatt für den Freistaat Thüringen, 27. Juni 2002). Hillmann erklärt: „da hatte ich mal einen Sonderauftrag des Ministers“, er wurde „beauftragt, verschiedene Razzien in Thüringen im Bereich Rotlicht vorzubereiten“. „Die Zuständigkeit in meinem Bereich war gegeben, weil im Rotlicht-Bereich ja sehr viele Ausländer vertreten sind“. Der Auftrag kam vom Minister oder vom Staatssekretär.

12.05

Auf Nachfrage bestätigt Hillmann, dass bei den Monatsgesprächen mit Roewer auch die Organisierte Kriminalität eine große Rolle spielte, Martina Renner möchte genaueres wissen: „Ich kann es nicht mehr sagen, vermute aber dass es das Rotlicht-Mileu betraf“, so Hillmann. Auf Nachfrage zu einer weiteren Einrichtung (ZEX) äußert Hillmann: „Für die ZEX gilt das gleiche, was ich zur Soko Rechts gesagt habe. Ich weis, dass sie eingerichtet wurde. Ich weis aber nicht mehr was der konkrete Auslöser für die Einrichtung war, was die entsprechende Zielsetzung war…“. die ZEX lag aber nicht unmittelbar in seinem Bereich, seine Generallinie sei jedoch die Optimierung des Informationsaustauschs gewesen.

11.48

Martina Renner möchte wissen, ob er in die Entscheidungsfindung bei Personal- und Strukturentscheidungen eingebunden war. Hillmann verweist darauf, dass er informiert und berichtet hätte. Hillmann lobt Roewer noch einmal, er sei ein „kompetenter und erfahrener Nachrichtenmann“ gewesen, „der ja vorher im Bundesinnenministerium tätig war“. An Mängel etc. kann er sich nicht mehr erinnern, hätte es sie gegeben, könnte er sich bestimmt daran erinnern. Martina Renner spricht ihn auf den Gasserbericht, der ja eine ganze Reihe an Verfehlungen auflistet. Dies habe Hillmann teilweise aus den Medien erfahren, er sei „zum Teil schockiert gewesen“. Zu seiner aktiven Zeit dort hätte ihn diese Sachverhalte aber nicht erreicht.

11.41

„Die Öffentlichkeitsarbeit des Amtes war immer mal ein Aufreger„, „Die Öffentlichkeitsarbeit des Amtes sollte verstärkt werden“, das war die Linie des Innenministeirums, Hillmann habe sie auch voll mitgetragen. Jedoch tauchten ab und zu Veröffentlichungen aus dem Verfassungsschutz auf, bei denen das Innenministerium gerne eine Vorabinformation gehabt hätte, um darauf reagieren zu können, äußert er.

11.34

Hillmann ergänzt dass er auch mal Richter an einem Verwaltungsgericht war. Zum ehemaligen Präsidenten äußert er noch: „Herr Roewer ist mir in Erinnerung als guter Jurist. Ich hatte immer den Eindruck er ist voll auf der Höhe, auch des Problembewusstseins.“ Protokolle und Notizen zu Gesprächen in Ausübung seiner Funktion als Rechts- und Fachaufsicht mit ihm seien nicht angefertigt worden.

11.30

Martina Renner fragt nach, was er im hessischen Justizministerium gemacht habe. Hillmann antwortet, er habe sich um rechtliche Bundesratsangelegenheiten gekümmert, um juristisches rund um die moderene Fortpflanzungsmedizin, um Mietrecht und Ausländerrecht. Er war auch im Bundesjustizminisiterium und Referatsleiter. Seine letzte Station in Thüringen war Leiter der Gewaltprävention. Sie fragt nach, wie seine Qualifikationslücken denn konform gehen mit den sensiblen Bereichen, in denen der Verfassungsschutz doch arbeitet. Er wiegelt erst, ab dass es nicht nur um nachrichtendienstliche Aktivitäten dort ging, gibt dann aber nochmal zu: „Ja, ich kam nicht aus dem nachrichtendienstlichen Bereich, noch nichtmal aus dem staatsanwaltschaftlichen oder Staatsschutzbereich“.

11.22

Der Abg. Kellner bohrt nach und will konkreter wissen, was Hillmann gemacht habe. Er antwortet dass er Gespräche mit dem Präsdienten des LKA, Gespräche mit dem Präsidenten des LfV und Gespräche mit dem Abteilungsleiter 4 im Innenministerium geführt hätte, „dann wurde es umgesetzt“. An konkrete Maßnahmen kann er sich nicht erinnern. Abg. Metz befragt Hillmann nach Richtlinien im Umgang mit V-Leuten, wer denn dafür zuständig gewesen wäre, Dienstanweisungen etc. zu erstellen. „Möglicherweise in der Tat das Ministerium […] aber mir ist überhaupt nicht erinnerlich, dass ein solcher Bedarf gesehen wurde„, so Hillmann.

11.13

Zur Soko Rex (Sonderkommission Rechtsextremismus im Thüringer LKA) kann er nichts sagen, außer dass er weis, dass es diese gegeben hat. Ebenso wenig zur Gruppe „EG Tex“ im LKA. „Mir wurde von allen Seiten bestätigt, dass die Informationslage gut sei“ [ausgehend vom Verfassungsschutz]. Ihm wurde oft rückkommunziert, dass die Informationen des LfV häufig zutreffend und belastbar waren. Abg. Kellner konfrontiert ihn damit, dass er der erste Zeuge ist, der dass so sieht und auch der Sonderermittler Schäfer da ein anderes Fazit zog.

11.06

„Er wusste nicht, das Tino Brandt ein V-Mann war“, so Hillmann auf Nachfrage. Auf welcher Grundlage und welchen Kriterien er die Fachaufsicht ausgeführt habe, will Abg. Kellner wissen. „Die Frage kann ich ihnen eigentlich nicht beantworten“, er gibt an, dies sei auf den gesesetzlichen Regelungen geschehen, soweit sie vorhanden waren ansonsten abhängig davon, das im Landesamt so für Aufgaben anfielen. Hillmann habe der Behörde eine gewisse Kompetenz unterstellt. Roewer sei ein intelligenter, eigenwilliger Behördenleiter gewesen.

11.03

Die Fachauchsicht wäre zu intensiv gewesen, so Hillmanns Resümee. Ihm sei auch mitgeteilt worden, dass die Zusammenarbeit bzw. Kommunikation mit anderen Sicherheitsbehörden nicht hervorragend funktionierte. Er habe sich dem dann angenommen und die Mängel abgestelt. Es sei Hillmann gelungen wieder eine bessere Kommunikation zwischen Verfassungsschutzamt, LKA, Polizei, usw. herzustellen, dies sei ihm von den betreffenden Stellen mitgeteilt worden. Zum Teil direkt von Dr. Roewer selbst, aber auch von Herrn Kranz, aus den Polizeiabteilungen und von den Versammlungsbehörden.

10.52

Hillmann kritisiert, dass trotz seiner Funktion als Rechts- und Fachaufsicht vieles an ihm vorbeiging. Es gab wohl häufig direkte Kontakte von Roewer zur Hausleitung [des Innenministeriums] u.a. zum Staatssekretär Krämer und zum Minister. Das habe ihn gestört. Seine Dienstzeit als Zuständiger für die Fachaufsicht ging bis Februar/März 1998.

10.49

Hillmann spricht über Verfassungsschutzberichte und Entwicklung von Straftaten. Über den Thüringer Heimatschutz und Bombenfunde hat er nur wenige oberflächliche Erinnerungen. „Ich verfolge das nicht sehr intensiv aus Gründen der aktiven Verdrängung“. Der Schwerpunkt seiner Tätigkeit damals als Abteilungsleiter habe zu 70 bis 80% bei Flüchtlingsangelegenheiten gelegen. „Da mussten gesetzliche Grundlagen und Verordnungen geschaffen werden, wir hatten Brandstiftungen und Hungerstreiks…“. Formell habe er im Mai oder Juni 1998 „die Abteilung 5 im Haus übernommen“.

10.39

Wegen zwei verschwundener PCs im Innenministerium sei der Zeuge Hillmann dann selber ins Visier der Ermittler geraten. Ein PC ist auch aus seinem Vorzimmer verschwunden. „Ich stand im Mittelpunkt der Aufarbeitung dieser Angelegenheit“, in dem Kontext sei auch gegen ihn ermittelt worden. „Ich war nicht förmlich entbunden, aber faktisch nicht mehr gegenüber dem Amt tätig.“ [Mehr zu dem Vorfall gibt es hier: Sensible Behördendaten in der rechten Szene]

10.30

Hillmann habe in seiner Aufsichtsfunktion Berichte angefertigt und telefonische Kontakte gehabt, nahezutäglich berichtet, alle 3-4 Wochen auch ein ca. 2 Stunden Gespräch mit Präsident Helmut Roewer gehabt. Dieser sei kompetent und erfahren gewesen. „Ich war der Meinung, eine solche Behörde muss man möglichst eigenständig arbeiten lassen“, so Hillmann .

10.28

Der Zeuge Hillmann ist am 1. Februar 1995 aus dem hessichen Justizministerium nach Thüringen gekommen, bis März 1998 war er Abteilungsleiter Abteilung 2 beim Thüringer Innenministerium, u.a. zuständig für die Fach- und Rechtsaufsicht über den Thüringer Verfassungsschutz. Hillman gibt an, er hätte eine Justizvergangenheit, die Tätigkeit im Innenministeirum war für ihn neu, „…insbesondere mit Nachrichtendiensten hatte ich bis dahin nichts zu tun gehabt“. „Ich hatte darauf hingewiesen, dass ich hier vielleicht eine Qualifikationslücke habe (…) Mir wurde gesagt, dass sei nicht unbedingt ein Nachteil“, es könne auch ein Vorteil sein, da das Landesamt ja eine normale Behörde sei, so Hillmann.

10.20

1. Zeuge: Bernd Hillmann. 68, Ledig, Pensioner, ehemaliger Jurist. War Abteilungsleiter im Thüringer Innenministerium.

10.14

Der öffentliche Teil im Untersuchungsausschuss beginnt. Sitzungssaal F101, Thüringer Landtag.

09.02

Die nichtöffentliche Sitzung im NSU-Untersuchungsausschuss hat begonnen. Der Herstellung der Öffentlichkeit ist für 10 Uhr geplant.

07.49

Heute findet erneut eine Untersuchungsausschuss-Sitzung statt.
Hier der Fahrplan zur Zeugenbefragung:

– 10 Uhr Bernd Hillmann, Innenministerium
– 13 Uhr Ex-Kriminaldirektor Wolfgang Liphardt
– 15 Uhr Staatsanwalt Urbanek
– 17 Uhr Ex-Kriminalhauptkommissar Roland Meyer
– 18 Uhr Kriminalhauptmeister Mario Melzer

(Alle Äußerungen sind von eventuellen kleineren Hörfehlenern abgesehen originale Äußerungen aus dem Thüringer Untersuchungsausschuss am 12. November 2012)

12.03

Die öffentliche Befragung von Herrn Schaper ist vorbei. Es findet jetzt noch ein nichtöffentlicher Teil statt. Wir beenden an dieser Stelle die Berichterstattung. Die Nächste Untersuchungsausschuss-Sitzung findet dann vorraussichtlich im November statt.

12.01

Auf die Frage, in wie fern auch die Polizei mit V-Leuten hantierte, sagte Schapner: „Ich gehe davon aus, dass die Polizei solche Leute auch geführt hat, die wären ja schön dumm, wenn sie es nicht gemacht hätte„. Martina Renner liest ihm noch ein Dokument vor, was er im Juni 1993 schrieb. Darin, hätte er den Entwurf für den Verfassungsschutzbericht 1992 wegen formaler und inhaltlicher Mängel kritisiert, Schaper damals „er kann auf keinen Fall der Öffentlichkeit vorgelegt und präsentiert werden„. Er wollte u.a. eine Erklärung mit Inbegriffen sehen, welche Zuständigkeiten der Verfassungsschutz hat und welche nicht, explizit was den Umgang von ehemaligen IM/MfS-Mitarbeitern angeht. Weitere Einzelheiten seien ihm nicht mehr erinnerlich.

11.45

Auf Nachfrage wie man als Fachaufsicht sicherstellt, dass keine Führungspersonen in der rechten Szene als V-Männer geführt werden meint Schaper: „Man verbietet es einfach. Und wenn es poltisich verboten ist, sich in die höheren Spähren von Parteien [mit V-Mannanwerbungen zu begeben], dann tut man es nicht.“ Laut Schaper seien entsprechende Regularien erst nach dem NPD-Verbot eingetreten. Martina Renner hält ihm vor, dass es einen entsprechenden Leitfaden zur Regelung bereits 1991 im Verfassungsschutz gab.

11.41

Themenkomplex V-Männer als Straftäter: „Die Beschaffung hat eigentlich gar keine Informationen zu Strafverfahren, dass ist Sache der Auswertung.“ Die Klarnamen seien unter Verschluss, die hätten nur die Beschaffer. Die Abteilung Auswertung bekommt nur die Decknamen. Wenn die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren einleitet, dann darf sie beim Landesamt anfragen [und umgekehrt]. Wenn es sich um Strafbare Handlungen handelt, dann müsse die Abteilung Auswertung da eng mit der Beschaffungsabteilung zusamemnarbeiten und dann der Beschaffung auch Klarnamen mitteilen. „Mir ist das mehrfach passiert“.

11.26

Schaper spricht kurz zu den NSU-Morden und fragt sich, warum man den Tätern nicht habhaft werden konnte. „Dass hat von der Methodik her, mit dem was wir in den 70er Jahren als Linksterrorismus kennengelernt haben, nichts gemein gehabt.“

11.24

Schaper nimmt Bezug auf die Zustände Anfang der 90er Jahre in Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern, „Das durfte hier nicht passieren“, weswegen man den Rechtsextremismus in Thüringen zum Einsatzsschwerpunkt erklärte. Er Verweist auf die Schwierigkeiten mit den V-Leuten „Sie müssen erstmal in die Szene reinkommen, das ist das Problem„, „Sagt der ihnen die Wahrheit?“, Schaper hätte auch in Mecklenburg-Vorpommern im Bereich Rechtsextremismus gearbeitet, bei dem sich als V-Mann als Schwindler entpuppte. Da müsse man auch mit der Polizei zusammenarbeiten und „da muss man auch mal die Quelle nennen„, wenn die sich nicht an die Vereinbarungen mit dem Verfassungsschutz halten würde, so Schaper.

11.18

Schaper antwortet auf die Frage des Abg. Adams, warum man keine Ausschreibungen für entsprechende Positionen im Verfassungsschutz gemacht hat: „Sie brauchen gar keinen Aushang machen, wenn die Präsidenten der Verfassungsschutzbehörden [im Jahr mindestens 2x ] zusammen trafen“, man hätte immter gesagt: „Dann schickt uns Leute, die uns helfen hier 2-3 Monate V-Leute zu werben“, aber „das Personal, was hier irgendwann installiert werden muss, dass war hier nicht geregelt. „Sie können niemanden zwingen„

11.08

Dieter Hausold befragt Schaper nach seiner vorherigen Tätigkeit im Verfassungsschutz, vor 1992. Schaper gibt an, dass er vor 20-23 Jahren im Abwehrberreich von DDR Spionagetätigkeiten aktiv war, dann bei einem Lehrgang auf der Schule für Verfassungsschutz war und sich mit Extremismus befasste und dann schließlich Vorträge über wehrhafte Demokratie abhielt. „Es ist mir bis heute ein Anliegen gewesen jungen Leuten darzulegen, dass der Nationalsozialismus ein Verbrechen ist und nichts anderes (…) Rechtsextremismus ist eine besondere Art die hier [in Thüringen] viruelent in Erscheinung trat und wo es galt, dass zu bekämpfen“. Die Arbeit gegen Rechtsextremismus im [Thüringer] Verfassungsschutz hätte laut Scharper Anfang der 90er Jahre einen Anteil von 50% – 70% der Tätigkeiten im Amt eingenommen.

10.57

Die Ausschusssitzung wird fortgesetzt.

10.46

Auf das erneute Vortragen von Kritik an Schaper durch den ersten Leiter des Thüringer Verfassungschutzes Harm Winkler reagiert der Zeuge auf Unverständnis. Er höre das alles zum ersten mal und wundert sich, dass dieser so viel zu Papier gebracht habe. Scharper könne ja mit Kritik umgehen und wenn er unrechtes tut, dann könne er das auch einsehen. Schaper bittet um eine Zigarettenpause. Ausschussitzung um 10 Minuten unterbrochen.

10.42

Die FDP ist ja auch da. Abg. Untermann beginnt zu fragen und möchte wissen, ob der Weimarer Vizeoberbürgermeister ein „gebürtiger Ostdeutscher“ sei. Außerdem fragt er nach der Herkunft eines anderen Verfassungsschützers. Als geantwortet wird, dass dieser aus Hessen kommt, wird von Abg. Untermann zurückgefragt „also Schrott aus dem Westen?“ wie Roewer das sagte? Der Zeuge gibt an, dass er sich nicht zu Entgleisungen in der Art Roewers hinreissen lassen möchte.

10.37

Wieder ein Aussagenvorhalt gegenüber Schaper darüber, dass er V-Leute in der eigenen Behörde geführt haben soll. „Das heisst also ich hätte in operative Vorgänge des Verfassungsschutzes eingegriffen? „Ich habe mit Sicherheit keine V-Leute geführt.“ Er habe sich nicht regelmässig selbst berichten lassen, welche Vorkommnisse es über rechtsextreme Strukturen/Aktivitäten gab, „dass hätte das LfV überfordert“, Unterrichtungen gab es nur bei gravierenden Fällen.

10.29

Schaper wird ein Geheim-Dokument vorgelegt, dass der MDR vor einigen Wochen veröffenlicht hat. Titel: „Führungspersonal des Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz, hier Besetzungsvorschläge” vom 16.3.1993, das PDF kann hier heruntergeladen werden. Schaper wird gefragt, ob dass Dokument von ihm sei. „Da steht Schaper, dass ist richtig. Aber keine Unterschrift.“, dass Schreiben sei ihm nicht bekannt, möglicherweise wollte man ihm es ja damals vorlegen, so Schaper. Weitere Theorie von ihm: „Das sollte mir vielleicht untergeschoben werden.“

10.19

Martina Renner liest ihm aus dem Bericht des Magdeburger Untersuchungsausschuss vor, in dem Schaper Thema war. Im Ergebniss wurde ihm wegen illegaler Überwachungen eines Ministers ein Wirken außerhalb des Verfassungsschutzes und gesetzwidriges Handeln vorgeworfen, Schaper reagiert erbost darauf:“Was da gelaufen ist in Magdeburg, dass war eine Schmierenkomödie von dem Hans Peter Matschke, der da in Frankfurt so ein Sicherheitsbüro hat!“ „Der hat mir das angehängt und so getan, als wenn ich gegen einen Minister ermittelt hätte.“ „In Wirklichkeit, sind mir diese Informationen von seinem Mitarbeiter in Hannover untergejubelt und entsprechend der Presse weitergeleitet worden.“ „Ich habe in keiner Weise gegen einen Minister ermittelt, ich kann ihnen sagen, dass ich mich niemals außerhalb des Gesetzes bewegt habe„.

10.15

„Der [spätere Vizepräsident] Herr Nocken machte auf alle von der Person her einen netten Eindruck und war ein gestandener Mann im hessischen Verfassungsschutz. Angesprochen auf die Qualifikationen meint er: „Sie müssen sich mal in die damalige Zeit reinversetzen, das war unheimlich schwierig„. Schaper hätte als Offizier bei der Bundeswehr gedient, Jura studiert und beim Bundesamt für Verfassungsschutz. „Sie haben keine 100%igen Leute kriegen können damals, dass war unmöglich„.

10.11

„Wenn ein V-Mann gegen die Regeln verstößt, dann haben sie den Abteilungsleiter zu unterrichten, der hat dann den Aufsichtsreferenten zu unterrichten, der unterrichtet dann den Staatssekretär.“ so Schaper zu Verstößen bei V-Männern. Solche Unterrichtungen habe er nicht erhalten. Er hätte auch selbst keine Mitarbeiter eingestellt. Schaper sei auf Nachfrage nicht an der Einstellung Roewers beteiligt gewesen, Herr Dr. Heuer Abteilungsleiter IS im Innenministerium habe Roewer empfohlen.

10.01

Martina Renner befragt Schaper zu einem Vorgang, bei dem damals ein Fax vom Verfassungsschutz an die CDU-Fraktion gehen sollte, das versehentlich an die Faxnummer von Bündnis 90/Die Grünen gesandt wurde. Der brisante Inhalt: Eine Informationssammlung über die Abgeordneten der Linksfraktion. Dieses Schreiben sei von Herrn Martin angefertigt oder verschickt worden. Der Zeuge Schaper kann sich daran nicht erinnern.

09.49

Schaper meint, dass er nicht für Nockens Empfehlung als Vizechef des Amtes verantwortlich ist. Er wird befragt, ob er ein personelles Konzept für den Verfassungsschutz erstellt hat, was er verneint. Die Vorsitzende liest ihm nun ein Dokument vor, welches Winkler dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt hat. In dem 11 Seiten Dokument vom Oktober 93 wird u.a. ein Personalkonzept aufgestellt, unterschrieben vom Zeugen Jürgen Schaper, Details werden verlesen. Schaper: „Dieses Papier ist mir überhaupt nicht mehr in Erinnerung gewesen. Ich hab das dann geschrieben, ich stehe dann auch dazu.„

09.44

Herr Schaper erklärt auf Nachfrage warum er den stellvertretenden Bürgermeisters von Weimar im Verfassungsschutzamt eingestellt hat. Er hätte den Vizebürgermeister bei einer Veranstaltung in Weimar vom Bundesverfassungsschutz positiv wahrgenommen, wie er den Zuhörern den Verfassungsschutz erklärte. Jemand kam dann auf Schaper zu und fragte“Können sie sich vorstellen, dass der [Herr Martin, Vize Bürgermeister Weimars] da zu ihnen ins Referat kommt? Der hat da Schwierigkeiten, Parteiinternes…„, „Da habe ich ja gesagt„. Zu dessen Qualifikation befragt sagt er: „Er hatte umfassenden geschichtlichen Hintergrund, er habe sich weitergebildet was den Verfassungsschutz angeht“, er habe einen Einstellungslehrgang in der Verfassungsschutzschule durchlaufen. Martina Renner fragt: „Das berechtigt die Einstellung als Abteilungsleiter?“ „Ja.“

09.43

Martina Renner fragt nach den Gründen, warum er nicht wie beabsichtigt Vizepräsident des Thüringer VS wurde. Das hätte 2 Gründe meint Schaper, „einmal persönliche Gründe“. Er wohnte in Köln, seine Kinder gingen zur Schule, seine Frau war krank, die Anwesenheitspflicht stand dagegen. Und dann: „Mich hat die so gennante Magdeburger Affaire eingeholt, wo mir vorgeworfen worden ist, ich hätte gegen einen Minister ermittelt„, „dass sei der hiesigen [Thüringer] Presse auch zugespielt worden„, damit wäre für ihn klar gewesen, dass er keine Chance hätte.

09.41

Abg. Kellner hält ihm Äußerungen während seiner Funktion als Fachaufsicht vor, wonach er mit Erlassen versucht habe, das Amt zu organisieren. Der damalige Leiter Winkler habe dies als sachwidrig empfunden. Schaper kann das nicht nachvollziehen, das Verhältnis sei sehr kollegial gewesen. Jetzt erscheine ihm jedoch eine Äußerung verständlicher, die gefallen sei, als er Winkler später in Schwerin mit seine Frau getroffen hätte und dieser sagte: „Sie sind hier verantwortlich, dass ich nicht Präsident des Verfassungsschutzes geworden bin!“

09.35

Abg. Kellner hält Schaper die Aussage Roewers vor, wonach es kein geeignetes Personal haben. Er betont nochmal, dass er gestandes Personal auf dem Gebiet haben wollte und dass das Einstellungsprozedere 2-3 Jahre dauerte und sehr schwierig war. „Man kann nicht von heute auf morgen verlangen, dass eine Behörde so funktioniert wie in den alten Bundesländern, in denen das Personal schon seit 30-40 Jahren so besteht.“ „So pauschal, wie das Dr. Roewer dagestellt hat, möchte ich das nicht unterstreichen. Aber es waren auch Luschen dabei. „

09.28

Vorsitzende Fr. Marx liest ihm eine Stellungnahme von Winkler vor, der sich über die Arbeitsweise von Schaper beklagt, u.a. dass er Mitarbeiter zu Winkler befragte und dies schriftlich dokumentierte. Schaper kann sich das nicht erklären, er hätte keine Notizen angefertigt, die Mitarbeiter kamen zu ihm. Schaper bestätigt, dass er mal im Gespräch war als stellvertretender Amtsleiter.

09.26

Schaper spricht über den 1. Verfassungsschutzleiter Herrn Winkler. Der sei ein sehr seriöser Mensch „aber er war etwas zurückhaltend was die Personalführung betraf„. [Winkler hatte sich im Ausschuss über Schaper beschwert, dass er ihn innerhalb des Verfassungsschutzes hinter seinem Rücken ausgeforscht habe ] Schaper beschreibt die Stimmung im Thüringer Verfassungsschutz zeitweise als „atmosphärischen Störungen„.

09.22

Im Zeitraum 1990 bis 1994 sei Thüringen im Aufbauzeitraum gewesen. Das BfV hätte hier viel geholfen. Partner waren Hessen, Rheinland-Pfalz und zum teil auch Bayern. Im November 93 kam der Staatssekretär Lippert auf ihn zu, Dr. Heuer (auch im Bundeesinnenministerium tätig) hatte Helmut Roewer als Leiter des Verfassungsschutzes in Spiel gebracht: „Wenn der Staatssekretär sich nicht ganz sicher ist, dann wüsste er noch einen„.

09.18

Schaper betrieb auch Öffentlichkeitsarbeit Thüringer in Schulen für den Verfassungsschutz, wollte den Unterschied zwischen VS und MfS darstellen. Für ihn gab es zwei Hauptaufgaben Anfang der 90er: Vernünftiges Personal zu bekommen und die Beobachtung rechtsextremistischer Organisationen. „Man wollte Landeskinder einstellen beim Verfassungsschutz, da standen aber politische und sicherheitsrelevante Bedenken dagegen.“, man musste alle Möglichkeiten ausschöpfen, damit nicht ehemalige inoffizielle Mitarbeiter eingestellt werden, so Schaper.

09.14

Schaper ist heute von Wismar angereist und war seit 1975 im Bereich des Verfassungsschutz tätig. Er ist im April 92 nach Thüringen gekommen, im November 93 zurück zum BfV. In der Zeit in Thüringen oblag ihm die Aufsicht über den VS als Referatsleiter. Schaper kam auf Bitten des damaligen Vizepräsidenten Frisch, da auch Staatssekretär Lippert bat darum, jemanden zu holen mit gewissen Erfahrungen..

09.07

Heutiger Zeuge: Jürgen Schaper, 68.

09.07

Die Ausschuss-Sitzung beginnt.

08.45

Der Untersuchungsausschuss beginnt in 15 Minuten. Der Raum ist fast leer, noch keine Abgeordneten im Ausschuss. Aber die Stahlschränke mit den vertraulichen Akten stehen schon hier 😉

07.32

Einziger Zeuge heute: Jürgen Schaper vernommen. Der war bereits führend in anderen Verfassungsschutz-Ämtern tätig und war im Thüringer Landesamt in wichtiger Position aktiv. Als Resident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) in Sachsen-Anhalt war er in den 90er Jahren u.a. in einen Überwachungsskandal gegen einen Minister involviert. In Thüringen oblag ihm wohl die Fachaufsicht innerhalb des Verfassungsschutzes, ehemalige Verfassungsschützer berichteten, dass er sich selbst in Positionen eingesetzt und eine Art “Krieg gegen das Amt” geführt hätte.

07.31

Der öffentliche Teil der Ausschussitzung beginnt 9 Uhr.

21.04

Einen Bericht zum heutigen Untersuchungsausschuss in Erfurt gibt es beim Spiegel: „Geld ist das einzige Führungsmittel“.

20.08

Morgen früh um 9 Uhr wird der Zeuge Jürgen Schaper vernommen, er war bereits führend in anderen Verfassungsschutz-Ämtern tätig und war im Thüringer Landesamt in wichtiger Position aktiv. Als Resident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) in Sachsen-Anhalt war er in den 90er Jahren u.a. in einen Überwachungsskandal gegen einen Minister involviert. In Thüringen oblag ihm wohl die Fachaufsicht innerhalb des Verfassungsschutzes, ehemalige Verfassungsschützer berichteten, dass er sich selbst in Positionen eingesetzt und eine Art „Krieg gegen das Amt“ geführt hätte. Ebenso war für morgen der Zeuge Arndt Koeppen geladen, dieser hat jedoch aus gesundheitlichen Gründen abgesagt und ein Attest eingereicht.

20.07

Zahlenvorlesung beendet. Die Sitzung des Untersuchungsausschusses wurde für heute beendet.

20.03

Immernoch Aktenverlesung. Es geht überwiegend um Zahlen zu den „links- und rechtsextremistischen Straftaten“ aus den jeweiligen Jahren seit Anfang der 90er. Stellenweise auch um Anti-Antifa, Thule-Netz und Neonaziübergriffe. Die Vorsitzende liest bereits seit einer halben Stunde die Statistiken vor, dass ist notwendig für den Zwischenbericht des Untersuchungsausschuss.

19.37

Für heute werden keine weiteren Zeugen gehört. Es werden nun Aktenteile vorgelesen. Zunächst Zahlenspiegel über „Gewalttaten mit erwiesener oder zu vermutetender extremistische Motivationen“ den 1990er Jahren,

19.35

Der Untersuchungsausschusses wird fortgesetzt, 19.30 Uhr.

18.56

Die Untersuchungsausschuss-Sitzung wurde zur nichtöffentlichen Sitzung unterbrochen, Gäste und Medienvertreter müssen bis zur Wiederherstellung der Öffentlichkeit vor erst den Saal verlassen. Zweigert wird jetzt noch zu vertraulichen Inhalten aus Geheimakten befragt.

18.53

Im Ausschuss wird bemängelt, dass eine Verfassungsschutz-Akte heute zur Sitzung nicht verfügbar sei, deren Inhalte seien notwendig zur Zeugenbefragung, enthielten u.a. Infos zur B&H Quelle. Der Vertreter vom Innenministerium ruft beim Verfassungsschutz an, dort sei aber keiner mehr erreichbar. Es wird scherzhaft unter den Abgeordneten gefragt, wer denn die Notfallnummer vom Verfassungsschutz kennt. Der Zeuge wird befragt, ob er vielleicht morgen nochmal kommen könnte. Er erklärt, dass er das nur ungern machen würde, weil er ja heute schon seinen ganzen Geburtstag bereits im Ausschuss verbracht hat. Die Vorsitzende spricht dem Zeugen herzliche Glückwünsche aus. Die Befragung wird im nichtöffentlichen Teil fortgesetzt.

18.43

Zweigert berichtet, dass jeder V-Mann Führer nur ein Diensthandy besitzt. Auf Nachfrage, was der Blood & Honour V-Mann für Informationen geliefert hat sagt Zweigert, dass er stellenweise auch über die Bandszene berichtet hätte, auch sei Material geliefert worden, u.a. auch Fotos, CDs, Magazine, Bilder von Mitgliedern.

18.21

Katharina König fragt nach ob er nicht den B&H Sektionsleiter geführt hat. Daraufhin äußert Zweigert, dass ihm nicht bekannt sei dass er Sektionsleiter von B&H war. Auf die Frage, ob ihm bekannt sei, dass seine B&H Quelle Bundeskassenwart war meint er, dass das mal gesagt wurde. „Mit Kasse war da aber nicht viel gelaufen, wenn ich mich da erinnern kann.“ Katharina fragt zur Informationsverifizierung nach, es hätte laut ihm aber keine negativen Rückmeldungen gegeben. „Die Auswertung hat nicht zurückgemeldet, dass das gelogen ist. “

18.20

Katharina König liest dem Zeugen aus dem „Leitfaden für Verfassungsschutz“ Jahrgang 1991 vor, wonach V-Personen nicht am Aufbau extremistischer Organisationen beteiligt sein dürfen. Auf Nachfrage, wie das mit der Blood & Honour Quelle steht, antwortet er, dass sei da nicht zutreffend, die Person sei nicht aufbauend tätiggewesen. „Eine Blood & Honour Sektion Thüringen hat es nicht gegeben.“

18.12

Auf Nachfrage des Abg. Adams grenzt Zweigert die B&H Kontakte der Thüringer Quelle auf die Bereiche Sachsen, Sachsen Anhalt, Brandenburg, Niedersachsen und Ausland ein. Er fragt ihn ob es vorkommt, dass V-Mann Führer Telefongespräche von Quellen mithören antwortet Zweigert, dass da auch mal vorkommt: „Mach mal dein Telefon laut, dass ich da mithören könnte„. „Wäre das nicht eine TKÜ-Maßnahme, eine G10 Maßnahme?“ fragt Adams. Zweigert: „Dass kann man so sehen. Ich habe das aber eher als vertrauensbildende Maßnahme angesehen“

18.09

[ Die Reihen im Untersuchungsausschuss lichten sich, von den ca. 25-30 Gästen und Medienvertretern heute Mittag sind gerade nur noch etwas mehr als eine Hand voll im Saal anwesend. ]

18.02

2000/2001 erfolgte die Abschaltung der B&H Quelle, der Grund war aber die Angelegenheit Roewer [der ja bekanntermaßen seinen Hut nehmen musste]. Auf Nachfrage dementiert er, das die Abschaltung der Blood & Honour Quelle nichts mit dem Blood & Honour Verbot zu tun hatte, sondern im Zusammenhang mit Roewer, nach der Enttarnung von Tino Brandt geschehen sei. „Es gab kein formales Abschalten, keine Nachsorge. „Wir hatten Diensthandys und die mussten wir abgeben, die [V-Leute] hätten uns gar nicht mehr erreichen können„.

18.01

Nach Angaben von Zweigert hat der Blood & Honour V-Mann vom Thüringer Verfassungsschutz ca. 300 bis 400 Mark erhalten, manchmal auch 500 Mark. „Wenn er im Ausland unterwegs war, dann kamen auch entsprechende Kosten hinzu, wenn er da irgendwo teilgenommen hat.“ Eine Telefonliste im Zusammenhang mit Uwe Mundlos ist ihm auf Nachfrage nicht bekannt, ebenso hätte er nie eine dienstliche Erklärung für einen V-Mann abgegeben. Im Zusammenhang mit der Blood & Honour Quelle wurde ihm später bekannt, dass wohl
ein Ermittlungsverfahren in Sachsen-Anhalt gelaufen ist. „Das Telefon wurde wohl abgehört„, auf Nachfrage wer das Telefon abgehört hätte äußert Zweigert: „Wohl das LKA Sachsen Anhalt„.

17.56

Martina Renner fragt nach Rückkopplung von Beschaffung und Auswertung, sowie zu einem Bund-Länder-Quellenaustausch im Verfassungsschutz zum Bereich Blood & Honour, letzteres hätte es nicht gegeben. Auf Nachfrage ist Zweigert nicht bekannt, ob es kriminelle Machenschaften von V-Leuten gab, zum Beispiel im Bereich von Betrugsdelikten oder BTM-Delikten. Es geht weiter um die Fähigkeit eines V-Mann Führers, die Nachrichtenehrlichkeit einer Quelle einschätzen zu können und ob er in einer Wohnung einer Quelle war. Das verneint er. Auf Nachfrage ob er auch bei seiner Blood & Honourquelle nicht zu Hause besucht habe, verneint er dies erneut. Ob das andere Kollegen mit der B&H Quelle vielleicht gemacht haben: „Das würde ich verneinen wollen“. Für diesen V-Mann hat Herr Zweigert einen Stellvertreter gehabt: Herr Wießner. „Das war eine wichtige Quelle“ meint Zweigert zur B&H Quelle. „2003 wurde durch Herrn Stelzer festgestellt, dass alle Treffberichte aus der VS-Akte entfernt wurden “ hält Martina ihm vor, er kann sich dies jedoch nicht erklären.

17.43

Zweigert war vorher im Bereich Spionageabwehr eingesetzt. Weiter gehts mit dem Komplex Fortbildungen. Auf Nachfrage hin äußert Zweigert, bei diversen Fortbildungen gewesen zu sein. In seiner Thüringer Zeit war er wohl nur 1x in Köln. Zu den Inhalte der Fortbildungen: „Frau Renner, dass ist alles schon so lange her, ich weis es einfach nicht mehr„. Es geht weiter um eine andere Quelle von Zweigert. „Treffen fanden praktisch wöchentlich statt.“ , „Herr Wießner hat die [zunächst] Quelle geworben, es gab fast wöchentliche Treffen.“ Martina Renner fragt einige Namen ab, ob der Zeuge, diese schon mal gehört hätte: Thomas Starke, Thomas Werner, Carsten Szschepanski, Hendrik Lasch, Antje Probst, Thomas Lichte. Bei 2-3 ist ihm der Name bekannt, kann aber keine Zuordnung mehr geben.

17.37

Martina Renner fragt weiter: „Wer weis den von den Klarnamen?“, Zweigert: „Die V-Mann Führung, die Referatsleiter und dann noch maximal der Abteilungsleiter“ auf Nachfrage ergänzt er, dass unter den 7 V-Männern die er geführt hat, drei davon zur rechtsextremen Parteiszene gehörten. Auf Nachfrage zu Ermittlungs- und Strafverfahren bei seinen V-Leuten meint er: „Da ist mir bei keinem was bekannt“.

17.30

Jürgen Zweigert führte auch einen V-Mann in der Thüringer NPD, dieser hätte jedoch nichts mit dem Thüringer Heimatschutz zu tun gehabt und den Tino Brandt nicht gekannt. Scheinbar war der betroffene NPD-Kreisverband auch räumlich weiter von der Saale-Region entfernt.

17.28

„Ein V-Mann ist erst dann von Interesse, wenn er auf einer gewissen Ebene ist„. Katharina fragt, ob er für V-Leute in Führungspersonen für geeigneter hält. Zweigert bejaht das. Sie hakt nach, ob diese Vorgehensweise mal auf irgendeinem Lehrgang o.ä. eine Rolle gespielt hat, was Zweigert verneint. Zu Richtlinien nochmal „Ich habe jedenfalls bewusst keine Richtlinie hier gesehen.“ Der Abg. Metz fragt, ob Zweigert bei V-Mann Tino Brandt mal zu Hause war. „Ja einmal mit dem Herrn Bode.“, auf Honorare bezogen: „Das Tino Brandt ein Spitzenverdiener war, dass war ja hinlänglich bekannt„.

17.26

„Welche Veranstaltungen von Blood & Honour sind denn in Thüringen organisiert worden?“ Zweigert: „Das weis ich nicht“, auf Nachfrage, wie viele Personen da involviert waren in Thüringen sagt Zweigert „Nach seiner Einschätzung waren es [in Thüringen] vielleicht eine Handvoll Leute (…) Kontakte hat er wie gesagt mehr in den östlichen oder nordöstlichen Bereich gehabt“. Katharina fragt nach, ab welchen Straftaten man als V-Mann nicht mehr tragbar wäre. „Körperverletzung zum Beispiel“ antwortet Zweigert, „ebenso Landfriedensbruch?“ Zweigert: „Landfriedensbruch ist eine Geschichte, die man ganz schnell… da brauchen nur eine paar Leute zusammen sein, da haben sie schon einen Landfriedensbruch.“ Auf Nachfrage zu Schiessübungen: „Die Quellen die ich geführt habe, die haben an keiner Schiessübung teilgenommen„

17.21

2001 sei Zweigert versetzt worden zur Kriminalpolizei. „Bis 2000 mussten wir die Quellen abschalten, wir durften die Quellen nicht mehr treffen. Aber nur rechts.“ [Wegen Roewer-Dilemma] Katharina fragt nach ob er V-Mann Marcel Degner (Blood & Honour) geführt hätte, Zeuge verweigert Auskünfte und verweist auf Aussagegenehmigung (die nur V-Mann Brandt abdeckt). Diskussion mit Vorsitzender und Innenministerium, Aussagen im öffentlichen Teil nicht gestattet, Frage wird auf nichtöffentlichen Teil verwiesen. Zu Blood & Honour sagt „Die Szene in Thüringen war sehr klein, die Szene hatte überwiegend Kontakte in benachbarte Bundesländer (…) hier ist kaum was gelaufen“, Konzerte seien die meisten Konzerte in anderen Bundesländern oder im Ausland gewesen. Auf die Nachfrage was mit dem Konzert 99 in Schorba war, wo Tausend Neonazis eine Kneipe zerlegten, da meint Zweigert, dies sei kein Blood & Honour Umfeld nach seinen Kenntnissen gewesen.

17.13

„Im März 94 habe ich angefangen“, „Wie ich hier herkame, gab es erstmal Probleme, wie und was weis ich nicht, da war ich freischwebend (…) im 2. Halbjahr 94 bin ich in die V-Mann Führung gekommen“. Katharina König fragt jetzt nach, mit wem er in den 90er Jahren nach Thüringen kam, welche Kollegen schon da waren vom Landesamt Hessen. „Bode war da, Wießner war da, Nocken war da“ so Zweigert. Zur Einstellung: „Herr Nocken hat mich angesprochen, der hat mich gefragt (…) Die Motivation des Herrn Nocken ist mir nicht bekannt„, „Ich hatte mit Herrn Nocken nichts zu tun“ [wenige Sekunden später] „Wir kannten uns“, Katharina fragt nach woher, daraufhin meint Zweigert, dass er zuletzt bei Forschung Werbung im Hessischen VS.

17.05

„Meine Aufgabe war,nur hin und wieder, dass ich mich mit ihm getroffen habe um Informationen entgegen zu nehmen.“ im Bezug auf V-Mann Führung Brandt. , „Als ich 94 nach Thüringen gekommen bin, da hat das Amt schon drei Jahre bestanden“ . Beate Meissner fragt nach weiteren V-Leuten, die er betreut hat. „Einer von Blood & Honour, einer aus der Musikszene und einer aus den Parteien„, alle aus dem Bereich Rechts, so Herr Zweigert. Meißner fragt weiter nachRichtlinien zur V-Mann Führung: „Es ist klar dass das geregelt ist“, „Ich geh mal davon aus, dass das relativ einheitlich gemacht wird. Ich geh davon aus, dass es da keine großen Unterschiede gibt. Ich vermute es jedenfalls.“

16.57

Auf ihm erinnerliche Namen angesprochen, meint er sich an die allseits bekannten Herrn Wohlleben und Herrn Kapke erinnern zu können, „die auch da unten mal aufgeschlagen sind“ [Bereich Saalfeld-Rudolstadt]. Auf die Honorarhöhe von Brandt antwortet Zweigert“Ich fand das schon in Ordnung“. Zweigert gibt an, zur Hochzeit 7 V-Leute geführt zu haben, zu letzt 5 V-Leute. Als es um verratene Razzien geht, meint er, dass er selbst keinen Kontakt zur Polizei gehabt hätte, somit entsprechende Informationen auch nicht wissen konnte.

16.53

Herr Zweigert wird zunächst von der Vorsitzenden Marx befragt. Zweigert: „Ich habe Tino Brandt nur in Vertretung getroffen, es war zunächst erstmal der Herr Bode [der V-Mannführer war] und der Herr Fuhrmann [oder Fohrmann], dann der Herr Wießner“, ab 94/95 hätte es begonnen. Zweigert sei ca. 10 mal als V-Mannführer Stellvertreter involviert gewesen bei Kontakten mit Brandt.

16.51

[ Der Bundestagsuntersuchungsausschuss hat heute eine Stellungnahme zur Kritik an der Zulieferung von Akten des Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz veröffentlicht, diese ist hier einsehbar ]

16.49

Die Befragung vom V-Mann-Führer Jürgen Zweigert (62) beginnt.

16.46

Fortsetzung der Untersuchungsausschuss-Sitzung um 16:30 Uhr.

15.25

Nach über drei Stunden Befragung des Zeugen Bode, wird jetzt die Ausschuss-Sitzung unterbrochen.

An eine 20-Minütige Pause schließt ein vertraulicher Teil an. Es stehen noch zwei weitere Verfassungsschützer auf der Zeugenliste. Je nach Länge des vertraulichen Teils geht es ggf. um 16 Uhr weiter.

15.24

der Zeuge Bode erklärt seine persönliche Meinung, wonach der Verfassungsschutz bzw. V-Leute eigentlich auch gar nicht notwendig sind: „Nach meinem Dafürhalten ist es so, dass es möglicherweise sinnvoller ist, dass Geld in den Bereich der Polizei oder in den zivilen Bereich zu geben.“

15.20

Eine Nachfrage gibt es noch zum Peilsender, Bode meint: „Brands Blauer Golf wurde von den Kollegen nach Köln gebracht. In die Verfassungsschutzschule und wurde dort mit Verfolgungstechnik ausgestattet„, „Wie man heute weiß, haben die drei nicht Kapke [der das Auto dem Trio geben sollte], sondern nur Herrn Wohlleben vertraut“ so Bode.

15.18

Weitere Aussage Wießners: „Ich kann nicht einen V-Mann ins Amt holen, ich kann einen V-Mann nicht zu Hause besuchen“, Bode meint, ihm seien auch andere Fälle bekannt, bei denen Quellen durch Verfassungsschützer zu Hause besucht wurden. Der Verfassungsschutz hat Brandt einen vierstelligen Kredit gewährt, der bei der Abschaltung nicht zurückgezahlt wurde, „Man hätte ihn ja nicht verklagen können“, deswegen hat Brandt die Summe als Abschaltprämie behalten dürfen.

15.16

Die Fachaufsicht sei in Form von Referats- und Abteilungsleiter ausgeübt worden. Herrn Bode wird eine Aussage seines Kollegen Wießner, der ebenfalls V-Mann Führer von Brandt war vorgelesen, worauf er etwas erbost reagiert, diese nicht nachvollziehen kann und zum Gegenschlag ausholt „Herr Wießner hat üblicherweise die Quelle Brandt eine halbe Stunde wöchentlich getroffen. Und ich habe die Quelle Brandt zwischen 2 und 5 Stunden wöchentlich getroffen! Am Donnerstag beim Griechen in Coburg.“, „Wießner ist es nicht gelungen, dass er [Brandt] in die NPD nicht eingetreten ist. Das war nämlich die Aufgabe. Das führte überwiegend zur Abschaltung Brandts. Wenn ich nicht gewollt hätte, dass er da nicht reingeht, dann wäre er da nicht reingegangen. Das Mittel Geld war da sehr für Geeignet. „Er war ein Junkie, was das Geld anging„.

15.05

„Sie führen die Quelle und schöpfen Informationen ab, das tun sie links und rechts. Ein Automechaniker kann sich das auch nicht aussuchen, welches Auto da auf seine Hebebühne kommt“, so Bode zur V-Mann Führung.

15.04

Nachfrage zu Brandt und NSU-Ermittlungen: „Wir haben ja versucht mit dem Tino Brandt an die 3 ranzukommen. Da haben wir das Auto mit Verfolgertechnik ausgestattet und ihm den Auftrag gegeben, dass Auto einem bekannten aus Jena Rechtsextremisten. Es war aber nicht Herr Wohlleben (…) Da hat uns das Bundesamt sogar Hilfe gegeben bei der technischen Ausstattung des Autos. Soweit mir dass erinnerlich ist, konnten die das nicht gut [sich nicht gut leiden] . Eine Quelle im Raum Jena hätte da aber weitergeholfen (…) Die Maßnahme lief nach der Durchsuchung (…) Da haben wir sehr großen Aufwand betrieben, den 3 habhaft zu werden.“

14.59

„Dann habe ich den [Brandt] weisungsgemäß abgeschaltet, Hintergrund war wohl, dass die Quelle führendes Mitglied der NPD werden wollte oder schon war.“ Auf die weiteren V-Leute [ggf. Bereich Links] meint Bode, damals einen V-Mann gehabt zu haben, der relativ viel Arbeit gemacht hat und zwei, die relativ wenig Arbeit gemacht hätten.

14.55

Herr Bode hat Tino Brandt später abgeschaltet. Zu einer Zeit, wo er seit 2 Jahren Tino Brandt nicht mehr geführt hat. „Da kam der [Präsident] Dr. Roewer zu mir und bat mich, die Quelle abzuschalten, Herr Roewer sagte ‚Die Quelle ist aus dem Ruder gelaufen“ Dann wurde die Quelle abgeschaltet. „Da waren aber noch irgendwelche Geldmittel offen„, die Brandt hätte zurückzahlen müssen (…) ihm wurde wohl ein Kredit gewährt (…) dann wurde erörtert, dass man der Quelle, die man abschaltet, das Geld überlässt“, die Abschaltprämie betrug 6.000 Euro oder Mark.

14.52

Wenn V-Mann Führer Bode bei Tino Brandt zu Hause war, hat sein Kollege Herr Frohmann draußen Schmiere gestanden, um zu schauen, „dass da nichts anbrennt“.

14.47

„Die Quelle Brandt war leider nur im Raum Saalfeld-Rudolstadt, natürlich gabs da eine Verbindung in den Bereich Jena (…) dazu hätte es eine Quelle im Bereich Jena gebraucht, die es aber nicht gab“. Auf Nachfrage, ob es Hinweise zur Offenlegung von Brandts V-Mann Karriere gab meint er, ernstzunehmende Hinweise gab es nur in der Werbephase, er spielt auf Bemerkungen des Saalfelder Polizeichefs an. „Das sind Versuchsballons, die sie abschiessen. Ich sags mal so wie es ist. Jeder versucht der Beste zu sein, die Staatsschützer versuchen ja auch die Quellen [des Verfassungsschutzes] herauszufinden„

14.39

Martina Renner fragt nach: Brandt hat sich geweigert Quittungen zu unterschreiben. „Ist das normal?“ Bode bejaht. „Das größte Problem für den Werber ist den Verräterkomplex zu bearbeiten (…) Denjenigen, der geworben wird zu erinnern, dass er seine Kumpels verrät (…) Deswegen ist es vertretbar, in der Werbephase zunächst erst einmal darauf zu verzichten“ [auf Unterschrift bei den Quittungen] und dass dann die V-Mann Führer auch sagen „Ich hab dem zwar Geld gegeben, aber ich habe keine Unterschrift“.

14.34

Bezogen auf die Arbeit beim Hessischen Verfassungsschutz: „Am Anfang war ich im Mutterhaus tätig, dann war ich in den Außenstellentätig, die es in Hessen damals zahlreich gab.“, „Ich habe in Hessen nicht in der V-Mann Führung gearbeitet, ich habe hier [in Thüringen] mit der V-Mann Führung begonnen. Auswertung Rechts habe ich in Hessen gemacht und spezielle technische Sachen, G10-Maßnahmen„. Auf Richtlinien zur V-Mann Führung angesprochen sagt er: „Sie suchen ja irgendeine Leitplanke, was die V-Mann Führung angeht. In Thüringen gab es die nicht, in Hessen möglicherweise„.

14.31

Auf Nachfrage, ob der Verfassungsschutz versucht hat über Neonazi-V-Männer Infos zur linken Szene zu erlangen antwortet er: „Gar nicht, dass ist sinnlos“, weil Rechte keine Erkenntnisse im Bereich Linksextremismus hatten. „Umgekehrt auch nicht. Wobei die Linken besser informiert sind über die Rechten, dass kann sein“

14.25

Bode wird befragt, welche Kollegen noch von Hessen nach Thüringen gekommen seinen, er antwortet „Hubert Bode, Björk Hi… , Nocken, Zweigert, Wießner, Massopust und Hoffmann (…) Herr Schirmmacher, den hatte ich grade vergessen, der war Referatsleiter in Thüringen, auch aus Hessen (…) und Herr Frohmann [Vorgesetzter Bereich rechts]“

14.22

Auf seinen Wechsel von Hessen nach Thüringen sagt Bode: „Das ist eigentlich sehr privat, aber ich kanns ja sagen. Ich war in der Ausbildung beim gehobenen Dienst, dann im Ministerium für [?] Kunst und Bildung, dann zum hessischen Verfassungsschutz zurück, die wollten mich nicht, dann habe ich mir eine neue Verfassungsschutzbehörde gesucht.“ Was war denn der Grund? „Meine Exfrau war Kollegin“ [im Verfassungsschutz].

14.20

Auf Nachfrage bestätigt Bode, dass Handys wohl auch an Brandt gingen, die hätte er sich wohl über die Honorare gekauft. Denkbar sei auch, dass auch, dass er ggf. Rechnungen vorgelegt hat. „Anwaltskosten? Nein. Das möchte ich ausschließen“, Brandt hätte ja nur zwei Anwälte gehabt, von denen er wusste, dass die der rechten Szene angehören, die hätte er nicht unterstützen wollen.

14.18

Bode weiter: „Es gab immer wieder die Belehrung, keine Straftaten zu begehen. Genauso wie wir ihm Aufkleber abgenommen haben (…) Zumeist in seinem Auto. Wir haben ihn gerne mal in den Kofferraum geguckt.“ Waren sie auch bei ihm zu Hause? „Ja, da auch, wenn ich aber von zu Hause rede, dann meine ich die Wohnung in Coburg“.

14.16

Auf die Frage was Tino Brandt ausgepackt hätte: „Illegale Konzerte, die getarnt werden sollten als Geburtstagsfeiern, mehrere Sonnenwend- und Winterfeiern illegalerweise irgendwo, die warne ja ein Verstoß gegen Versammlungsgesetz, getarnt durch Geburtstage, Hessaufkleberdruck und Verteilung, regelmässige THS-Treffen…“

14.12

Bode wird gefragt, ob sie denn Straftaten aus dem Thulenetz weiterbearbeitet bzw. geleitet hätten, es hätten wohl die üblichen §86/a Delikte gegeben, von Relevanz wären aber erst Straftaten gegen Leib und Leben gewesen. „“Rechtsextremisten träumen vom IV. Reich. Das ist doch keine Frage“. Martina Renner fragt nach Verstößen gegen das Waffengesetz bei Tino Brandt nach, illegale Schiessübungen, Wehrsportübungen, dass Brandt doch auch ein entsprechendes Grundstück erworben hätte. Bode wisse davon nichts. „Ich kanns nicht weiter ausführen, weil es mir nicht weiter erinnerlich ist“.

14.01

„Die meisten Bezüge waren auch gar keine Thüringer Bezüge, das war nicht sehr bedeutungsschwanger“, Infos wurden nicht direkt an andere Landesämter weitergereicht. Bode wusste persönlich davon, dass ein anderes Bundesland da noch dichter dran sei. „Jeder Dienst, der dass wollte, hatte Zugang zum Thule-Netz„, auf Nachfrage lässt Bode durchblicken, dass er den Eindruck teilt, dass andere Verfassungsschutzämter ggf. einen Direktzugang hatten.

14.00

„Die Pakete im Thule-Netz von Tino Brandt wurden an mich 1:1 weitergeleitet„, V-Mann-Führer Bode hatte ein eigenes Mailbox-System mit Tino Brandt aufgebaut. „Das lief sogar in eine konspirative Wohnung rein, die ich betrieben habe, also gar nicht direkt ins Amt.“, von einem Amtskollegen aus Baden-Württemberg hätte ihm geholfen. „Der Kollege Wießner hatte Zugang zu der Wohnung, die er auch für andere Zwecke genutzt hatte„

13.58

Martina Renner fragt Bode nach Strukturierung des Thule Netzes: Es gab einen Gästebereich und einen Neonazi-Kaderbereich. Der Versuch einen Bereich, eine eigene für Rudolstadt einzuführen, sei wohl nicht gelungen. Etwa 10 Neonazis aus Thüringen seien darin involviert gewesen. Martina: „Haben sie den Thule-Zugang auch genutzt?“, „Ja natürlich […] über ihn [Brandt]“, auf direkten Login angesprochen „das wäre mir zu heiß gewesen“. „Ich habe auch die Gelegenheit gehabt hin und wieder selbst bei der Quelle zugucken“ [Bode schaute Brandt über die Schulter]

13.51

Abg. Adams hält ihm vor, wie er reagiert hätte, wenn die Erkenntnis vorgelegen hätte, dass 30 Strafverfahren gegen Brandt eingeleitet worden seien, ob man sich von Brandt getrennt hätte: Bode: „Eher nicht.“Auf Nachfrage, ob eine Verurteilung dafür ausreichend gewesen wäre, bejaht das Bode.

13.47

„Tino Brandt war kein Straftäter in dem Sinne. Nicht dass ich wüsste, dass er rechtskräftig verurteilt wurde“

13.46

Wofür Tino Brandt die Verfassungsschutz Honorare eingesetzt hat? Bode antwortet „Alle möglichen technischen Spielereien, das neueste Handy, in seinem Fahrzeugpark, die waren immer mal wieder kaputt, da ist viel in den Reperaturbereich geflossen“, er hätte außerdem oft Elektronik gekauft etc. „Ich kann doch gar nicht verhindern, dass ich eine Quelle, in dem Bereich wo ich sie führe, dass da Gelder hinwandern. Dass muss ich auch so hinnehmen, dass habe ich ihn meinem Kopf nie so problematisiert.“ „Gabs auch Treffen ohne Geld?“, „Ja absolut, schon aus erzieherischen Gründen„

13.43

Abg. Adams fragt nach ob die Aufforderung an Brandt, Neonazis anzurufen, das Handy auf laut zustellen und als Verfassungsschützer daneben sitzen zu bleiben, nicht eine verdeckte TKÜ Maßnahme darstellt. Bode verneint das. „Er wurde nicht dazu gezwungen“, ihm wurde nur nahe gelegt das zu tun. Auf den Umgang mit Honorarzahlungen angesprochen antwortet Bode „So wie man mit V-Leuten üblicherweise umgeht, in dem man mit V-Leuten Legenden erklärt, wo das Geld herkommt. Ganz wichtig, völlig klar. „

13.41

„Tino Brandt einmal die Woche halbe Stunde zu treffen, wäre grandios schief gegangen“ so Bode. Brandt wurde mind. 1x die Woche sehr umfangreich getroffen, wenn notwendig auch 2x. Ansonsten Kontakt via Telefon gehalten und via Mailboxsystem. „Das elektronische [Führung] kann man abhaken aus meiner Sicht, der Informationsgehalt ging gegen Null. Das Geld hätte man sich auch sparen können„.

13.39

Bode wird zur technischen Ausstattung befragt und sagt: „Man brauchte einen handelsüblichen PC und ein Modem, das gabs damals schon für 30 DM… Das Mailbox-System war ein Vorläufer des Internets“, am Anfang hätte er sich stets mit einem zweiten Verfassungsschützer und Brandt getroffen. „Mann muss hell wach sein, um alles mit zu kriegen. Trotzdem kriegt man nicht immer alles mit.“ Bode hat sich öfters mit Brandt nach dem Treffen in den Dienstwagen gesetzt. „Am Anfang habe ich ihn dabei erwischt, dass er Dinge verschwiegen hat. Ich kann nicht sagen, dass er das bewusst gemacht hat (…) Brandt war 24 Stunden Rechtsextremist […] er hatte immer viel zu erzählen.

13.36

„Wir haben ihn davon abgehalten, dass er nach Saalfeld-Rudolstadt fährt und statt dessen in Coburg bleibt […] Wir wollten ihn in seiner Führungsrolle beschneiden„. Auf Bodes beruflichen Werdegang nach Thüringen angesprochen sagt er: „Ich habe den Kollegen Nocken angerufen, ob es eine Verwendungsmöglichkeit für mich in Thüringen gibt (…) „Der Kollege Wießner [V-Mann Führer] ist mit mir am gleichen Tag hierhergekommen“, „2001 bin ich versetzt worden, wie weitere Kollegen aus diesem Amt, ungefähr im August“, seit 2007 beim Landesverwaltungsamt.

13.33

„Mir ist bekannt, dass der damalige Leiter der Saalfelder Polizei, der Herr Isselt des öfter verlautbaren lassen, dass Tino Brandt eine Quelle sei.“, es gab im THS-Umfeld in Rudolstadt wohl Neonazis, die ihn nicht mochten und während seiner V-Mann Zeit als Spitzel denunzierten.“, „Es gab den Entschluss, Leute einzubremsen, noch mehr auf die Bremse zu treten. Um auszuschließen, dass er uns um die Ohren fliegt, dass er auffliegt. Auf Nachfrage was das Bremsen genau heißt, äußert Bode „Tino Brandt davon abzuhalten, zu bestimmten Veranstaltungen zu gehen, zu denen der hinwollte. Zu nächst wurde ihm gesagt: ‚Du gehst da nicht hin!‚“, dann wurde er angewiesen zu den Treffen mit den V-Mann Führeren zu gehen, die auf den gleichen Tag gelegt worden. „Dann wurde ihm gesagt, wenn er nicht kommt, dann gibt es großen Ärger und das heißt es gibt kein Geld„, was Brandt wohl empfindlich getroffen hätte.

13.27

Auf Nachfrage, wen er denn nicht als V-Mann geworben hätte: „Wen hätte ich jetzt nicht angetroffen… z.B. einen Straftäter […] abgesehen von kleineren Propagandadelikten“, es hätte einen Schlüsselsystem zur Einstufung von V-Leuten gegeben, u.a. „F“ für Erprobungsstatus. „Es war Bundesweit einheitlich dass V-Mann Führer keine Polizeikontakte haben„. Abg. Metz liest ihm Durchsuchungskommentare der Polizisten bei Razzia Brandt vor, die sich wunderten dass beim antreffen um 6 Uhr morgens Brandt schon fit war, die Festplatten ausgebaut seien und Brandt grinste. „Mir ist nicht erinnerlich, dass ich als V-Mann Führer Tino Brandt so eine Information zugeführt hatte.“, so Bode. Bei Gegenprobe vom LKA, wenn Razzien nicht dem Verfassungsschutz mitgeteilt wurden, liefen die Razzien besser, so der Abg. Metz.

13.14

Herr Bode bestätigt, dass er eigentlich im Linksextremismus Referat eingesetzt war und auch im Bereich Rechtsextremismus gearbeitet hat.
Beides zur gleichen Zeit. Auf die mehrfache Frage des Abg. Kellner, wie viele V-Leute geführt wurden versucht Herr Bode sich um eine Antwort zu drücken. „Das möchte ich nicht sagen? Oder muss ich?“ nach mehrfachen Nachfragen dann: „Rechts nur im Fall Brandt und zwei völlig unbedeutende Quellen, die dann abgeschaltet wurden. Die beiden anderen Quellen wurden nur 4-5x getroffen.“, „Wissen sie, es wurden Leute angeschaltet, wieder abgeschaltet…“, „Links waren es zu der Zeit zwischen 3 und 4. Allerdings nicht so hochrangig wie Brandt. Abg. Kellner: „Wie kann man das hinkriegen?“ [beides zusammen], Bode: „Warum nicht? Ich habs hingekriegt.“

13.09

„Tino Brandt hatte einen festen Job bei einem rechtsextremistischen Verlag [in Bayern].“, „Wir hatten mit den bayrischen Kollegen die Vereinbahrung dass er in Coburg keinerlei Aktivitäten mehr entfaltet. […] daran hat sich die Quelle Brandt gehalten“. Treffen mit den bayrischen Sicherheitsbehörden fanden u.a. in Nürnberg und Bayreuth zu Kenntnissen und operativen Tätigkeiten statt.

13.08

„Ich kann mich daran erinnern, dass er einen Computer bekommen hat, damit wir da alle Informationen kriegen. Mehr möchte ich nicht sagen. Ich hatte andere Quellen, die beispielsweise ein Auto bekommen haben. Also kein neues, so für 3.000 Euro, bzw. damals 3.000 DM. […] Man darf Quellen auch nicht so viel Geld geben, dass sie sich selbst gefährden.“, Bode hatte mal eine Quelle, die hatte gar kein Einkommen, „da ist das schwierig Geldströme gegenüber der Szene zu begründen“

13.07

Abg. Kellner fragt, ob man davon ausgehen kann, dass Tino Brandt den Verfassungsschutz geführt hätte. „Nein wir haben Tino Brandt geführt. Unsere Führung bestand darin, ihn zu bremsen, ihn einzubremsen.“ Auf Nachfrage zum „einbremsen“ meint Bode, es sei sich mit Brandt zu Treffen verabredet worden, an Tagen wo er rechtsextremistische Aktivitäten entfalten wollte. Zu den Honoraren: „Eine ganze Reihe von Mitteln für seinen ureigensten persönlichen Bereich geflossen […] Brandt sei ein Extremist bis in die Haarspitze. Er kann nicht ausschliessen, das Geld in die Szene geflossen sei.“

13.05

Abteilungsleiter und Referatsleiter mussten gefragt werden, wenn Computer o.ä. angeschafft wurden. Herr Bode war in der Abteilung Beschaffung. Bode berichtet über ein Erlebnis mit Brandt: „Auf der Fahrt rief mich Dr. Roewer an, stauchte mich zusammen, was die Quelle [Brandt beim letzten Treffen] für einen Mist erzählt hätte. Es gebe Erkenntnisse aus dem Bereich der Polizei dahingehend, dass wohl am Wochenende in Gotha an der Tankstelle irgendeine Aktion laufen soll von den Rechten und die Quelle [Brandt] hätte davon nicht berichtet.“ Bode hätte Brandt daraufhin angerufen, gefragt ob er gelogen hat und was es mit dem Sachverhalt auf sich hat. Brandt hätte gelacht, es seien „gestern Abend in Gorndorf 2 Zivilbullen hinter die Fichte geführt worden„. „Die Rechten, die sich ja immer zahlreich in Gorndorf im Weinberg getroffen hatten“ hätten den Zivilpolizisten eine Falschinfo zugespielt. „Es war nichts in Gotha, die Quelle war nachrichtenehrlich.“

12.58

„Natürlich läuft da auch ein Verfahren gegen die Quelle, das hat uns nicht weiter gekümmert. Warum auch. “ zu den Strafverfahren gegen Brandt. Herr Bode zu seiner Laufbahn: erst Polizeivollzugsbeamter beim BGS, später beim Hessischen Verfassungsschutz, dann Thüringer Verfassungsschutz und heute Thüringer Landesverwartungsamt“

12.52

Auf mögliche Strafvereitelung wegen 35 eingestellten Verfahren gegen Brandt sagt Bode: „Jeder V-Mann Führer hütet sich davor, zu irgendeinem Staatsanwalt zu gehen […] kein Interesse, dass die [Staatsanwälte] ein Gesicht eines V-Mannführers kennen“. Im Gegenteil, der Verfassungsschutz sei auf Tino Brandt zugegangen und hätte ihn stellenweise darauf hingewiesen, strafbare Dinge wie §86a-Symbole nicht zu führen. Diese seien ihm stellenweise abgenommen und in die Abteilung Auswertung übergeben worden.

12.48

„Ich habe nie einer Quelle getraut, Argwohn ist da ganz wichtig in diesem Geschäft, dass ist ja völlig klar […] Tino Brandt war ein top Zugang, bundesweit. Wenn ich wollte, dass er irgendwen in der Szene anruft, der von Bedeutung war, z.B. Holger Apfel, den Eisenecker, den Herrn Wulf, dann war das problemlos möglich (…) er musste dann das Handy lautstellen [als der V-Mann Führer daneben saß]. Tino Brandt ist eine Quelle, die einen zu 30-40 % beschäftigen konnte.“

12.41

„Quellen werden grundsätzlich nach dem Wert ihrer Infos und Zugänge befragt, [die V-Mann] Gelder waren angemessen und absolut notwendig […]“, Es gebe nur zwei Möglichkeiten, „Ich führe V-Leute und setze Geld ein oder ich führe keine V-leute mit Geld wird es keine V-Leute geben.“ Bode gibt an, dass Tino Brandt [Zeitpunkt unklar] seine V-Mann Tätigkeit in der Szene offenbart hätte, gegenüber einer weiteren Quelle des Verfassungsschutzes eines anderen Bundeslandes.“ Tino Brandt wurde dann observiert und weitergetroffen.

12.35

Schwerpunkte bei der V-Mann Führung von Tino Brandt waren die personelle Zusammensetzung der Szene, Treffpunkte und Absichten der Szene, insbesondere an Tagen wie Hesstodestag, 20. April (Hitlergeburtstag), alles was sonst szenerelevant war an Veranstaltungen. „Am Anfang gab es noch zwei Quellen im rechten Bereich, eine habe ich vom BfV übernommen (…) diese Quelle hatte keinen Bezug in den THS, es war mehr eine regionale“.

12.27

Tino Brandt hätte nach Aussagen von Bode komplette Zugänge an das Landesamt für Verfassungsschutz weitergeleitet. „Es war nicht notwendig sich da einzuloggen, er hat ja selbst alles übermittelt (…) Da gabs genügend andere Zugänge um das abzugleichen [Andere Landesämter] Das Thule-Netz war ein Schweizer Käse.“ Auf Nachfrage meint er, dass er keine Prognose abgeben könne, wie viele andere Landesämter drin waren. Er wisse aber von mindestens 2 anderen Ämter sicher.

12.23

Herr Bode wurde anfangs für die technische Komponente einbezogen. Es ging um die Überwachung des Neonazi-Netzwerks „Thule-Netz“. Am Anfang hätte er nur unterstützt, dann aber große Teile der V-Mann Führung übernommen. Ziel war es Informationen, die er akquirierte abzuschöpfen.

12.16

Reiner Bode, 56, verheiratet, arbeitet als Büro- und Verwaltungswirt im Landesverwaltungsamt. Auf Nachfrage äußert er, dass er 1994/1995 in die V-Mann Führung von Tino Brandt einbezogen wurde.

12.15

Erster Zeuge: V-Mann Führer Bode vom Thüringer Verfassungsschutz. Vorsitzende Abg. Marx belehrt ihn zu seinen Rechten & Pflichten.

12.11

Der öffentliche Teil vom Untersuchungsausschuss hat 12:08 begonnen.

09.23

Nach dpa-Informationen wurde dem Innenminister Jörg Geibert wegen der Aktenweitergabe wohl neben dem angeblichen Geheimnisverrat sogar ein Landesverrat vorgeworfen. Ministerpräsidentin Christine Lieberknecht sagte jedoch, es dürfe keine kontrollfreien Räume geben.

09.23

Heute geht es erneut um die Führung von V-Leuten beim Thüringer Verfassungsschutz. Helmut Roewer hatte in seiner letzten Ausschuss-Befragung erklärt, dass es zur Führung keine Dienstanweisungen oder Richtlinien gab. Gestern wurde bekannt, dass Verfassungsschützer massive Kritik an der Weitergabe von ungeschwärzten Thüringer Geheimakten an den Bundestags-Untersuchungsausschuss übten.

09.19

Der Untersuchungsausschuss hat vor 15 Minuten begonnen, berät jedoch bis 12 Uhr in einer nicht öffentlichen Sitzung.